Hovory o víře [2007]

Posluchače Českého rozhlasu 6 zdraví Karel Vepřek. Do dnešních hovorů o víře jsem pozval profesora filosofie Ladislava Hejdánka, který má k našemu tématu velice blízko. Vztahem filosofie a víry se zabýval už ve své habilitační práci v roce 1970, ale to jistě nebylo poprvé.

Dalo by se říci, že víra se mně stala filosofickým problémem od samého začátku, kdy jsem se setkal s filosofií, respektive, kdy jsem pochopil, že něco takového jako filosofie existuje, protože samozřejmě s filosofií se setkává každý už v okamžiku, kdy se učí mluvit jako nemluvně, jenomže to jsou takové relikty, drobky, úlomky starých filosofí. Těmi každý nasákne a celé potom další období té kultivace spočívá v tom, že to nejhorší se musí vymést a musí se tam udělat něco lepšího, ale jinak teda všichni Evropané jsou vlastně tou filosofií tak zasaženi, že můžou tisíckrát říkat, že s tím nechtějí nic mít společného a jsou otroky té filosofie, kterou nemají pod kontrolou.

Vy jste už v roce myslím 1964 napsal takovou úvahu o tom, jak nenábožensky interpretovat křesťanství nebo jak se hovoří o Bohu, jak o něm mluvit nepředmětně. Od té doby už se datuje ten váš zájem o tuto problematiku.

No tak ještě samozřejmě z dřívější doby, ještě z dob studentských, vlastně ještě z dob válečných. Už jsem od faráře dostával třeba Bartovo Nein, jsem dostal asi v 16 letech. Ještě jsem nevěděl, oč jde, a tak dál. To jsou staré věci, ale když jsem psal o tomhle, tak jsem byl ovlivněn zejména Bonhoefferem, protože se k nám dostali nejdříve taková maličká brožurka o Bonhoefferovi a tam byly na konci dva nebo tři dopisy z vězení. To byl první kontakt s tím, co potom po dlouhých, dlouhých letech, ba 10letích u nás vyšlo ten Widerstand und Ergebung. Tam ta myšlenka poprvé pro mě zazněla v plné síle a já jsem si uvědomil, že vlastně tím je vysloveno to, na co jsem už tak trochu a ne zcela obratně a ne zcela odvážně myslel předtím. To jest, že křesťanství vlastně není původně a taky ne zacíleně náboženství. Že to náboženství je jenom kolorit pro křesťanství. Bohužel historie byla taková, že ten kolorit velmi často nabyl vrchu a ztrácel se ten obsah, ale že úkolem naší doby, naší současnosti, že je, jak to Bonhoeffer formuloval, žít bez Boha v tom světě před Bohem. To jest nikoli žít ve světě a opírat se o Boha, protože o Boha se nelze opírat, že, to není nic předmětného, jako hůl třeba, nějaká opora v tom světě a tak dál. Čili tahle myšlenka je Bonhoeffrova a já jsem o tom hodně myslel a vzal jsem ji za svou. Celý problém je, že když se to takhle řekne, tak samozřejmě se okamžitě spousta křesťanů – a to všech denominací – začne bouřit.

Protože asi by bylo dobré říct, co to je náboženství nebo jak vy vnímáte náboženství.

No tak náboženství jednak se nedá vnímat, že jo, to se musí myslet. Náboženství není žádná skutečnost, kterou bychom mohli někde potkat. Tomu musíme porozumět a to znamená, my tomu musíme porozumět historicky a tak dál. Čili je to velice komplikovaná záležitost a to, co bývali kdysi archaičtí lidé a jak byli ponořeni celým životem do mýtu a později do náboženství, to je potřeba nějakým způsobem rozlišovat, analyzovat, roztřídit, co k čemu patří. My se můžeme jenom pokoušet ty začátky nějak myslet. Já to beru tak, že člověk se stal člověkem tím, že začal mluvit. To nebylo obyčejné mluvení. Každé slovo mělo magický náboj. To byly posvátné rituální úkony, mluvení nebo zkřečení ze začátku, křik určitého typu a tak dál. A tomu se později v Řecku začalo říkat MYTHOS, což běžně povídáno do češtiny znamená mluvení, povídání, kecání, žvanění, všechno tohleto. A podobné slovo, významově podobné slovo byl LOGOS, který také v Řecku znamená vlastně jenom povídání, molení a tak dál. Teprve filosofové to začali přísně rozlišovat a stavěli se ve jménu LOGU proti tomu mýtu. A to jsme zdědili od těch řek, takže my, když mluvíme o mýtu, tak už nemluvíme jenom o nějakém povídání, ale uvědomujeme si, že to, proti čemu se stavěli ti Řekové, ti řečtí myslitelé, kterým říkáme filosofové.

To jsme zhruba v jaké době teď?

To je tak čtvrté, páté století před Kristem, že. To jsou ty velké filosofické systémy tam. Ještě začalo to v tom šestém, že jo. To, proti čemu se ti filosofové postavili, kupodivu nebyl ten mýtus sám ve své podstatě. To je to, co já stále říkám, že vlastně filosofie a vědy jsou jenom pokračováním mýtu. Je to důsledek jakési racionalizace mýtu, kterou Řekové viděli hlavně v tom, že se zbavují vší narativity. Čili oni nebyli proti bohům, ale byli proti tomu, aby se o nich vyprávěly nějaké zkazky. Oni chtěli boha myslet jako trojúhelník. Přesně, co je bůh, jaké má vlastnosti, to byl jejich ideál. Čili oni vůbec nebyli ateističtí, že. To byli všichni teologové zároveň. Jenomže zapomínali na to, že když pro ně rozhodující je ten logos a tím se myslelo pojmové myšlení, že ty pojmy vlastně nám umožňují se stále a co nejpřesněji vracet k témuž. A to je přesně to, co dělal MYTHOS, že? MYTHOS spočívá v tom, že lidé si vypravují historky o tom, jak nějaký bůh někdy dávno nebo zbožněný předek nebo heroj, jak něco udělal a měl úspěch. A proto my to musíme udělat přesně tak, jak on to udělal, proto se to vypravuje, aby tam ty detaily byly. Samozřejmě nikdy tam všechny nejsou. Pak se vždycky může říct, ale něco asi udělal špatně. A napodobovaly se archetypy. No a tohleto vlastně ve filosofii a dneska ve vědě platí dál. Když dneska chce někdo publikovat nějaký vědecký článek, no tak podmínkou je, aby to kdokoli po něm mohl opakovat. Proto musí napsat, jak se k tomu dostal, jakých metod použil, jakého materiálu, třeba chemikálií nebo myšek kterého druhu a tak dále. To všecko musí napsat, aby to někdo mohl přesně po něm opakovat. A když výsledky jsou stejné, tak to platí. Když výsledky nejsou, tak je to buď podvod, nebo omyl.

Takže nám tady mýtus přežívá pořád dál?

Samozřejmě, bez mýtu ani krok. Celý problém je, že my se tím mýtem nesmíme nechat vláčet. Ten mýtus byl ne jenom povídání, ale to byl vlastně celý svět, v kterém lidé žili. A ti Řekové vlastně překonávali ten mýtus jenom v takové okrajové části. V té narativitě. Oni neměli rádi narativitu. Oni to chtěli všechno přesně geometricky myslet. No, a to byl problém, tím zatížili celou Evropu a vlastně by to bývalo nikam dál nevešlo. Ale došlo k něčemu úplně odlišnému a to bylo u starých Hebrejců, kteří také překonávali mýtus, ale úplně jinak. Těm vůbec nevadila ta narativita. Oni stále pracovali s narativitou. Oni nevymysleli pojmy a pojmovost. Oni nepracovali s pojmovostí, proto nemůžeme mluvit o tom, že ve Starém zákoně máme nějakou teologii, protože tam logos žádný nebyl. To je jenom metafora, když se to takhle řekne, že? Ve skutečnosti je tam žádný logos, žádné pojmy tam nebyly, ale jakési počátky, reflexy, který by velmi účinné a hluboké, ale bez těch zprostředkujících pojmů a pojmovosti.

Takže reflexi chápeme jako vyjítí ze sebe, nahlédnutí.

Každá akce je vítě ze sebe. Když pes začne utíkat, tak vychází ze sebe. Něco chytá nebo někoho kousne, tak vyšel ze sebe. Ale ta reflexe je nezbytně také v návratem k sobě. Na základě toho, co jsem udělal – a tím jsem vyšel ze sebe – se k sobě vrátím a teď zkoumám, co jsem udělal. Jak jsem vnímal a chápal, co jsem skutečně udělal. Já to mohu taky chápat špatně. Já musím své pochopení toho, co jsem udělal, překontrolovat. To je to, co když neznalec například je nucen, protože zrovna večer nemůže zavolat opraváře, musí opravit třeba něco v nějakém vypínači a teď tam na něco sáhne a vyhodí celý barák. No tak co musí udělat? Ne se v tom vrtat. On musí zjistit a vědět, co to vlastně udělal. Kam to sáhl tím šroubovákem a kam neměl sahat, aby to podruhé neudělal zas. Čili to je reflexe: že se vracím k tomu, co jsem udělal. Velice záleží na tom, na co jsem dával pozor, když jsem to dělal. Já mám vědět, co dělám, že už to je reflexe. A teď navíc musím zkontrolovat, co ono to udělalo. Já jsem chtěl něco jinak, já jsem chtěl něco spravit a já jsem udělal strašnou katastrofu.

Čili to je povaha reflexe, že se k sobě musím vrátit a sám sebe kontrolovat. Já nemůžu zůstat sám sebou s tím, jak jsem si něco představoval, co jsem chtěl, a zůstat paf, že to dopadlo jinak. Já musím zkoumat, kde jsem udělal chybu. Čili tohle musíme i v běžném životě dělat: vědět, co děláme. A vědět zároveň, že to nikdy nevíme docela a přesně.

A teď tohle aplikujeme na víru. Docházím k tomu, co nechtějí naši páni teologové nikdy slyšet. Totiž, že trvám na tom, že musím rozlišit mezi vírou a reflexí víry. Víra je něco, co orientuje jak celý můj život, tak samozřejmě také mé myšlení, ale já nemusím přesně vědět, co to je, nemusím to mít pod kontrolou. Dokonce naopak, ten život z víry vlastně je život, který já nikdy nemám a nesmím mít pod kontrolou jenom svou. Já vždycky ve víře se stále obracet k normám, které jsem zdědil nebo ke kterým jsem byl vychován. Dále se musím vracet k celé tradici, do které ty výchovné metody jsou zařazeny. Musím je kontrolovat. Musím si klást otázku, když jsem něco udělal, co bylo z víry a co bylo z nějaké mé choutky nebo co bylo náhodou, nebo co bylo z nějakého mého zásadního postoje, který však je falešný a tak dál. Čili ta víra je něco, co já nemám pod kontrolou. Víra má pod kontrolou mě.

Na Českém rozhlase 6 posloucháte Hovory o víře. Dnes se s filosofem Ladislavem Hejdánkem snažíme reflektovat víru. Je to něco, jak přibližuje Rádl třeba to, jak Ježíš hovoří o víře, jako když matka učí chodit dítě?

Něco takového, ano. Nejde o to, co ta matka přitom povídá. Ten zvuk toho jejího hlasu má být uklidňující a povzbuzující. Dítě nerozlišuje přesně ta slova. On jenom vidí tu otevřenou náruč matky, že je pozváno k tomu, aby udělalo první slavný krok, jak říká Rádl. Tohle nemůžeme říkat jinak než jako podobenství, protože u dospělého člověka nemůžeme očekávat, že něco takového bude přesně dělat. Přes to na tom Ježíš trvá. Říká, že nebudete-li jako pacholátka, nikoli nevejdete do království nebeského.

V životě tedy dělám své kroky s vírou tak, že nepadnu a někdo mě podrží. Ale kdo?

To já nevím. Já říkám, že víra není náboženský faktor, ani dokonce jenom lidský faktor. Víra je kosmický faktor. Bez víry by nemohl celý tento vesmír existovat. Bez víry by nemohl být život. Když kopnete do mraveniště a teď vidíte, jak ty mravenci tam začnou rejdit a začnou to dávat do pořádku. To je přece doklad víry. Jim nenapadne zoufat. Oni to neumí ale oni se do toho pustí. To je nádhera. Nebo když se díváte na štěňata nebo koťata. Oni si hrajou, ale oni jsou tak zuřiví, tak jdou do té práce. My to vidíme na dětech. Děti vypadají, jako když jsou natažený. A když už jsou úplně unavený, tak najednou klesnou, chvilku si dají pohov, třeba i usnou a pak začnou zase znova. Co to v nich pracuje? To je víra. To je
to, co si musíme zachovat i ve vysokém věku, co nás má k tomu, že neděláme věci, protože musíme, ale že to, co musíme, děláme jen tak levou zadní. Že jsme někam napřaženi, jsme někam zaměřeni. My chceme něco udělat, něco, za co se nemusíme stydět. To, co děláme z víry, není žádné zaměstnání, to není žádná práce, na kterou by nás mohl někdo najmout, to je to, co děláme navíc. A na tom stojí svět. Bez toho by to nebylo možné. A teď jde o to, že u člověka tohle nefunguje jako u těch zvířat nebo dokonce u toho hmyzu. Člověk si to musí uvědomit. To vědomí je strašně důležitá věc. Samozřejmě vědomí v takovém primitivní podobě mají i zvířata. Ta věc se liší tím, že člověk ví, že zemře. A on to vědomí, že zemře, nemůže vypudit a nesmí vypudit ze svého vědomí.

To je prastará záležitost. My to máme v těch mýtech zachováno. Nebudu se k tomu teď detailně vracet, ale všichni to znají, že hledání nesmrtelnosti jsou všechno způsoby, jak nějakým způsobem vyřešit v sobě ten šok, že člověk je smrtelný, že umírá. Ale cílem není vymýšlet si nějakou nesmrtelnost. Cílem je potlačit ten děs z budoucnosti.

Ale to je naprosto přirozená vlastnost každého člověka, že se bojí smrti, že se bojí i budoucnosti.

Proto teda nebát se smrti byl obrovský vynález. Anebo možná se to musí formulovat trochu jinak. Nebát se smrti neznamená, že smrt škrtnu. Nýbrž že ji přijmu a nebojím se.

K tomu tedy ale vlastně dopomáhají jednak ty mýty, abychom se nebáli té smrti.

Ano, ty mýty nás ovšem učí, že naše nesmrtelnost spočívá v tom, že všechno to nahodilé v našem životě odpadne. Ale když uděláme přesně to, co udělaly ty pravzory, tak my s nimi jakoby splyneme a přežijeme, protože ty pravzory jsou věčné. Takže mýtus v podstatě zbavuje člověka strachu ze smrti a ze všeho možného (to není jenom smrt, jde o všechny ty mezní situace, jak říkal Jaspers). Zbavuje strachu tím, že ukazuje zpátky do minulosti, do těch praminulých pravzorů. A teď tady byl obrovský vynález víry. To jest to nebyl vynález víry, víra je stará. Vlastně to byl objev víry. Izraelité ve vědomí, ve svém přemýšlení objevili, co to je víra, jak je to důležité a aplikovali toto rozpoznání, co to je víra, na lidské poměry. A to je to, proč je zván Abram ještě před přejmenováním, aby vyšel do neznáma, aby nechal všechno staré za sebou, dá se říct i sám sebe. Protože když člověk odejde ze svého doma, tak kus něčeho tam zůstává v tom starém, co opouští. A aby se stal novým člověkem. To je potom obraz, který se stále opakuje. To je to obrácení, ta METANOIA, změna smýšlení a tak dále. To je to podstatné a to vymysleli právě ti proroci, respektive ještě před nimi, takoví ti první nám neznámí, podle jména proroci a na ty pak navázali ti velcí proroci, stejně tak jako v Řecku zase filosofové velicí navazovali na ty malé.

Vraťme se k reflexi víry. Mluvili jsme o tom, že je víra a pak je reflexe víry.

Ano. To je myslím základní věc. To, co vynalezli staří hebrejci, je reflexe víry. Nebo mohli bychom říci prereflexe víry. Kdežto víru museli objevit a objevit ji mohli jenom v té reflexi či prereflexi. Poněvadž objevit víru jako víru nelze jinak než v myšlení. Kdežto předtím víra celou dobu fungovala. Vývoj živých bytostí, rostlin, živočichů a ptáků a kde čeho šel pořád kupředu. Tam pořád umírali a umíraly generace a vždycky byly nové a nové a pořád to šlo kupředu. Vždycky tam můžeme najít to, čemu říkal Teilhard de Chardin krok kupředu, ale o stupínek výš. To nezůstávalo všecko pořád při starém. To je něco, co nemůžeme přehlédnout. A to je vlastně závazné i pro člověka, pro lidi. I lidé nesmějí zůstávat při jednom. Prostě a dobře, člověk je tvor, a nejenom on, ale zejména člověk je tvor, který nesmí zůstat stát, protože ve chvíli, kdy zůstane stát, tak začne couvat, začne klesat. Jediná možnost je jít kupředu. Všechny pokusy o konzervaci nějakého stavu jsou nebezpečné pro lidstvo. Lidstvo musí vždycky za pomoci těch starých jít dál. A to je víra. Tam, kde nejde dál, tak je to nedověra nebo eventuálně pověra.

A dá se tedy říct, že ta reflexe víry se potom nějak vyvíjela? Nebo že se vyvíjí reflexe víry?

Jistě. Především to obrovské historické setkání dvou tradic: řecké, která přišla s vynálezem pojmů. pojmy nemohly být objeveny. Žádné pojmy nebyly. Musely být vynalezeny. A pojmovost jako nová struktura toho, jak myslíme, musela být také vynalezena. A tato struktura našeho myšlení se pochopitelně musí vyvíjet stále znovu. My něco reflektujeme, dojdeme k nějakému závěru a
my musíme další reflexí podrobit kontrole, co jsme to v té první reflexi zreflektovali. I my musíme stále sebe kontrolovat. Není žádná možná definitivní, jednou provždy provedená kontrola. Čili musíme vždy znovu. A proto, když reflektujeme víru, nikdy nemáme definitivní závěr. Každá generace, každá epocha musí promýšlet znovu, co to je víra. A pak se podle toho orientovat. A stále být v pozoru: neudělali jsme nějakou chybu?

A tady je to nebezpečí obrovské, že křesťané zapomněli, co to je víra. Ježíš to věděl, křesťané to zapomněli z větší části. A místo toho, co to je, to jest ta orientace životní i myšlenková, tak si myslí, že víra je náboženství, že to je způsob nějakého přemýšlení, že to je dokonce konfese, nějaké vyznání. A to vyznání vždycky patří nějaké době. Vždycky používá prostředků své doby a to znamená v křesťanství, protože se setkalo řectví a hebrejství, tak vždycky je to už nějakým způsobem poznamenáno tou řeckou filosofií. Ta řecká filosofie se vlastně k reflexi víry nehodila, protože byla orientovaná na pojmy, které byly orientovány na geometrické obrazce nebo na čísla, tedy na to, co se nemění. A odtud konzervativismus dogmatiků, kteří stále trvají na starých formulacích. Úplný nesmysl. Musíme je znát, nesmíme je opouštět, ale musíme se vždy znovu pouštět do nových formulací. To platí pro obyčejný život. Já když zkouším studenty nebo když jsem zkoušel studenta, já nechci, aby to říkal tak, jak to říkám já. Protože já pak nikdy nevím, jestli tomu rozumí. On se to naučil nazpaměť.

My už jsme tady nakousli maličko to téma smrti a budoucnosti. Já vím, že vy říkáte, že pravda přichází z budoucnosti, že se té budoucnosti člověk nemusí bát, ale z té budoucnosti přece přichází stárnutí, přichází opotřebování. Jak se toho člověk nemá bát?

Já myslím, že stále nevíme dost dobře, co to je budoucnost. Bereme to tak, že to je nějaká linka, tam někde je bod, to je přítomnost a to, co je nalevo, je minulost a tam, co je napravo, to je budoucnost. A ono to tak není. Kdyby nebylo budoucnosti, tak nic nemůže být přítomné a nic nemůže být minulé. My se k minulosti nemůžeme vracet jinak než přes budoucnost. Kdybychom neměli dost času, to znamená budoucnosti, tak bychom neměli možnost studovat historii. Budoucnost je vlastně zdroj všeho. Já vždycky říkám – je to také metafora, je to příměr – že kdyby náhodou teď přestal přicházet čas, to jest by přestala přicházet budoucnost, celý tento obrovský vesmír, který jde nad náš rozum, by zmizel. Protože celý tento vesmír, to jsou samé události. A jak by se mohly ty události dít, kdyby nebylo času? Prostě čas je něco obrovského. Něco, co si nedovedeme dost dobře představit. My jsme si to strašně strčili do takové nějaké klícky. A myslíme vždycky na zejtřek a na pozítří a tak dále. Naši politikové myslej na čtyři roky dopředu a jenom na začátku svého období. Budoucnost je vlastně zdroj všeho. Bez toho by se nic nemohlo dít. A na světě nic, co se neděje, neexistuje. Žádná trvalost není. Je jediná možnost: můžeme spoléhat jedině na tu budoucnost.

A z budoucnosti nepřichází stáří. Stáří přichází z minulosti. Proč jsem teď starý? No protože už jsem tady skoro 80 let. A to mám za sebou. To stáří, to nepřišlo odnikud. To jsem já dožil. Naopak, moje jediná naděje je, že i když zemřu, tak to nekončí. A když chce někdo něco víc a chce zachovat sám sebe, tak mu řeknu – to udělal jeden študent, tak jsem mu řekl: „Vy si myslíte, že stojíte za to, abyste byl zachován?“ Chtěl jsem ho urazit a otřást tím, protože taková ta samozřejmost, jak si myslím, že jsem spasen a že to mám teda dobrý. Furt myslím jenom na sebe. Ale o mě nejde. Jde o to, co bude, co přichází a já tomu mám napomoci. A já můžu být užitečný jedině pod tou podmínkou, že se tomu dám k dispozici. A ne že si nevymýšlím něco svého a nemyslím pořád jenom na sebe a jak budu vypadat a jak budu souzen nakonec a tak dále. Již jsem odsouzen, když to nedělám. To říkal Ježíš. Ne až
kdy jednou, již jste odsouzeni.

Když nepřichází dobré věci z té budoucnosti, že člověk je třeba nemocný.

To přichází z minulosti, ne z budoucnosti! Nemoci, smrt, to jsou všechno překážky, který prostě vám nastavuje tento svět. No ale kdyby těch překážek nebylo, tak je život zbytečný. Překážky jsou od toho, aby byly přemáhány, překonávány. Já si myslím, že ta idea, kterou známe z toho starého mýtu o Gilgamešovi, že prostě všeho necháme a jdeme hledat květ nesmrtelnosti, je prostě chybná. Křesťané, všichni evropané, ale přinejmenším křesťané už by měli mít dávno za sebou tyhlety myšlenky. K čemu se to vracíme? To jsme nepotřebovali vůbec ani ty hebrejce, ani Ježíše, největšího proroka, který na ty proroky ostatní navazuje. To musíme vzít vážně. To není žádný zázrak. Jako když někdo vytáhne králíčka z klobouku. Spoléhání na budoucnost, to je právě 180 stupňový obrat od toho děsu z budoucnosti, kterému utíkali staří archaičtí lidé tím, že se orientovali na na minulost, na praminulost, na prastaré pravzory. O 180 stupňů! Ne, my se nemáme čeho bát. Čeho bát se můžeme jedině, je to, co přichází z minulosti a z přítomnosti, která už se právě stává minulostí. To nás jedině ohrožuje, ale budoucnost vůbec ne.

A tady musíme proud myšlenek profesora Ladislava Hejdánka zastavit. Za týden budeme v Hovorech o víře opět v reflexi víry pokračovat. Vážení posluchači, vaše ohlasy, náměty či připomínky uvítáme na adrese Český rozhlas 6, Dykova 14, Praha 10. Poštovní směrovací číslo 101 00.