[bez názvu] [1984]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (1984-05-14 Louis Dumont (1) [LVH186VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Et bien, il y a un amour propre national, il y a deux faces, si vous voulez, à propos de ça. Le premier processus peut prendre l’exemple de l’Allemagne, on peut prendre le cas de tout autre cas, le cas de l’Inde, je ne le connais pas tellement bien, mais l'Inde se trouve en face du défi du christianisme et de et des idées sociales et politiques modernes.

Jiný hlas: V procesu jsou dvě podoby, pokud jde o tento proces. Můžeme to vidět na příkladu Německa, můžeme vzít případy jiných, například Indie. Indie stojí před výzvou, kterou adresuje křesťanství a vůbec moderní sociálně-politické ideje.

Jiný hlas: Elle répond, au cours du XIXe siècle, Gandhi n’est que la conclusion de tout cela, au cours du XIXe siècle, elle répond à ce défi. Tout cela n’est pas nouveau, on avait déjà cela depuis très longtemps, donc nous pouvons adopter certaines de ces idées parce qu’elles ne nous sont pas étrangères.

Jiný hlas: V 19. století odpovídá na tuto výzvu, Gándhí je pouze vyvrcholením tohoto procesu. V 19. století odpovídá na tuto výzvu. Není to nové, to už známe odedávna, čili můžeme tyto ideje přijmout, protože pro nás nejsou tak docela nové.

Hejdánek: Podle toho, co už známe, co už máme dávno rovněž.

Jiný hlas: Et pour Gandhi il est tout à fait caractéristique que Gandhi devient végétarien, ou redevient végétarien en Angleterre, lorsqu’il a trouvé que le végétarisme n’était pas seulement un fait de la tradition où il était né, mais était aussi cautionné par des Anglais ou par des occidentaux, par des modernes.

Jiný hlas: Pro Gándhího je charakteristické, že se stává vegetariánem nebo znovu stává vegetariánem v Anglii, poté co tam objevil, že vegetariánství není pouze tradiční věcí společnosti, v níž se narodil, nýbrž že vegetariánství existuje i v Anglii, v moderním světě.

Jiný hlas: Donc, le produit, un élément idéologique, on dirait un idéologème, enfin le produit de ces acculturations va avoir deux faces. Une face qui est tournée vers l’intérieur, qui est tournée vers l’amour propre de la culture en cause.

Jiný hlas: Tento produkt akulturace má dvě tváře, jedna z nich je zaměřena na sebelásku kultury.

Jiný hlas: Et une autre face qui est tournée vers l’extérieur, pour pouvoir affirmer la culture dans les termes de la culture moderne. Alors, ce qui explique qu’il puisse y avoir adoption, un caractère tout à fait général de ce phénomène, c’est la surenchère.

Jiný hlas: A druhá tvář je obrácena vně, to jest v termínech moderní kultury. To vysvětluje, proč dochází k přijetí. Velice ryzím obecným rysem tohoto fenoménu je surenchère...

Jiný hlas: Steigerung en allemand. Le mot Steigerung est très répandu, on le trouve d’un bout à l’autre, par exemple, de la période dont je parle, aussi bien chez Goethe que chez Nietzsche, que chez les romantiques, il y a Steigerung, c'est-à-dire qu’il y a intensification dans ce processus, c’est caractéristique. Effectivement, on a une contradiction à résoudre et on s’en tire par une intensification.

Jiný hlas: ...Steigerung v němčině. Slovo Steigerung je velmi rozšířené, v období, o kterém mluvím, se s ním setkáváme u Goetheho, Nietzscheho i romantiků. Tváří v tvář problémům, které se nabízejí při akulturaci, dochází k tomu, čemu se říká Steigerung.

Hejdánek: Jako vystupňování, ano, zintenzivnění, vystupňování.

Jiný hlas: Čeho si, uvidíme čeho dál.

Jiný hlas: Je regrette de ne pas avoir le temps de prendre l'exemple de Hegel. Il était extrêmement démonstratif si l’on part des écrits dits théologiques de jeunesse, des premiers écrits qu'on connaît de lui.

Jiný hlas: Tady by nám Hegel posloužil, kdybychom vzali v úvahu jeho rané, takzvané teologické spisy, jeho první známé spisy.

Jiný hlas: On trouve là non seulement une idée, une forme, une idée holiste des choses, mais même des formules qui sont très strictement hiérarchiques dans le sens, je ne peux pas développer ici, mais dans le sens que j’ai donné au mot, qui n’a rien à voir avec le pouvoir.

Jiný hlas: Nacházíme tam nejen holistické pojetí věcí, ale dokonce tam nacházíme formulace, které jsou přímo hierarchické, ve smyslu, který zde nemohu rozvádět, ale který jsem užil a který nemá nic společného s mocí.

Hejdánek: Ano, ta holistická společnost je vždycky strukturovaná hierarchicky.

Jiný hlas: Formule par laquelle se close, se closent les Jugendschriften: "Je suis à la recherche, moi Hegel, je suis à la recherche de la vie." Et qu’est-ce que c’est que la vie ? C'est l'union de l'union et de la non-union. Parce que l'organisme, n'est-ce pas, chaque organisme vivant est unité, et la vie c'est ces unités et leur non-union.

Jiný hlas: Hegel končí v jednom z těchto spisů, říká: „Hledám život.“ Co je to život? Život je jednota jednoty a nejednoty. Protože každý živý organismus je jednota, a život je tato jednota a nejednota.

Jiný hlas: Et ça, je n’ai pas le temps de le montrer ici, mais c’est exactement la formule de la hiérarchie. Cette formule contradictoire, c’est la formule de la hiérarchie : englobement du contraire comme je l’ai, comme j’ai été amené à le développer indépendamment.

Jiný hlas: A tohleto je formulace hierarchická. Tato rozporná formulace je formulací hierarchie, zahrnutí protikladu.

Hejdánek: Že i nejednota je zahrnuta do jednoty.

Jiný hlas: Alors voilà une formule qui est holiste, qui est même hiérarchique strictement, et au point d'arrivée on a la dialectique, qui est tout le contraire, qui est la transformation au moyen d'un processus d'une unité simple au départ en un tout à la fin.

Jiný hlas: Tady je formule holistická, dokonce přímo hierarchická. A výsledkem je dialektika, která je tomu opačná. To jest v určitém průběhu z něčeho prostého na začátku je nakonec celek.

Jiný hlas: Ou pour prendre une formule que Hegel, nous le savons, a employé dans une discussion avec Hölderlin très tôt quand ils se sont retrouvés à Francfort : le Grund, le fondement, ne doit pas être au début, il doit être à la fin. Fondement platonicien, n'est-ce pas ? Le Grund.

Jiný hlas: Hegel v diskuzi s Hölderlinem, když se sešli ve Frankfurtu, užil termín Grund. Základ, platónské arché zřejmě. Ten Grund není na začátku, nýbrž na konci.

Jiný hlas: Bon, faut passer, en réalité Hegel c'est beaucoup plus compliqué que ça parce qu’il y a tous les niveaux depuis la subjectivité et puis l'esprit objectif et puis l'esprit absolu avec des chiasmes, des retournements d'un niveau à l'autre, je ne sais pas.

Jiný hlas: Ale Hegela necháme být pro přílišnou složitost a obsáhlost jeho myšlení, u něhož dochází k různým zvratům v rovinách subjektivity, objektivního a absolutního ducha.

Jiný hlas: Ah, une conséquence particulière, hypothétique mais qui me paraît importante. C’est une certaine ce qu’on a appelé en anglais, je ne trouve pas de mot français, self-aggrandizement. On a constaté à partir de Kant... une sorte d’agrandissement de soi de l’auteur et du philosophe qui écrit.

Jiný hlas: Jedna zvláštní konsekvence, hypotetická, ale zdá se mi velmi důležitá. To je cosi, co se v angličtině nazývá self-aggrandizement. U Kanta zjišťujeme cosi jako růst sebe sama u autora a filosofa, který píše.

Jiný hlas: Bon, alors pour comprendre ça, il faut faire état de la situation culturelle dont nous avons parlé, qui appelle surenchère, audace, obscurité, là-dessus rivalité individuelle sur fond de rivalité culturelle, et ce qu’on pourrait appeler un individualisme exacerbé. On voit bien si on, dans la chaîne suivante, on voit bien le processus, l'exacerbation : Luther, Kant, le Sturm und Drang, et même l’influence de Napoléon de cette façon, n'est-ce pas, intériorisée.

Jiný hlas: Abychom tomu rozuměli, je třeba vzít v úvahu kulturní situaci, o níž jsme mluvili, která vyvolává ono vypětí, odvahu, rivalitu individuální na pozadí rivality kulturní, tedy individualismus vyhrocený. Vidíme to v řadě Luther, Kant, Sturm und Drang, dokonce i vliv Napoleona, ovšem interiorizovaný.

Jiný hlas: Là encore transition du piétisme à l'esthétique, qui est très nette par exemple chez Karl Philipp Moritz, j'ai un article là-dessus. Et puis chez Humboldt un pas de plus encore, c’est-à-dire qu’au lieu de, au lieu que l'effort porte sur une œuvre d’art qui est quelque chose hors de soi et peut-être comment dirais-je, supérieur à soi, l’œuvre d’art ça va être la vie même. Dans la théorie de la Bildung de Humboldt, ça va être la vie même du sujet. Alors vous voyez l'intensification.

Jiný hlas: Tedy přechod od pietismu k estetice, který je velmi jasný u Karla Philippa Moritze. A u Humboldta zase jeden krůček dále. To znamená, že namísto aby úsilí směřovalo k uměleckému dílu jako k něčemu vně člověka, má být uměleckým dílem život sám. V Humboldtově teorii Bildung má být uměleckým dílem život subjektu sám.

Jiný hlas: Bon, autre aspect, l'identité collective allemande. Là encore c'est plus ou moins bien connu, elle n'est pas politique, elle est culturelle.

Jiný hlas: Jiný aspekt, německá kolektivní identita. Ta není politická, nýbrž kulturní.

Jiný hlas: Ça correspond à cette intériorisation, n'est-ce pas, Marx et d'autres en dit abondamment, nous pensons ce que les autres ont fait sur la scène de l'histoire, nous nous le pensons, nous l'avons fait.

Jiný hlas: To odpovídá té interiorizaci, jak o tom Marx a další hovořili. To, co jiní dělali na scéně dějin, my o tom přemýšlíme, my to promýšlíme.

Jiný hlas: Alors il résulte de là que l'identité collective allemande est culturelle et non pas et non pas politique, par exemple.

Jiný hlas: Z toho tedy plyne, že německá kolektivní identita je kulturní, a nikoliv politická, vnější.

Jiný hlas: De là résulte que l'auteur est grand, il est plus grand que le lecteur. Il est représentatif, je dirais que le grand auteur, pas seulement le philosophe, mais c'est très clair pour Goethe par exemple, est un médiateur entre le peuple allemand et le monde extérieur.

Jiný hlas: Z toho plyne, že autor je velký, autor je větší než čtenář, je reprezentativní. Řekl bych, že velký autor, nejenom filosof, ale naprosto jasně například Goethe, je zprostředkovatelem mezi německým lidem a vnějším světem.

Jiný hlas: Il y a là un rapport bipolaire. Le grand auteur est un très grand personnage. Comment s'étonne-t-on qu'il renonce à s'expliquer clairement, comme Schopenhauer reprochait à Hegel.

Jiný hlas: Je tam bipolární vztah. Velký autor je veliká osobnost. Není pak divu, že odmítá se vyjadřovat srozumitelně a jasně, jak také vyčítal Heglovi Schopenhauer.

Jiný hlas: Est-ce que ne date pas de là, dans une grande mesure, l'orgueil de l'intellectuel auteur qui est responsable de tant d'obscurités dans les textes contemporains d'aujourd'hui?

Jiný hlas: Možná, že odtud, z tohoto zdroje, plyne to, že řada textů velkých autorů je nesrozumitelná, neprůhledná.

Jiný hlas: Autre aspect, cette Steigerung, cet aspect d'intensification ou de surenchère, il est dans une certaine mesure cumulatif.

Jiný hlas: Druhá věc, toto stupňování, tato intenzifikace je do značné míry kumulativní, to jest, ukládá se, vrství se.

Jiný hlas: Si on veut, on va de dépassement en dépassement.

Jiný hlas: To znamená neustálé předbíhání stavu již dosaženého.

Jiný hlas: On a affaire à des prétentions surhumaines, voire dangereuses.

Jiný hlas: Tím dochází k nárokům nadlidským, k nárokům nebezpečným.

Jiný hlas: Un exemple. C'est comme si une quantité A était successivement portée à la puissance 2, à la puissance 3, à la puissance 4, à la puissance 5.

Jiný hlas: Jako kdyby určité množství A bylo umocněno na druhou, pak na třetí, na čtvrtou a tak dále.

Jiný hlas: Premier stade, la philosophie allemande, la philosophie allemande, on pense particulièrement à Hegel, mais aussi d'autres, la philosophie allemande triomphe de la contradiction.

Jiný hlas: První stupeň, německá filosofie, hlavně Hegel, ale i mnozí jiní. Německá filosofie vítězí nad protiklady, že je zvládá.

Jiný hlas: Mais tout cela se passe encore sur le plan intérieur, sans aucune prétention d'agir sur le monde extérieur.

Jiný hlas: Ale to vše se odehrává zatím v rovině vnitřní, bez nároku na nějaké ovládnutí, proniknutí do vnějšího světa.

Jiný hlas: Vient Marx, hérite de cette prétention philosophique mais il n'en est pas satisfait, il va changer le monde par l'alliance du philosophe et du prolétariat.

Jiný hlas: Pak přichází Marx, tento filosofický nárok dědí, ale není s ním spokojen, nestačí mu. Nýbrž bude měnit svět tím souručenstvím mezi filosofem a proletářem.

Jiný hlas: Alors ça c'est A puissance 3. Vient ensuite Lénine, par exemple, A puissance 4. Lénine par exemple se déclare capable de faire passer le Parti, capable de faire passer la Russie sans intermédiaire du tsarisme au socialisme sans passer par l'étape bourgeoise, capitaliste de développement qui était pourtant dans Marx.

Jiný hlas: To už je věc na třetí. Přichází Lenin, to je na čtvrtou. Lenin prohlašuje, že strana je schopna přenést Rusko přímo z carismu do socialismu bez oněch přechodných období, která ještě Marx požadoval a tvrdil, že to bez nich nejde.

Jiný hlas: On a montré, un auteur polonais, Walicki, je crois... on a je crois montré d'où venait à Lénine cette idée, cette croyance de passer par-dessus l'étape capitaliste? Ça venait des populistes russes qui avaient depuis longtemps déclaré que le peuple russe était intrinsèquement supérieur, la spiritualité russe était intrinsèquement supérieure à tout le reste et que donné seulement des circonstances favorables, le peuple russe pourrait aller dépasser.

Jiný hlas: Jeden autor Polák, Walicki, hledal, odkud přišla Leninovi tahle myšlenka nebo tahle víra, že lze vynechat etapu kapitalismu. Přichází k tomu, že tato myšlenka mu přišla z tradice ruského populismu neboli víry v lid, který je nějaký lepší, kvalitnější a zbožnější než jiné, a tudíž stačí jenom vhodné podmínky pro to, aby dokázal mnohem více než ti ostatní, například přeskočil tu etapu kapitalismu.

Jiný hlas: Et voilà un autre exemple d'un produit d'acculturation, dans ce cas de la Russie, qui passe dans l'idéologie générale, qui est simplement un air moderne, peut-être excessif, armé d'une théorie scientifique on passe par-dessus un stade historique de développement.

Jiný hlas: Jiný příklad produktu akulturace Ruska, který přechází do ideologie obecné a který je pouze jedním z rysů této obecné světové ideologie. S vědeckou teorií se pak přeskakuje historické stadium vývoje.

Jiný hlas: Mais au fond tout ça est fondé sur des résultats d'acculturation successifs. Caractère cumulatif de cette Steigerung. C'était A puissance 4.

Jiný hlas: Ale to všechno je založeno na výsledcích procesu akulturace, které se vrství. To bylo A na čtvrtou.

Jiný hlas: Et il y a un A puissance 5, qui s'appelle Adolf Hitler. Adolf Hitler rejette toutes les justifications humanitaires qui étaient encore sous-jacentes chez Lénine.

Jiný hlas: A pak máme na pátou, Adolf Hitler. Hitler odmítá jakékoliv zdůvodňování humanitní nebo humanitární, které ještě u Lenina bylo.

Jiný hlas: Il retient seulement l'appareil du parti, l'appareil qui s'est développé, qui a été possible à la suite de toutes ces accumulations de toutes ces Steigerung. Et cet appareil, il le met au service d'une idéologie totale. L'hubris, la volonté de l'homme d'agir, du sujet d'agir, devient folle.

Jiný hlas: A na ničem jiném nespočívá než na aparátu strany. Aparát, který je možný jenom díky té vrstvící se intenzifikaci. A ten aparát dá do služby ideologie. Hybris, chuť člověka jednat, touha jednat, prosadit se, se stává šílenou.

Jiný hlas: Bon, j'ai presque terminé. Résultat global, l'idéologie contemporaine contient un mélange d'éléments individualistes et d'éléments holistes.

Jiný hlas: To jsem už skoro u konce. Celkový výsledek: současná ideologie obsahuje směsici prvků individualistických a prvků holistických.

Jiný hlas: Et de plus, il y a d'autres sources à ce mélange des deux sortes d'éléments. D'une part, même dans une société qui s'est voulue purement individualiste, celle de la Révolution française...

Jiný hlas: A navíc je tady ještě jiný zdroj, ze kterého vzešla tato směsice. Zaprvé to, že i ve společnosti, která se domnívá, že je individualistická, jako v té po francouzské revoluci...

Jiný hlas: ...il y avait des institutions ou si l'on veut des survivances qui n'étaient pas conformes aux valeurs individualistes. La famille a survécu à la Révolution française...

Jiný hlas: Jsou zároveň instituce nebo přežitky, které neodpovídaly těm individualistickým hodnotám. Například ve francouzské revoluci přežily instituce rodiny. Existuje i celá tradice nebo řada tradic, které revoluce nedokázala rozbít, tedy jakási setrvačnost.

Jiný hlas: ...cet aspect traditionnel qui continuait dans la société française que la Révolution n'a pas détruit...

Jiný hlas: ...tento tradiční aspekt, který pokračoval ve francouzské společnosti, kterou revoluce nedokázala rozbít.

Jiný hlas: ...donc une permanence. Enfin troisième mode, il y a le mode acculturation, il y a le mode simple survivance et il y a celui sur lequel Polanyi, Karl Polanyi, a insisté...

Jiný hlas: ...tedy jakási setrvačnost. Konečně třetí způsob: je zde akulturace, pak ta setrvačnost a pak ještě, na čem Karl Polanyi podtrhl, že existuje jakási auto-endogenèse...

Jiný hlas: ...qu'on peut appeler une endogenèse. C'est-à-dire que par le développement même des institutions individualistes...

Jiný hlas: ...samovznik, a sice, že rozvojem samotných individualistických institucí...

Jiný hlas: ...une telle désorganisation a été produite – l'économie libérale. L'économie libérale : une telle désorganisation a été produite...

Jiný hlas: ...byla vyvolána tak obrovská desorganizace – příklad liberální ekonomie. U této liberální ekonomie vznikla tak obrovská desorganizace...

Jiný hlas: ...en Angleterre par exemple, qu'il a fallu introduire des mesures de sauvegarde de la société...

Jiný hlas: ...v Anglii, že bylo třeba vymyslet nějaká opatření na záchranu společnosti...

Jiný hlas: ...des mesures plus ou moins socialistes ou dirigistes, des mesures inspirées de la préoccupation du tout, de l'ordre social.

Jiný hlas: ...opatření víceméně socialistická nebo dirigistická, opatření, která berou v potaz celek, sociální řád.

Jiný hlas: Bien. Donc, que ce soit par permanence ou survivance d'éléments traditionnels...

Jiný hlas: Tedy ať už setrvačností tradičních prvků...

Jiný hlas: ...que ce soit par endogenèse, le cas de l'économie, qui développe des conditions tellement désastreuses qu'on est obligé de contredire, d'arrêter...

Jiný hlas: ...ať už endogenezí ekonomie, která vytváří takový strašný zmatek, že je nutno tomu čelit vytvořením protiopatření...

Jiný hlas: ...que ce soit enfin du fait des acculturations successives des cultures périphériques...

Jiný hlas: ...souboru opatření... ať už jsou to konečně ty následné akulturace nebo kultury okolní...

Jiný hlas: ...comme j'ai voulu le montrer sur le cas de l'Allemagne ou du populisme russe, font passer des éléments holistes dans le patrimoine idéologique mondial.

Jiný hlas: ...jak jsem se snažil ukázat na příkladě Německa nebo Ruska, které do té pokladnice světové kultury či ideologie vnášejí prvky holistické.

Jiný hlas: Dans ces trois modes, il y a de nos jours un mélange d'éléments individualistes et d'éléments holistes.

Jiný hlas: Tímto trojím způsobem dochází k tomu, že dnes žijeme v situaci, kde se typicky mísí prvky individualistické a holistické.

Jiný hlas: Ma conclusion sera courte : les valeurs individualistes n'ont nulle part régné sans partage.

Jiný hlas: Můj závěr je stručný: ty individualistické hodnoty nikde neopanovaly pole naplno...

Jiný hlas: ...nulle part elles ne se sont imposées pleinement.

Jiný hlas: ...nikde se neprosadily naplno.

Jiný hlas: L'individualisme seul ne peut animer une société toute entière.

Jiný hlas: Individualismus pouhý, čirý individualismus nemůže řídit společnost jako takovou.

Jiný hlas: Et si l'on peut objecter, il y aurait une possibility, mais c'est une possibilité purement théorique et probablement absolument irréalisable.

Jiný hlas: Lze snad tady namítnout, že je tady možnost, ovšem hypotetická a nejspíš naprosto nerealizovatelná...

Jiný hlas: Elle reposerait sur la possibilité d'intériorisation dont nous avons parlé.

Jiný hlas: ...a to sice možnost interiorizace, o níž jsme mluvili...

Jiný hlas: C'est-à-dire que si chaque individu intériorisait les aspects holistes qui sont normalement contenus dans l'idéologie sociale...

Jiný hlas: ...tedy kdyby každý jednotlivec interiorizoval aspekty holistické, které normálně jsou obsaženy v sociální ideologii...

Jiný hlas: ...par exemple hiérarchisait... je disais intériorisait... si chaque individu hiérarchisait parfaitement à son propre usage les valeurs, alors une société individualiste serait possible.

Jiný hlas: ...například kdyby každý jednotlivec dokázal hierarchizovat pro svou vlastní potřebu hodnoty, pak by individualistická společnost byla možná.

Jiný hlas: Bon. Et alors en pratique, quelle est la conclusion ? Eh bien, je crois qu'il faut veiller aux dangers qui résultent de cette combinaison toujours intensifiée d'individualisme et de holisme.

Jiný hlas: A v praxi tedy jaká je tato kombinace? Je třeba bdít nad nebezpečím, které existuje, nad tím...

Jiný hlas: Il faut reconnaître les cultures et leur interaction.

Jiný hlas: ...abychom rozeznávali kultury a jejich vzájemné působení.

Jiný hlas: Par exemple, que penser de l'adaptation à la modernité de l'Islam iranien ?

Jiný hlas: Například co si myslet o akulturaci, o tom přechodu islámu do moderní epochy...

Jiný hlas: Ou que penser de la nature profonde du développement du Japon actuel ? Qu'est-ce qui domine là-dedans ?

Jiný hlas: ...nebo co si myslet o nejhlubší podstatě současného japonského rozvoje a zázraku? Co v tom dominuje?

Jiný hlas: Est-ce que c'est l'individualisme moderne ou est-ce que c'est le holisme traditionnel ?

Jiný hlas: Je to moderní individualismus, nebo tradiční holismus?

Jiný hlas: Peut-être le Japon n'est-il, en nous inondant de ses produits industriels, qu'en train de reprendre son rêve impérialiste qui avait échoué.

Jiný hlas: Možná, že Japonsko, které nás zaplavuje svými průmyslovými výrobky, se tímto pouze znovu chopilo svého imperiálního snu, který mu nevyšel.

Jiný hlas: Peut-être que quand j'achète une télévision ou une voiture japonaise, je prépare mon propre esclavage.

Jiný hlas: Když si kupuji japonskou televizi či auto, možná že si tím připravuji své vlastní zotročení.

Jiný hlas: La question se pose. La question n'est pas vaine. Il n'est pas sûr du tout que ça soit un fait purement économique.

Jiný hlas: To je otázka. A není to otázka marná; není vůbec jisté, že jde o jev čistě ekonomický.

Jiný hlas: Enfin, pour finir par une formule idéale, peut-être ne dépassera-t-on véritablement le totalitarisme...

Jiný hlas: Konečně, abych skončil ideální formulí, snad...

Jiný hlas: ...peut-être le totalitarisme ne sera-t-il définitivement dépassé que lorsqu'on aura hiérarchisé en niveaux d'expérience et de pensée...

Jiný hlas: ...totalitarismus bude definitivně překonán, přemožen pouze tehdy, když dokážeme hierarchizovat na rovině myšlení i zkušenosti...

Jiný hlas: ...ces éléments qui dans le totalitarisme entrent en collision : individualisme et holisme...

Jiný hlas: ...tyto prvky, které v totalitarismu na sebe narážejí jako protikladné, tedy holismus a individualismus...

Jiný hlas: ...et qui sont tous deux nécessaires à un certain degré et dont en même temps la combinaison est extrêmement dangereuse.

Jiný hlas: ...a které oba jsou nezbytné na určitém stupni a jejichž kombinace je nesmírně nebezpečná.

Jiný hlas: Il faut donc apprendre à reconnaître en premier lieu, bien sûr, les droits de l'homme, la dignité de l'homme individuel... c'est la norme de la culture moderne...

Jiný hlas: Je tedy třeba naučit se hierarchizovat na prvním místě lidská práva, lidskou důstojnost člověka – to je norma moderní kultury...

Jiný hlas: ...mais à l'intérieur de cela et à des niveaux subordonnés bien distingués des précédents, les cultures, les peuples ou les cultures ont droit aussi. Il y a un droit des cultures subordonné au droit de l'homme.

Jiný hlas: ...ale v rámci toho, na úrovních subordonovaných, jasně odlišených od těch předchozích, kultury, národy či kultury mají právo také, existuje právo kultur subordonované právu lidskému.

Jiný hlas: v tom ovšem je třeba uznat právo kultur, jejich autentické právo, které mají, byť musí být v té hierarchii na nižším stupni než člověk a jeho lidská práva.

Jiný hlas: V něčem, co i tady existuje. Zdálo se mi to, že je to v podstatě totéž, co napsala paní profesorka Komárková ve svém díle Vznik a význam lidských práv. Asi. A ten článek je pěkný, je tam řečeno samozřejmě mnohem víc, než bylo řečeno tady. Díky tomu, co jsem četl, mně spousta věcí z tohohle, co bylo řečeno, byla jasnější asi než těm, kteří to nečetli, a vynasnažím se, aby ten článek byl co nejdříve přeložen.

Jiný hlas: J'enverrai un exemplaire parce que je pensais qu'il était arrivé et il n'y en a pas eu, j'en enverrai.

Jiný hlas: Tady jde o tu francouzskou revoluci. Concernant la Révolution française. Mně se zdá, že ta dnešní společnost se domnívá, že je zcela individualistická, a přesto v ní jsou některé přežitky holistické. Donc, une idéologie d'individualisme, à l'intérieur de laquelle il y a quand même des éléments holistes. Jako ten příklad holistického prvku byla uvedena rodina. Donc, la famille. On donne l'exemple de la famille. Já jsem se chtěl zeptat, v jakém smyslu je rodina holistický prvek? Dans quel sens on peut considérer la famille comme un facteur ou élément holiste? Mně se naopak zdá, že individuum se nemůže bez rodiny vyvíjet. À mon avis, je suppose que l'individu ne peut pas se développer sans famille. A že první krok ve vývoji individua je stát se členem rodiny, nikoliv jako částí rodiny, částí celku... que le premier pas de l'individualisation, c'est de devenir membre de la famille, non pas comme une partie d'un tout, mais... Ale jako individuum v rámci té rodiny – nebo to říkám špatně – prostě samostatné individuum, přestože je to v rámci té rodiny, tak je to individuum, není to pouze část. ...mais comme l'individu dans le cadre de la famille, qui n'est pas simplement une partie de la famille, mais un individu dans le cadre de la famille.

Jiný hlas: Le total, le tout... holos, comme milieu nécessaire pour le développement de la personnalité.

Jiný hlas: To je jako nezbytné prostředí, to holistické, jakožto nezbytné prostředí pro vývoj individua.

Jiný hlas: Il y a plusieurs réponses possibles. Sur quel plan porter la réponse? Odpovědí je více způsobů. Teď váhám, na jaké rovině se ta odpověď má dít. Il y a une limitation à une étude qui se veut de sociologie comparative et qui se cantonne dans l'idéologie, n'est pas toute une partie de la vie sociale. Existuje jakási mez, za kterou to může těžko jít, to studium, komparativní, srovnávací studium, které se omezuje na oblast ideologie, kde ideologie je chápána jako část celku společenského. C'est la critique que l'on fait le plus souvent que mes collègues font le plus souvent de ce travail, ils disent mais vous laissez de côté la vie réelle, l'existence empirique. Même les institutions, vous réduisez trop les institutions à leur aspect purement idéologique. Kritika, kterou nejčastěji od mých kolegů slýchám, je to, že vy vynecháváte stranou empirickou existenci, tedy život konkrétní. Redukujete instituce příliš rychle na jejich ideologický aspekt. Il y a par exemple la famille, il y a des rapports de pouvoir. Il faut étudier l'idéologie en relation avec les rapports de pouvoir, voyez Foucault par exemple. Například v rodině existují vztahy k moci. Je třeba studovat ideologie v jejich vztahu k moci, jak to třeba dělá Foucault.

Jiný hlas: Alors moi j'ai pensé pour des raisons je crois assez solides qu'une étude cantonnée à l'idéologie, si dans un sens elle ne peut pas être définitive au point de vue sociologique, est utile comme une critique de nos propres concepts, des concepts mêmes soi-disant scientifiques que nous employons. Já myslím z důvodů snad dostatečně podložených, že studium omezené na ideologii sice v jednom smyslu nemůže být definitivní v sociologické rovině, a přesto je užitečné jako kritika našich vlastních konceptů, našich vlastních pojmů, třeba takzvaných vědeckých. Parce que cet individu dont je parle, il est supposé implicitement par les neuf dixièmes des travaux anthropologiques qui se font dans le monde aujourd'hui. Protože to individuum, o kterém mluvím, je implicitně předpokládáno ve většině sociologických, antropologických prací. On parlera d'individualisme méthodologique par exemple, et je crois qu'il est essentiel de voir ce que cette notion représente comparativement. Můžeme mluvit o metodologickém individualismu a důležité je všímat si toho, co tento pojem znamená komparativně, tedy ve srovnání s něčím. Dans l'étude des sociétés non-modernes, on projette le plus généralement notre cadre de pensée. Et l'effort de savoir ce que signifie ce cadre de pensée que nous avons par rapport aux sociétés non-modernes, archaïques. Při studiu společností nemoderních, archaických, obvykle do nich promítáme náš myšlenkový rámec. Tady je pokus zjistit, co znamená tento myšlenkový rámec, který máme, ve vztahu k společnostem nemoderním, archaickým. Comparaison des variantes nationales, qu'est-ce que c'est qu'une pensée française, une pensée allemande, etc. Například to srovnání národních variant – co je to německé myšlení, francouzské a tak dále.

Hejdánek: Snad se k tomu snad dostaneme, k té otázce. Les révolutionnaires français – francouzští revolucionáři – ont agi en fonction d'un système de représentation et de valeurs – jednali na základě nějakého systému soustavy představ, soustavy hodnot – dans lequel des institutions comme la famille ne jouaient aucun rôle – v nichž instituce jako třeba rodina nehrála vůbec žádnou roli. C'est cette idéologie que j'étudie – tuto ideologii studuji. Il est vrai de dire, et on l'a dit, je pense à un collègue nommé Boridž, canadien – jeden člověk, Boridž, Kanaďan snad jistě má pravdu, qui a écrit un livre... où il met en avant la notion de personne – když ve svém díle staví do popředí pojem osoby en ce sens que l'individu théorique des révolutionnaires n'existe nulle part – v tom smyslu, že individuum, jak ho chápali ti revolucionáři, vlastně neexistuje, že je vždycky zapojeno, il est toujours pris dans des institutions – je vždycky zapojeno do nějaké sociální role, qui existe dans la société – která ve společnosti existuje. C'est à la jonction de ces deux aspects que se trouve l'entité la plus réelle que nous connaissions, c'est-à-dire la person – v průsečíku těchto dvou, té sociální role a toho individua, skutečně existuje to, co nazýváme lidskou osobou.

Jiný hlas: Et il dit, par exemple, la personne existe naturellement depuis le commencement du christianisme.

Hejdánek: A říká, že lidská osoba existuje přirozeně od počátků křesťanství. Depuis toujours l'individu qui se conçoit comme tel est en réalité une personne qui a des rôles sociaux – individuum existuje vždycky pouze jako osoba a má své sociální role. Dès les débuts du christianisme, l'individu dont je parle était en réalité pris dans un système de rôles sociaux – od počátku křesťanství individuum, o kterém já mluvím, je pojato do nějakého celku sociálních rolí. Les hommes réels étaient d'êtres de personnes et pas d'individus – reální lidé byli osoby a nikoliv individua. [nesrozumitelné] Individuum existuje pouze jako osobnost, schopnost, že jednotlivec... to znamená, ta novinka je, že křesťanství přispělo k tomu, aby individuum se konsolidovalo v osobu, což dřív nebylo zapotřebí.

Jiný hlas: Mais quand on dit liberté, égalité, fraternité...

Hejdánek: Když se řekne svoboda, rovnost, bratrství, quand on construit une théorie du vote majoritaire – když se tvoří teorie volby a většiny, která rozhoduje, tout cela repose non pas sur une notion de personne – to všechno nespočívá na pojmu osoby nebo osobnosti, mais sur la notion sèche, abstraite de l'individu – ale na pojmu velice suchém, abstraktním, na pojmu individua. Toutes les revendications, prenons la revendication féministe par exemple – v tom požadavku feministek například, qui est dans la ligne de la Révolution française – požadavku, který je v linii francouzské revoluce, c'est un fait que là aussi la tradition a continué et les révolutionnaires français ne se sont pas aperçus que l'égalité n'était pas pour les femmes chez eux – pokračuje v této linii, protože tehdy si nevšimli, že třeba ta rovnost se týká také žen, toho si nevšimli.

J'ai cru qu'il était nécessaire d'analyser l'individu, cet être abstrait – to se domnívám, že je třeba analyzovat individuum, tu abstraktní bytost, na této rovině. S'il s'agit de la famille, personnellement je crois que le féminisme actuel s'attaque à la famille – jedná-li se o rodinu, osobně myslím, že feminismus ve svých vyvinutých podobách útočí vlastně proti rodině. Car il y a une hiérarchie nécessaire dans la famille – v té rodině, proti hierarchii, kterou představuje rodina. Sociologicky se to dá dokázat. L'égalité formelle de l'homme et de la femme dans toutes les situations telle que le féminisme la met en avant est incompatible avec la famille – a formální rovnost muže a ženy ve všech situacích, jak to požaduje feminismus, je neslučitelná s rodinou.

Jiný hlas: Je crois que Marx disait la même chose que vous, il disait l'homme est un animal qui ne peut s'individualiser qu'en société.

Hejdánek: Myslím, že Marx říkal totéž co vy, že člověk je živočich, který se může individualizovat pouze ve společnosti. Je crois que c'est tout simplement une pensée confuse – a já se domnívám, že toto na rovině sociologické je myšlení zmatené, parce qu'on oublie que derrière la société il y a tout le holisme – neboť se zapomíná, že za společností je ten holismus, que la société va réclamer que l'individu soit soumis à l'ordre – který působí, že společnost se domáhá toho individua, aby bylo podrobeno řádu. Et derrière la notion d'individu, il y a cette construction selon laquelle la société est une collection d'individus – a za pojmem individua je tato konstrukce, podle které společnost je pouze souhrn, soubor jednotlivých jedinců, tedy takový atomistický pohled.

Il y a là un problème réel, le combat fondamental dans la sociologie à l'heure actuelle est entre l'individualisme et le holisme – v sociologii metodologicky se odehrává souboj mezi holistickým a individualistickým pojetím. On part de la société comme tout ou on part de l'individu – vycházíme ze společnosti jako celku, nebo vycházíme z individua. Vous avez par exemple une théorie qui s'appelle l'interactionnisme – existuje například teorie interakcionismu, où vous prenez des individus au départ – kde berete individuum jako základ, et vous essayez de montrer comment de leur interaction naît la société – a pokoušíte se, jak z interakce, ze vzájemného působení těchto jednotlivců vzniká společnost. La société est produite par l'interaction des individus – společnost je produkována vzájemným působením jedinců na sebe.

Jiný hlas: particulier, général qui est au fond une sorte de mélange des éléments individualistes et holistes. Mám pochybnosti o tom, zda tato vysvětlení odpovídají rysům této doby, a podruhé, zda tato dialektika difuzní, protože já nevidím, odkud pochází ten moment, kdy individuální akcent se stává akcentem holistickým. D'où vient le moment où l'accent individualiste est l'accent holiste? Les origines...

--- (1984-05-14 Louis Dumont (1) [LVH186VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Et mon tour de dire la joie d'être ici parmi vous, d'avoir la possibilité, d'avoir le privilège en quelque...

Hejdánek: Já vyjadřuji radost z té výsady být mezi vámi...

Jiný hlas: ...de vous parler aujourd'hui à...

Hejdánek: ...a moct s vámi mluvit.

Jiný hlas: Je voudrais d'abord tout de suite poser la question: qui a lu le résumé qu'a fait Monsieur Pihert de l'ouvrage précédent?

Hejdánek: Nejdříve otázku: Kdo četl toto rezumé z knížky, české, co jsme tady bylo postavené, z knížky Homo aequalis 1, jak jsme se dozvěděli, je to první díl a teď se chystá druhý?

Není jich moc. Ale... Jana...

Jiný hlas: Ah, des photographes aussi... Mais, s’il vous plaît... Alors, étant donné les circonstances de notre rencontre, je me suis posé la question de quoi parler. Le choix est entre un thème bien délimité...

Hejdánek: Rozhodoval jsem se, jestli si vybrat téma nějak úzce vymezené...

Jiný hlas: ...ou bien j'ai pensé que ce n'était pas suffisant, étant donné que j'avais cette chance de vous parler aujourd'hui, c'est une occasion unique, je ne suis jamais venu en Tchécoslovaquie. J'ai pensé que pour donner le maximum de sens à mon discours, il fallait que j'essaie, disons, de résumer, de donner une idée du résultat auquel je suis arrivé aujourd'hui de toute ma recherche précédente. De quoi s'agit-il?

Hejdánek: ...na druhé straně bych řekl, že příležitost se neopakuje, jsem tady poprvé. Tak z toho důvodu bych chtěl dát smysl tomuto setkání tím, že bych podal jakési rezumé výzkumu, který jsem prováděl a který dále provádím, tedy jakési rezumé práce již hotové. O co jde?

Jiný hlas: D’une certaine manière je crois que ça correspond au plan le plus abstrait à une certaine relation entre la France et la Tchécoslovaquie. Il s'agit de la... en fin de compte, de la relation entre un discours universaliste qui est, en somme, en gros, caractéristique de la pensée française et puis d'un discours qui tient compte de la diversité des cultures.

Hejdánek: Svým způsobem to, o čem chci mluvit, odpovídá vztahu mezi Československem a Francií. Totiž jde o vztah mezi řečí universalistickou, která je řečeno hrubě charakteristická pro francouzské myšlení, a řečí nebo myšlením, které bere v potaz rozdílnost kultur.

Jiný hlas: Donc mon thème c'est une conclusion majeure à laquelle j'arrive maintenant. Si j'appelle idéologie le système d'idées et de valeurs courant dans une société déterminée, il y a, on peut dire qu'il y a aujourd'hui commune à toutes les sociétés dites avancées, qu'elles soient d'une couleur ou de l'autre, quelque chose comme une idéologie mondiale qui serait caractérisée en gros par ce que j'ai appelé l'individualisme.

Hejdánek: Mým tématem je závěr, ke kterému docházím. Jestliže ideologií nazývám systém myšlenek a hodnot, které jsou běžné v té které společnosti, lze říci, že ve společnostech, ať už jsou té či oné barvy, ve společnostech vyvinutých, existuje cosi jako světová ideologie, kterou lze zkrátka charakterizovat jako individualismus.

Jiný hlas: Alors ici définition, il faut donner, passer par les définitions puisqu'il n'y a pas de résumé. J'appelle individualisme, j'oppose individualisme et holisme – holisme, de holos, grec, le tout, l'entier. Au plan des valeurs, le cas où dans une société déterminée l'accent principal de valeur tombe sur l'homme individuel particulier, c'est l'individualisme. Et holisme le cas symétrique où l'accent principal des valeurs tombe sur la société comme un tout. En gros, ce qui caractérise l'ère moderne, c'est le passage du holisme qui caractérisait les sociétés traditionnelles à l'individualisme.

Hejdánek: Teď musíme podat tedy definici individualismu. Stavím proti sobě dva pojmy: individualismus a holismus. Holismus od holos, řecky celek, celý. A to na rovině hodnot. Ve společnosti, kde důraz je položen na jednotlivého jedince, člověka, je individualismus. Holismus je tam, kde ten akcent je položen na celek společenský. Vcelku, pro moderní dobu je charakteristický přechod od holismu k individualismu. Holismus byl typický pro společnosti primitivní, řekněme.

Jiný hlas: Bien, mais alors d'une certaine façon on pourrait, on a dépassé à l'époque actuelle, on a d'une certaine façon dépassé le simple individualisme moderne, de sorte qu'on pourrait parler d'une période postmoderne dans laquelle nous serions, mais je n'aime pas l'expression, je n'ai pas l'intention de m'en servir, de construire dessus, postmoderne.

Hejdánek: Avšak a teď jsme u jádra věci. V dnešní době jsme na tom tak, že už určitým způsobem jsme překonali stadium moderního individualismu. Takže lze hovořit o epoše postmoderní. Tento výraz nemám rád a nebudu ho dále rozvíjet, postmoderní.

Jiný hlas: Je dirais seulement ceci: alors voilà le résultat, un des résultats auxquels j'arrive, c'est que l'idéologie mondiale contemporaine, au sens qu'on a dit, n'est-ce pas, au sens qu'il y a une idéologie qui est commune même aux États-Unis et à l'Union Soviétique à base de... Cette idéologie moderne mondiale contemporaine, pardon, idéologie mondiale contemporaine, elle n'est pas moderne au sens individualiste, elle n'est pas purement individualiste, mais elle contient déjà le résultat de l'interaction des cultures, disons des deux derniers siècles. Ça me paraît extrêmement important parce qu'on ne s'en aperçoit pas d'ordinaire.

Hejdánek: Řekl bych pouze toto. Tady jeden z mých závěrů mých prací je, že světová moderní ideologie současná, ve smyslu, jak jsme si řekli, ideologie společné i Sovětskému svazu i Americe, v bázi tedy. Tato světová současná ideologie, pardon, světová současná ideologie, ona není moderní ve smyslu individualistickém, není čistě individualistická, ale obsahuje již výsledek interakce, vzájemného působení kultur v posledních dvou stoletích. To se mi zdá velice důležité, protože málokdy si toho dnes někdo všimne.

Jiný hlas: Mais des cultures non-modernes qui se sont modernisées ont en fait déjà contribué à cette idéologie commune, d'où il résulte que l'étude des cultures, qu'elles soient tribales ou nationales, l'étude des cultures particulières est utile à la compréhension de l'idéologie moderne, l'idéologie contemporaine.

Hejdánek: Nemoderní kultury, které se modernizovaly, přispěly k této moderní obecné ideologii. Z toho plyne, že studium kultur, ať kmenových nebo národních, toto studium kultur je důležité pro pochopení moderních a současných ideologií, současné ideologie.

Jiný hlas: Bien, la difficulté d'un exposé sur un thème aussi général, vous le comprendrez aisément, c'est qu'on peut seulement formuler des résultats, on peut à peine les expliquer, mais je ne peux absolument pas démontrer ici quoi que ce soit, parce que ça demanderait un développement de détail considérable. Et pourquoi je parle de la diversité des cultures? Parce que je suis essentiellement ethnologue, ou je préfère dire anthropologue social, quelqu'un qui a passé une grande partie de sa vie, 20 ou 25 ans, à étudier, à partir de ce que nous appelons le travail de terrain, n'est-ce pas, le séjour sur place, la société de l'Inde. C'est par cette voie-là que j'ai été amené à réaliser en quelque sorte l'importance de la diversité des cultures dans notre monde.

Hejdánek: Nesnáz takového expozé s tématem natolik obecným je v tom, že lze pouze formulovat výsledky, lze je jakžtakž vysvětlit, ale nemohu tady nebo sotva mohu něco dokázat. K tomu by bylo třeba takové mravenčí dokazovací práce. Proč mluvím o rozličnosti kultur? Protože jsem etnolog nebo, jak řekl bych, mám raději, sociální antropolog. Někdo, kdo 20 či 25 let studoval, a to prací přímo na místě, společnost indickou. A díky tomuto zážitku jsem byl přiveden k tomu, že zdůrazňuji důležitost rozličnosti jednotlivých kultur.

Jiný hlas: Je ne distinguerai pas ici rigoureusement entre société, culture, idéologie.

Hejdánek: Nebudu zde přísně rozlišovat mezi kulturou, společností a ideologií.

Jiný hlas: L'essentiel, je dirais, c'est que c'est la notion que la société, je veux dire la société au sens de ce que les sociologues appellent la société globale, n'est pas la petite société. La société a du sens, ou je dirais que la société est du sens. La société telle qu'elle est. N'importe quelle société telle qu'elle est, c'est du sens.

Hejdánek: Podstatné, řekl bych, je pojem společnosti tak, jak sociologové ji chápou, jakožto globální společnost, nikoli malá společnost. Společnost má smysl, nebo bych řekl, že společnost je smysl. Společnost, jakákoliv, ta, jaká je, má smysl nebo sama je smyslem.

Jiný hlas: Alors il est faux de dire comme certains disent à propos par exemple qu'on ne peut donner sens à la société qu'en la critiquant, qu'en prenant par rapport à elle une attitude critique.

Hejdánek: Je tedy chybou říci, jako například Habermas, že lze společnosti dát smysl jen tím, že ji kritizujeme, že jsme vůči ní v kritickém vztahu.

Jiný hlas: Le point de vue de l'anthropologue est différent, il décrit la société.

Hejdánek: Antropolog k tomu přistupuje jinak, popisuje společnost.

Jiný hlas: Parce que quand il se trouve en face d'une société, n'est-ce pas, il a une idée très vive du fait que les hommes qui vivent dans cette société ne sont pas seulement ce qu'ils apparaissent disons physiquement chacun séparément, mais ont une part d'eux-mêmes dans les idées communes à cette société, et pour commencer, comme vous savez bien, dans la langue à la faveur de laquelle ils communiquent entre eux.

Hejdánek: Neboť když nahlíží společnost, má živou představu o tom, že lidé, které má před očima, nejsou jen lidé, jak je vidí, nýbrž jejich částí, částí těch lidí, je i účast na společnosti, jejíž část tvoří, jak na tuto skutečnost upomíná třeba základní fakt jazyka.

Jiný hlas: Tout d'un coup nous avons une part de nous-mêmes, il n'y a pas d'homme indépendamment de cette existence objective, si on peut dire, n'est-ce pas, de chacun dans les autres.

Hejdánek: Totiž že máme v sobě část nás samých, není člověka nezávisle na této objektivní existenci, abych tak řekl, každého v druhých.

Jiný hlas: Rien de nouveau là-dedans puisque il s'agit de ce que Hegel a appelé l'esprit objectif.

Hejdánek: To není nic nového, to už Hegel nazýval objektivním duchem.

Jiný hlas: Bien, ça c'est un préliminaire si vous voulez. Mon étude en dernier lieu enfin dans les dernières plus de 10 ou 20 ans, je ne sais comment dire, était une étude de ce que j'appellerais les variantes nationales de l'idéologie moderne.

Hejdánek: Tak to je takový úvod, předběžný. V posledních dvaceti, deseti letech, nevím přesně, se zabývám tím, co bych nazval národní varianty moderní ideologie.

Jiný hlas: Parce que s'il y a une idéologie moderne, il n'en est pas moins vrai que pour prendre par exemple les pays les plus avancés historiquement, la France, l'Angleterre, l'Allemagne ont des idéologies différentes, disons par exemple l'Allemand et le Français ne pensent pas exactement de la même façon.

Hejdánek: Navzdory tomu, že existuje nějaká globální ideologie, země jako Německo, Anglie, Francie mají ideologie odlišné. Němci, Angličané, Francouzi samozřejmě nemyslí tímto způsobem.

Jiný hlas: À telle enseigne qu'on a une difficulté, si l'on cherche à transcrire rigoureusement la pensée de l'un de ces domaines dans l'autre.

Hejdánek: Odtud také vzniká potíž převést myšlenku nebo myšlení jedné oblasti do oblasti druhé.

Jiný hlas: Un exemple simple, on sait bien que l'utilitarisme dans son plus grand développement, dans son intensité la plus grande, c'est un phénomène anglo-saxon.

Hejdánek: Jednoduchý příklad: víme dobře, že utilitarismus ve svém vrcholu je fenoménem anglosaským.

Jiný hlas: Alors j'ai donc entrepris comme ça une étude de ce que j'appelle la variante allemande qui se veut comparative, comparative en plusieurs sens, comparative en ce sens que le moderne est vu par mon intermédiaire par rapport à des sociétés non-modernes comme la société indienne. Et comparative aussi en ce sens qu'il faut essayer de passer systématiquement par une transformation, puisque le mot est à la mode si vous voulez, de la manière française de penser à la manière allemande. Et voir comment ça se fait.

Hejdánek: A tady jde o to, co se dnes vyjadřuje moderním slovem transformace – dokázat přenést myšlenku z jedné oblasti myšlenkové do oblasti druhé a zjistit, jakými způsoby se to děje.

Jiný hlas: Alors c'est ainsi que j'ai été amené à travailler avec les notions d'individualisme et de holisme, c'est parce que c'est la comparaison qui le commande.

Hejdánek: Byl jsem přiveden k tomu všímat si této dvojice holismu a individualismu jakožto něčeho, kde to srovnání je dobře viditelné.

Jiný hlas: L'Inde est une société holiste. Et même si la plupart de mes collègues anthropologues dans le monde, les Américains en particulier, essaient de comprendre l'Inde d'un point de vue individualiste, disons en gros qu'ils n'y arrivent pas, parce que pour la comprendre il faut passer au point de vue holiste.

Hejdánek: Indie, to je společnost holistická. A i když většina mých kolegů, zvláště Američané, se pokouší pochopit Indii jakožto společnost individualistickou, mohu říci, že se jim to nedaří, neboť k pochopení indické společnosti je třeba ji přijmout jako holistickou.

Jiný hlas: Pour étudier l'Inde au plan de l'abstraction j'ai été amené à penser que chaque sujet individuel que je voyais devant moi n'était pas exactement la même chose que chez nous, et par exemple une paire de beaux-frères, il fallait en combiner quelques-uns, plusieurs, pour obtenir disons le porteur de valeur correspondant à l'individu chez nous. Par exemple une paire de beaux-frères, ou bien un homme de caste supérieure et un homme de caste inférieure en rapport avec la terre constituent l'équivalent de ce que chez nous est un individu.

Hejdánek: Při studiu Indie v rovině abstrakce jsem byl přiveden k tomu, že každý individuální subjekt, který jsem viděl před sebou, nebyl přesně totéž co u nás. Například v Indii vztah člověka jedné kasty k půdě a vztah člověka druhé kasty k půdě je něčím, co v Evropě chápeme jako individuální.

Jiný hlas: Et j'ai donc étudié patiemment, de façon tout à fait terre à terre mais avec l'aide de concepts comme les concepts d'individualisme et de holisme qu'on pourrait aisément rattacher à la tradition allemande, ça sort de Tönnies, Gemeinschaft et Gesellschaft, avec une modification.

Hejdánek: Pokouším se v současnosti studovat německé myšlení a nacházet tam to, co jsem našel v Indii, například opíraje se o dvojici pojmů Gesellschaft a Gemeinschaft, společnost a pospolitost.

Jiný hlas: Bien, et ayant ainsi étudié cette variante allemande je suis arrivé à un résultat surprenant, que voici. L'idéologie allemande, et même la pensée allemande disons entre 1770 et 1830, que j'avais pris comme thème principal étant donné que c'est la période formatrice de l'idéologie allemande de notre temps, qu'est-ce que c'est ?

Hejdánek: Když jsem tedy studoval tuto německou variantu, dospěl jsem k překvapujícímu závěru, který předkládám. Německá ideologie, a vůbec německé myšlení mezi rokem 1770 až 1830, tedy v době, kdy vzniká to moderní německé myšlení – co to je?

Jiný hlas: Eh bien, elle représente le résultat de la modernisation de l'Allemagne, de l'adaptation de l'Allemagne à la modernité.

Hejdánek: Představuje výsledek nebo modernizaci Německa, představuje uspůsobení Německa moderní době.

Jiný hlas: Et pour introduire un encore, je m'excuse, mais un vocable anthropologique, les anthropologues parlent quand une culture se modernise, enfin s'adapte à la modernité, on dit qu'elle s'acculture.

Hejdánek: A abych vnesl ještě jeden, omlouvám se, antropologický pojem – antropologové říkají, když se nějaká kultura přizpůsobuje moderní době, modernizuje se, že se akulturuje.

Jiný hlas: Par exemple on dira que la culture indienne au cours du XIXe et du XXe siècle s'est acculturée à la modernité.

Hejdánek: Tak třeba indická společnost se akulturovala v devatenáctém a ve dvacátém století.

Jiný hlas: En ce sens-là la pensée allemande apparaît comme le résultat de l'acculturation.

Hejdánek: Tak se mi zdá, že německé myšlení této doby se jeví jakožto akulturace Německa.

Jiný hlas: Bon, peut-être alors là je vais vous demander de traduire. L'exemple type auquel je recourrais est celui de Herder, et du premier Herder, enfin au point de vue de la philosophie de l'histoire, c'est-à-dire le Herder Johann Gottfried Herder de Auch eine Philosophie der Geschichte.

Hejdánek: Jako typický příklad bych chtěl uvést Herdera, a to prvního Herdera z hlediska filosofie dějin, tedy Johanna Gottfrieda Herdera a jeho spisu Auch eine Philosophie der Geschichte.

Jiný hlas: Alors voici un extrait de mon dernier livre là-dessus.

Hejdánek: A tady přečtu zrovna, pokusíme se o přímý překlad. Nastolení individualismu odlišuje moderní kulturu od všech ostatních a rozhodně od jiných velkých civilizací. S tímto znovuobjevením objevuje se tu nový důležitý historický moment, a to sice znovuobjevení holistického aspektu v moderní civilizaci. Této nové věci je třeba věnovat náležitou pozornost.

Totiž v tradičním holismu lidstvo je směšováno se společností „my“ nebo naší společností, společností, kde se dá říci „my“. Cizinci v ní jsou považováni za méněhodnotné nebo v nejlepším případě za lidi nedokonalé. Ostatně veškerý vlastenecký patriotismus, dokonce moderní, je tímto pocitem cinknut, ostřižen. U Herdera naopak všechny kultury jsou chápány jako rovnoprávné. Je jasné, že toto je možné pouze proto, že kultury jsou nazírány jakožto individua, která jsou si rovna navzdory svým odlišnostem. Proloženě: kultury jsou kolektivní individua, kolektivní jedinci.

Jinak řečeno, Herder přenáší individualismus, který překonal obvyklým holistickým způsobem na základní rovině, přenáší jej na rovinu kolektivních entit, které doposud byly málo známy nebo považovány za podřadné. Herder nejenže odmítá univerzalistickou kulturu, to znamená hlavně francouzskou, zároveň z ní přijímá její hlavní nejdůležitější rys, aby tváří v tvář této potvrdil kulturu německou a všechny ostatní kultury, které v průběhu dějin vykvetly. Na rovině globální Herderova reakce se nabízí uvnitř moderního systému hodnot. Jeho holismus je prostě situován dovnitř individualismu, kterýžto individualismus chce právě zlikvidovat. A proto ve stylu toho jeho díla, které začíná Auch – jak je to dál?

Jiný hlas: Auch eine Philosophie der Geschichte.

Hejdánek: Tak to, ano. Proto ve stylu tohoto díla je tolik násilného, mnoho to tam skřípe. Později ve Výmaru, v době, kdy měl lepší podmínky, pokusí se v Ideen smířit univerzálnost a konkrétnost díky pojmu, který se mu ovšem nedaří definovat, pojmu humanität.

To jsme v roce 1774 a stojíme před skutečností, kterou dnes nazýváme akulturace. Lze říci, že Herder ukládá nebo klade do moderní kultury německou podkulturu, která je odlišná od francouzské. A zde jsme také u pramene toho, co se jmenuje etnická teorie národností, oproti teorii takzvané elektivní nebo teorii volby, spříznění volbou. Ta pochází z francouzské oblasti, kde národ je založen na společném konsensu, jak říkal Renan, na každodenním plebiscitu. Vidíme tedy, jak etnická teorie není ve svém ideologickém základu nezávislá na té druhé, nýbrž sama pochází z převedení téhož principu z roviny individuálního člověka na rovinu kolektivní. Toto hledisko se nám dnes většinou vytratilo.

Jiný hlas: Qu'est-ce qu'il y a en germe dans la philosophie de l'histoire de Herder ?

Hejdánek: Co je tedy v zárodku v Herderově filosofii dějin?

Jiný hlas: La théorie et ce qu'on appelle de nos jours la théorie ethnique des nationalités.

Hejdánek: V zárodku u něj nacházíme to, co nazýváme etnickou teorií národností.

Jiný hlas: Or cette théorie ethnique des nationalités, demandez autour de vous, ça fait partie de l'idéologie mondiale contemporaine.

Hejdánek: A tato etnická teorie národností je součástí moderní světové ideologie.

Jiný hlas: Donc nous avons là un exemple de ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire du résultat d'une acculturation qui passe dans le patrimoine commun.

Hejdánek: Tady máme příklad toho, o čem jsem mluvil, tedy výsledek akulturace, který přechází do té obecné kulturní pokladnice.

Jiný hlas: Bien. Alors, maintenant, vue d'ensemble en ce qui concerne l'Allemagne. Je vais être très schématique, je vais résumer en trois points.

Jiný hlas: Celkový pohled na Německo. Budu mluvit velmi schematicky a pokusím se o tři body.

Jiný hlas: Premier point. Au point de départ, l'idéologie sociale traditionnelle allemande était par rapport à la France essentiellement holiste.

Jiný hlas: Za prvé. Ta tradiční německá ideologie byla ve srovnání s Francií bytostně holistická.

Jiný hlas: Par exemple, vous savez comment Kant définit l'homme : un animal qui, en société, a besoin d'un maître.

Jiný hlas: Víte například, jak Kant definuje člověka: člověk je živočich, který ve společnosti má potřebu pána.

Jiný hlas: Il est vrai que Herder a protesté là-contre.

Jiný hlas: Herder proti tomu protestoval. Pravda.

Jiný hlas: Donc, premier point : l'Allemagne, par rapport à la France, frappe par l'importance du holisme. C'est vrai tout au long, c'est bien connu, n'est-ce pas ? Les Allemands sont un peuple de gens obéissants. C'est devenu un stéréotype.

Jiný hlas: Snad se opakuji: Němci, jak víme, jsou lidé poslušní. Je to stereotyp, stalo se to stereotypem: Němci vyznávají holismus.

Jiný hlas: Deuxième point. Mais on peut dire : mais comment ? Les Allemands avaient leur individualisme déjà, c'est la Réforme luthérienne.

Jiný hlas: Druhý bod. Avšak Němci měli svůj individualismus, a to sice luteránství, reformaci.

Jiný hlas: J'ai parlé pour les premiers chrétiens d'un individualisme hors du monde, par contraste avec l'individualisme dans le monde des modernes, et on peut voir Luther d'une certaine façon comme étant revenu à cette formule d'un individualisme hors du monde.

Jiný hlas: U prvotních křesťanů můžeme hovořit o individualismu mimosvětském a Luther je někdo, kdo na toto pojetí navázal.

Jiný hlas: C'est-à-dire qu'il s'agit d'un individualisme purement intérieur, qui ne met pas en cause les institutions non religieuses.

Jiný hlas: Jedná se o individualismus čistě vnitřní, který se nijak netýká a hlavně nijak nezpochybňuje nenáboženské instituce.

Jiný hlas: Bien. Maintenant, en face, alors, de Luther, bon, il y a eu, bien sûr, une continuité de Luther au piétisme, qui est très important pour l'Allemagne au XVIIIe siècle.

Jiný hlas: Existuje kontinuita mezi Lutherem a pietismem, který byl velice důležitý pro 18. století.

Jiný hlas: Le piétisme qu'on peut retrouver partout dans ce processus de la pensée allemande de 1770 à 1830, et à la notion dont nous n'aurons pas le temps de parler, de la Bildung, c'est-à-dire précisément de cette culture intérieure de chacun qui ne met absolument pas en cause le système politique.

Jiný hlas: Všude nacházíme stopy pietismu v tomto procesu, a pak je tu pojem Bildung, o kterém nebudeme mít čas mluvit, tedy vnitřního vzdělání člověka, které absolutně nezpochybňuje politický systém.

Jiný hlas: Maintenant, en face des Lumières, n'est-ce pas ? En face des Lumières et de la Révolution française... attention : ici, un individualisme qui met en question les institutions politiques traditionnelles.

Jiný hlas: Tváří v tvář osvícenství a francouzské revoluci... pozor: zde se objevuje individualismus, který zpochybňuje tradiční instituce.

Jiný hlas: L'Allemagne, en somme, ne l'accepte pas. Elle s'y adapte, c'est vrai, elle l'intériorise. On a une philosophie au lieu d'action politique.

Jiný hlas: Německo tento individualismus nepřijímá, přizpůsobuje se mu, interiorizuje ho. Namísto politického jednání mají filosofii.

Jiný hlas: Et même, en fin de compte, un sentiment de supériorité. Voyez, par exemple, les Lettres sur l'éducation esthétique de Schiller.

Jiný hlas: A navíc i pocit nadřazenosti. Například ty Schillerovy Listy o estetické výchově.

Jiný hlas: On l'a dit – je le trouve chez Thomas Mann, par exemple, qui se réclame de Carlyle et même de Hegel – on a dit : il y a incompatibilité entre la Réforme luthérienne et la Révolution française. On l'a dit sous cette forme : la Réforme a immunisé l'Allemagne, les Allemands, contre la révolution du type...

Jiný hlas: U Manna jsem to nalezl, pak ještě u těch dvou, jsem nalezl myšlenku, že reformace imunizovala Německo proti revoluci, tedy proti tomu vpádu individualismu.

Jiný hlas: Donc, tout cela n'est pas nouveau, même si je le présente d'une façon un peu plus systématique qu'on ne le fait d'ordinaire. Ce sont là des choses connues en gros. L'Allemagne a poursuivi dans la voie de cet individualisme essentiellement intérieur, elle s'est adaptée extérieurement à l'individualisme disons révolutionnaire de l'Ouest.

Jiný hlas: To jsou věci známé. Německo pokračovalo cestou toho vnitřního individualismu, adaptovalo se vnějšně tomu individualismu západnímu.

Jiný hlas: Donc, ça, c'était le deuxième point. Le premier point, c'était : force du holisme en Allemagne. Le deuxième point, c'est : il y a bien un individualisme, mais c'est un individualisme intérieur qui ne met pas en question le holisme au plan, si vous voulez, social proprement dit.

Jiný hlas: Znovu rezumujeme tedy tento bod druhý: v Německu existuje individualismus, ale svého druhu, vnitřní, který nezpochybňuje tu základní orientaci holistickou.

Jiný hlas: Alors, il y a un troisième point, qui, celui-là, est nouveau.

Jiný hlas: A třetí bod, který je nový.

Jiný hlas: Le pionnier, le précurseur de la sociologie, Sir Henry Sumner Maine, qui a insisté – vous savez qu'il est célèbre particulièrement en sociologie pour la transition du statut au contrat, statut des sociétés traditionnelles, contrat de la société moderne – Sir Henry Sumner Maine a écrit...

Jiný hlas: Průkopník a předchůdce sociologie Henry Sumner Maine, který – ano, Sumner Maine – napsal...

Jiný hlas: ...a écrit qu'il y avait seulement deux formes... a écrit sur la souveraineté. Alors, il a distingué trois formes de souveraineté. Il a dit : il n'y a que deux formes primitives de souveraineté, au sens politique du mot : la souveraineté tribale et la souveraineté universelle.

Jiný hlas: ...napsal dílo o suverenitě, rozeznává tři druhy suverenity. Říká, že jsou pouze dvě formy suverenity v politickém slova smyslu: suverenita kmenová a suverenita univerzální.

Jiný hlas: Souveraineté universelle, bon, telle est la prétention aussi bien du pharaon égyptien, de l'empereur de Chine, et dans l'Inde on est absolument dans ce... avec le Cakravartin, on est absolument dans le cas de cette souveraineté universelle. Tout petit roi indien se dit, se prétend être idéologiquement le souverain du monde.

Jiný hlas: Univerzální suverenita – takový příklad, každý i ten nejmenší král v Indii se považuje za vládce a pána světa. Rovněž tak faraon a Čína. Tak.

Jiný hlas: En face de cela, une forme moderne de souveraineté : c'est la souveraineté territoriale.

Jiný hlas: Oproti tomu moderní forma suverenity: je suverenita teritoriální neboli územní.

Jiný hlas: L'apparition de cette souveraineté, de ce nouveau type de souveraineté, la souveraineté territoriale, représente une mutation profonde. Elle s'est produite en France et en Angleterre. Elle n'a pas eu lieu en Allemagne, dans le monde...

Jiný hlas: To, že se objevil tento pojem suverenity územní, to znamená hlubokou proměnu. Došlo k ní ve Francii a v Anglii, zatímco v Německu se nekonala.

Jiný hlas: Idéologiquement, l'État, pour les Allemands, c'était toujours le Saint-Empire romain germanique.

Jiný hlas: Ideologicky stát pro Němce je vždycky Svatá říše římská národa německého.

Jiný hlas: Nos historiens ne nous le disent pas, parce qu'ils ne s'intéressent pas à l'idéologie, ils s'intéressent seulement à la situation empirique.

Hejdánek: Historici nám tohle nějak zatajují, to proto, že se nezajímají o ideologii, zajímá je empirická situace.

Jiný hlas: Alors, ils parlent du morcellement très intense, n'est-ce pas, excessif, enfin, du morcellement de l'Allemagne à partir des traités de Westphalie jusqu'à l'unification.

Hejdánek: Mluví o tom hlubokém rozdrobení Německa od vestfálského míru, ale ne o ideologii.

Jiný hlas: Mais ce n'est là qu'une partie de la chose, du phénomène. Il y a morcellement sur le terrain, mais il y a aussi absence de cette notion moderne de souveraineté territoriale.

Hejdánek: Ale tohleto... tady to rozdrobení, to je jenom jedna část věci. Zároveň je tady ta nepřítomnost pojmu územní suverenity.

Jiný hlas: En fait, l'État prussien, puis allemand, leur Reich, n'est-ce pas, l'Empire, c'était cet État à prétention universelle adapté aux circonstances modernes.

Hejdánek: Pruský stát, pak německý, to je stát s tím nárokem univerzální suverenity, přizpůsobené moderním podmínkám.

Jiný hlas: Ou si vous voulez, cet État prussien puis allemand, c'était deux choses. C'était, pour l'étranger, un État territorial comme les autres et par conséquent pour les Allemands aussi, un État territorial comme les autres.

Hejdánek: Nebo jestli chcete, sice pro cizince je to stát jako každý jiný, Prusko,

Jiný hlas: Mais c'était au plus profond de la pensée allemande, le successeur du Saint-Empire, un État qui a prétention à la domination universelle.

Hejdánek: ale tam nejhlouběji u kořenů myšlení německého, v hloubi toho německého myšlení, je to přece nástupce Svaté říše římské a nárokuje si světovládu.

Jiný hlas: Je pourrais donner des exemples montrant que la dimension de domination était partie intégrante de la conception de l'État. D'une certaine manière, c'est bien connu, c'est ce qu'on a appelé le pangermanisme, n'est-ce pas. Mais on trouve ça chez les intellectuels allemands en 1918, c'est tout à fait évident. Ça se rencontre chez un sociologue historien de l'église comme Ernst Troeltsch, ça se rencontre chez Thomas Mann, ça se rencontre chez beaucoup d'autres.

Hejdánek: Mohl bych uvést příklady... Ten rozměr ovládání byla součást zcela integrální pojetí státu. Tady pangermanismus. Nacházíme to u Thomase Manna, nacházíme to u...

Jiný hlas: Par exemple, un historien de la littérature à propos de sa relation au classicisme de Goethe écrivait en 1918 ou 19, 20: „Maintenant que nous avons tout perdu“, comme s'ils avaient perdu l'État. Or, les Allemands n'avaient pas perdu l'État avec la défaite de la première guerre mondiale. Ils avaient perdu seulement... on n'a pas démembré l'Allemagne. Ils avaient perdu seulement la prétention à la domination de cet État. Et pour eux, c'était la même chose que d'avoir perdu l'État lui-même.

Hejdánek: Například literární historik, který píše o, tuším, Goethovi, v jednom díle, které vychází tak v roce 1920, píše o tom, že my Němci jsme ztratili vše, ztratili jsme stát. Nebyla to pravda, Německo nezaniklo, ale ztratili tuhletu možnost nárokovat si světovládu. Pro ně ovšem je to totéž. Tuto myšlenku nacházíme u řady autorů, u takového Thomase Manna rovněž.

Jiný hlas: Alors d'un côté, pour revenir sur le résumé, d'un côté l'individu de la Bildung, cet individu fermé sur lui-même, de tradition mystique. De l'autre côté, un État qui est, bien sûr, c'est une formule holiste que la royauté ou la souveraineté universelle, un État qui est potentiellement universel.

Hejdánek: Na jedné straně individuum, které je uzavřeno do sebe a vnitřně se vzdělává, na druhé straně stát, který je potenciálně univerzálním.

Jiný hlas: Alors ceci éclaire, je crois, l'histoire de 1918 à 1933. L'État est perdu pour eux idéologiquement avec la domination.

Hejdánek: To od roku 18 do roku 33 pro Němce se ideologicky stát vytratil, stát přestal existovat, neboť se ztratila ta možnost světovlády nebo nadvlády.

Jiný hlas: On écrit partout, par exemple Ernst von Salomon encore de nos jours: „Il faut inventer un État d'un type nouveau.“ Cet État, il a disparu, l'État en question. Alors il y a une demande qui est faite à l'idéologie de construire un État qui exprime l'idéologie du Volk, tout en répondant suffisamment aux circonstances modernes.

Hejdánek: Ernst von Salomon píše až dodnes: „Je třeba založit stát nebo vynalézt stát,“ neboť stát zmizel, čili objevuje se tady poptávka adresovaná ideologii, aby vymyslela nový stát, stát, který je výrazem ideologie Volk, národa, ovšem přizpůsobený tak, aby odpovídal požadavkům poměrů moderní doby.

Jiný hlas: D'où une fermentation, une multiplication de groupuscules, on a décrit cela, qui dure 15 ans, autour de ce problème probablement insoluble.

Hejdánek: Odtud takovéto kvašení v Německu, vznik všelijakých skupinek, odtud možná problém, který je neřešitelný. To se jedná snad o Německo současné teď už, že jo?

Jiný hlas: Et à quoi assiste-t-on ? On assiste à la chute de l'État dans la race, avec rétablissement de la dimension dominatrice. On assiste à la chute de l'État dans la race, c'est-à-dire Hitler dit: „Ce n'est pas l'État qui est important, l'État c'est seulement un instrument, l'État on s'en moque, c'est la race qui est la chose.“

Hejdánek: A k čemu dochází? Dochází k rase, stát padá, upadá do rasy, a... ne, rasy, že místo toho se objevuje rasa. Hitler se vysmívá státu, protože on vlastně už není, rasa je důležitá. Takto, tak jednalo se o to období od roku 18 do roku 33.

Jiný hlas: Fausse solution du problème. Voilà pour l'Allemagne, très schématiquement. Maintenant, quelles sont les quelques conséquences et applications générales ?

Hejdánek: Jaksi to kvašení a takoví. Velice schematicky, jak se praví. Teď několik důsledků a obecných aplikací.

Jiný hlas: L'Allemagne réalise, exprime la première acculturation dans le temps.

Hejdánek: Německo realizuje... je výrazem první akulturace.

Jiný hlas: L'idéologie allemande qui résulte de là est plus riche que la française.

Hejdánek: Německá ideologie, která z této akulturace vychází, je bohatší než francouzská.

Jiný hlas: De plus, elle est mieux adaptée aux acculturations à venir, puisque, mutatis mutandis, les mêmes problèmes vont se poser pour la Russie, par exemple, n'est-ce pas, qui se sont posés pour l'Allemagne, et Herder et d'autres apportent une forme de pensée qui répond à cette situation.

Hejdánek: Také je lépe přizpůsobená akulturacím, které nás ještě čekají. Podobný problém, před podobným problémem stojí Rusko a toho čeká akulturace a Herder přináší určitý vzorec, který by se dal i na tento případ aplikovat.

--- (1984-05-14 Louis Dumont (2) [LVH187VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: ...posvátného, v myšlence posvátného se objevuje svět, jehož schéma přispěly takové civilizační kroky jako třeba objevy, zámořské objevy v patnáctém a šestnáctém století, které byly brány v potaz a jejichž výsledkem byl objev země jako společného pole. Par exemple les découvertes océanographiques du... du XVe, du XVIe siècle. Válečné události sedmnáctého století a hledání zase společného konceptu v zemích v historii jako... la fatigue après les guerres de religion.

Hejdánek: Dobrý, dobrý.

Jiný hlas: Únava po náboženských válkách, dobrý. To tam ještě bylo... a zejména jevy jako přechod třeba manufakturní výroby do té průmyslové... Surtout des phénomènes comme... la mutation de production manufacturière en production industrielle. Tedy jevy, které ovlivňovaly Evropu. Dobře, pokračuji.

Hejdánek: Dobrý, pokračuj.

Jiný hlas: A dostáváme se k pojmu dvojímu pojetí tvořivosti. Třetí poznámka. Myslím si, že i při té interiorizaci, o které se zmínil, třeba luterské reformace, jsou šťastné jak ten luterský... Malgré l'intériorisation luthérienne dont vous avez parlé. Tak u reformace kalvinistické docházelo v té reformaci současně k interiorizaci a vzniku... Malgré la tendance d'intériorisation il y a aussi une production institutionnelle. V Ženevě, například v Ženevě, švýcarský stát, v podstatě stát kněžstva. Kalvinista tam... čili že ten individualistický model institucionality nebyl v těch podmínkách něco odtažitého nebo separačního, ten vnější hlas možná... Donc dans le modèle individualiste les... les aspects institutionnels n'étaient pas quelque chose d'étranger. Vyrostl z těch vnitřních podnětů, které, nebo tedy bylo vedle té interiorizace a už se to projeví v reformaci spolu s tím důrazem na osobní zbožnost, morální úroveň... Donc avec l'accent sur la piété personnelle, le niveau moral et cetera. Bylo spojeno tvořivou schopností institucionální. Il y avait en même temps un élément de... de force de... d'initiative personnelle.

Hejdánek: Co jsi říkal předtím, že tam byl ten moment tvořivej... institucionální, jo?

Jiný hlas: Voilà le nom Max Weber. Oui, je le... je le sentais venir. Síť, jo, no. Tak na tento bod já odpovím hned. Jeho sociologie není weberovská. Sa sociologie n'est pas wébérienne. Že vyslovil jméno Tönnies. Věřím, že na Tönniesovi lze stavět a řekl bych téměř až v jistém smyslu excesivně... Gemeinschaft und Gesellschaft. Takže na tomto, no, neřekl bych totéž o Maxu Weberovi. Domnívám se, že na Weberovi se dalo stavět dříve. Domnívám se, že sociologie Maxe Webera je velmi přeceňovaná mými kolegy. Je to sociologie individualistická, přesně tak. Rozdíl mezi Tönniesem a Weberem je v tom, že Tönnies byl věrný dějinám myšlení v Německu v devatenáctém století. Pokud jde o akulturaci, Max Weber představuje takové pozdější stadium akulturace, o kterém jsem nemluvil. Měl jsem poznámku, konec devatenáctého století, věc pokračuje. A je pro mě něco záhadného, jsou to právě pozice respektive v této věci Webera a francouzského sociologa Durkheima. Protože Durkheim je v podstatě holista a Weber individualista. Takže tady máte takové chiasma. Očekáváte Němce v holismu, ne, on se stal neokantovcem, je tam pozitivismus a je v podstatě individualista. Durkheim sám podnikl cestu do Německa, jsou tam i francouzské vlivy, a jeho sociologie je holistická, to je velmi kuriózní, tento obrat. Durkheim představuje sociologii holistickou, Weber individualistickou. A že je to pro něj hádanka, proč jak mohl každý z nich dospět právě k tomu opačnému pólu. To je jen detail, zmínil jste Webera, chtěl jsem k tomu říci svou pozici. Například Etika protestantská, v jistém smyslu to beru v úvahu, ale individualismus já nechávám začínat v prvotním křesťanství.

To, co jsem chtěl dnes udělat, je něco velmi vymezeného. Vy jste mi položili otázky o Kalvínovi a o těch institucionálních aspektech reformace. Zdá se mi, že ty institucionální aspekty jsou přece jen relativně druhořadé ve srovnání s těmi nacionálními ideologickými aspekty, o kterých jsem mluvil. Například co jsem řekl o pruském státě. To poznamenalo tu historickou perspektivu mnohen silněji a zdá se mi, že to je předpoklad pro studium institucí v Německu. Jaká je tedy ta velká slabost? Neodpovídám přímo na vaše otázky, které jsou mnohem širší, pokud jde o náboženské války atd. V této knize se v podstatě jedná o sondy do historie individualismu od počátku křesťanství například.

Jiný hlas: Například není tam kapitola, ale je tam poznámka docela podrobná o Kalvínovi. Tady jsem nemluvil o Kalvínovi, mluvil jsem jenom o luterské reformaci, která je v Německu nejdůležitější. Abych se vrátil k rozdílu s Weberem – věřím, že jste ten rozdíl postřehli velmi dobře. Weber dělá sociologii, která je – alespoň zdánlivě – extrémně úplná, zahrnuje všechny aspekty jednání, citů atd. Já osobně postupuji zcela jiným způsobem. Základním komparativním problémem je vztah mezi moderním Západem a ostatními kulturami. Co se holismu týče, holismus nemá žádný počátek, ten se ztrácí v hlubinách času; od té doby, co existuje lidská společnost, existuje holismus. Individualismus, ten má historický počátek. Moje hypotéza je, že tato dimenze, která je ve srovnání s Weberovou sociologií relativně jednoduchá, nám právě tím, že je komparativní (v onom smyslu, v němž Weber nikoli), přináší něco zásadního, na čem lze stavět.

Pokud jde o Indii – Weber napsal také velkou knihu v rámci své náboženské sociologie o hinduismu a buddhismu (Hinduismus a buddhismus). Jeden z mých žáků o tom napsal práci a já s ním souhlasím, že tato Weberova studie o Indii je neúspěchem. Weber na začátku připouští existenci dvou společenských modelů: modelu řádu a modelu konfliktu. Model konfliktu je v podstatě model marxistický. Ale přečteme-li si tu knihu, zjistíme, že jediným skutečně operativním modelem je u Webera model konfliktu; o modelu řádu neříká nic. Já jsem se ve své knize Homo hierarchicus pokusil rekonstruovat tento model řádu. Je pravda, že to, co předkládám, je něco relativně schematického a jednoduchého ve srovnání s onou nesmírně bohatou sociologií.

Skutečnou otázkou je, zda je toto rozlišení mezi holismem a individualismem zásadní. Řekl jsem sice, že to nemohu dokázat, ale snad jsem přece jen něco ukázal – totiž že tento relativně velmi jednoduchý protiklad osvětluje něco z německé ideologie. A to je otázka, kterou vám chci položit: shledáváte, či nikoli, že zavedení tohoto rozlišení osvětluje problémy, které si obvykle klademe v souvislosti s německým myšlením, když jej zasazujeme do rámce myšlení univerzálního?

Jiný hlas: Já bych měl jednu otázku...

Jiný hlas: Est-ce que Monsieur le professeur voudrait poser sa question suivante?

Hejdánek: Mám dvě otázky, v podstatě o konkluzi.

Jiný hlas: Oui.

Hejdánek: Vous avez dit quelle sera la possibilité pour la societé individuelle... individualiste, dans ce cas que chaque homme a intériorisé les valeurs ou les hiérarchies parfaitement à son propre usage de sa vie. Et ma question est: ce sont des hommes athées, ou chrétiens? Et cela est la grande différence pour moi. Ou les chrétiens cherchent la vraie valeur, par exemple l'amour, la vérité, le futur infini, ou les athées sont sans la foi. C’est pour moi la grande différence où cette société individuelle, individualiste, dans ce cas où les athées et les chrétiens seront debout, seront... existent dans la société elle-même. C’est ma première question. Et deuxième question est dans l'église, la situation dans l'église. Dans l'église, il y a aussi les éléments individuels et les éléments holistes. Par exemple dans la spiritualité il y a des éléments individuels et dans l'ecclésiologie il y a naturellement les holistes, les éléments holistes. Et quand deviendra la situation très dangereuse, c'est dans votre mélange des éléments holistes et des éléments individuels qui mènera... par exemple dans la persécution des hérétiques, dans la orthodoxie très stricte, dans le fanatisme etc. etc. C’est ma deuxième question. Et quand vous avez prononcé, vous avez dit sur des mouvements, la face qui se tourne à l'intérieur et la face qui se tourne à l'extérieur. Et le mouvement de l'intérieur, c'est le mouvement seulement pour trouver le sujet...

Jiný hlas: ou le subjectivisme ou la recherche, la rencontre avec la vérité. C’est ma troisième question.

Tak já jsem chtěl říst toto. Jestliže pan profesor vyjádřil velký optimismus, že by mohla býti individuální společnost v tom případě, že by každý člověk interiorizoval a zhierarchizoval hodnoty, hodnoty k tomu svému vlastnímu užitku toho života, pak v té společnosti jsou jak křesťané, tak ateisté. Jak tedy křesťan vedle ateisty může hledat tyto hodnoty, když ten křesťan má jiný prostě, jinou hodnotu lásky nebo pravdy nebo tedy té absolutní budoucnosti? Tak to byla asi ta první otázka. Druhá: v církvi jsou taky tyto dva prvky a kdy nastane to nebezpečí, že to křesťanství prostě nabere to pronásledování těch kacířů a taková ta striktní ortodoxie a ty, ty jevy, ty holistické samozřejmě, kde tam je ta melanž, ta nebezpečná, která říká, že je vždycky, tak jako takový nějaký jako specifický poukaz na tu situaci? S tím bude asi křesťan, pan profesor, takže by to v dějinách takto vyřešil. A třetí, jako o těch dvou pohybech: pohyb interiorizace, tedy jde o ten pohyb vnitřní, pohyb vnější. Co to tedy má znamenat, ten pohyb vnitřní? Zdali jenom ustavení subjektu nebo prostě setkání s pravdou nebo co je to za pohyb?

Bon, je réponds d'abord au troisième point, c'est simplement une précision, une répétition. Odpovím nejdříve na třetí bod, je to prostě jen upřesnění nebo opakování. Probablement je n'ai pas été assez clair. Možná jsem nebyl dosti zřetelný. C'est dans les situations d'acculturation... J'ai parlé d'une face intérieure et deux faces, une face tournée vers l'intérieur et une face tournée vers l'extérieur. Mluvil jsem o těch dvou tvářích, jedné odvrácené dovnitř, druhé vně. Mluvil jsem o období akulturace. On parle de cela en termes extrêmement vagues et généraux de la culture, comme si la culture agissait etc. Mluvíme v termínech velice vágních o kultuře, jakoby kultura cosi jednala nebo řekněme... Prenons le cas de l'Inde. Příklad Indie. J'ai signalé un aspect de... c'est assez magnifique dans le cas de l'Inde, on voit les auteurs, les membres de l'intelligentsia si vous voulez, du premier rang, se succèdent au cours du XIXe siècle et à la fin, je cite un Indien par exemple qu'il a écrit, et à la fin, en 1900, eh bien on peut dire que l'Inde est už v roce 1900 již mentálně nezávislá. C’est-à-dire elle a le sentiment qu'elle a répondu au défi du christianisme. V době akulturace v 19. století v Indii se objevila řada lidí, oněch indických intelektuálů, kteří na tu výzvu křesťanství odpovídají tím, že zjišťují: No nic nového pro nás, tohleto všechno máme, monoteismus máme a tak dále. Mystique, le mysticisme... la non-violence... À ce moment-là, d'une part c'est comme pour Herder, d'une part on reconnaît implicitement la supériorité du monoteismu. Tedy na jedné straně jako u Herdera, na jedné straně se uznává ta nadřazenost monoteismu. Au moins provisoirement... Alespoň provizorně. Et en même temps on réaffirme sa propre culture au moyen de cette découverte d'un... dans une religion qui est en vérité polythéiste, hénothéiste, je ne sais pas comment dire... A zároveň se sebeutvrzuje vlastní kultura pomocí toho nového objevu. A to sice ta nadřazenost monoteismu se uznává v kultuře, která je jednoznačně polyteistická.

Je to trochu jako u Herdera. Model je dán, jak lze v uvozovkách rozšířit monoteismus i na náboženství, která monoteistická nejsou, stejným procesem. Mais en même temps, l'Indien est conforté dans sa fierté nationale, ou plutôt culturelle, car l'Occident, l'Européen n'a rien inventé de nouveau, que lui, l'Indien, dans sa tradition, n'ait. Ale zároveň ten Ind je upokojen ve své národní hrdosti, ve svém kulturním plánu, že Západ, evropský, nevymyslel nic nového, co by on, Ind, ve své tradici neměl.

Alors maintenant à votre première question, c'est à propos de l'intériorisation. Un athée et un chrétien n'intériorisent pas de la même façon. Co se týče interiorizace, křesťan a ateista neinteriorizují stejným způsobem. J'ai dit ça très brièvement, c'est une conviction que j'ai. Ce n'est pas tellement, disons, scientifique, mais je crois que dans le cours de l'histoire křesťanské i v průběhu dějin indických, které pro vnějšího pozorovatele vypadají zcela odlišně, interiorizace něčeho, nějakého momentu, který nejdříve je dán jako vnější a pak je teprve zvnitřněn... to hrálo nesmírně důležitou roli a můžeme se ptát, jestli dějiny vlastně v podstatě nejsou toto: proces interiorizace vnější skutečnosti.

Jestliže uznáme, že individualismus i holismus jsou nezbytné. Si le citoyen moderne dit : Je ne veux pas du holismus... Jestliže dnešní člověk, současný řekne: Já odmítám holismus. Je peux lui répondre: Parfaitement. Mohu mu odpovědět: Výborně. Si vous parvenez à trouver en vous-mêmes tous les principes d'action et les valeurs, que jusqu'alors vous trouviez spontanément dans la společnosti... pak to může fungovat. C’est comme si l'histoire de l'endosquelette et de l'exosquelette. Je to jako historie endoskeletu a exoskeletu. Comme si nous avions commencé par être des mollusques qui avions notre squelette à l'extérieur de nous, pour ensuite être des vertébrés qui avons notre squelette à l'intérieur. Jako kdybychom začali být měkkýši, kteří mají svou kostru vně sebe, abychom se pak stali obratlovci, kteří mají kostru uvnitř. Ještě jednou, ten příklad s tou kostrou, od exoskeletu k endoskeletu, z vnější kostry... krunýř... tak to je ten endoskelet, vnější... vnější kostra... Ano, je vnitřní kostra, exoskelet je krunýř, že ano, je to tak. C'est seulement une image. Je to jenom obraz. Tak jestliže se vám podaří ten jaksi krunýř převést, proměnit jej v kostru, v pořádku.

Tato interiorizace by pak měla, bylo by možné to dokázat, hierarchický aspekt. Vous avez parfaitement raison de dire que le chrétien, il a... il fait ce qu'il fait en référence à une transcendance. Máte naprostou pravdu, když říkáte, že křesťan to, co dělá, dělá v tom, že se vztahuje k transcendenci. To je podstatné. J'ai dit dans une interview récente, que la grande erreur de notre génération d'intellectuels français, en tout cas, à la suite de beaucoup d'autres, car on peut dizer Marx et on peut dizer Hegel, ça a été de prétendre fonder quoi que ce soit en immanence pure. Nedávno v jednom interview jsem řekl, že velkým omylem dnešní generace intelektuální francouzské přinejmenším, i možná Marxe a Hegela, byla ambice založit cokoli na čiré imanenci.

Jiný hlas: D’une certaine façon, c’est ça le communisme, d’une certaine façon, c’est ça l’hitlerisme.

To je komunismus, hitlerismus.

Alors, notre génération a eu une démonstration de l’impossibilité de cela.

A naše generace je důkazem, demonstrací toho, že to nejde.

Il n’y a rien qui, dans le monde social, il n’y a rien qui ne repose que sur soi-même, et toute institution repose sur ce qui est au-dessus d’elle.

Není nic... ve společnosti lidské není nic, co by spočívalo jenom na sobě, všecko spočívá na něčem, co je nad tím.

Ou en dessous d’elle, selon moi.

Nebo pod tím, podle mě.

Alors l’athée qui intérioriserait les valeurs, et cetera, ne serait pas quelqu’un qui serait débarrassé de la transcendance, bien au contraire.

Tedy ten, kdo chce interiorizovat, ten se sotva může obejít bez transcendence, naopak.

Je dirais même, en ce qui concerne le Dieu des chrétiens, si vous me pardonnez une certaine irrévérence, que cette transcendance est très utile pour résoudre beaucoup de problèmes humains.

Co se týče křesťanského Boha, dovolíte-li mi jistou nezdvořilost, takovou nekřesťanskou, tato transcendence je velice užitečná k tomu, aby vyřešila mnoho lidských problémů.

Si non è vero, è ben trovato.

Jiný hlas: Italsky bohužel.

Jiný hlas: Si non è vero, è ben trovato.

Hejdánek: To je hezký.

Jiný hlas: Si c’est pas vrai, c’est bien inventé.

Jestliže je to vymyšleno, tak je to dobře... dobře se to vědělo, dobře vymyšleno.

Surtout, contrairement à la notion, c’est tout à fait extraordinaire, le jeune Hegel... Le jeune Hegel, par exemple, imagine que l’insatisfaction... qu’il est insatisfait le jeune... bon, Hölderlin, Schelling, Hegel sont de cœur avec la Révolution française, ils sont insatisfaits avec l’état de choses allemand, et cetera. Ils cherchent une religion, ils cherchent une idéologie où on se sent tous en même temps comme des individus unis comme dans la polis grecque, communion.

Mladý Hegel kupříkladu se domnívá, že nespokojenost... jaksi fandí revoluci a jsou taky nespokojeni s tím, co se děje v Německu. Hledá náboženství, hledá ideologii, společenství.

Eh bien, Hegel s’imagine que l’insatisfaction, le désordre, si vous voulez, vient de ce qu’il y a cette transcendance, que tout n’est pas purement immanent. Et c’est tout le contraire! Supprimez le chef et les subordonnés se battent. Ou supprimez la valeur en laquelle tous se communient et vous avez le même résultat, vous avez la guerre civile.

A Hegel si představuje, že zmatek, nepořádek je z toho, že je transcendence, že ne všechno je imanentní. Je to právě obráceně. Je to obráceně, jestliže jaksi odříznete hlavu, tak se zhroutí všecko a jestliže všechno je jenom imanentní, tak se všechno sype.

Et alors l’Église?

Hejdánek: Teďka církev, tak to jsem zvědav.

Jiný hlas: Dans l’Église, oui, mais alors dans l’Église... je dirais... dans l’Église il y a un aspect qui reste dans l’ombre ici forcément parce que je n’avais pas le temps d’introduire les définitions nécessaires : c’est la hiérarchie. La hiérarchie au sens, au sens purement idéologique, à quel niveau on place les valeurs immanentes, les situations correspondantes de l’ordre.

V církvi je aspekt, který tady zůstává v pozadí, v stínu, protože nebyl čas, a sice je to hierarchie. Ve smyslu čistě ideologickém. Jakou úroveň klademe hodnoty.

Dans l’Église ce qui est important c’est la, la place relative par exemple du monachisme. Si je ne me trompe, si je ne me trompe, dans l’Église catholique surtout.

V církvi důležité je místo, které skutečně zaujímá například mnišství, v církvi katolické především.

Bon, il y avait là, il y avait une forme bien sûr d’individualisme dans le monachisme, enfin bon... je parle trop grossièrement, mais bon, si je peux me permettre... mais il était subordonné au devenir de l’Église globale. Il y avait une hiérarchie.

Mnišství bylo podřízeno církvi jako takové, církvi globální. Byla tam hierarchie.

Mais ce serait plus clair si j’avais le loisir de développer cet aspect proprement hiérarchique.

Bylo by to jasnější, kdybych měl možnost rozvinout ten aspekt hierarchický.

Sauf erreur, d’après vous, la hiérarchisation c’est un besoin de l’homme qui est, au fond, un besoin de base ou quelque chose comme ça?

Jaksi mám ten dojem, že v jeho pojetí hierarchizace je jakási lidská potřeba.

Il y a une loi sociologique que les sociologues, de la plupart des sociologues ne reconnaissent pas. C’est que... c’est que... bon, supposons qu’il y ait un système social, et puis des sous-systèmes à l’intérieur de ce système. Par exemple, il y a la famille à l’intérieur de la société. Et ça permet d’éclairer la question de la famille un petit peu. L’ordre dans la famille, comment dirais-je, l’organisation interne de la famille, dépend en premier lieu, avant tout, en numéro un, de la relation de la famille à ce qui est au milieu global. Le premier élément de détermination d’un sous-système, c’est sa relation au système.

Existuje sociologický zákon, který většina sociologů neuznává. Dejme tomu, že je nějaký sociální systém a uvnitř toho systému podsystémy. Například uvnitř společnosti je rodina. Řád v rodině, vnitřní organizace rodiny, závisí především, v číslo jedna, na tom globálním prostředí. První determinující moment nějakého systému je jeho vztah k nadsystému.

Hejdánek: Jeho vztah k nadsystému.

Jiný hlas: Et c’est, par exemple, des Américains l’ont vu empiriquement: le numéro un dans la famille... et on obtient, paraît-il (moi je n’ai pas fait ces recherches), le même résultat expérimentalement si vous faites travailler de petits groupes d’étudiants sur une tâche déterminée. Alors, il apparaît un leader numéro un qui est chargé des rapports du groupe avec l’extérieur.

Američani jaksi to empiricky... když si vezmete tři nebo čtyři studenty, kteří se mají věnovat určitému úkolu, najednou se objeví vůdce číslo jedna, který je pověřen vztahem nebo stykem s vnějškem.

Dans la famille, c’est le père. Dans la famille traditionnelle.

V tradiční rodině je to otec.

Et un leader numéro deux dont on dit souvent que son rôle est expre-... il a un rôle d’expression, expressif, qui est chargé d’aménager les relations entre les membres du sous-système. C’est la mère de famille.

Pak je tam vůdce číslo dvě, jehož role je expresivní. Tady to zastává matka a ta má za úkol dát dohromady vztahy uvnitř toho systému.

D’où le secret de la subordination de la mère par rapport au père. Mais le rôle du Pape est contradictoire dans le monde, par exemple aux États-Unis, où il y a eu plusieurs protestations contre son rôle dans l’Église, oui, seul maître, seul leader numéro un dans le catholicisme, naturellement. Oui, mais avec des variantes historiques, un certain rôle des conciles à certains moments.

Papež jaksi je ten vůdce číslo jedna v katolicismu.

Hejdánek: Ten nadsystém, no... Ale já si myslím, že tohleto... no i když... ale to si nemyslím, jestli to má... tam nepověřuje ten nadsystém tou rolí. Ne, ten vzniká... to je jakoby vnitřní záležitost. No, uveďme příklad.

Jiný hlas: v příkladu studentů, lídr byl kým vybrán? Od studentů.

Hejdánek: Á správně, jak on to... To jsem blbě řekl. Že je vybrán, ale ne tím nadsystémem, ale tím podsystémem. Spontánně v tom podsystému vzniká. V tom podsystému se objeví někdo nebo je vybrán.

Jiný hlas: Nebo si to vybojuje.

Hejdánek: Nebo si to vybojuje.

Jiný hlas: Le petit, on forme des petits groupes d'étudiants et ils ont une tâche. On leur demande de faire quelque chose.

Hejdánek: Dobře. Jediný, co jim dá ten vnější, ten nadsystém, je úkol nějaký. Studijní.

Jiný hlas: Ano. Ten vztah k tomu celku, to jo. Il est vrai, ceci dit, il est vrai qu'il n'est pas facile de déterminer qu'est-ce que c'est que le sous-système, où s'arrête le sous-système et qu'est-ce que c'est que le système.

Hejdánek: Není ovšem lehké stanovit nadsystém a podsystém a kde ten podsystém končí.

Jiný hlas: Mais dans les cas où on peut le faire, je pourrais donner des exemples, cela se vérifie. On peut prendre l'exemple d'une fête patronale dans une ville de France. Je peux prendre l'exemple des cultes de village dans les villages en Inde. Je peux prendre toutes sortes d'exemples comme ça. Et on verra, on verra toujours ça. Prenez donc soit cette fête en France, ou bien quelque fête d'un village en Inde. Il se passe le même phénomène. La fête en France et en Inde, qu'est-ce qu'on y voit ?

Hejdánek: Případy, kde se to dá udělat, lze to rozlišit, tak se to ověřuje. Příklad: jestliže existuje pouť v nějakém městě nebo vesnici... cultes de village v Indii. Ať už je to tedy tahle ta pouť ve Francii nebo nějaký svátek vesnice v Indii, dochází tam k témuž jevu. Ta slavnost ve Francii a v Indii, co se tam děje?

Jiný hlas: En Inde les cultes de village.

Hejdánek: Ano, ten venkovský.

Jiný hlas: Je peux donner cet exemple parce qu'il est aussi éclairant pour la manière individualiste de regarder les choses. Dans l'Inde du sud, j'ai travaillé dans l'Inde de l'extrême sud et dans l'Inde de l'extrême nord. Dans l'Inde du sud, j'ai trouvé une complémentarité hiérarchique au niveau des cultes de village entre un dieu qui est chargé de l'eau, de la pluie, des récoltes, bref, du rapport au milieu, et une déesse qui est responsable essentiellement de la santé du groupe et en particulier de l'épidémie, la variole. Et il y a des dieux secondaires peut-être qui peuvent s'agréger, mais l'essentiel est là. C'est le même rapport. Cette configuration n'avait pas été dégagée avant moi. Pourquoi ? Parce qu'on avait pris les dieux individuellement, on avait cherché les qualités de la déesse et puis on avait cherché les qualités du dieu. Et le fait que partout, disons le premier octobre, la fête, la grande fête annuelle, partout on célèbre, deux jours de suite, ça peut se compliquer, mais toujours en succession, en étroite union, la déesse un jour, le dieu le lendemain. Alors cette unité de fête, du culte, n'avait pas été décrite. C'est l'aspect holiste, ça. Tous les observateurs voyaient, cherchaient des individus, un dieu. Alors ce dieu, est-ce qu'il est carnivore, végétarien ? C'est le Cap Comorin, à l'extrême sud de l'Inde. Ensuite, quelques années plus tard, je m'en vais dans l'extrême nord. Et je cherche la même complémentarité. La langue n'est pas tout à fait différente, les dieux ne sont pas les mêmes, sauf la déesse, c'est la déesse, il y a la déesse de la variole aussi sous d'autres noms. Et il y a un dieu qui s'appelle un peu le pays ou le territoire. J'ai un assistant instruit. Je lui dis : „Bah voilà ce que je cherche, voir s'il y a une liaison entre les deux.“ Il dit : „Oh non, pas du tout, j'ai été élevé dans ce village, je sais très bien.“ Je lui dis bien et puis nous allons de village en village. Nous faisons une première visite dans un village, un autre. C'était un peu plus loin. On faisait ce qu'on appelle des informations, je questionnais des gens. Et tout d'un coup, il revient vers moi en courant, très excité : „Ils l'ont, ils l'ont !“ La même configuration, la même relation. À trois mille kilomètres de distance. Voilà une unité de culture, n'est-ce pas ? Personne n'avait vu ça. Alors voilà comment une considération nourrie d'individualisme, qui a l'habitude de voir des individus, vous rend aveugle au fait socio-réel. Alors les choses se compliquent parce que cette espèce de totalité d'une certaine sorte que j'ai trouvée là au niveau des cultes de village, là elle est dans le temps, c'est-à-dire qu'il y a un cycle de cérémonies qui dure plusieurs jours où différents dieux sont honorés. Dans un autre cas, ça sera à l'intérieur d'un temple, il y a une pluralité de divinités dans certaines positions. Parfois ça sera l'espace. On le verra le jour de la fête, du culte, on verra le rapport à l'intérieur d'une unité spatialement déterminée. C'est autre chose. Mais il y a toujours une totalité, tantôt dans le temps, tantôt dans l'espace.

Hejdánek: Může uvést tenhle příklad, protože je taky ilustrativní pro ten individualistický způsob nazírání na věci. Pracoval jsem na severu Indie a pak na jihu. V jižní Indii jsem nalezl hierarchickou soustavu nebo uspořádání při tom kultu vesnickém mezi bohem, který je pověřen péčí o déšť, úrodu a tak dále, vztahem k tomu vnějšímu, a potom bohyní, která se stará především o zdraví skupiny, epidemie, zvláště variole, to jsou neštovice. Pak tam jsou ještě nějací vedlejší bohové, ale vždycky je tam tenhle ten základní vztah. Bůh, který plní tuhle funkci, a tato konfigurace, ještě nikdo přede mnou neobjevil nebo si jí nevšiml. Proč? Protože doposud se vždycky ti bohové studovali individuálně. Hledaly se vlastnosti boha nebo té bohyně. A skutečnost, že prvního října všude, vždycky se slaví bohyně jeden den, druhý den bůh. A tato vlastně faktická jednota toho kultu doposud nebyla popsána. Tohleto je holistický aspekt. Doposud ti pozorovatelé hledali individua, bůh, a pak se ptali, jestli ten bůh je vegetarián nebo takové. To je Cap Comorin, na nejzazším jihu Indie. Potom jsem odjel na sever a nalezl jsem tam stejný princip. I tam existuje ta bohyně proti neštovicím. Existují ti bohové, jsou jiní podle jména. Ptal jsem se jednoho svého asistenta, který byl vyučen v Anglii, jestli v tom nevidí nějakou souvislost, podobnost. V žádném případě. Sbíral ten materiál a přiběhl ke mně z jedné vesnice a křičel: mají ho taky, mají ho taky! Stejný vztah, stejná konfigurace. Tři tisíce kilometrů od sebe. A tady vidíte tu jednotu kultury. Nikdo si toho doposud nevšiml. Pohled, který je vyživován individualismem, je slepý vůči některým společensky evidentním faktům. Ta celostnost, kterou jsem našel u těch vesnických kultů, se odehrávala jinde a v jiném prostředí, někdy v chrámu, někdy ve volném prostranství, ale vždycky tam byla ta spojitost a tenhle ten vztah byl permanentní. Božstvo, bohyně a tak dále. Takže lze říci, že hierarchie je jakousi základní strukturou.

Jiný hlas: on by tedy řekl, že to je jakási základní struktura. Donc on peut dire que... que la hiérarchie est une structure de base ou quelque chose...

Jiný hlas: Je v tom nějaká základní struktura, která vyrůstá z lidských potřeb, takovou klasickou vytvořit? V každé sociální skupině: otec, matka, bohyně. Donc il y a une configuration qui est universelle d'une hiérarchie... le besoin humain d'hiérarchiser... le rapport de valeur.

Hejdánek: Oui, c'est ce que je cherche à faire, une réponse satisfaisante. Je crois profondément que... c'est très... presque métaphysique... je crois profondément qu'il y a toujours un soubassement hiérarchique dans la pensée humaine.

Jiný hlas: Domnívám se, že v lidském myšlení existuje skutečně jakýsi hierarchický podklad, hierarchické podloží.

Hejdánek: Partons du structuralisme... de la vue structuraliste.

Jiný hlas: Vezměme si strukturalismus.

--- (1984-05-14 Louis Dumont (2) [LVH187VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Entre des éléments équivalents qui ont même statut, je dis équistatutaires.

Hejdánek: Vycházejí z toho protikladu prvků, které jsou na stejné úrovni.

Jiný hlas: Sur le modèle de la phonologie, c'est-à-dire Troubetzkoy, Jakobson...

Hejdánek: To se osvědčilo na modelu fonologie.

Jiný hlas: A et I, masté-miste... les deux phonèmes, ils ont même statut.

Hejdánek: Ty dvě souhlásky mají stejný statut.

Jiný hlas: Alors c'est une opposition égalitaire.

Hejdánek: Tedy to je opozice rovnocenná, řekněme.

Jiný hlas: Et tout le structuralisme classique a été construit là-dessus.

Hejdánek: A strukturalismus celý byl na tomto založen, strukturalismus klasický.

Jiný hlas: Et moi je dis, il y a une autre opposition qu'il est nécessaire de reconnaître et qui est une opposition hiérarchique. Le meilleur exemple c'est les deux mains, la main gauche et la main droite.

Hejdánek: Já říkám, existuje jiná opozice, kterou je nezbytné rozpoznat, a to je opozice hierarchická. Příkladem jsou ruce, pravá a levá.

Jiný hlas: Les modernes en général, les deux mains sont distinguées. Il y a une main qui est supérieure à l'autre. Dans toutes les sociétés, peut-être ça change selon les situations, mais globalement la main droite c'est...

Hejdánek: Ty dvě ruce jsou rozlišené. Jedna je nadřazena druhé. V mnoha případech ta důležitější je pravá.

Jiný hlas: Que font les modernes là-dessus ? Ils ont dit : les deux côtés sont pareils, l'opposition est équistatutaire. Mais il y a des éléments de valeur là-dedans. Pourquoi est-ce que tous les hommes plus ou moins mettent une main au-dessus de l'autre ? C'est un fait universel ou plus ou moins... Il se peut qu'on trouve des gens qui mettent la main gauche au-dessus de la main droite, mais nulle part les deux mains ne sont égales comme nous l'attendons. Alors comment ça se fait ? D'où la question. Alors il y a un livre célèbre d'un Français, un essai d'un jeune sociologue français génial qui est mort à la guerre de 14, Robert Hertz.

Hejdánek: Co teda moderní doba nebo moderní myšlení s tím dělá? Řeknou, obě strany jsou stejné, jedná se o opozici statutární. Ale otázka je, proč lidé jednu ruku zvedají nad druhou. Jak to přijde, že je v tom zacházení s rukama něco jiného než ta statutární rovnost. Robert Hertz o tom napsal knížku.

Jiný hlas: La prééminence de la main droite, c'était la question. Pourquoi ? Moi et d'autres enfin, nous observons aujourd'hui que ce n'est pas vrai. Les deux mains sont données inégales en valeur. Il faut chercher pourquoi. Parce qu'elles sont vues en rapport avec la totalité du corps.

Hejdánek: Napsal knížku O preeminenci, o přednostním postavení pravé ruky. Proč? Dnes pozorujeme, že to není pravda. Ty dvě ruce jsou hodnotově různé. Je třeba hledat proč. A sice proto, že obě ruce mají vztah k totalitě těla.

Jiný hlas: Quand vous avez un rapport à la totalité, vous avez une hiérarchie automatiquement. Et en fait c'est vrai, l'opposition entre droite et gauche n'est pas une opposition symétrique. Elle est asymétrique. On le voit bien en physique, qu'il s'agisse de la polarisation de la lumière...

Hejdánek: Jakmile máte vztah k nějaké totalitě, vždycky vzniká hierarchie. Opozice mezi pravým a levým není symetrická. Je asymetrická. Vidíme to i ve fyzice, například u polarizace světla.

Jiný hlas: ...ou qu'il s'agisse... le corps humain est impliqué, il y a une référence à la totalité du corps. À propos de la polarisation de la lumière, à propos des phénomènes d'électromagnétisme. Quand on veut reconnaître le sens d'un mouvement, on s'imagine un observateur, le bonhomme d'Ampère, placé d'une certaine manière dans le dispositif. Pour qu'il y ait une droite et une gauche, il faut mettre un homme.

Hejdánek: [nesrozumitelné] Pro to, aby se směr pohybu dal určit, k tomu je třeba člověka. Třeba ve fyzikálních měřeních.

Jiný hlas: Alors la mentalité traditionnelle voit les deux mains en rapport avec la totalité du corps et pour cette raison-là, dès que des fonctions sont distinguées appliquées aux deux mains, il y a hiérarchie. Je mange en Inde de la main droite et je fais, excusez-moi, je fais les choses sales de la main gauche. Et quand je mange en Inde, la main gauche elle est comme paralysée, c'est comme si je n'avais plus de main gauche. Je mange seulement de la main droite.

Hejdánek: Tradiční mentalita vidí obě ruce ve vztahu k totalitě těla. Například pravou rukou jíme a levou děláme nečisté věci. V Indii je levá ruka při jídle jako paralyzovaná.

Jiný hlas: Les sociétés traditionnelles font le rapport des deux niveaux, le niveau où on distingue les deux mains et le niveau du corps global. Les deux mains ne sont pas définies indépendamment du corps auquel elles appartiennent. C'est nous, modernes, qui coupons les deux niveaux l'un de l'autre.

Hejdánek: My moderní uvažujeme o rukách nezávisle na těle jako o statutárních jednotkách, zatímco v archaických společnostech jsou ruce vždy vztahovány k celku těla.

Jiný hlas: Nous perdons de vue le corps, nous regardons les deux mains indépendamment du rapport au corps en nous disant : c'est une opposition symétrique. Ce n'est pas une opposition symétrique. Ma droite n'a jamais été ma gauche, il n'y a qu'à se regarder dans un miroir pour le savoir. C'est quelque chose d'extrêmement concret qui ne se laisse pas réduire à une opposition symétrique. Toutes les fois qu'il y a rapport à une totalité, au niveau supérieur, il y a hiérarchie. La main droite par exemple symbolise, on le voit dans les descriptions ethnographiques, la main droite tient le javelot, elle symbolise l'homme tout entier et voire peut-être le clan.

Hejdánek: Ztrácíme ze zřetele tělo, díváme se na ruce nezávisle na něm. Ale pravá nikdy nebyla levá, stačí se podívat do zrcadla. Je to něco konkrétního, co nelze redukovat na symetrii. Pokud existuje vztah k totalitě, na té vyšší úrovni je hierarchie. Pravá ruka drží oštěp, symbolizuje celého muže nebo celý klan.

Jiný hlas: Alors voilà, c'est un peu une réponse peut-être. Oui, il y a la hiérarchie, il y a une nécessité hiérarchique.

Hejdánek: Existuje jakási hierarchická nezbytnost.

Jiný hlas: Nous avons dépassé le totalitarisme par l'acceptation de la hiérarchisation sur le niveau de l'expérience et de pensée. Et puis vous avez dit que la valeur première, la hiérarchie, c'est les droits de l'homme, la dignité...

Hejdánek: A já se chci zeptat, jestli na té druhé straně tím nárok té kultury...

Jiný hlas: ...que les revendications des droits d'une culture sont subordonnées.

Hejdánek: Ano. A já jsem se chtěl zeptat, jestli lidská práva vycházejí přece z těch kultur.

Jiný hlas: Mais les droits humains procèdent directement de la culture. Par exemple, le fait qu'aujourd'hui les droits de l'homme jouent un rôle important, c'est grâce à une culture qui a rendu possible cela.

Hejdánek: No právě. Takže otázka, jestli se nevyhání čert ďáblem. Jestli ten totalitarismus nevychází právě z té krize kultury, zrovna tak jako lidská práva můžou vycházet z určité krize kultury.

Jiný hlas: Parce que peut-être que le totalitarisme procède d'une crise de la culture, comme les droits de l'homme en procèdent aussi.

Hejdánek: ale počkej, tak co je potom ten čert a ten vyhnanej ďábel? Jestliže v téhle koncepci ta kultura vlastně tvoří něco, například lidská práva...

Jiný hlas: si c'est la culture qui crée, qui fonde quelque chose...

Hejdánek: To je třeba v kultuře cítit tohle zdůrazňování těch lidských práv.

Jiný hlas: Hejdánek ne l'a pas dit au même moment, ce n'est pas la culture elle-même, mais c'est l'acculturation.

D'où provient... Bon, je voudrais dire deux choses. D'abord, une chose à propos de la hiérarchie. Co se hierarchie týče, je třeba říct jednu věc, která ještě nebyla řečena. C'est que si on peut dire globalement que les deux mains sont hiérarchisées... Lze-li říci souhrnně, že obě ruce jsou v hierarchii... la hiérarchie se retourne selon les situations. Hierarchie se mění a obrací vzhledem k situaci. Par exemple, non seulement la main gauche... tâches impures... V Indii se jí pravou rukou, ale když jde o něco nečistého, tak ta pravá ruka strne a jedná za ni levá. Prenons le problème brûlant des relations entre les sexes. Vezměme palčivý problém vztahů mezi pohlavími. Včera jsme potkali Indku v hotelové restauraci a moje žena si všimla, jakou má ta žena autoritu a jak se dokáže prosadit. Au niveau officiel, elle est inférieure à l'homme... Oficiálně je v Indii žena méněcenná, v indické kultuře je žena vždycky tou nižší. Ale v jiné situaci, třeba v tom hotelu, ona nosí jídlo a najednou ví, že ona je paní domu. A Indka, která má děti, je si sama sebou jistá jako vesmírem. Jsou situace, kdy ona ví, že má převahu. La grande opposition est là. Tady je ten velký protiklad. My chceme rovnost, chceme něco monolitického. Archaické společnosti jsou mnohem proměnlivější. Vezměme příklad z Melanésie. Sledujeme sérii výměn mezi dvěma partnery. Jeden přijede v pirogue a nabízí kůže, ten druhý mu dává mušle nebo něco takového. To jsou lidé, kteří jsou už na ten obchod zvyklí. Když pozorujeme tu řadu výměn, vidíme, že žádná z nich není naprosto stejná. Jednou je zvýhodněn jeden z partnerů, podruhé druhý. A lidé na to odpoví, že ta výměna musí být nerovná, aby ten obchod mohl pokračovat. My jsme okamžití, oni vidí trvání. Jsou to jednotlivé nerovné výměny, ale nakonec se z nich prosazuje rovnost. Rovnost se však nemůže prosadit v každém okamžiku. My chceme okamžik, který má být věčný, oni se starají o trvání vztahu mezi lidmi, který má zůstat otevřený pro příště. To můžeme říci i o generacích. V tom je ten rozdíl. Odpovím na tu druhou otázku. Anthropologue je součástí moderní společnosti a studuje společnost nemoderní. Srovnáním si uvědomuje, že jeho vlastní kultura, jakkoli se chce považovat za univerzální, je také jen kulturou partikulární. Ten paradox existuje. Naše kultura se liší od jiných v tom smyslu, že se považuje za univerzální. Byla to odpověď? Pokud se chápeme jako občané světa, tak se to v tradiční kultuře stát nemůže. Přijal jsem individualismus, rovnost a důstojnost člověka jako naše základní hodnoty. Jakmile však jako anthropologue popisuji určitou společnost, třeba i tu svou, jsem nucen zaujmout stanovisko holistické. Člověk přechází z jedné roviny na druhou a mezi těmito dvěma věcmi je třeba zabránit kolizi. Nechci říci, že tato kolize přímo působí totalitarismus, ale je tam takový aspekt.

Jiný hlas: Et bon, elle est dite encore comment comment tout cela se concilie, tout cela se concilie je crois dans une perspective, disons en gros leibnizienne.

To všechno se smiřuje, smiřuje v perspektivě, řekněme, zhruba leibnizovské.

Bon, chacune des sociétés ou chacune des cultures reflète l'universel d'une façon particulière.

Každá ze společností, každá z kultur, odráží v sobě nebo obráží to univerzální svým vlastním způsobem.

L'universel de l'anthropologue c'est quelque chose comme la somme intégrale de toutes les cultures.

To univerzální pro anthropologue je konečný součet nebo integrální součet všech těch kultur.

Je dirais la même chose de différences de religions, c'est-à-dire que si de Dieu ou du divin les différentes religions peuvent avoir des vues différentes, c'est que le divin est quelque chose de tellement riche que l'on peut parler vraiment à partir d'un aspect ou d'un autre. Et on ne peut pas embrasser le divin comme tel, ce qui explique que chaque culture ait choisi une face ou une facette.

Totéž bych řekl i o rozdílu mezi náboženstvími. Jestli o Bohu nebo o božském mohou mít různá náboženství různé pohledy, je to proto, že božské je něco tak bohatého, že se o něm dá mluvit z hlediska toho či onoho aspektu. A nelze obejmout to božské jako takové. Což vysvětluje, že každá kultura vybrala určitý pohled, určité fasety.

Prenez un autre exemple plus simple, prenez le cas d'une œuvre d'art, d'un tableau. Le spectateur ou l'amateur d'art, celui qui regarde le tableau simplement et qui a du plaisir, qui le trouve beau, n'est pas obligé de voir le tableau du même angle technique et historique et je ne sais quoi que l'artiste qui l'a peint. Et pourtant tout cela est dans le tableau, si c'est un bon tableau. La beauté on y arrive soit du point de vue à partir de conceptions conscientes, soit celle de l'artiste qui a ses problèmes de métier, soit du point de vue du spectateur qui simplement est placé devant une chose. Il n'est pas nécessaire que le spectateur devienne créateur et change sa place avec le créateur, c'est la richesse de cette réalité, à partir du moment où elle a atteint les sommets de l'art, qui fait que l'on peut en prendre des vues différentes. Elle sert de trait d'union, si vous voulez, entre des approches différentes.

Vezměme umělecké dílo, vezměme příklad obrazu. Milovník umění, divák, který na to kouká a má z toho potěšení, vidí krásu, není povinován vidět to stejně jako malíř, který to maloval, z hlediska techniky a historie. A přitom to všechno, včetně práce i těch technik, je v tom obraze. Ke kráse se lze u toho obrazu dobrat buď cestou toho umělce, který má své řemeslné problémy, nebo cestou toho diváka, který prostě stojí před tím. Není třeba, aby se divák stal tvůrcem nebo aby si vyměnil s ním místo. Ta bohatost té reality v momentě, kdy ta realita dosahuje vrcholů umění, dovoluje tyto různé pohledy. A to dílo umělecké samo slouží jako spojovací znaménko mezi těmi dvěma možnými rozdílnými přístupy.

Est-ce qu'il y a toujours une hiérarchie ?

Je tam vždycky nějaká hierarchie? Vždycky vzniká hierarchie?

Il y a toujours l'hiérarchie.

Je tam vždycky hierarchie.

L'exemple, les maux.

Příklad, ruce.

La question, pourquoi il n'y a pas la même hiérarchie dans le cas des yeux ou des oreilles ?

A otázka zní: proč nevzniká hierarchie v případě očí nebo uší?

Mais il dit que c'est pas vrai, qu'il y a l'œil, il y a toujours l'œil principal. Il y a un œil directeur.

Oko, já nevím, jestli u očí to neplatí, existuje vůdčí oko.

La première réponse serait qu'on se sert des deux yeux ensemble en principe. On ne peut pas isoler le travail d'un œil de l'œil de l'autre.

První odpověď by byla, že sloužíme oběma očima najednou. Že se nedá oddělit práce jednoho oka od druhého.

Mais et alors une réponse, mais là je sais que je scandalise probablement les biologistes. Pourquoi les deux hémisphères de votre cerveau ne sont-ils pas identiques ? Il y a un hémisphère droit et un hémisphère gauche, et ils n'ont pas les mêmes fonctions. Si c'est pas hiérarchique, je ne sais pas ce que c'est.

A pravděpodobně teď budu skandalizovat biology. Proč polokoule vašeho mozku nejsou totožné? Existuje pravá a levá polokoule a nemají stejnou funkci. Jestli tohleto není příklad hierarchie, tak pak nevím, co je hierarchie.

C'est le partage du travail.

Hejdánek: To je dělba práce.

Jiný hlas: Oui, c'est hiérarchie. C'est sûrement hiérarchique.

Ano, je to hierarchie. Je to určitě hierarchie.

Hejdánek: Když jedna půlka mozku nemá na tu druhou, každá má svůj resort.

Jiný hlas: Oui, chaque hémisphère a son ressort.

Každá má svůj resort.

Mais chaque main aussi.

Ale ruka taky.

No, já bych měl takovou obecnější věc. Mně se zdá, že ta debata z té teze, že jsem neschopný mluvit...

Il s'excuse s'il est un peu faible.

On se omlouvá, jestli je ta námitka trochu slabá.

Il est à la mode de toute façon.

To je moderní.

Jo, že ta celkovost, ten holismus, že nemá počátek, ale individualismus že ho má. Mně se zdá, že je to třeba přesně naopak.

Il a l'idée que l'holisme n'a pas d'origine, mais l'individualisme en a une.

Je třeba být přesnější ještě, pokud mluvíme o individuu vůči společnosti...

Il faut être plus précis encore, si on parle de l'individu vis-à-vis de la société.

A nebo o ideologii individualismu a ideologii holistické.

Si on parle de l'idéologie individualiste et l'idéologie holiste.

Pokud jde o individuum a společnost, řekl bych, že je to velmi těžké odpovědět, co je první, jestli vejce nebo slepice.

S'il s'agit de l'individu et la société, je dirais que c'est très difficile de répondre ce qui est le premier, si la poule ou l'œuf. C'est difficile à répondre.

Pokud jde o ideologii, tak lze těžko doložit, že ideologie holistická je starší, protože v nejstarších literárních dokladech už máme zaznamenánu tu ideologii individualistickou.

En ce qui concerne l'idéologie, il est assez difficile de prouver que l'idéologie holiste existe depuis toujours, parce qu'il y a des documents très anciens où il y a sûrement l'idéologie individualiste.

Třeba Gilgameš, Epos o Gilgamešovi. Král Gilgameš se k tomu společenskému obrazu světa obrací zády a jde hledat svůj věčný život.

L'épopée de Gilgamesh. Le roi Gilgamesh se tourne le dos à son royaume, à son empire, et il va chercher la vie éternelle.

A druhé doklady, ještě starší, to jsou mýty, mýty archaických společností. Pokud jde o mýty, tak celá ta reprezentace archetypů je pokusem, jak...

Les autres preuves encore plus anciennes, c'est les mythes, les mythes des sociétés archaïques. En ce qui concerne les mythes, toute la représentation des archétypes est une tentative comment... zregulovat, jak zreglementovat ten faktor individualistický, který je pro společnost nebezpečný.

Jiný hlas: ...comment réglementer le facteur individualiste dangereux dans la société.

Jiný hlas: A za druhé, ritus iniciace, přijímání mladých mužů do kmene, jasně ukazuje, že v povědomí archaického člověka bylo, že když se narodí, tak ještě není členem společnosti. Že člověk tak, jak se narodí, ještě není členem společnosti, a proto je třeba iniciace, aby se stal jejím členem.

Jiný hlas: Le rite d'initiation, l'accueil des jeunes hommes dans la tribu, montre clairement que dans la conscience de l'homme archaïque, il y avait l'idée que lorsqu'il naît, il n'est pas encore membre de la société. L'homme, tel qu'il naît, n'est pas encore membre de la société, et c'est pourquoi l'initiation est nécessaire pour qu'il en devienne membre.

Jiný hlas: Což považuji za trojnásobný doklad toho, že je zpochybnitelné to, že ta holistická ideologie je starší.

Jiný hlas: Ce que je considère comme une triple preuve de l'incertitude que l'idéologie holiste est plus ancienne.

Jiný hlas: Pokud jde o Gilgameše, podle toho, co o tom říkáte, to je příklad, přesně příklad toho, co jsem nazval na počátku: individuum mimo svět.

Jiný hlas: En ce qui concerne Gilgamesh, d'après ce que vous en dites, c'est nettement un cas de ce que j'ai appelé l'individu hors du monde.

Jiný hlas: On se zříká světa a svého království, aby našel věčný život.

Jiný hlas: Il renonce au monde ou il renonce à son royaume pour aller chercher la vie éternelle.

Jiný hlas: To je klasická situace v Indii. V mém dodatku o odříkání v Indii jsem řekl: ten, kdo opouští společnost, aby nalezl pravdu a spásu, to je jedinec mimo svět. Opouští společnost, aby našel spásu nebo aby unikl tomu kruhu rození a převtělování a tak dále.

Jiný hlas: C'est la situation classique en Inde. Dans mon appendice sur le renoncement en Inde, j'ai dit : le renonçant, celui qui quitte la société pour trouver la vérité pour son salut, est un individu hors du monde. Il quitte la société pour trouver le salut ou échapper au cycle des renaissances.

Jiný hlas: Základní hypotéza obsažená už v první kapitole o počátcích křesťanství je, že individualismus se objevil nutně ve formě individua mimo svět a že bylo zapotřebí staletí křesťanské civilizace, aby se tento jedinec mimo svět stal jedincem, kterého známe dnes, to jest jedincem ve světě. Tedy namísto toho starého přístupu, kdy chtěl-li člověk být individuem, musel opustit svět, přichází představa, že společnost je sestavena, konstituována z jednotlivců.

Jiný hlas: L'hypothèse de base du premier des chapitres sur les débuts du christianisme, c'est que l'individualisme est apparu nécessairement sous la forme d'un individu hors du monde et qu'il a fallu de nombreux siècles de civilisation chrétienne pour que cet individu hors du monde devienne l'individu que nous connaissons, c'est-à-dire l'individu dans le monde. C'est-à-dire qu'au lieu que, pour devenir un individu, on doive quitter la société, on en vient à imaginer que la société est constituée d'individus.

Jiný hlas: Co se týče toho kontrastu mimo svět / ve světě, mimosvětské / vnitrosvětské, mám dojem, že první křesťané byli dosti nevšímaví vůči otázce vlastnictví majetku, majetkového vlastnictví.

Jiný hlas: Par exemple, pour ce qui est du contraste hors du monde / dans le monde, j'ai l'impression que les premiers chrétiens étaient assez indifférents à la question de la propriété des choses.

Jiný hlas: U Lockea v 17. století se tvrdilo, že vlastnictví je kořenem státu. Ano, u Lockea je vlastnictví už v přirozeném stavu jakožto základ struktury, v state of nature.

Jiný hlas: C'est avec Locke au XVIIe siècle qu'on a prétendu mettre la propriété à la racine de l'État. Il y a une propriété chez Locke dans l'état de nature, mais enfin...

Jiný hlas: Co se týče té iniciace v prvotních společnostech, v tom s vámi v interpretaci nesouhlasím. To je bod, v němž si nemyslím, že ty interpretace etnologů až dodnes stále slýchané to vysvětlovaly dobře. Publikoval jsem dva popisy iniciace: jednu na Nové Guineji, to znamená v Melanésii, a druhou v Kongu. Co bije do očí, je to, že vztah k předkům je naprosto základní, k těm duchům, co žijí někde v pralese mimo vesnici. Je naprosto nezbytný ten vztah k předkům v obou případech a ty paralely jsou také bijící do očí. Tady je místo například zvěře, protože zvěř přichází z pralesa a to jsou ti předkové, kteří tu zvěř posílají.

Jiný hlas: Alors maintenant, en ce qui concerne l'initiation chez les primitifs, là je ne suis pas d'accord avec vous dans l'interprétation. C'est un point sur lequel je ne crois pas que les interprétations des ethnologues jusqu'ici aient été suffisantes. J'ai publié deux descriptions d'initiation, l'une en Nouvelle-Guinée, c'est-à-dire en Mélanésie, l'autre en Afrique au Congo. Ce qui est extrêmement frappant, c'est que la relation aux ancêtres est absolument fondamentale, aux esprits qui vivent dans la forêt hors du village. C'est absolument indispensable dans les deux cas et les parallèles sont extrêmement frappants. La place par exemple du gibier, parce que le gibier vient de la forêt et c'est les ancêtres qui donnent le gibier.

Jiný hlas: Iniciace není pouze rituál určený pro mladé lidi. Nejde o to iniciovat ty mladé, nýbrž obnovit společnost díky zásahu předků, vyvolat jejich zájem a intervenci. Iniciace není tedy pouze a prostě nějaké uvedení do dospělého věku, ale týká se to celé společnosti. A ústředním bodem je vztah k předkům.

Jiný hlas: L'initiation n'est pas seulement un rituel destiné aux jeunes gens. La fonction du rite n'est pas seulement d'initier les jeunes gens, mais aussi de renouveler la société grâce à l'intervention des ancêtres. Alors l'initiation n'est pas purement et simplement une éducation à l'âge d'homme, mais la société tout entière est intéressée, car c'est un des rituels centraux de la relation aux ancêtres.

Jiný hlas: V případě Nové Guineje jsem napsal už před lety, že možná v tomto typu společnosti je protiklad individualismus / holismus vlastně nezajímavý, protože na první pohled jsou tam aspekty individualistické dosti zřetelné. A ten mladý badatel, který dělal tento výzkum na Nové Guineji, říká: ne, ne, to je ten holismus...

Jiný hlas: Dans le cas de la Nouvelle-Guinée, j'ai écrit prudemment il y a des années que peut-être dans ce type de société l'opposition individualisme/holisme est sans intérêt, parce qu'il y avait à première vue des aspects individualistes assez marqués. Et précisément le jeune chercheur qui a fait ce terrain en Nouvelle-Guinée dit : pas du tout, c'est cet holisme... que vous voyez en termes de... bon, il dit peut-être dans l'espace, il dit en termes de groupes sociaux, etc. Naopak holismus, ten holismus, který vy vidíte v tom prostoru vždycky, společenství, které je nějak vnějškově uspořádáno, je třeba vidět tam také, ale hledat ho v té struktuře časové, v cyklech a tak dále. Alors apparemment il y a des phénomènes qu'on appellerait individualistes entre guillemets au sens vague du terme. Tady jsou takové fenomény. C'est ce qu'on appelle le Bigman, en anglais ou en pidgin. Le Bigman, le grand, l'homme important. Ten Bigman, ten velký, důležitý člověk. Mais si on regarde, on voit que le Bigman il monte et il descend, c'est quelque chose d'absolument éphémère. Il est remplacé, il est... comment dirais-je... Ale jeho role jaksi tak kolísá, je nahrazován jiným. Il est dépassé, il est remplacé par un autre, etc. Et par un certain type de rituel, un rituel... alors je passe à une autre île mélanésienne pour la commodité. Le genre de rituel où le Bigman... ce n'est pas un chef, n'est-ce pas ? Justement c'est quelque chose d'éphémère. Il devient influent moyennant des libéralités, etc. et il tombe. Et un rituel consiste à dépouiller, à dépouiller le Bigman. Existuje typ rituálu, kde ten důležitý člověk není náčelník, je to spíš něco dočasného a potom ten rituál třeba spočívá v tom, že toho důležitého člověka naopak... C'est absolument extraordinaire, on coupe tous ses cocotiers. On le ruine, il est fichu. Et c'est un rituel, ce n'est pas une guerre ou quoi que ce soit. Donc ces aspects qui frappent à première vue de destin individuel, no, aucune signification au plan... si, ce qu'ils font a une signification. Quand ils donnent un grand rituel, ça a une signification. Mais le devenir de l'homme lui-même... V tom rituálu tedy má ten děj svůj význam, svůj smysl, ale co se týče jednotlivého člověka, který v tom rituálu zaujímá tu roli třeba toho velkého muže, na kterého se všichni vrhnou a oberou ho, to tam nehraje vůbec žádnou roli, ten člověk sám.

Et vous voyez, de cette société j'avais dit peut-être là il y a un cas où on ne peut pas parler, on ne peut pas opposer individualisme et holisme, et le jeune chercheur répond : mais si, l'holisme il est marqué dans le cycle justement des cérémonies, qui va de l'initiation aux funérailles, etc. Měl jsem dojem, že v tomto systému nemá smysl mluvit o tom protikladu holismu a individualismu. Ten mladý vědec říká: ano, má to cenu, protože ten holismus tam existuje v té časové struktuře ceremonií. Il y a une relation absolument contraignante avec les morts. Je tam vztah naprosto zjevný, dominující, a to sice vztah vůči mrtvým. Les morts, il faut dire idéologiquement, les morts font partie de la société. C'est une bêtise moderne de dire que les rapports avec les morts sont le reflet des rapports entre vivants. Les rapports entre vivants ne sont possibles parce qu'ils sont construits sur les rapports entre les morts. Ideologicky vzato, ti mrtví jsou součástí společnosti. Blbost je to po moderním způsobu, že vztahy k mrtvým jsou jenom odrazem vztahů k živým. Naopak, tam je to přesně naopak, právě vztahy k živým jsou založeny, podloženy vztahem vůči mrtvým.

Hejdánek: To je vlastně tak, že ty mrtví jsou ty role, do kterých postupně ty mluvčí, ty postavy vstupují, hrajou ji a pak zase odcházejí. Aha, aha, to je velkej muž, no ten vůbec neumře.

Jiný hlas: Donc on peut dire que les morts sont au fond les rôles que les hommes, les vivants, jouent... V podstatě ty role, v nichž se identifikují s těmi mrtvými. Oui, pour donner une idée du genre de problème que nous avons pour la compréhension. Là nous sommes aux îles Salomon, nous ne sommes plus en Nouvelle-Guinée, mais c'est toujours en Mélanésie. Ce qui est typique, c'est ceci : tout le monde devient... enfin un homme qui meurt normalement de maladie, il est tué par les ancêtres et il deviendra un ancêtre. Ce n'est pas tout à fait exact... Disons qu'il devient... Ce sont les morts qui tuent les vivants. Mais si je suis tué dans la guerre par exemple, si je meurs de mort violente, si quelqu'un me tue, je ne deviens pas ancêtre. Teď jsme na Šalamounových ostrovech. Typické je toto: když někdo umírá na nemoc, tak to jsou ti předkové, kteří zabíjejí živé. Jestliže zemřu proto, že mě někdo zabil, někdo živý, tak se nestanu předkem. Takhle, když umřu na nemoc, stanu se předkem, tím mrtvým předkem, zatímco když mě někdo zabije, tak se nestanu předkem. Parler d'individualisme à ce moment-là... non, il y a un problème énorme pour nous. Et pour comprendre ça, on est obligé de regarder, de voir qu'il y a une circulation entre les morts et les vivants. Et la circulation n'est pas la même pour les assassinés et n'est pas la même pour ceux qui meurent de mort naturelle. L'essentiel est dans cette circulation. Tady mluvit o individualismu... to je pro nás problém. Abychom to pochopili, je třeba si povšimnout toho, že existuje taková cirkulace mezi živými a mrtvými. A ta cirkulace není stejná pro zavražděné a není stejná pro sešlé přirozenou smrtí. A přitom to podstatné je v té cirkulaci.

V té hierarchizaci uváděl jste příklad u Bororo, kdy člověk hierarchizuje skutečnost, která je vlastně dána. Donc dans ce cas l'homme hiérarchise une réalité qui est donnée. Kromě toho člověk vytváří vlastní hierarchii tím, že si projektuje a vytváří hierarchii božstev, která předem nejsou. L'homme lui-même hiérarchise quelque chose qui n'est pas donné, il fait la hiérarchie des divinités. A tady si nepočínaly všechny národy stejně, některé byly v té vytvářené hierarchizaci střídmé nebo kázané, zatímco jinde bujela tato strukturace božstev velmi silně. Dans le cas des divinités, tous les peuples ne se comportaient pas de la même façon, il y en avait qui étaient assez sages, disciplinés, et ailleurs il y avait une structuration très intense des divinités. Přitom existuje jiná souvislost, hovořil o tom, že individualizace společnosti souvisí se vznikem křesťanství, které navazuje právě na toto jedno z nejstřídmějších náboženství. Il a aussi parlé de l'individualisation qui tire son origine du christianisme primitif, qui se répercute sur l'humanisme.

Jiný hlas: Na židovství, na to jedno z nejstřídmějších, qui se noue au judaïsme, donc à une religion très sobre. Souvisí nějak ten vznik individualismu s tímto zvláštním, nebo je to náhoda? L'individualisation chrétienne et le judaïsme, donc une religion qui est disons peu... judaismus, který je málo hierarchizovaný nebo nejstřídmější v tom vytváření hierarchie v té projekci transcendentna. Il y a une sobriété en ce qui concerne la hiérarchisation de ce projet religieux. A priori, d'une manière très bête... Apriorně, tak jako z zevnějšku, on devrait avoir un rapport entre monothéisme et individualisme. Jistě je nějaký vztah mezi monotheismem a individualismem. Il doit y avoir un rapport. Určitě tam nějaký je.