ČÍ JE POMSTA A ODPLATA [1991]


Na toto téma se 16. 2. debatovalo v televizním pořadu Klub Netopýr. S autorem pořadu Antonínem Přidalem rozmlouvali Otta Bednářová, pracovnice Výboru dobré vůle (r. 1979 odsouzená ke třem letům za podvracení republiky), rektor jezuitského kostela v Brně P. František Lízna (v minulosti několikrát z politických důvodů vězněný), poslanec FS Jan Sokol, poslanec FS a místopředseda Konfederace politických vězňů JUDr. Zdeněk Kessler (v roc. 1953 odsouzený k 17 rokům vězení pro velezradu), filosof Ladislav Hejdánek z Karlovy univerzity a publicista a prozaik Martin M. Šimečka z Bratislavy.


Přidal

V bibli čteme: „Nikomu neodplácejte zlým za zlé… Nechtějte sami odplácet, neboť je psáno: ,Mně patří pomsta, já odplatím, praví Pán.‘„ Po pádu režimu, který tuto zásadu nectil a dopouštěl se křivd beztrestně, cítíme v sobě otázku, jak se vyrovnat s tím, co bujelo netrestáno. V listopadu 1989 – se objevilo heslo „Nejsme jako oni“ a zazněly výzvy k odpuštění viníkům. Jak jste tenkrát takovou možnost odpuštění chápali?

Bednářová

Na jedné straně se jako křesťanka snažím o odpuštění. Na druhé straně se nedovedu vyrovnat s tím, že přes dvě stě lidí bylo popraveno a statisíce jich nevinně trpělo. Nemůžu odpouštět za druhé.

Kessler

Já jsem to heslo chápal tak, že cílem nové, demokratické společnosti by mělo především být nastolení spravedlnosti.

Hejdánek

To heslo je nepravdivé. My jsme jako oni. A pokud si to neuvědomíme, nemáme právo trestat ani odpouštět.

Šimečka

Tehdy jsem cítil obrovskou touhu lidí být lepší než celá ta léta předtím. Ale nebylo to jenom proto. Lidé nechtěli násilí, protože se báli násilí od jiných.

Sokol

To byly sváteční chvíle, kdy lidé v sobě hledají to lepší. Heslu „Nejsme jako oni“ jsem nerozuměl deklarativně, ale tak, že bychom hrozně chtěli, aby to tak bylo.

Lízna

Když na Letenské pláni zaznělo slovo „odpuštění“, radoval jsem se, protože to je začátek toho, abychom vytvořili smysluplnou společnost. Ale trochu to bylo zmírněno tím, že to bylo davové. Odpuštění musí jít do hloubky.

Přidal

Snažil jsem se, aby mi to heslo zaznělo jako velká šance. Šance, jak neopakovat ten věčný koloběh revoluce, která zaplavuje tzv. očistnou krví starou špínu a zároveň se tou špínou infikuje. Je možnost, nebýt takoví jako předchozí vítězové nad tyraniemi, ještě stále dosažitelná?

Lízna

Určitě. Jestliže nejsme jako oni, tak jenom díky tomu, že jsme se nějakým způsobem setkali s láskou, která nás objímá. Dívám se na lidi, kteří se dopouštějí násilí, jako na lidi, kteří potřebují naši pomoc.

Sokol

Je důležité uvědomit si časovou povahu lidského jednání. Člověk může jednat jenom v přítomnosti, ale odplata i odpuštění se vztahuje k něčemu, co už je pryč. Tady může člověk velice snadno naletět optickému klamu, že svým současným jednáním postihuje, co ten druhý udělal kdysi dávno.

Přidal

A přesto trest může být spravedlivý.

Sokol

Trest se ale netváří jako odčinění toho, co bylo. Trest je spravedlivý proto, že je tu taková představa vyrovnání.

Přidal

Dovedeme si představit viníky starého režimu, kteří by se cítili nespravedlivě odsouzeni, kdyby byli odsouzeni za to, čím se provinili. Namítli, by že dodržovali platné předpisy. Byli by odsouzeni právem, nebo neprávem?

Lízna

Spíše neprávem. Trest má smysl, dojde-li ke změně smýšlení. Kdybychom vytvořili nějaký zákon, který by tyto lidi odsoudil, aniž by poznali svoji vinu, ztratil by trest vnitřní smysl.

Hejdánek

Vina je několikerého druhu. Jedna věc je otázka viny právní, jiná věc je otázka viny mravní. Tlačit na to, aby lidé mravně vinní byli pohnáni před soud, je dokladem mravní nevyzrálosti. Každá společnost

trpí čas od času pokušením zbavit se viny tím, že ji svrhne na jednu osobu nebo skupinu lidí. Tendence tohoto druhu mezi lidmi sílí a my musíme být na stráži a nenechat ji přerůst. Východiskem z této situace je, aby každý hledal svou vlastní vinu. Jestli to nedokážeme, tak jdeme do největších potíží.

Bednářová

Každý by si měl přiznat svoje viny. Ale dodneška vidíme, že na mnoha významných místech jsou lidé, kteří tam nepatří. A co s takovými, kteří si svoje viny nechtějí přiznat? Není možné čekat donekonečna, že se jednoho dne vzpamatují a řeknou: „Já jsem také vinen.“

Sokol

Pro budování právního řádu je důležité dodržovat zákony na obě strany. Zákon musí ukázat, že má nějakou sílu. Normální právní stát je společnost, kde se všichni už od matička učí, co platí, a na pozadí toho vědomí jednají. Když chcete začít dělat právní stát po době, kdy zákony platí podle toho, jak si je někdo vyloží, jste v úplně jiné situaci. Lidi byli vychováváni v tom, že spravedlivé je to, co slouží pokroku nebo emancipaci jisté třídy. Teď najednou přiložíte jiné měřítko. Vztah zločinů z čistě právnického hlediska je jiný než ve stabilizovaném právním státě. Nota bene když chcete zákonem napravovat nezákonnost.

Hejdánek

Máme tu několik případů, kdy nemůže být pochyb, že dokonce podle našich minulých zákonů, o jejichž správnosti máme největší pochyby, došlo k naprosto jasným a velkým zločinům, například k pozvání sovětských vojsk a ke spolupráci s nimi. Podle minulého právního řádu je to velezrada, protože to bylo napomáhání cizí mocnosti. Že se to vykládalo tak, že to byli naši přátelé, to je ideologie. V této věci se neudělal ani krok a vypadá to, že se to zahraje do autu. Pro posílení právního statutu nové republiky je to špatné věno.

Bednářová

Bojím se, když to neudělají právníci, aby se toho neujala ulice.

Přidal

Jestli se příliš odkládají věci, které jsou právněpo stižitelné, cit pro spravedlnost se degraduje v pomstychtivost. To je nová mravní škoda na lidech, kteří čekají spravedlnost.

Bednářová

Ještě na mnoha místech jsou ti, kteří tam nepatří. Lidé to cítí, denně se s tím setkávají a protestují. Marně.

Sokol

Jedna věc jsou například ti, kdo psali zvací dopis, který se mimochodem dosud nepodařilo nikomu prokázat…

Hejdánek

Biľak se k tomu přiznal sám.

Sokol

Biľak to napsal, ale to nestačí.

Hejdánek

Ale ani nebylo zahájeno vyšetřování.

Sokol

Ale to není to, co skutečně vadí. Vadí to zakopání se některých lidí na určitých místech. To však většinou není řešitelné soudem. Tam se nezakopali lidé, kteří mají na svědomí zločiny, ale prostě lidé, kteří na určitá místa nepatří.

Přidal

Některé zlé činy jsou zlé nezávisle na tom, jakému politickému programu slouží. Nedají se měřit ani historickým kontextem, jsou špatné před naším vlastním svědomím. Člověk je mravně vinen, když přeslechne hlas svědomí, i kdyby to bylo v dobré víře. V čem vlastně byla mravní vina v Československu po roce 1948? V čem to bylo, že kulturně i nábožensky vzdělané národy jako český a slovenský se na tak dlouho dostaly do područí filosofie, která jim byla cizí?

Sokol

Ona jim právě nebyla tak úplně cizí. Základem všech společenských malérů je zbabělost. Ustupování ze strachu. Já jsem byl v roce 1945 malý kluk a pamatuji se, že si tehdy dospělí povídali, že to či ono není úplně v pořádku. Ale byl tak strašný tlak takzvaného veřejného mínění, to jest novin, že se strašně málo lidí odvážilo něco proti tomu říct. Na těch několik se dneska s úctou vzpomíná a jsme rádi, že vůbec byli. Tohle nastalo v roce 1948 znova. Když si vzdělaní a kulturní lidé, kteří cítí, že něco není v pořádku, řeknou, že si s tím nebudou pálit prsty, je to vždycky začátek konce. V jádře viny je vždycky strach a zbabělost.

Bednářová

Už dávno se měly legislativně upravit normy, podle nichž se posuzují zločiny.

Sokol

Je tu přece trestní zákoník, jestli myslíte tohle.

Bednářová

Zatím se nic neděje.

Kessler

V roce 1945 byl vydán dekret, kterým bylo období od r. 1939 do r. 1945 prohlášeno za období nesvobody, v němž všechny právní akty, které byly v rozporu s republikánskými zákony před okupací, pozbyly platnosti. Takhle jednoduše by to asi řešit nešlo, ale pociťuji v právním řádu z mravního hlediska absenci dokumentu, který by toto období a činy v něm spáchané kvalifikoval pravým jménem. Právě existence trestního zákoníku vydaného v období totalitního režimu znamenitě využívají lidé, kteří sedí na místech, kde dávno sedět neměli. Dostal jsem pozvánku na odhalení pamětní desky tří studentů, absolventů teplického gymnázia, kteří byli v nepřítomnosti v odvolacím řízení z pětadvacetiletého trestu odsouzeni k trestu smrti a popraveni. Prokurátorem v tomto procesu byl tehdejší generál nebo plukovník Rašla a byl jsem informován, že tento člověk přednáší na bratislavské právnické fakultě. Takový vývoj k právnímu státu naši veřejnost právem pohoršuje. Co bylo před r. 1968, je ze všech hledisek trestního práva promlčeno. Proto musí být vybrány některé trestné činy, které jsou v obecném rozporu se vším, a musí být rozhodnuto o jejich nepromlčitelnosti.

Přidal

Rád bych kromě politické a mravní odpovědnosti občanů připomněl politickou odpovědnost vůdců.

Hejdánek

Český národ ztratil po Bílé hoře svou šlechtu i inteligenci. Zůstal jen selský stav, většinou nevolný. Důsledkem toho je i naše mentalita. Ne, nelze nad tím jen ohrnovat nos. Takřka neospravedlnitelné je však to, co od konce minulého století dělala inteligence. Ta zklamala tolikrát. Naprostou neinteligentností a nepřipraveností politiky za Rakouska, zvláštní neprozíravostí politiky za první republiky. Jak nešťastným způsobem se proti republice podařilo postupně postavit Němce, protože se měli cítit Čechoslováky, katolíky, protože se zdůrazňovalo navazování na husitismus, Slováky, protože se Češi vůči nim chovali takřka jako kolonialisté, a dělníky, protože se pro ně nic pořádného neudělalo v době krize. Oni to ani nemohli považovat za svůj stát. Vojensky jsme byli připraveni, ale politicky jsme byli neschopni odporu. Lidé jsou v určité chvíli ochotni obětovat životy. Ale jak chcete, aby lid projevoval rezistenci, když ti, co jsou ve vůdčích postaveních, vždy znovu a znovu rezignují, utečou nebo podepíšou.

Sokol

Mandělštamová ve svých pamětech říká o ruské inteligenci, že byla zlomena tím, že vždycky chápala to, co přichází, jako historickou nutnost, proti níž se může vzpírat jenom blázen nebo hlupák.

Kessler

Musím se inteligence zastat. 17. listopadu 1939 byli vysokoškoláci nositeli odporu proti nacismu. Hitler si taky jako prvního a nejvážnějšího nepřítele vybral právě inteligenci. To se projevilo v r. 1945 velkou absencí této vrstvy, kterou zlikvidoval. V r. 1948 byla situace tatáž. Vrstva, která by byla přirozeným nositelem demokratických principů, z Velké části neexistovala.

Přidal

Lidé ale mají přirozenou inteligenci, která se řídí některými mravními zákony platnými za každého režimu. Naděžda Mandělštamová píše také, že útěk k historické zákonitosti byl provázen útěkem od desatera. Cit pro tyto zákony se nemůže vztahovat jenom na lidi urozené a vzdělané. Ty platí i pro zástupy.

Sokol

Mám vážné pochyby, jestli je správné dělat dnes zvláštní zákony na čištění společnosti. Každý zvláštní zákon oslabuje právní vědomí. Nejde přece o to, aby ten muž, o kterém bylo řečeno, že dodnes učí na vysoké škole, byl zavřen. Jde o to, aby neučil na vysoké škole. Od toho není soud, aby ho odvolával z vysoké školy. To se má udělat jinými prostředky.

Bednářová

A můžete nám říct jakými?

Sokol

V civilizované společnosti se vypíše konkurs.

Kessler

Konkursní komise mají obsazeny právě ti sami lidé.

Šimečka

Do komunismu jsme se dostali tak, že společnost nebyla schopna uvěřit, že existuje historická spravedlnost. Jejich zkušenost byla taková, že zlo nebylo trestáno. Titíž lidé, kteří byli ve funkcích za Slovenského státu, byli ve funkcích jak po roce 1945, tak po roce 1948. Dnes mají lidé znovu pocit, že historická spravedlnost neexistuje. Problém historické spravedlnosti je u některých naprosto praktický. Například takový, že soused, který byl v komunistické straně, si postavil domek, protože z pozice své funkce k tomu měl víc možností. Tam může zákon těžko něco postihnout.

Kessler

Právní řád může postihnout i takové excesy. Po roce 1945 se zavedla daň z přírůstku majetku. Dani byl podroben majetek lidí, kteří se obohatili za nacistů.

Přidal

Nemáte pocit, že problém spravedlnosti a zadostiučinění je záležitostí velmi dlouhé doby?

Hejdánek

V ekonomice se do patnácti let můžeme velice vzpamatovat, ale v mravním ohledu to bude dvě tři generace trvat. Třeba zvýšit úroveň středních škol bude trvat nejmíň půl druhé generace. Nám se zdá, že jde všechno pomalu, ale když uvážíme, že za sebou máme padesát let katastrofy, mohlo to být horší.

Šimečka

Když jsem byl ve Španělsku, udivilo mě, s jakým stoickým klidem mně vyprávěli o tom, kolik je na nejvyšších funkcích bývalých Frankových lidí. Říkali: „Oni vymřou.“

Sokol

Demokratická společnost je možná jen tehdy, když je v ní elementární důvěra k lidem. Je třeba hledat všechny způsoby, jak tuhle elementární důvěru posilovat. My jsme ji dali tím, že jsme udělali svobodné volby. Tam volili i estébáci a nomenklaturníci. Myslet si, že nejprve dáme všechno do pořádku a pak teprve necháme volné slovo, je pozůstatek minulosti.

Kessler

Důvěra nemůže být bezbřehá. Jsou určité klíčové funkce, které je nutno zákonem vymezit jako neslučitelné s lidmi s jistou minulostí. Je absurdní předpokládat, že z člověka, který byl v minulosti členem represivních organizací, se teď stane demokrat. Samozřejmě bude využívat všech známostí a poznatků, aby brzdil demokratický proces. Budou se nadále vytvářet skupiny, které mají charakter páté kolony.

Sokol

O té neslučitelnosti na určitých místech není pochyb. V srpnu jsme jako předsednictvo parlamentu udělali zákonné opatření, kvůli kterému byl křik a které umožňovalo ministerstvům, aby tyhle lidi vyměnila. Ministerstva toho někde využila, někde ne. To je maximum, co se dá zákonným způsobem v právním řádu udělat. Na běžné úrovni je nutné tlačit na to, aby lidé například na obecním úřadě nebo na vedení podniku dělali, co dělat mají. Za největší omyl považuji nestarat se o to, jak ta věc funguje, ale soustřeďovat se na to, jací lidé tam sedí.

Kessler

Ještě k tomu zákonnému opatření. Už při jeho konstrukci jsme věděli, že vzhledem k tomu, komu byla výměna osob svěřena, to velký efekt nepřinese, a myslím, že se to potvrdilo. Pořád narážíme na to, že věci, kterými chceme společnosti pomoci, jsou v rozporu s právním řádem, který tady byl vytvořen komunistickým režimem. Musíme vybudovat právní řád, který nebude zatížený balastem minulosti a bude navazovat na právní řády jiných civilizovaných zemí. V Německu existuje ustanovení, že žádný bývalý člen státní bezpečnosti nemůže být zaměstnán ve státní správě.

Přidal

Připravuje se u nás takové zákonné opatření?

Kessler

Připravuje. Tak jako musí občan při nástupu do zaměstnání předložit výpis z trestního rejstříku, bude muset předložit osvědčení ministerstva vnitra, že nebyl zapsán v registru svazků.

Přidal

Čí je pomsta a odplata jsme definitivně rozsoudit nemohli, ale o to ani nešlo. Soud neznamená jen souzení a odsouzení, ale také soudnost. Děkuji vám, že jste přispěli k jejímu tříbení.

Zpracoval Michal Švanda

Autorizoval Antonín Přidal