Psychoanalytici [1986]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (1986-02-09 Psychoanalytici (francouzsky) (1)_s1_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Discussion entre nous quatre sur des textes de Freud.

Která je založená na diskuzi s texty Freudovými.

Jiný hlas: Moi, je n'exerce pas la psychanalyse dans les institutions.

Nepraktikuju analýzu v nějaký instituci.

Jiný hlas: Uniquement privément.

Jedině soukromě.

Hejdánek: To jest jako má soukromou praxi, že. To jest nikoliv není na universitě, nepřednáší, nefunguje tam, ale všichni jsou mimo universitu, jsou mimo tu akademickou půdu.

Jiný hlas: Voilà, et puis j'organise aussi des débats au sein de ce Collège, qui groupe parfois des audiences de gens qui viennent d'ailleurs, pas forcément tous des psychanalystes. Avec par exemple des discussions sur des conférences prononcées par des gens qui ne sont pas psychanalystes, comme des sociologues, ou par exemple des historiens.

Organizuji taky debaty v této organizaci, v této koleji, s lidmi, kteří nejsou všichni psychoanalytici. Organizují se tam též diskuze o přednáškách, které nemají historickou souvislost s psychoanalýzou, třeba se zabývají sociologií nebo historií.

Jiný hlas: Nous avons organisé un grand colloque, alors là ce n'est pas simplement une soirée à débat, un grand colloque sur le thème de histoire et mémoire. Avec la participation d'un historien français très connu, Georges Duby, et de d'autres philosophes et penseurs pas forcément psychanalystes. Voilà pour ouvrir. Voilà, je crois que j'ai assez parlé de moi. Merci beaucoup.

A uspořádali jsme také velký kolokvium na téma paměť a dějiny, s účastí velmi známého francouzského historika Georgese Dubyho a dalších filosofů a myslitelů, kteří nejsou psychoanalytici. Tolik na úvod. Už jsem o sobě mluvil dost. Děkuji mnohokrát.

Jiný hlas: Alors, je m'appelle Claudie Caschar-Marc, je suis psychanalyste de formation, je suis psychiatre aussi et travaille maintenant comme psychanalyste.

Jmenuji se Claudie Caschar-Marc, jsem psychoanalytička a psychiatrička a pracuji teď jako psychoanalytička.

Jiný hlas: J'ai exercé quand même pendant longtemps dans des institutions psychiatriques, ce qui fait que sur le plan même de la psychanalyse, je m'intéresse à des zones frontières, je peux dire, qui sont mon tout questionnement autour de problème de la psychose et de tout ce qui est expression non-verbale.

Dlouho jsem pracovala v psychiatrických institucích a léčebnách, takže v oblasti psychoanalýzy se zajímám o okrajové oblasti, které jsou otázkami kolem psychózy a všeho, co je neslovně sdělitelné. Slovně nesdělitelné, asi by se dalo říct.

Jiný hlas: Par ailleurs, je travaille donc uniquement en pratique privée, mais je m'occupe également de groupes de formation de soignants psychiatriques.

Pracuji také jenom soukromě a starám se také o formaci lidí, kteří prostě léčí nemocné lidi v psychiatrických institucích.

Jiný hlas: C'est tout. Enfin, on peut préciser aussi que le groupe de travail dont il est question est fait de quatre personnes. Moi, je travaille de temps en temps avec ce groupe, pas depuis son histoire de 15 ans, mais simplement dans sa participation à des réunions qui ont lieu régulièrement tous les ans.

To je vše. Skupina, o které jsme už mluvili, se zakládá na čtyřech lidech a ona k nim nepatří a účastní se jenom některých schůzek.

Jiný hlas: Tous les ans pendant trois mois, s'organisent des rencontres régulières qui sont ouvertes à d'autres membres.

Po tři měsíce každý rok ta skupina organizuje diskuze, které jsou otevřeny lidem, kteří nejsou členy, a ona se toho účastní také. Přinejmenším v diskuzi.

Jiný hlas: Moi, je m'appelle Jean-Fred Guy, je suis aussi docteur en médecine, ma formation était aussi celle de psychiatre. J'ai longtemps travaillé dans des institutions psychiatriques à Paris, mais j'ai finalement démissionné pour faire uniquement de la psychanalyse.

Já jsem Jean-Fred Guy, jsem také lékař, jsem také psychiatr. Dlouho jsem pracoval v Paříži v psychiatrických institucích, nakonec jsem dal výpověď, abych se zabýval už jenom soukromou psychoanalytickou praxí.

Jiný hlas: Ma formation, entre guillemets, mon histoire de formation, s'est faite à la Société psychanalytique de Paris, que j'ai quitté pour des raisons complexes. Maintenant j'appartiens, je suis membre du Collège de psychanalystes.

Můj vývoj probíhal v Psychoanalytické společnosti v Paříži, kterou jsem opustil ze složitých důvodů. Jsem členem toho psychoanalytického kolegia.

Hejdánek: Takzvané koleje, budeme tomu tak říkat pro jednoduchost.

Jiný hlas: Oui, j'oubliais de mentionner ce qu'il y a d'intéressant au Collège, ce sont ses objectifs, qui sont entre autres choses de s'intéresser au rapport de la psychanalyse avec son insertion sociale et politique.

Zapomněl jsem říct, že zvláštnost toho kolegia je v tom, co se týká vztahů psychoanalýzy k sociálnu a politice.

Hejdánek: Že tam zvláštní péči dávají teda těm vztahům psychoanalýzy k otázkám politickým a sociálním, jo.

Jiný hlas: Ano, sociálním.

Jiný hlas: Bien, eh bien moi, je m'appelle Pierre Rufat, j'exerce la psychanalyse en privé depuis une vingtaine d'années. J'ai une formation de médecin, aussi je suis médecin, et également une formation psychiatrique au départ, mais avant de faire de la psychiatrie, j'ai fait de la neurologie. Neurologue, oui.

Jmenuji se Pierre Rufat. Již asi 20 let praktikuji soukromě psychoanalýzu. Jsem také lékař a mám také psychiatrické vzdělání, ale než jsem se začal zabývat psychiatrií, studoval jsem neurologii.

Jiný hlas: Je dis ça sur la neurologie, parce que dans le groupe, je suis celui qui est le plus préoccupé des éventuels rapports qu'il peut y avoir dans la pensée entre la pensée psychanalytique et la pensée scientifique.

Říkám to proto, protože v této skupině jsem nejzainteresovanější člověk v tom, co se týká vztahu psychoanalytického myšlení k myšlení vědeckému.

Jiný hlas: Quand je dis la pensée scientifique, je ne veux pas dire qu’on puisse expliquer quelque chose de la psychologie par la biologie.

Když mluvím o vědeckém myšlení, tak tím nemyslím, že bychom mohli vysvětlovat psychologii biologií.

Mais je pense que dans les modèles forgés par les biologistes contemporains, la pensée des physiciens fondamentalistes, il y a peut-être pour la pensée en général quelque chose qui peut interpeller tous les penseurs contemporains et particulièrement peut-être les psychanalystes.

Ale myslím si, že v modelech, které vypracovávají současní biologové, a ve způsobu myšlení takzvaných fundamentalistů, je leccos, co má svůj význam a důležitost pro myšlení i psychoanalytiků.

Actuellement je n’appartiens à aucune école ou aucune société organisée.

Nepatřím k žádné škole nebo k žádné organizované společnosti.

J’ai été en partie formé, comme les autres amis, à la Société psychanalytique de Paris.

Částečně jsem studoval v pařížské psychoanalytické společnosti.

Et j’ai fréquenté aussi les milieux de l'École Lacan.

Stýkal jsem se také s prostředím Lacanovy školy.

Que dire de plus ? Ça suffit.

Co říci více? To stačí.

Bon, merci.

Děkuji.

Ah, bien, excusez-moi, nous n’avons pas commencé avec vous et j’ai oublié, excusez-moi.

Omluvte mě, nezačali jsme u vás, zapomněla jsem.

Je m’appelle Jacqueline Rousseau-Dujardin, je suis aussi de formation médicale et psychiatrique.

Jmenuji se Jacqueline Rousseau-Dujardin, jsem také původem lékařka a psychiatrička.

J’ai donc travaillé dans des institutions psychiatriques pendant 15 ou 17 ans.

Asi patnáct nebo sedmnáct let jsem pracovala v psychiatrických institucích.

Jusqu’au moment où j’ai commencé à être psychanalyste d’une manière privée, ce que je fais encore.

Až do momentu, kdy jsem začala soukromě pracovat jako psychoanalytička, což teď ještě pořád dělám.

En tant que psychanalyste, j’ai été formée, si on peut adopter ce terme, à la Société psychanalytique de Paris.

Jako psychoanalytička jsem byla vzdělávána, smíme-li použít tento termín, v pařížské psychoanalytické společnosti.

Dont j’ai démissionné, que j’ai quittée il y a à peu près dix ans.

Z které jsem vystoupila, kterou jsem opustila asi před deseti lety.

Donc maintenant je n’appartiens à aucune société officielle de psychanalyse.

Teď tedy nepatřím k žádné oficiální psychoanalytické společnosti.

Et mes intérêts vont dans deux directions principales.

Moje zájmy mají dva směry.

La première direction, c’est celle des rapports de la psychanalyse avec le social et le politique.

První směr je směr vztahů psychoanalýzy se sociální a politickou oblastí.

Y compris avec le politique au sein des institutions psychanalytiques.

Včetně politické oblasti uvnitř psychoanalytických institucí.

Ce qui m’amène à ne pas en faire partie.

Což mě vede k tomu, že nepatřím do těchto společností.

Vous êtes exclue.

Jste vyloučena.

C’est une position discutable.

To je sporná pozice nebo postoj.

Et la deuxième voie d’intérêt, c’est l’écriture de la psychanalyse.

A druhý směr mých zájmů je psaní o psychoanalýze.

L’écriture ? Dans quel sens ? Vous écrivez ?

Psaní? V jakém smyslu? Píšete?

Oui, j’écris sur la psychanalyse ou j’écris à propos de la psychanalyse.

Píši o psychoanalýze.

Avec le projet de rendre compte de quelque chose qui advient en psychanalyse.

A já bych chtěla nějak vykládat o tom, co se děje v psychoanalýze.

Ce qui est difficile.

To je těžké.

Alors j’ai publié de très nombreux articles et des livres.

Vydala jsem už hodně článků a knížek.

Qui sont un peu marginaux par rapport à l’écriture classique de la psychanalyse.

Které se trochu odlišují od klasické literatury o psychoanalýze.

Bon, merci beaucoup. Et vous pouvez continuellement dire quelque chose sur le problème du destin.

Děkuji mnohokrát. A můžete hned říci něco k problému osudu.

Le problème du destin ?

Problém osudu?

Ah, oui. Puisque nous avons commencé ce travail sur le destin cette année.

Ano, protože jsme letos začali s prací o osudu.

Dans une première séance aura lieu très prochainement.

První zasedání této skupiny se uskuteční velmi brzy.

Mais pour lequel nous avons déjà eu une réunion préparatoire.

A už jsme měli přípravnou schůzku.

C’est donc moi qui ai introduit le sujet.

Téma jsem uvedla já.

Alors je ne vais pas répéter ici ce que j’ai dit là-bas.

Takže nebudu tady opakovat, co jsem tam už řekla.

Mais je crois qu’il faudrait préciser quelques points par rapport à ce que vous avez dit de vos préoccupations tout à l’heure.

Ale je třeba upřesnit několik bodů vzhledem k tomu, co jste říkal před chvílí.

Oui, c’est-à-dire que pour nous psychanalystes, il y a bien entendu une préoccupation anthropologique.

To znamená, že pro nás psychoanalytiky je zde samozřejmě antropologický zájem.

Qui rejoindrait probablement certaines de vos positions.

Který by se pravděpodobně shodoval s některými z vašich pozic.

Mais nous sommes obligés, en tenant compte de notre pratique, qui est la clé de voûte de la psychanalyse, de partir d’exemples particuliers.

Ale jsme nuceni s ohledem na naši praxi, která je základním kamenem psychoanalýzy, vycházet ze zvláštních případů.

Ainsi par exemple s’il s’agit du destin...

Tak například pokud jde o osud, d’une part, il y a tout le thème de ce que Freud a appelé le complexe d’Oedipe. Zaprvé je tady celé téma toho, co Freud nazýval oidipovský komplex.

Hejdánek: Oidipovský komplex.

Jiný hlas: Très illustratif de ce que pouvait être le destin par exemple pour les Grecs. Který dobře obrazuje to, co mohl být pro Řeky osud. Mais de ce que nous entendons tous les jours, ce sont les paroles selon lesquelles un individu se représente ce qu'il croit être son destin. Ale to, co denně posloucháme, jsou slova, podle nichž si člověk představuje, co by mohlo být jeho osudem. Rozumíte tomu? Ano. Ce à quoi il est assujetti en tant que souffrant de son destin. Rozumí svému životu tak, že interpretuje svůj život pomocí konceptu osudu. Ce sont des remarques préliminaires sur le thème. To jsou předběžné poznámky k tématu. Et c'est au cours de la discussion à chaque fois... oui, on va discuter un petit peu. Oui, c'est ça. Un petit peu. Oui, moi je crois que ce que je viens de dire résume un petit peu la seule position possible du psychanalyste. C’est-à-dire que... et ça pointe bien les trois nécessités par rapport auxquelles nous nous situons. Celle d’avoir affaire à des discours singuliers, des discours subjectifs singuliers. Ukazuje ty tři nutnosti, před nimiž stojíme. Zaprvé, že máme co do činění s těmi, jak jsi to řekl? Singuliers, to je jedinečné. Sujet... singulier... unique... oui c’est ça, unique. Ano, je to jedinečné. Et d’avoir à les entendre à travers des représentations qui sont à la fois singulières et en même temps qui font appel éventuellement à des figures qui circulent dans la culture où se déroule la vie du sujet et du psychanalyste. A těm máme naslouchat skrze představy, které jsou zároveň jedinečné, ale zároveň se také vztahují k případným postavám, které kolují v kultuře, v níž se odehrává život subjektu a psychoanalytika.

Jiný hlas: Par rapport à ça, la question du destin pour moi me paraît se situer dans un questionnement qui met en question le rapport du sujet à ses représentations. Vzhledem k tomu se mi zdá, že otázka osudu se nachází v tázání, které zpochybňuje vztah subjektu k jeho představám. Et par rapport à la question de l’éventuelle constitution du sujet lui-même et de la conception qu’on peut en avoir ou ne pas en avoir. A vzhledem k otázce případného utváření subjektu samého a pojetí, které o něm můžeme mít, anebo nemít. Bon, je crois que si on parle de ce thème du destin en psychanalyse, nous ne pouvons pas ne pas nous référer à une conceptualisation de la psychanalyse. Une conceptualisation qui n’est pas nécessairement déjà faite. Domnívám se, že mluvíme-li o tématu osudu v psychoanalýze, nemůžeme se neopírat o určitou konceptualizaci psychoanalýzy. Konceptualizaci, která není nutně již hotová. Il circule dans le lieu analytique des grands courants de conceptualisation dont les uns sont fortement charpentés, voire même se veulent une théorie, d’autres qui sont plus flous. Quant à moi, je pense qu’actuellement une grande partie de l’idée que l’on peut se faire de la possibilité de théoriser la psychanalyse entre guillemets est entièrement à remettre sur le chantier. V analytickém prostoru kolují velké konceptualizační proudy, z nichž některé jsou silně strukturované, dokonce se chtějí stát teorií, jiné jsou mlhavější. Pokud jde o mě, domnívám se, že v současné době je třeba celou velkou část představy o možnosti teoretizovat psychoanalýzu zcela znovu přepracovat. Abych to zkrátil, a ten konec jsem nerozuměl, tu poslední půlvětu, to se musí všechno zpracovat znovu. Mám za to, že se nemůžeme opřít o žádnou pojmovou výbavu, která už by byla vypracována, i když můžeme samozřejmě rozeznávat dvě tradice: jedna, která má rigidní způsob pojmového zpracování, a druhá, která je otevřenější, volnější. V každém případě spíš k té volnější, ale s největší pravděpodobností vůbec všechno musíme promyslet znovu, chceme-li vlastněji uchopit problém, o který nám jde. Celá nová pojmová výbava je tady zapotřebí.

Jiný hlas: Bon le dernier point, c’est celui de la difficultyé que soulignait Jacqueline hier, de pouvoir parler, rendre compte plus exactement de quelque chose qui soit vraiment proche de notre pratique. Il y a toujours une perte entre ce qu’on peut dire à partir de la pratique et ce qu’on pourrait, on voudrait dire justement. Il y a un écart entre ce que je peux dire de ma pratique et ce que je voudrais dire d’une certaine façon. Poslední problém je mluvit o praxi, jak o tom včera mluvila Jacqueline, že je vždycky velký rozdíl mezi tím, co řeknu o své praxi, a tím, co bych chtěl říct. Alors pour en revenir à la question du destin, je pense qu’on peut l’examiner plutôt en pensant que la psychanalyse, disons une pensée qui viendrait chez un psychanalyste... Co se týká otázky osudu, myslím, že ji můžeme zkoumat spíše tak, že psychoanalýza, řekněme myšlení, ke kterému dospěje psychoanalytik...

Jiný hlas: Va transformer la question du destin – pozmění otázku osudu. Et moi je pense que c’est là que la question doit être reposée différemment. A já myslím, že tady je nutno znovu a jiným způsobem postavit tu otázku osudu.

Est-ce que je comprends bien, vous pensez que de la conceptualisation traditionnelle n’est pas assez préparée pour la réflexion des expériences que vous avez dans votre praxis? La conceptualisation n’est pas assez précise pour l’exprimer.

C’est pas qu’elle soit pas assez précise, c’est que je crois qu’elle n’est pas adéquate à exprimer exactement. Pas dans le sens nécessairement de la précision. Par exemple, en ce qui concerne Jacques Lacan. Lacan a voulu cerner la psychoanalyse dans une théorisation très précise, voire même à la limite mathématique. Je pense que c’est une erreur considérable. Une grande précision théorique laisse tout autant de côté quelque chose de la psychoanalyse qu’une conceptualisation moins serrée, comme celle de Freud, par exemple. Je pense que simplement, il y a quelque chose qui doit se dire toujours de nouveau, toujours en commençant.

Já jsem se ptal, jestli dobře rozumím, že ty pojmové prostředky tradiční jsou nedosti přesné k tomu, aby vyjádřily tu zkušenost, kterou má ze své praxe. A užil jsem bohužel slova přesné, v čemž jsem byl opraven. Nejde o větší nebo menší přesnost, nýbrž o přiměřenost, adekvátnost. To znamená, ne že jsou méně přesné, nýbrž jsou naprosto neadekvátní, že nevyjadřují tu podstatu. Byl uveden příklad Lacana, kdy tam dokonce, aby ta přesnost byla co největší, tak je použito strašného kvanta matematiky, ale to vůbec neznamená, že větší přesnost v tomto smyslu vyhovuje tomu, aby vyložila lépe tu zkušenost osudu, tu zkušenost psychoanalytika s lidmi, kteří mluví o osudu.

Alors, c’est un peu difficile de commencer avec la discussion maintenant. Est-ce que c’était possible de nous dire un peu mieux, un peu plus, quelque chose sur vos expériences avec des hommes qui comprennent leur vie dans cette perspective qui compte avec le destin? Comment ça se dit pratiquement ou concrètement dans un ca? Si un homme vient et il comprend sa vie comme destinée, et un homme comprend sa vie destinée, il est heureux, et un autre homme comprend sa vie comme destinée, il est résigné, il est complètement détruit parce qu’il ne peut pas faire rien. Tous les deux comprennent leur vie comme destin. Alors, c’est encore généralement dit. Vos expériences avec des hommes...

A říkám, v téhle chvíli je ještě těžko diskutovat. Jestli by nám mohl říct něco konkrétnějšího, třeba na základě jednotlivých případů. Protože třeba jeden člověk přijde, mluví o osudu a cítí se tím osudem nesen, je šťastný, spoléhá na svůj osud. Druhý mluví o osudu, je jím drcen a je vnitřně rozložen. To je ještě pořád moc obecně, ale jít k těm konkrétnějším případům.

Oui, mais tout d’abord, avant de parler de cela, je voudrais vous dire un mot. Vous avez parlé de la foi, et nous avons parlé du destin. On dit en français, et ce qui charakterise beaucoup les névrosés de deux manières que vous indiquez, on dit "il a foi dans son destin". C’est une expression qui peut se traduire en tchèque.

Mně se líbí ta dvě slova, vy jste mluvil o víře a já o osudu. A říká se často ve francouzštině o neuroticích, že věří ve svůj osud.

Ça désigne en général en français des gens qui sont plutôt heureux, enfin si on peut dire, des optimistes.

Tím označujeme spíše ty lidi, kteří jsou šťastní nebo optimisté.

Il était évident, je tenais à préciser cela avant de parler d’exemples concrets, parce que c’est quand même pas simple d’utiliser le mot destin comme ça. Parce que de la même manière, nous avons affaire à des hommes qui ont foi dans leur destin malheureux.

Chtěl jsem to upřesnit, než začnu mluvit o konkrétních případech, protože není jednoduché takto používat slovo osud. Protože stejným způsobem se setkáváme s lidmi, kteří věří ve svůj nešťastný osud.

Bon, je ne vais pas m’arrêter pour l’instant à parler du mot de destin, parce qu’il est très difficile et que je vous rappellerai que l’exemple que vous avez utilisé à propos de la foi, Abraham, s’inscrit dans l’ordre des générations. Il va fonder... c’est le père, c’est le père des juifs, il va devenir l’origine d’une succession de générations, Abraham.

Nebudu zatím mluvit o slovu osud, protože je to velmi komplikované, ale váš příklad o Abrahámovi – Abrahám je otec židů a je v podstatě začátek celé řady generací.

C’est-à-dire que on a en général la forme accablée par le destin se réfère en général à "c’est la faute d’un parent". Si par exemple je peux... c’est toujours la faute de quelqu’un au départ. Si je suis comme ça, c’est à cause de mon père ou ma mère qui ont fait ceci ou cela.

To znamená, že v zásadě ta forma, kdy jsme ubiti tím osudem, se vrací k tomu, že je to vina rodičů. Vždycky je to na začátku vina někoho. Pokud jsem takový, je to kvůli otci nebo matce, kteří udělali to či ono.

Jiný hlas: qui ont agi...

Hejdánek: v této situaci, zatížen osudem si vždycky myslí, že za to někdo může, a že většinou za to rodiče, někdo před ním.

Jiný hlas: C’est un préambule que je voulais utiliser parce qu’il n’est pas possible de parler du complexe d’Oedipe sans faire référence au discours des générations, c’est-à-dire au discours social.

Hejdánek: Nejde mluvit o oidipovském komplexu bez odkazu na problém generací, to jest na sociální diskurs.

Jiný hlas: C’est-à-dire au discours donc un discours aussi lié à la famille et à la génération. C’est pour ça que nous avons en général affaire, je pense à un de mes patients qui tient que son destin, le fait qu’il ne trouve pas réellement de place dans ses activités...

Hejdánek: Jeden z mých pacientů si myslí, že když nenachází svoje vlastní místo v tom, co dělá ve svém životě...

Jiný hlas: est lié au fait que son père l’a quitté, l’a quitté lui et sa mère...

Hejdánek: je spojeno s tím, že jeho otec opustil jeho i jeho matku...

Jiný hlas: quand il avait six ou sept ans...

Hejdánek: když mu bylo šest nebo sedm let...

Jiný hlas: et que par conséquent il lui a causé un dommage irréparable.

Hejdánek: a proto mu způsobil škodu, která je nenapravitelná.

Jiný hlas: Il est très difficile de lui montrer comment il se sert de cet événement...

Hejdánek: Je velmi těžko mu ukázat, jak sám využívá, zneužívá možná té události...

Jiný hlas: pour justifier ses échecs, ce qu’il appelle ses échecs.

Hejdánek: proto aby opodstatnil, ospravedlnil své neúspěchy. To, co nazývá neúspěchy.

Jiný hlas: Je n'arrive progressivement à lui indiquer, ce n'est qu'un exemple, je ne peux pas résumer toute une cure en trois mots, c’est impossible, enfin moi je ne peux pas, que en même temps ce père qu’il décrit comme pas bon, mauvais, abandonnique, c’est en même temps un père extrêmement puissant puisqu’il est capable d’être à l’origine de tous les échecs de son fils.

Hejdánek: Ten jeho otec, který sám sebe představuje jako nedobrý a zlý a takový celkově negativní obraz, je v podstatě velmi mocný v jeho životě, protože dokáže vysvětlit všechny jeho neúspěchy, což má velké místo v jeho životě.

Jiný hlas: Il faut bien comprendre que je résume beaucoup, je simplifie énormément...

Hejdánek: On to hodně zjednodušuje.

Excusez-moi. Un problème est ici. Tout ça que vous avez décrit est situé dans un contexte qui est pour chacun objectivement causable. Oui. Quel est le rapport entre la causalité et le destin? Pourquoi cet homme comprend des causes comme destin? Où est la raison pour l’interprétation des causes, des connections causales avec destin? C’est už a interprétation. D’où vient cette interprétation? Parce qu’il est faible et il doit interpréter les causes comme quelque chose de destinataire? C’est la question.

Já jsem chtěl trochu upřesnit tu diskuzi, poněvadž všechno to, co zatím jsme slyšeli, to jsou objektivně vzato, je to popis příčin. Jestliže otec něco takového udělal, tak samozřejmě tím ovlivnil jak matku, tak dítě a tak dále. To jsou všechno věci. A otázka je, proč ten člověk prožívá nebo interpretuje, chápe tyhle ty příčiny, které jsou nesporné, jako osud. Proč z toho dělá víc, než to je? To znamená, tady musí být nějaký ještě zdroj jiný než jenom to, že se dostal do situace, kdy mu zmizel otec a vykašlal se na něj a tak dále. Čili je to proto, že ten člověk je slabý a že potřebuje si to takhle interpretovat? Nebo... zase tady vlastně není vyloženo, kde se bere to pojetí toho osudu.

Jiný hlas: Bon... le mot de destin qui est difficile, cette affaire-là, c’est-à-dire qu’il ne veut pas se considérer effectivement comme capable d’organiser son destin, il préfère inconsciemment en réalité le confier à son père géniteur, parce que ce qu’il voudrait effectivement de façon très générale d’ailleurs, il voudrait ne pas être né de lui. Il voudrait être né de lui-même... c’est un peu compliqué. Non, je crois que ce que la psychanalyse nous a appris, c’est une mise en question de la notion de causalité. Une mise en question de la ratio de la causalité concernant les existences individuelles en tout cas.

Hejdánek: Takže, a teď nevím, jestli jsem dobře rozuměl, ale tedy tady se položil důraz na to, že právě psychoanalýza zproblematizovala pojetí kauzality a že tedy odmítá se na to ptát jako na příčiny.

Jiný hlas: C’est-à-dire et d’une certaine façon la psychanalyse actuelle, je vais m’expliquer là-dessus. Parce que dans une vue classique de la psychanalyse on pouvait penser à une explication génétique, dite génétique, des processus névrotiques.

Hejdánek: V klasické psychoanalýze bývalo zvykem mluvit o genetickém výkladu neurotických procesů, o genezi, o vzniku těch [nesrozumitelné], o genetických příčinách, tedy příčině, o genezi toho, jak to vzniká. Jasně.

Jiný hlas: Par exemple, si vous lisez les cas de Freud, les fameux cinq cas qui ont fait l'objet des plus célèbres études psychanalytiques, vous savez Dora, l'Homme aux loups, l'Homme aux rats, le Petit Hans et le Président Schreber. Vous ne connaissez pas? Bon, cinq cas célèbres de Freud.

Hejdánek: Když se uvede pět světoznámých případů Freudových – nám to trošičku uniká, já jsem rozuměl těm posledním dvěma, byli jednoduchý, a tamtomu jsem nerozuměl, těm slovům vůbec.

Jiný hlas: La maladie de chacun est rapportable à certains événements de son enfance.

Hejdánek: Nemoc každého z nich je možno vztáhnout k jakýmsi událostem, které se odehrály v jeho dětství.

Jiný hlas: C’est-à-dire que l’histoire de son enfance, l’histoire de son enfance, l’histoire réelle de son enfance est la cause de sa maladie.

Hejdánek: Takže skutečná historie jeho dětství je příčinou nemoci.

Jiný hlas: Et il est vrai...

--- (1986-02-09 Psychoanalytici (francouzsky) (1)_s2_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: En particulier dans ces pratiques institutionnelles, c'est-à-dire par exemple dans les consultations d'hygiène mentale...

A hlavně v těch institučních poradnách, že?

...où le comportement des parents, et donc les événements vécus par l'enfant...

...kde chování rodičů a události prožité dítětem...

...sont directement responsables des troubles de l'enfant.

...jsou přímo odpovědny za potíže dětí. Později.

Alors que ce que nous découvrons en psychanalyse, et en particulier en psychanalyse adulte, mais pas seulement...

...co objevujeme v psychoanalyse, a hlavně v psychoanalyse dospělých lidí...

...c'est que ces événements...

...je, že tyto události...

...ne sont pas vécus une fois pour toutes.

...nejsou prožity jenom provždy.

Il existe, et ça Freud l'avait dit...

...a Freud už řekl, že...

...des événements d'après-coup...

...existují události, které se odehrávají až potom...

...des effets d'après-coup, plus exactement.

...jsou to spíš výsledky, výsledky, ano.

D'après-coup. D'après-coup, après-coup...

Potom, potom co se to stalo. Ano.

Hejdánek: Čili ty události v minulosti jsou vlastně důsledky toho, co se děje potom.

C'est ça. C'est quelque chose de magnifique. C'est tout à fait la chose dont nous avons discuté, le problème de la causalité. Ce n'est pas la cause qui cause quelque chose, mais c'est la réaction des effets qui... excusez-moi. C'est magnifique.

Jiný hlas: Alors donc, des effets d'après-coup qui sont toujours susceptibles d'être repris, quel que soit le temps de la vie de l'individu. Évidemment, il vaut mieux qu'ils ne soient pas trop vieux.

Ty výsledky mohou být vždy probrány v jakémkoliv čase života toho člověka. Samozřejmě je lépe, když není ten člověk moc starý.

Et qui sont susceptibles d'être repris à travers les paroles qui les rappellent.

A mohou být znovu probrány přes slova, která se použijí při tom popisu, ano.

C'est pour cela que la psychanalyse a été appelée talking cure.

Proto byla psychoanalysa nazývána talking cure, mluvicí... ne, to je špatně. Prostě kúra pomocí mluvení, léčení pomocí mluvení.

C'est ça. Ce qui fait que finalement on a affaire à deux sortes de réalités selon une vue psychanalytique...

Takže podle psychoanalytického pohledu máme...

...deux sortes de réalités...

...máme dva druhy skutečností.

La réalité, disons objective, entre guillemets...

Objektivní skutečnost, v uvozovkách...

...sur laquelle il y a encore beaucoup à dire...

...o které by se dalo taky hodně mluvit...

...ce n'est pas une notion simple.

...že to není jednoduchý pojem.

Et puis la réalité psychique...

A psychická skutečnost...

...qui se constitue dans les fantasmes et les représentations du sujet...

...která se zakládá ve fantasmes, ten termín, že to je v takových výplodech fantazie a reprezentacích, to jest představách...

...et qui, elle, est toujours en mouvement, toujours évolutive.

...které jsou pořád v pohybu, které jsou pořád ve vývoji, které jsou pořád v pohybu.

Si, mais en tout cas c'est l'hypothèse de la psychanalyse. Je ne dis pas que ça réussit toujours. C'est l'hypothèse de la psychanalyse. De travail, c'est là-dessus...

A toto je hypotéza psychoanalysy. Pracovní hypotéza, nikoliv dogma.

Alors, pour reprendre votre question de tout à l'heure...

Tak co se týče vaší otázky...

...d'abord je crois qu'il y a peu de gens qui jugent que leur destin est heureux.

Takže myslím si, že málo lidí považuje svůj osud za šťastný.

S'ils sont heureux...

Pokud jsou lidé šťastní...

...en général ils préfèrent penser que c'est à cause de ce qu'ils ont fait.

...tak většinou si myslí, že za to mají zásluhu oni sami.

Par exemple.

Například.

Ouais, mais c'est un effet de leur maîtrise. Ils préfèrent penser que c'est un effet de leur maîtrise.

Je to spíš výsledek jejich ovládání.

Hejdánek: Jo, že jsou tam dobří, že toho dosáhli. Že teda když jsou spokojení s tím, čeho dosáhli, tak že to nepovažují za osud. Že na osud si jenom stěžují. Já jsem se otázal teda, jestli to bylo taky takhle zřetelné.

Jiný hlas: En tout cas, ce que nous voyons ce sont en général ceux qui trouvent que leur destin est malheureux.

Každopádně vidíme ty lidi, kteří si myslí, že jejich osud je nešťastný.

Et c'est là que nous pouvons nous travailler sur toute la question de la causalité, comme j'essayais de le dire tout à l'heure.

A tady můžeme pracovat na otázce příčinnosti, jak jsem o tom mluvila před chvílí.

Alors, pour joindre cela à ce que vous disiez des préalables de votre propre travail...

Abych spojila toto téma s vaší prací...

...je dirais que l'orientation...

...řekla bych, že orientace...

...où aller, puisqu'il était question d'où aller pour vous...

...kam jít, tam jít...

...est toujours à refaire.

...se musí vždycky znovu položit.

Hejdánek: Excusez-moi, seulement une, un commentaire. Vous avez dit que les hommes qui sont heureux ne comprennent pas leur vie par rapport au destin. Mais je pense c'est seulement un effet de votre profession, parce que les hommes qui sont heureux ne viennent pas.

Jiný hlas: Absolument, c'est ce que j'ai dit d'ailleurs, ouais.

Hejdánek: Alors ce n'est pas vrai que vous ne pouvez pas conclure que ces hommes comprennent leur réussite comme leur activité. Ce n'est pas sûr, vous le pensez seulement. Vous n'avez pas d'expérience avec ces hommes. Sinon l'expérience de tout le monde, pas plus. Oui, quand même, bien, bien.

Měl jsem námitku, že není tak nezbytné to brát s takovou vážností, že lidé, kteří jsou šťastní, tak to nesvádějí na svůj osud, protože o tom vlastně nemohou psychoanalytici mít moc zkušeností, protože takoví lidé k nim nechodí. Takže to je důsledek jakési předvolby, že k nim chodí právě jenom ti nešťastní. Ale vůbec to neznamená, že ti šťastní nemají taky pocit, že jsou neseni nějakým tím osudem.

Jiný hlas: Bien. Puis on a déjà fait notre travail avec le thème écart, écart, distance entre sens, sens meaning, meaning, and truth, truth.

Už jsme taky udělali naši práci s tématem odstup, odstup mezi smyslem, meaning, a pravdou, truth. It's the title of Russell's book. Je to název Russellovy knihy. My jsme již diskutovali o tématu smysl a pravda.

Wittgenstein, potud, pokud se pozitivně zajímal o psychoanalýzu, řekl, že psychoanalýza není ani věda, ani mýtus. Moje nynější myšlenka, můj směr myšlení, by byl, že psychoanalýza se nachází v odstupu mezi vědou a mýtem. V tom smyslu, že psychoanalýza má přinejmenším ambici vědeckého jazyka a že na druhé straně se nemůže vyhnout tomu, aby musela přiznat svoji mýtickou dimenzi, ilustrovanou setkáním Freuda s oidipovským komplexem.

To, co mě zajímá, mimo čistě psychoanalytické práce, jsou práce historiků antického Řecka, jako Vernant, Vidal-Naquet a potom Nicole Loraux, kteří se účastní naší skupiny.

Hejdánek: Jenom ta poslední, Nicole Loraux, se účastní také jich...

Jiný hlas: Co se mi zdá nedostatečně prostudováno ve všeobecné psychoanalytické literatuře, je status tohoto setkání Freuda a Oidipa. Není to dostatečně interpretováno, že Freud potkal Oidipa, tedy problematiku Oidipa, prostřednictvím divadelní hry Sofokla. Což dává mýtu o Oidipovi ve Freudově díle zvláštní status, protože na jedné straně si Sofokles vybral jednu verzi oidipovské historie a na druhé straně Sofoklova tragédie provádí jakousi permutaci, transformaci, toho mýtu. Různých verzí, v tom smyslu, že Sofoklova divadelní hra dává mýtu civilní ráz, tedy původ, který je fixovaný, upřesněný. Zatímco mně se zdá zajímavé poznamenat, že mýtus v této tragédii ztrácí svou specifičnost. V tom smyslu, že mýtus je vyprávění, u kterého je nemožné situovat původ, u kterého nemůžeme určit, kde to začalo, a který tedy udržuje nevyhnutelné vztahy s něčím, co je z oblasti tajemství. Mohli bychom to říct také v termínech něčeho z oblasti imemoriálního.

Hejdánek: Že to je mimo paměť, tedy že to je nad-dějinné.

Jiný hlas: Sofoklova hra, jak ji studoval Vernant, neukazuje vždycky něco, co by bylo v nevědomí, ale má politický výsledek, který je také přesně tak nevyhnutelný. Podle Vernanta se Sofoklova tragédie vpisuje jako naprosto určující moment v proměně lidského vědomí ve vztahu k jeho osudu.

Jiný hlas: Par rapport en revenir à l’écart entre sens et vérité, de façon forcément rapide... Takže se vraťme k odstupu mezi smyslem a pravdou, v určitém smyslu... je voulais justement reprendre la question de la ratio... Chtěl jsem se právě vrátit k otázce ratio, ve smyslu jako příčina... ratio, to je též spíš, poněvadž francouzsky by to bylo také důvod nebo příčina nebo něco takového, tak ratio se používá jako to rozumné, tedy logos vlastně. Au sens où précisément la question de la croyance serait inévitable. Et puis je voulais remettre en question, en discussion la question de la ratio pour introduire la question de la croyance. Tím jsem chtěl znovu uvést otázku víry přes toto ratio. Lorsqu’on parle en psychanalyse, non, pardon... On pourrait dire que ces patients n’auraient précisément jamais quitté Ur. Když se mluví o psychoanalýze, dalo by se říct, že tito pacienti nikdy neopustili město Ur. Alors on peut parler de patients qui avec des figures, des cas de figures justement divers, qui font la singularité et dont le sens leur échappe, le sens de ces figures. Ces patients n’auraient jamais quitté Ur. Et on peut dire que ces patients dans des cas de figure, comme on může říct des cas de figure ratio, des figurations singulières, ces patients répètent leur lien à leur origine représentée par les parents. Takže můžeme mluvit o pacientech, kteří jsou jako každý velmi odlišní a jedineční a jejichž smysl jim uniká, smysl těchto figur. Tito pacienti by nikdy neopustili město Ur. A dalo by se říct, že tito pacienti v těchto figurách, jako se může mluvit o figurách ratio, figurách rozumu, které jsou jedinečné, tito pacienti opakují jejich vztah k původu, který je představován rodiči. Alors comme on l’a dit tout à l’heure, il y a une croyance dans l’impossibilité de quitter Ur, de se dégager de l’origine. Jak jsme řekli před chvílí, existuje taková víra v nemožnost opustit Ur, tedy se vysvobodit od původu.

Hejdánek: nechat tu minulost za sebou, že to Ur, to město, ze kterého Abraham měl odejít a ze kterého skutečně odešel a neví kam. Čili opustit Ur je jakýsi archetyp: odejít z toho, co je jisté, do nejistoty.

Jiný hlas: Croyance dont la stratégie a des buts précis, des effets non moins précis. A tato víra je strategie, která má sama o sobě přesné cíle a účinky také velmi přesné. C’est-à-dire que leur temporalité by byla constituée d’une répétition du passé, de ce retour du même. To znamená, že jejich temporalita, časovost, ta časovost spočívá v opakování minulosti, to je ten návrat téhož, qui semble viser deux buts essentiels. Je pense à des patients précis. A to opakování má dva hlavní cíle – myslím teď na přesné případy: premièrement éviter une expérience de solitude essentielle... zaprvé vyhnout se základní zkušenosti osamocení, et deuxièmement éviter la conscience de la réalité de la mort. a zadruhé vyhnout se vědomí skutečnosti smrti. Encore des questions pour contrôler si nous avons bien compris. Cette orientation aux archétypes, c’est quelque chose de mythique. Des mythes ont un certain sens, mais c’est une question s’ils sont vrais. C’est la distinction entre le sens et vérité. Ještě několik otázek, abychom zkontrolovali, zda jsme dobře rozuměli. Tato orientace k archetypu je něco mýtického. Mýty mají v jistém smyslu smysl, ale je otázka, zda jsou pravdivé. To je ten rozdíl mezi smyslem a pravdou. Alors dans l’histoire, il y avait une époque très longue des hommes archaïques qui vivaient dans le monde mythique, dans le mythos. C’était tout à fait en ordre. Maintenant si les gens dans notre époque interprètent leur vie par des mythes, comme que le père a fait quelque chose comme ça, et qu’ils comprennent ces événements comme quelque chose destinataire... du destin. Alors ce n’est pas seulement une autre manière de comprendre leur vie, mais c’est quelque chose qui doit être soigné. Alors c’est un homme pour une psychanalyse. V historii byla dlouhá doba archaických lidí, kteří žili v mýtickém světě, v mythos. To bylo úplně v pořádku. Ale pokud lidé v naší době interpretují svůj život pomocí mýtů, jako že otec udělal něco takového a oni chápou tyto události jako něco osudového, jako svůj osud, pak to není jen jiný způsob chápání jejich života, ale je to něco, co musí být léčeno. Jsou to lidé pro psychoanalýzu. S’ils le comprennent comme destin, comme leur destin... Já o tom teď přemýšlím najednou. Alors je voulais peut-être pour rien répéter quelque chose. Et maintenant la question : qu’est-ce que peut dire la psychanalyse sur les hommes archaïques? Chtěl jsem možná pro nic za nic něco zopakovat a teď ta otázka: co může psychoanalýza říct o archaických lidech?

Jiný hlas: et qu’est-ce qu’elle peut dire sur les hommes qui répètent une manière de penser et de vivre archaïque, mythique, mais dans notre temps? Est-ce que c’est quelque chose… n’importe… c’est une maladie d’être un homme archaïque dans nos temps ou est-ce que c’était une époque des hommes malades?

Nikdo z vás nepředkládá otázky, uvažte, že na to se čeká. Tak prosím vás, pleťte se do toho, furt jenom kecám já. Když budete kecat vy, já budu ticho. Teď chci pro kontrolu vědět, jestli jsem správně rozuměl, mluvím za všechny, jestli jsme správně rozuměli tomu, co jsem řekl o té interpretaci, že rodiče něco způsobili a dítě je tím determinováno a nemůže nic dělat, že je tedy něco mýtického, chová se podobně jako archaický člověk, který žil ve světě mýtů.

Otázka je, co může psychoanalýza říct k tomu způsobu života archaických lidí, kteří se orientovali na archetypy, tedy na tu praminulost, na to, že byli obráceni dozadu? A co může psychoanalýza říct naproti tomu k případům těch jednotlivých lidí, kteří v naší epoše, která už není epochou těch archaických lidí a mýticky myslících, se přece jen chovají tímto způsobem? Poněvadž tady je základní podobnost mezi tím, jak tito lidé rozumějí svému životu a jak mu rozuměli archaičtí lidé. Tedy otázka je: dostanou se do ordinací psychoanalytiků nebo psychiatrů tito lidé proto, že v nich přežívá cosi z té archaické doby, a nemoc je to jenom proto, že už jsou v jiné epoše, anebo celá ta minulá epocha je třeba chápat jako epochu duševně nemocných, to jest orientovaných do minulosti? Co k tomuhle může mít psychoanalýza?

Hejdánek: On peut répondre, il me semble qu’on peut répondre par une seule, à vos deux questions par une seule réponse.

Jiný hlas: Na obě otázky lze odpovídat jenom jednou odpovědí.

Hejdánek: C’est que justement chez ces patients dont j’ai parlé, l’expression que vous avez employée „dans notre temps“ n’a pas cours. N’a pas cours, est un non-lieu.

Jiný hlas: Právě u těchto pacientů, o kterých jsem hovořil, výraz „v našem čase“, kterého jste použil, není na místě.

Hejdánek: Au sens où ces patients, qui sont en général des psychotiques, nient tout rapport d’historicité, tout rapport à l’histoire.

Jiný hlas: V tom smyslu, že tito pacienti, kteří jsou v podstatě psychotičtí, popírají jakýkoliv vztah k historicitě, k historii.

Hejdánek: Dans la mesure où leur temporalité serait entièrement faite de la répétition de cette croyance personnelle, à la toute-puissance de leur originie.

Jiný hlas: Protože jejich časovost se zakládá na opakování této osobní věřivosti, lépe než víry, ve všemoc jejich původu. Jak jste říkal, ne víra, ale věřivost.

Hejdánek: Autrement dit, il n’y aurait pas de temporalité du futur chez ces patients. Et le présent, le présent lui-même est fait de la répétition du passé.

Jiný hlas: Takže není časovost, která by se vztahovala k budoucnosti. A přítomný čas samotný se zakládá na opakování minulého času.

Hejdánek: Lequel passé n’est pas reconnu jako passé, puisque toujours actuel.

Jiný hlas: Který nepoznávají jako minulost, protože je pro ně ještě stále aktuální. Je to opravdu tak, že nemají vztah k času, anebo je to une angoisse… peur du futur? U archaických lidí známe podle Eliadeho jejich orientaci k minulosti, na archetypy, jako reakci na strach z budoucnosti. Mám určité zkušenosti se svými blízkými, nejsem žádný psycholog ani psychiatr, jsem laik, ale znám ten strach z budoucnosti, ty věčné otázky: co budeme dělat, co z toho bude, co přijde? Které nemají žádný vztah k objektům v budoucnosti. Je to jenom angoisse, nikoliv peur ve smyslu Kierkegaarda, angoisse sans objet, sans sujet, ale reaguje se v této situaci přitažlivostí k minulosti, k archetypům.

Alors, est-ce que c’est vrai? Alors j’ai quelques expériences avec mes proches, je ne suis aucun psychologue, aucun psychiatre et comme ça, alors je suis un amateur ou un laïc, mais je connais le peur du futur, les questions éternelles: qu’est-ce que nous ferons, qu’est-ce que ça, qu’est-ce que viendra? Qui n’ont pas aucune relation aux objets dans le futur. C’est seulement une angoisse, non peur dans le sens de Kierkegaard, une angoisse sans objet, sans sujet, mais on réagit dans cette situation par une attraction ou par une attirance au passé, aux archétypes.. C’est la seule sécurité, c’est ce qui est déjà fait, ce qui est déjà établi, qui était déjà une fois et on peut le… Alors ma question: vous pensez quelque chose de différent ou seulement votre interprétation est différente? Est-ce que ce sont vraiment des êtres qui n’ont aucune relation au temps vrai, ou c’est seulement une réaction au peur du temps, au peur du temps réel?

Jiný hlas: Oui, il y a une clinique, une clinique psychanalytique et freudienne, où on a décrit ce que Freud justement appelait les névroses narcissiques. C’est-à-dire une espèce de constitution d’un monde clos, une bulle, complètement close, entièrement occupée par les fantasmes du sujet, sans aucune ouverture, au maximum, sur le monde présent et donc futur, et donc sans aucune possibilité, comme nous disons, d’investissement d’un objet extérieur.

Jiný hlas: A já vám teď ještě zopakuju, já jsem se chtěl zeptat, jestli skutečně, když mluvil o tom, že jsou to lidé, kteří nemají vztah k času, k historii žádný a jsou prostě orientováni na to opakování, na návrat toho, co už jednou bylo a tak, tak jestli je to míněno opravdu v plném slova smyslu, že prostě nemají vztah k tomu času, tomu skutečnému času, který jde pořád dál, a nebo jestli je to jenom jejich reakce na to, že mají strach z budoucnosti. Poněvadž existují ty výklady o těch archaických lidech, že tam ta orientace na archetypy byla založena hlavně na strachu, nebo měla řešit tu úzkost z budoucnosti, která, kdy se může přihodit cokoli a tak dále.

No a odpověď byla, že skutečně měl na mysli takové lidi, o kterých píše Freud, kteří jsou tak zcela narcisticky uzavřeni do svého subjektu, takže skutečně nic vně subjekt nemají a k ničemu dalšímu se nevztahují, takže opravdu tam vůbec žádný vztah k času není, ani ten strach z budoucnosti.

Jiný hlas: Já bych se jenom chtěla zeptat, tady se mluvilo o těch dvou základních směrech, základních věcech. Mně by zajímalo, nakolik psychoanalýza dává váhu a důraz přímo na nějaké vrozené povahové genetické vlastnosti člověka, protože takovíto lidé, kteří pouze to opakování přijímají jenom proto, že se bojí v podstatě sami něco, jsou schopni sami něco udělat, to jsou většinou regresivní introvertní povahy. Takže, a myslím, že se to přímo i nějak slučuje, tak nakolik té povaze vlastně, nakolik na to dávají důraz.

Jiný hlas: Elle demande dans quelle mesure les psychanalystes accordent un prix, ou en tout cas considèrent comme importants les causes génétiques éventuellement de ces névroses, étant donné que les gens qui sont, qui n’ont pas de relation au temps, sont généralement des caractères introvertis et régressifs. Elle demande si c’est quelque chose qui est reconnu par… l’origine éventuellement génétique de…

Jiný hlas: Génétique, c’est-à-dire héréditaire?

Jiný hlas: Oui.

Jiný hlas: Nous partons d’un a priori, nous pensons que non, il n’y a pas… on ne prend pas en compte des facteurs héréditaires. Non, il faut imaginer ce que… ce qu’on peut dire c’est que, de toute façon, pas dans la constitution de ces névroses narcissiques.

Hejdánek: Tady v té věci, to je zajímavý, jak jsou rozdíly v mínění. Na jedné straně je tady považováno za takřka axióm psychoanalýzy, že prostě nejsou takovéhle dané geneticky dané vlastnosti, že to je všechno v těch událostech, které se dějí. A proti tomu tito protestovali, že to tak není absolutně, že to se taky musí brát v úvahu a tak dále.

Jiný hlas: Il y a parlé même d’une névrose narcissique ou de psychose différente. Ça implique la relation à la société, au-dehors, sont jugés comme tels.

Jiný hlas: U těch narcistních neuróz nebo psychóz, tak to znamená vztah se společností, jak se vztahují k společnosti, ti jsou takhle považováni společností. Objektivní posudek.

Jiný hlas: Et encore un mot à propos du destin. C’est un mot qu’on utilise ici facilement, mais c’est un mot très difficile à définir.

Jiný hlas: A abychom se vrátili k osudu, který je slovo, který se tady často používá, ale který se tady jenom těžce definovat.

Jiný hlas: On peut dire que le… pour l’utiliser dans le sens le plus ordinaire du terme, le destin de l’homme est lié à une contradiction insurmontable.

Jiný hlas: Osud člověka je spojen s nevyřešitelným rozporem.

Jiný hlas: À savoir que la reproduction de l’espèce humaine

Jiný hlas: – to znamená, že reprodukce lidstva, lidského rodu,

Jiný hlas: qui est particulière parce que c’est une espèce qui parle

Jiný hlas: je zvláštní tím, že je to druh, který mluví.

Jiný hlas: ce n’est pas la reproduction animale, c’est une reproduction socialisée.

Jiný hlas: Čili tady nejde o reprodukci biologickou, nýbrž o reprodukci kulturní, tedy pomocí slova, o reprodukci socializovanou.

Jiný hlas: Dans cette reproduction, la satisfaction du désir n’est pas à son programme.

Jiný hlas: V této reprodukci uspokojení potřeb není programem.

Jiný hlas: Mais sans le désir sexuel, il n’y a pas de reproduction.

Jiný hlas: Ale bez reprodukce sexuální není rozmnožování. Čili takhle je to.

Jiný hlas: C’est pour ça que Freud a écrit d’ailleurs, qu’en fin de compte il y a une victoire de l’espèce, c’est-à-dire de la société au fond, sur la sexualité.

Jiný hlas: Aha, takže vlastně Freud interpretuje lidskou historii jako vítězství druhu, tedy společnosti, nad sexualitou.

Jiný hlas: Donc, pour faire ça simple, le destin de l’homme de toute façon est assigné à la manière de traiter cette contradiction.

Jiný hlas: Tedy osud člověka je v každém případě určen způsobem, jakým se vyrovnává s tímto rozporem.

--- (1986-02-09 Psychoanalytici (francouzsky) (2)_s1_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: [nesrozumitelné] o analýze je tam... Ce que je dirais c'est que par rapport à la société qui existe, qui a besoin pour être organisée que les générations soient catégorisées en succession dans le temps et en l'acquis, enfin qu'il y ait des pères, des fils...

Jakože ve společnosti, která potřebuje, aby byla organizována, aby se sledovaly určité generace, takže v této společnosti...

Il faut qu'il y ait des places.

Musí být místa určena.

Mais l'inconscient, lui, ne connaît pas de place.

A v této společnosti přitom nevědomí nezná tyto kategorie jako ta místa třeba.

Dans l'inconscient non seulement il n'y a pas de temporalité...

V nevědomí není třeba časovost...

Mais en plus, le sujet de l'inconscient peut se mettre à la place de la mère comme à la place du père, comme à la place de l'enfant, comme à la place du grand-père, si vous voulez le désordre total règne.

Ještě navíc v nevědomí subjekt se může sám představovat jako otec nebo matka nebo syn nebo... není v tom žádný pořádek.

De sorte que l'on peut traduire l'existence de l'Oedipe ainsi que le complexe et l'écriture de cette tragédie...

Můžeme přeložit tento oidipovský komplex a tu tragédii...

En quel sens ? Ben, l'exemple de la traduction, dans le sens normal du terme. Donc on peut traduire l'Oedipe et la tragédie...

V jakém smyslu? Takže můžeme přeložit tento oidipovský komplex a tu tragédii...

Comme l'illustration...

Jako ilustraci...

De ce que l'ordonnance sociale impose comme loi à l'inconscient.

Toho, co uspořádání společnosti ukládá lidskému nevědomí.

Parce que ce n'est pas le fait qu'Oedipe ait couché avec sa mère qui est dangereux en soi.

Nebezpečný není ten samotný fakt, že Oidipus se nesmí vyspat se svou matkou.

Si je puis dire, cette représentation n'est qu'un paravent, un écran. Elle cache ce qui est grave dans l'Oedipe comme complexe : c'est qu'Oedipe va coucher avec sa mère, il a tué son père, il ne le savait pas, mais il va coucher avec sa mère, il ne savait pas non plus que c'était sa mère, mais il couche avec elle. Donc il fait des enfants.

To je pouze to, co je vidět. Co je vážné na tom oidipovském komplexu: Oidipus zabije svého otce a pak se ožení se svou matkou, i když to neví, a pak má s ní děti.

Donc c'est à la fois un enfant qui serait père de ses enfants...

Takže je to současně dítě... otec svých dětí, ale zároveň jejich bratr.

Il est l'amant, le mari de sa mère...

On je milenec i manžel své matky.

Et en même temps il est son fils.

A současně je i syn.

Et le frère de ses enfants. Autrement dit c'est le désordre total, la confusion des catégories.

A je bratr svých dětí. Takže je to absolutní nepořádek a zmatení kategorií.

Et c'est une lutte permanente au sein de l'homme...

A je to permanentní boj v člověku...

Dont l'inconscient, lui, ne renonce jamais à occuper toutes les places.

Jehož nevědomí se nikdy nevzdává toho, aby obsadilo všechna místa.

Et la nécessité de survie de la société...

A je to nezbytnost, aby společnost přežila.

Qui, elle, doit pour survivre organiser le juridique, la loi des générations.

Ta společnost, aby přežila, musí organizovat zákonné a zákon generací.

Bon, donc le destin de l'homme est lié au traitement de ce conflit...

Osud člověka je tedy spojen se způsobem, jak vyřešit tento konflikt...

Qui n'est jamais résolu et qui emprunte toutes sortes de chemins pour permettre de continuer à exister.

Tento problém není nikdy vyřešen a vyvíjí se různými způsoby, aby dovolil člověku žít.

Voilà, donc par rapport à ce que... on ne peut pas... Le statut du mythe c'est quelque chose de très intéressant, le statut de la tragédie aussi, la tragédie de Sophocle, mais la valeur économique du mythe, de la tragédie en l'occurrence, c'est une valeur de représentation de ce conflit et du rapport à la loi.

Takže status mýtu je velmi zajímavý, status tragédie také, Sofoklova tragédie, ale ekonomická hodnota mýtu, v tomto případě tragédie, je hodnotou reprezentace tohoto konfliktu a vztahu k zákonu.

Et pour terminer on pourrait dire que l'homme archaïque dont vous avez parlé je dirais qu'il est toujours présent dans tout homme... et toute femme, enfin bon.

Na závěr by se dalo říct, že archaický člověk, o kterém jste mluvil, je vždycky v každém člověku a v každé ženě.

Et c'est quand même important parce que je ne vais pas embarrasser toute la discussion en parlant du statut de la femme, parce que c'est le statut de la femme qui paraît l'organisateur très important dans le destin, parce que c'est avec la mère que se passe vraiment le drame de l'Oedipe. Je vous ferais remarquer pour terminer ou peut-être pour débuter que par rapport... le scandale d'Oedipe à Athènes surgit à propos de la, essentiellement de la procréation des enfants avec Jocaste, mais que c'est à partir du moment où on peut dire où ça se sait, où ça devient, où c'est connu comme tel à Thèbes... Athènes... non mais Athènes dans la tragédie et Athènes... excusez-moi Athènes dans le contexte politique et Athènes dans la tragédie.

To je přece jen důležité, nebudu teď celou diskusi zatěžovat postavením ženy, protože v tomto osudu je žena velmi důležitým prvkem, neboť s matkou se odehrává to drama Oidipa. Chtěl bych poznamenat, že skandál Oidipa v Thébách se týká především dětí s Jokastou a jde o ten okamžik, kdy se o tom lidé dozvědí.

En plus ça s'articule à un discours socialisé, il n'est pas possible d'imaginer le mythe existant tout seul comme ça dans l'espace, il faut... Enfin, je ne vais pas m'embarquer sur ces considérations là. Je voudrais simplement résumer ceci : donc le destin est assigné au traitement de cette contradiction originaire propre à l'organisation de l'espèce humaine parlante, et que de toute façon ce qui organise aussi les névroses, c'est le mode de traitement de ce conflit. Il n'y a pas une période où il y a eu des hommes archaïques et puis brusquement des hommes civilisés. C'est peut-être vrai historiquement, mais au regard de la névrose, non. Je ne pense pas.

Dále se to váže k nějakému společenskému diskursu. Není možné si mýtus představovat jen tak v prostoru. Nechci se teď pouštět do těchto úvah. Chtěl bych to prostě shrnout takto: osud je tedy dán způsobem zpracování tohoto původního rozporu, který je vlastní organizaci mluvícího lidského druhu. To, co organizuje neurózy, je právě způsob, jakým se tento konflikt zpracovává. Neexistuje období, kdy by byli archaičtí lidé a pak najednou civilizovaní lidé. Historicky to tak možná je, ale z hlediska neurózy ne.

Hejdánek: Já jsem si tam hlavně zapamatoval – to bude velmi subjektivní teď, že je to důležité, že se to netýká jenom mužů, nýbrž také žen, že na to nesmíme zapomínat, protože ta hlavní tragédie se neodehrává ve vztahu Oidipově k otci, nýbrž Oidipově k matce. No, a co bylo pak ještě?

Jiný hlas: Ještě to, že osud je způsob řešení toho rozporu.

Hejdánek: Jo, jo.

Jiný hlas: En psychanalyse, en pratique de la psychanalyse, nous n'avons pas affaire à des hommes archaïques. Nous avons affaire à un sujet, une personne simplement qui nous parle. Et ce n'est qu'à travers son discours et le nôtre que nous pouvons éventuellement spéculer comme on vient de le faire.

V psychoanalýze, v praxi psychoanalýzy, se nesetkáváme s archaičtími lidmi, ale s těmi, kteří s námi mluví, a jedině prostřednictvím těch jejich slov a našich můžeme pak vyvodit takovéhle věci, jak jsme je tady vyjádřili.

De même en ce qui concerne le rapport à la loi, le rapport social dans la cure.

Stejně jako co se týče vztahu se zákonem, se společenským vztahem v kúře.

Dans la psychanalyse, enfin, nous entendons ce que nous dit une personne et comment elle utilise ses représentations.

V psychoanalýze slyšíme to, co nám říká ten člověk a jak používá ty svoje představy.

C'était une remarque en passant comme ça, par rapport à ce que tu disais, pour mettre les choses un petit peu... comment je les entends... remettre en perspective.

To je jen taková poznámka ve vztahu k tomu, co jsi říkal ty, abych to uvedla do té perspektivy, jak tomu rozumím.

Oui, moi je voudrais faire une remarque sur ce que tu as dit tout à l'heure à propos de génétique. Tu as dit congénital, tu as dit génétique.

Já bych chtěla říct něco k tomu, co jsi říkal o genetice. Říkal jsi vrozené a genetické.

Congénital, c'est ce qui est présent à la naissance, c'est-à-dire l'équipement biologique et éventuellement psychologique, si on admet une hérédité de la psychologie. Si on admet une hérédité psychologique comme la phylogenèse semble le prouver, par exemple qu'il y a une évolution de l'intelligence au fur et à mesure des générations.

Vrozené je to, co je v okamžiku zrození, to znamená biologické vybavení a případně i psychické, pokud přijmeme nějaké psychologické dědictví, jako to zdá se dokazuje fylogeneze, například že v průběhu generací dochází k vývoji inteligence. Vrozené je to, co je v okamžiku narození, kdežto genetické je v okamžiku plození.

Alors que génétique, c'est au fond, enfin du moins ça a plusieurs sens. Par exemple, on parle d'un patrimoine génétique quand il s'agit des gènes dans les chromosomes. Si, c'est en biologie, c'est le... génétique est employé en biologie, si vous voulez. Mais en psychanalyse, c'est ça, j'aimerais bien qu'on différencie bien. Alors en psychanalyse, génétique c'est pas ça.

Genetické má víc významů. Například se mluví o genetickém dědictví, když jde o geny v chromozomech. Ano, v biologii se termín genetický používá, ale v psychoanalýze je to jiné, tam to není ono.

En psychanalyse, génétique, c'est simplement l'histoire du développement de l'individu en relation avec les événements vécus.

V psychoanalýze genetické znamená historii vývoje jednotlivce v relaci s prožitými událostmi. Historie. Psychoanalýza zná jenom historii, události v životě jednotlivce, a to už od samého počátku, to znamená i prenatální události, ale nepracuje vůbec s pojmem geny.

Alors ce qui évidemment est sujet au remaniement dont on parlait tout à l'heure.

To je ovšem předmětem toho přepracování, o kterém jsme mluvili předtím.

Mais toujours pour répondre à cette question, je crois que la psychanalyse qui ne nie pas ce qu'on peut hériter... fait le pari, fait l'hypothèse, que toute une partie de ce qui a été vécu est transformable.

Ale abych ještě odpověděla na tuhle otázku, myslím si, že psychoanalýza, která nepopírá, že se může něco zdědit, má hypotézu, že celá část toho, co bylo prožito, se může transformovat, proměňovat. Do té míry se to může transformovat.

C'est pour ça qu'elle n'attache que peu d'importance aux notions de caractère, tempérament, constitution, nature et même à la limite structure.

To je to, proč nepřikládá takovou důležitost pojmům jako charakter, temperament, konstituce, povaha, a dokonce ani struktura.

Je dirais que les catégories nosographiques psychiatriques admises en général n'occupent pas la première place dans les préoccupations du psychanalyste.

Řekla bych, že psychiatrické kategorie obecně přijímané nezajímají na prvním místě psychoanalytika.

Il ne s'agit pas pour lui de soigner une névrose obsessionnelle ou une hystérie ou une phobie, mais d'écouter le discours de quelqu'un sur une histoire au cours de laquelle a pu se constituer un symptôme comme celui-là, comme ceux-là.

Nejde mu o to, aby vyléčil obsesivní neurózu nebo hysterii nebo fobii, ale o to, aby poslouchal slova o historii, v níž se mohl ustavit takovýhle symptom. Ta historie je důležitější.

C'est ça, ou sur la vie actuelle dans laquelle se manifeste le symptôme en question.

Nebo o současném životě, v němž se ten symptom projevuje.

C'est pas son affaire. C'est pas son champ.

To není jeho věc, to není jeho pole působnosti.

Jiný hlas: v tom, co jsi říkal předtím, o tom, že se ten zájem dostává do velmi abstraktní oblasti, a přitom se pokoušel dospět k něčemu konkrétnímu...

Hejdánek: Já tady oponuju hned teda, než dojde k diskuzi, protože jestli je něco abstraktního, tak to jsou geny nebo abstraktní jsou nějaký ty danosti. Ty nikde nepotkáme, to je to, co jsme vyabstrahovali. Kdežto ty události, to je to nejkonkrétnější, co...

Jiný hlas: Totiž na základě těch událostí se snaží k něčemu dospět a to něco, to zůstává nějak abstraktní na základě faktů. To já vím, ale že to, v jaké oblasti se pohybuje, zůstává v tom abstraktu. Ta fakta jsou pouze jako nějaký prostředek, ale nedokonalý...

Hejdánek: Ale ty abstrakta jsou právě ty pojmy. Oni jsou přesvědčeni, že ty abstrakta, která se z toho vyvozují, že prostě jim k ničemu nejsou. Tohle říkali na začátku. Že prostě celá ta pojmová výbava tradiční je tady najednou k ničemu. A proto oni nechtějí docházet k těm příčinám. Protože oni právě – to jsi tady byla nebo ne? – říkali tu...

Jiný hlas: Se bavili většinou pouze anglicky a málo německy.

Hejdánek: To neměl být útok. Říkali, že odmítají vůbec ten kauzální schéma a že naopak to vidí tak, že ta takzvaná příčina, že je vlastně důsledkem těch následků. Že následky si vytvářejí dodatečně příčinu. A právě proto oni o tom chtějí mluvit, protože já se ještě na to zeptám, jestli tomu rozumím dobře, že vlastně to, co je vidět, co je možno chápat jako nějaká příčina v minulosti, že vlastně je jenom fixovaná stará reakce. A když se to znovu obnoví, když se ta událost zpřítomní tím, že se o tom povídá, tak že se jí umožní reagovat na to jinak než kdysi v dětství, kdy člověk byl nepřipraven. A tudíž vlastně se rozváže ta fixovaná reakce, která se furt opakuje. Člověk zareaguje nově a tím se zbaví toho nějaké ty psychózy nebo něčeho. Já se ještě na to zeptám.

Si je comprends bien, alors l'événement qui pourrait être compris comme déterminant pour le futur est quelque chose qui est seulement artificiellement, disons, artificiellement fixé dans l'inconscient.

Jiný hlas: Pas artificiellement. Il est fixé. Pas artificiellement. Il est fixé. Il est accommodé, il est fixé.

Hejdánek: Et si vous commencez, si le patient commence avec son discours sur l'événement, alors il... jak se to řekne, narušila nebo... perturber, il perturbe la fixation, il mobilise la fixation. Il réagit maintenant dans une autre situation, autrement.

Jiný hlas: Enfin, dans les bons cas.

Hejdánek: Dans les bons cas. J'ai appris ce mot „artificiellement“ dans un sens – mon français est terrible – dans ce sens que c'est lui qui fixe aussi aujourd'hui, pas seulement une fois, mas pendant la vie de nouveau et de nouveau, il fixe toujours cet événement ou sa réaction à cet événement, toujours. Et par discours sur l'événement, la possibilité s'ouvre de réagir dans une autre forme.

Jiný hlas: Alors, ce n'est pas n'importe quel discours. C'est-à-dire que le discours qui se tient dans la séance analytique n'obéit pas aux lois de la convention sociale habituelle.

Už se to vyjasnilo, to co se opakovalo předtím. Nebudu toho říkat moc, jenom jsem se otázal, jestli je to tak dobře. Byl jsem opraven v jedné věci okrajové, ale skutečně teda je přiznáno, že tedy to je v podstatě ten psychoanalytický přístup, který nepovažuje tu minulost, proto oni se neorientují na ten charakter a na nějaké genetické záležitosti, cokoli, co by bylo možno objektivovat. Nýbrž jejich hlavní zájem je určitá reakce na událost. Ta reakce se odehrála kdysi, pak to celé se fixovalo a nejenom teda jednou provždy, nýbrž člověk se k tomu furt vztahuje tak, že vlastně posiluje tu fixaci. A jediná možnost je, že se přiměje k tomu, aby o tom znovu hovořil. Tím ta situace, na kterou tehdy reagoval, se mu zpřítomní a on teď v nové situaci na ni reaguje v kladném případě, když se to podaří, reaguje jiným způsobem a tím uvolňuje tu fixaci starou. Čili vůbec nejde o práci s nějakými danostmi, nýbrž právě o tu – já jsem řekl umělou, proto mě opravovali, ale já jsem chtěl tím říct, že to není teda fixace, ke které dojde z nějakých nepřekonatelných příčin, nýbrž to mohlo vzniknout čistě náhodile, kontingentně. Ale fixovalo se to a ten člověk už se toho nemůže zbavit. A nemůže se toho zbavit proto, že už to nemá ve vědomí, že to spadlo do nevědomí a tam to je fixovaný. Čili přivést to znovu do vědomí, přivést to do toho rozhovoru znamená otevřít možnost reagovat na to jinak, než se původně na to reagovalo. Tohle mně akceptovali. Z toho taky zároveň vyplývá, proč nemají zájem o ty danosti. Tam se s tím nedá nic dělat, pokud nějaké jsou.

Jiný hlas: Je taky důležité, že se o tom právě s psychoanalytikem nehovoří takovým konvenčním způsobem, společenským způsobem, jo, že se nehovoří jinými slovy nebo jinak.

Hejdánek: Jo, není to jakýkoli rozhovor, nýbrž specifický. Oni mají prostě specifický svůj přístup, jak vyvolat některé ty věci.

Jiný hlas: Že psychoanalytik u každého individuálního pacienta se musí přizpůsobit jeho výrazovým formám, protože jinak se s ním nedomluví.

Oui, il faut peut-être, il y a une question posée là, que le psychanalyste doit, enfin, se référer au plus, le psychanalyste doit s'adapter à la forme d'expression de chaque individu pour pouvoir lui faire dire ce qu'il a, ce qu'il faut qu'il dise.

S'adapter à la forme d'expression de chaque individu, c'est peut-être pas tout à fait ça, mais ce qui est vrai, c'est qu'en tout cas...

Jiný hlas: Že v každém případě jste už všichni slyšeli o tichu psychoanalytickém. Silence psychanalytique. Všichni jsme už něco slyšeli o tichu psychoanalytickém.

Le psychanalyste est réputé ne pas parler. Ou très peu.

Jo, psychoanalytik většinou nemluví, nebo velmi málo.

C'est justement pour ne pas donner les réponses névrotiques habituelles de l'entourage, qui ne font qu'encourager la répétition et la fixation.

A to je právě proto, aby neposkytoval tomu pacientovi ty obvyklé neurotické odpovědi okolí, které [nesrozumitelné] tak, že povzbuzují u něj opakování a fixaci.

Et c'est fait pour permettre au patient d'écouter, ce qui ne lui arrive jamais dans la vie ordinaire, son propre discours.

A to je děláno pro to, aby umožnilo pacientovi, aby poslouchal, což se mu nikdy nestává v normálním životě, vlastní diskurz.

Moi je voudrais ajouter quelque chose d'important. Un moment, excusez-moi, je voudrais bien interrompre avec une question technique. Combien de temps avons-nous ? Combien de temps avez-vous ? Ce soir. Si nous continuions encore, je voudrais préférer de faire une pause pour changer l'air et comme ça. Alors, avons-nous assez de temps ? Plus qu'une heure encore. Mais ça dépend un peu de vous. Ça dépend beaucoup de vous. À vous. Vous avez assez de temps ? N'êtes-vous pas trop fatigués ? Pas grave, de toute façon on se remettra.

A jak je to prosím vás s vámi? Kdybychom měli normálně končit v deset, řekněme v půl jedenácté, ale dneska to vypadá, že to bude dýl. Můžeme dýl?

Ale my jsme k dispozici.

Jo.

Nous faisons ce que vous voulez. Il faut vous entendre entre vous. Alena demandait qu'on aille chez elle, mais nous sommes à la disposition de...

Alena by teď potřebovala raději zkrátit, jo?

Mais il y a beaucoup de réalité, de réalité tout de même. Il est très important de faire entendre, y compris à certains psychanalystes, qu'il n'y a pas d'événement inscrit dans une réalité objectivable, objective, mais qu'il est toujours inscrit déjà interprété.

Je velmi důležité nechat zaznít, i některým psychoanalytikům, že nejsou žádné události, které by jednou pro vždy se staly a tak se prostě zapsaly, že už by se s tím nedalo nic dělat, nýbrž vždycky v těch událostech je určitá interpretace, že?

C'est-à-dire porteur d'un sens. Je v tom určitý smysl. Qui est le fait du sujet. L'invention, la création du sujet.

To je vlastně produktem subjektu.

Hejdánek: Mais c'est un dogme de psychanalyse. Vous êtes sûr que chaque sens est produit par le sujet ?

Jiný hlas: To je dogma psychoanalýzy. Jste si jist, že každý smysl je vytvořen subjektem?

Et que la répétition dont nous parlions tout à l'heure porte sur ce sens qui a été donné à l'événement. Et c'est ce sens que l'analyse a pour but précisément de mobiliser, de mettre en cause, de remuer, pour casser la répétition.

Opakování, o kterém jsme už mluvili, je v podstatě v tomto smyslu, který ten subjekt dává události. A právě tento smysl má psychoanalýza zproblematizovat a rozhýbat, aby to nebylo tak fixované, aby se rozbil ten mechanismus toho opakování.

Je voudrais ajouter juste quelque chose. Est-ce que vous êtes sûr que ce sens est la création du sujet ? Parce qu'en ce moment il y a un certain nombre de gens, de psychanalystes qui travaillent sur le fait que l'on se rend compte au cours de l'analyse que ce sens peut être une création de quelqu'un d'autre et qu'ils en sont les transmetteurs ou les porteurs. Je ne sais pas si on peut expliquer ça facilement dans une discussion en quelques mots, mais qu'il y a des choses qui sont comme des enclaves que le sujet agit en quelque sorte pour le compte de quelqu'un d'autre, un grand-père... Il y a des recherches qui se font tout à fait dans ce sens. C'est donc pas forcément la création du sujet lui-même, ça peut être une création de quelqu'un d'autre.

Interpretace smyslu dějin počítá i s těmi druhými.

Hejdánek: To byla moje otázka. Interpretace smyslu dějin počítá i s těmi druhými.

Jiný hlas: Oui, absolument.

Hejdánek: Ale přesto jde o to, aby ten smysl přijal subjekt. I když ten smysl přichází odjinud.

Jiný hlas: Voilà.

Hejdánek: Já jsem tam už do toho křičel, jestli je to dogma, že je to jen subjekt, který vytváří smysl. A my jsme se tedy domluvili přinejmenším na tom, že to není ten subjekt sám, že samozřejmě je tady možný smysl, který vytvořil někdo jiný a já na něj navazuji a tak dále. Také jsme se domluvili o tom, že o smyslu dějin můžeme mluvit jenom tam, kde něco takového jako tradice toho smyslu nebo předávání porozumění pro smysl a tak dále existuje. A tedy je vyjasněno, že přinejmenším nejde o smysl, který je vytvářen jenom tím jedním subjektem, nýbrž že můžeme mluvit taky o smyslu dějin, můžeme mluvit o smyslu celé společnosti nebo nějakého určitého společenství a podobně.

Jiný hlas: Il faut peut-être même encore rajouter quelque chose, il faut prendre sujet dans un... dans un sens très général. Il faut, à la limite, on va plutôt parler de l'individu ou de la personne. Ce n'est pas... quand on emploie ce mot de sujet...

Hejdánek: La société est aussi un sujet?

Jiný hlas: Non, justement. Il faut... il ne faut pas prendre sujet au sens filosofickém du terme, hein. Il faut le prendre dans un... dans un sens assez, disons, pratique. C'est-à-dire, c'est la personne qui est là, qui parle en tant qu'elle-même.

Hejdánek: Oui, mais enfin c'est pour... C'est un problème énorme.

Jiný hlas: C'est un problème énorme, mais c'est justement pour éviter qu'il n'y ait des confusions qu'il faut tout de même ça.

Hejdánek: Takže on se tam vrací k tomu slovu subjekt v poněkud ne nefilosofickém smyslu, spíše v individua nebo osoby.

Jiný hlas: Parce que ce qui pose toute la question de... de la modalité... comment peut-on concevoir comment l'individu, le sujet, s'approprie ce sens. Ça, c'est... c'est effectivement tout un autre chapitre.

Hejdánek: Prakticky otázka, jak pojímat individua nebo osobu jako subjekt.

Jiný hlas: Au point de vue filosofickém, peut-être, tout à fait. Mais à propos du sens créé par le sujet ou véhiculé par lui... Je crois qu'il faut faire mention de ce que la psychanalyse décrit comme le refoulement.

Hejdánek: Vůbec nevíme.

Jiný hlas: Oui, et que le sens auquel s'accroche le sujet, le sens qu'il a conféré à l'événement et auquel il s'accroche avec beaucoup de ténacité, c'est un sens qui est porteur de refoulement. C'est-à-dire qu'il a une fonction... Non, mais on ne connaît pas le mot tchèque. C'est ça. Enfin, moi je ne le... je ne le connais pas du tout. En français...

Hejdánek: Ah non, pas... non. Si tu dirais... c'est... En anglais, ce serait...

Jiný hlas: Repression.

Hejdánek: Ah oui, alors...

Jiný hlas: C'est Verdrängung.

Hejdánek: Verdrängung. Verdrängung. Oh, bien! Potlačení. Jo. Je to ono. Jo, takhle v té psychologii, ano, ano. Potlačený, ano, zatlačený do podvědomí.

Jiný hlas: Et ce sens, s'il est si fortement transporté par le sujet, c'est précisément parce qu'il est fonction d'un refoulement à l'égard de sens inacceptables pour le sujet. Ces sens-là sont refoulés derrière. Sinon, on pourrait se demander pourquoi le sujet s'accroche avec une telle ténacité à un sens donné qu'il va répéter toute sa vie, comme vous disiez tout à l'heure, rester fixé sur un événement de sa vie. C'est bien que le sens qu'il lui accorde a aussi pour fonction de le protéger d'autres sens que cet événement pourrait avoir et qui sont irrecevables par le sujet. C'est une forme d'équilibre.

Hejdánek: Alors, ce narcissisme pourrait être interprété comme un refoulement de l'idée de temps?

Jiný hlas: Oui, ah bien sûr. Avec ce que... qu'est-ce que l'idée de temps comporte? Elle comporte notamment l'histoire des générations. Celle où on se voit... où on se voit générer.

Hejdánek: Takže on se tam zeptal, jestli je možno to formulovat tak, že třeba ten narcisismus toho člověka, který prostě vůbec nemá vztah k času, jestli je možno interpretovat jako jako vytěsnění každého pomyšlení na čas. A prý ano.

Jiný hlas: C'est ce qui fait que dans l'analyse, comme le rappelait Jacqueline très justement, enfin c'est un discours qui n'obéit pas aux conventions du discours social normal. Ce n'est que dans cet espace-là particulier, avec le silence relatif de l'analyste, que le sens, avec ce qu'il a comme refoulement, peut se dégager progressivement de la position qu'il occupe par rapport aussi à la personne du psychanalyste. Ce sont des conditions de parole qui ne sont pas... qu'on ne peut pas reproduire ailleurs.

Hejdánek: Je to v jiném vztahu. Já jsem nedal vůbec pozor na to, jak to šlo za sebou.

Jiný hlas: Excusez-moi, je ne suis pas capable de le reproduire en tchèque.

Hejdánek: Ça ne fait rien.

Jiný hlas: Non mais, moi je voulais simplement continuer depuis ce que tu disais, Laco. Le discours dans la psychanalyse a un statut particulier. C'est-à-dire qu'au départ, il est posé comme règle technique que celui qui est analysant va tout dire de ce qui lui vient à l'esprit. Il va tout dire. Ce qui n'est jamais le cas dans les conventions sociales où, justement, il est convenu qu'il y a des choses qui se disent et d'autres qui ne se disent pas. Par exemple, quand je vous parle, j'essaie d'organiser ma pensée pour communiquer mes idées. Mais si tout d'un coup je me mets à penser à ma grand-mère ou à un rêve que j'ai fait avant-hier, je ne vais pas vous le raconter comme ça en arrêtant de développer les idées que je suis en train de développer. Alors que, justement, dans la cure analytique, il est posé comme règle technique que si à un moment donné celui qui parle est en train d'argumenter quelque chose et que tout d'un coup il pense à quelque chose de complètement différent, il va le dire. Ce qui va faire que, petit à petit, enfin si si tout marche bien, justement des éléments du discours porteurs d'un certain sens apparent vont se trouver brusquement juxtaposés avec d'autres éléments qui vont introduire une autre dimension de sens.

Hejdánek: Že je to něco úplně jiného od rozhovoru v konvenčním smyslu slova, že když se ve společnosti nebo se společensky mluví, tak člověk rozvíjí nějakou myšlenku, a když ho třeba napadne myšlenka o babičce nebo o posledním snu, který se mu zdál, tak to neřekne. A naopak v psychoanalytickém rozhovoru se... jako je technickým pravidlem, že se právě úplně všechno řekne, že třeba se hovoří normálně o něčem a teď něco jiného napadne toho pacienta a on to taky řekne, což je úplně nezvyklé. Že to má v sobě to, že postupně ty ty věci, který v tom hovoru mají smysl...

Jiný hlas: pro toho pacienta, budou v tom rozhovoru položeny vedle jiných událostí nebo jiných věcí, které nemají stejný smysl nebo které ten pacient vidí v tom stejném směru.

Jiný hlas: C’est justement à partir de ces vacillations d’éléments porteurs de sens juxtaposés que petit à petit on peut espérer que quelque chose du justement refoulé va se dégager et pouvoir être pris en compte consciemment par le patient et l’analyste éventuellement.

Jiný hlas: Takto může dojít k tomu, že ten vytěsněný smysl pomalu přijde najevo i pro toho pacienta.

Jiný hlas: Je me suis posé une petite question : est-ce que le psychanalyste pose des questions ? Et s’il en pose, comment mène-t-il la discussion ?

Jiný hlas: Ještě jsem si položila otázku, jestli se psychoanalytik ptá, jestli dává otázky, jak vlastně vede rozhovor nebo diskusi.

Jiný hlas: Oh, comment il parle ? Il ne discute pas ! Le moins possible !

Jiný hlas: Nediskutuje, co nejmíň, a klade taky co nejmíň otázek.

Jiný hlas: Takže ten pacient vlastně mluví sám se sebou.

Hejdánek: Ano, ale sám by to nedovedl.

--- (1986-02-09 Psychoanalytici (francouzsky) (2)_s2_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Je vais vous raconter juste une anecdote, une brève anecdote, celle d'un certain patient, un jeune homme. Il me racontait que quand il était petit, un jour qu'il allait à l'école, la maîtresse lui a demandé de réciter une leçon de calcul, par exemple. Et alors, comme c'était un lundi, il a préféré raconter ce qu'il avait fait le dimanche. Évidemment, il a eu un zéro. C'est comme ça que fonctionne d'une certaine façon le refoulement, à peu près.

Jiný hlas: Chci vám vyprávět jednu anekdotu o jednom mladém pacientovi. Vyprávěl mi, že když byl malý a šel jednou do školy, učitelka ho vyzvala, aby něco vypočítal, aby řekl nějaký příklad. A protože bylo pondělí, tak on raději vyprávěl o tom, co dělal v neděli, místo aby odpovídal na tu matematiku. Samozřejmě dostal kouli. A takhle vlastně v určitém smyslu funguje vytěsnění. Téměř.

Jiný hlas: Et ce qu'on fait au fond avec nos patients, c'est leur permettre de ne pas réciter de leçon, mais de raconter leur dimanche et les autres jours. Et c'est très difficile. Ils sont tellement bien éduqués que pendant un très long moment, ils ne savent que réciter leur leçon.

Jiný hlas: A to, co děláme s našimi pacienty, je právě to, že jim umožňujeme, aby nerecitovali nějaké úkoly, ale aby vyprávěli o tom, jak strávili neděli a ostatní dny. A to je velmi těžké, protože jsou tak dobře vychovaní, že velmi dlouho neumějí nic jiného než recitovat své lekce.

Jiný hlas: Mais en même temps, ils découvrent quand même très tôt le plaisir d'une situation où il est possible justement de faire autre chose que de réciter des leçons qu'on leur a apprises. Le plaisir de les répéter pour embêter les professeurs.

Jiný hlas: Ale zároveň velmi brzy objevují potěšení z té situace, kdy je možné dělat něco jiného než jenom recitovat naučené úkoly. To potěšení z toho, že je můžou opakovat, aby zlobili své učitele.

Jiný hlas: Mais on fait... il faut bien dire quand même que on parle tout le temps du... enfin, du discours du patient, mais il est bien évident que ça se passe... le psychanalyste parle quand même de temps en temps.

Jiný hlas: Musíme ale přece jenom říct, že se stále mluví o tom hovoření pacienta a o jeho vykládání, ale nesmíme zapomenout, že psychoanalytik také někdy mluví.

Jiný hlas: Jacqueline me fait penser à des anecdotes psychanalytiques. Le psychanalyste, à force d'entendre son client d'une manière particulière, finit quand même par avoir dans sa tête des associations d'idées qui concernent spécifiquement son patient.

Jiný hlas: To, o čem se mluví, není jenom ten pacient, ale on někdy mluví také ten psychoanalytik. A stane se, že příliš spojuje to, co poslouchá, se svými myšlenkami na toho pacienta. Je to tak nějak?

Jiný hlas: Non, pas précisément, ale že pomalu k tomu dochází. Neříkal jsem „příliš“, ale že pomalu začíná spojovat to vyprávění pacienta se svými myšlenkami vlastně o pacientovi.

Jiný hlas: Par exemple, une anecdote... une anecdote naturellement à mon honneur, parce qu'on ne raconte pas les autres. Bon, enfin. J'ai un patient à moi très angoissé. À un moment de son existence, il n'y a pas longtemps, qui tout à coup, au lieu de... comme disait notre ami tout à l'heure, au lieu de me parler de sa grand-mère, il me met... il se met à parler de la mort de son père et du fait qu'il a prié pour l'âme, enfin, de son père mort. Dans une tradition juive, il paraît qu'il ne doit pas prier plus que douze... normalement c'est douze mois. Et il me dit : „Est-il vrai, j'ai prié treize mois ?“ Et moi je lui demande : „Quel âge a sa petite fille ?“ Parce qu'il venait d'avoir une enfant. Alors il a sursauté sur son divan et il dit : „Elle a treize mois.“ C'est la coïncidence du temps de la vie et de la mort. On ne peut parler là du destin. Enfin, mais je ne veux pas développer ça. Je veux dire que c'est dans la position de psychanalyste qu'une idée comme ça peut venir dans la tête du psychanalyste qui entend son patient parler tout à coup des prières de la mort de son père et l'associer à l'âge de l'enfant que je ne connaissais pas avant.

Jiný hlas: Například jedna anekdotu, je to anekdotu samozřejmě slavná. Jeden můj pacient, velmi úzkostný, v jedné chvíli svého života – není to tak dávno – najednou, místo aby mluvil o své babičce, začal mluvit o smrti svého otce a o tom, že se modlil za duši svého zesnulého otce. V židovské tradici je prý přikázání, že se nesmí modlit více než dvanáct měsíců. A on mi říká: „Je to pravda, já jsem se modlil třináct měsíců.“ A já jsem se ptal, jak je stará jeho holčička, protože se mu zrovna narodila dcera. A on na tom gauči úplně nadskočil a řekl, že jí je třináct měsíců. To je ta časová souvislost mezi životem a smrtí. O tom by se dalo mluvit jako o osudu, ale nechci to rozvádět. Chci jen říct, že je to právě psychoanalytik, kterého v jeho pozici napadne taková souvislost, když slyší pacienta mluvit o modlitbě za otce a spojí si to s věkem dítěte, který do té doby neznal.

Jiný hlas: Peut-être on pourrait vous demander si... dans quelle mesure ce qui se dit là alimente le sujet de vos préoccupations ou pas.

Jiný hlas: Možná by bylo dobré se zeptat, do jaké míry to, o čem tu mluvíte, souvisí s vašimi tématy, nebo ne.

Hejdánek: Ah oui, ça... je ne suis pas sûr si nous sommes capables d'évaluer tout de suite. En tout cas, je pense qu'il y a des idées qui sont vraiment importantes... mais... il y a aussi par exemple... il y a des doutes. Alors votre insistance que le patient est... doit faire quelque chose avec lui-même, seulement avec une certaine assistance de psychanalyste... me semble que la psychanalyse est une certaine technique qui doit aider le patient.

No, tím si nejsem jistý, jestli jsme schopni to hned posoudit. Každopádně si myslím, že jsou tam myšlenky, které jsou skutečně důležité. Ale jsou tam také pochybnosti. Ten váš důraz na to, že pacient musí něco dělat sám se sebou, jenom s určitou asistencí psychoanalytika... zdá se mi, že psychoanalýza je určitá technika, která má pacientovi pomoci, že? Že tam není důležité, co chápe ten psychoanalytik, nakolik rozumí věci. On samozřejmě vždycky nějaké porozumění tam je, a že to není důležité. Že důležitá je spíš ta technika, že jenom tu a tam zasáhne a jinak poslouchá, a že vlastně ten pacient je tak vybízen, aby sám něco se sebou udělal. Že v tom případě ovšem to pro filosofii nemůže být žádná inspirace, leč že podrobí celou tu techniku své vlastní filosofické reflexi.

No, a že tedy bych ještě rád s vámi několik dnů hovořil o tom, nakolik to nevědomí je možno interpretovat tak, že to je – a teď zase ve svých starých vodách – že to je nikoliv to, co je nemyšleno vůbec, nýbrž – nebo nevědomo, že? – nýbrž co je specifickým způsobem nemyšleno. To jest, že ve skutečnosti je to jenom forma, jak je to myšleno. A že to je tedy – protože obvykle mluvíme o myšlení jako o myšlení na něco, to jest jenom o těch intencích, které jsou orientovány na předmět – že vlastně tadyhle by šlo o jakési myšlení, které není orientováno na předmět, nýbrž je orientováno na nepředmět, nebo jak by se to řeklo. Že vedle těch intencí předmětných, zpředmětňujících, že by tady byly ještě intence nějaké jiné, ale že to je specifický způsob myšlení, který se nefixuje na objekty, že? A že bych strašně rád věděl, jestli to takhle je možné myslet a co by to znamenalo pro ně a tak dále. No, ale že to není možné hned [nesrozumitelné].

Jiný hlas: Pour l'instant, je fais remarquer que la démarche psychanalytique de Freud au départ, la technique et la théorie ont toujours fonctionné comme ça, se sont développées au fur et à mesure de ses découvertes. Il n'avait pas un objet vraiment défini comme ça. Il a découvert en partie l'objet parce qu'il a formé les instruments pour le découvrir.

Že postup, původní postup Freuda byl takový, že rozvíjel nebo objevoval současně tu techniku a tu teorii, že v podstatě objevil něco z té teorie jenom díky tomu, že si k tomu vytvořil nějakou techniku. A že neměl žádný přesný předmět, že takhle pomocí zkušenosti to orientoval.

Jiný hlas: Deuxièmement, alors à propos d'objet, je crois qu'il faut bien entendre... que même tous les termes usés habituellement ailleurs en psychanalyse ne répondent jamais au sens habituel des termes. Il est très difficile de leur assigner une signification véritablement définie. Par exemple, on peut parler de plaisir dans la souffrance, de souffrance dans le plaisir. Ce ne sont pas des termes simples. Et le terme d'inconscient lui-même se laisse difficilement définir. Mais le terme d'objet alors devient encore plus complexe. Je vous ferais remarquer, voilà, dans la visée freudienne en tout cas de la pulsion, la pulsion, dit-il, ne vise que la satisfaction. C'est-à-dire que l'objet est un médiateur entre la pulsion et sa satisfaction. L'objet, ce serait ce dont il s'agit pour que la satisfaction ait lieu. C'est donc pas, si on peut dire, la conquête de l'objet lui-même qui est en cause, l'objet est un médiateur vers la satisfaction. Ce que la pulsion vise, c'est par exemple la satisfaction, mais pas l'objet au sens habituel, chosifiant, du terme. Est-ce que je peux, c'est compréhensible ? Pour donner une idée de... il est difficile de parler d'intentionnalité vis-à-vis d'un objet de la manière dont j'ai cru comprendre que vous en parliez, si vous gardez une acception du terme objet sans tenir compte de l'acception, disons psychanalytique, du terme objet. Qui entraînerait des considérations, nous n'avons pas le temps...

Jiný hlas: Objekt nebo předmětnost, to je jedno. Že všecky slova mají v psychoanalýze trošku jiný smysl než v normálním jazyce, že jsou většinou těžce definovatelné nebo úplně přesně vymezené. A že třeba slovo objekt – jako to sám Freud se pokouší v tomhle smyslu vysvětlovat – že je jako pulsion... se říká jak?

Hejdánek: Trieb, Trieb. To je pud.

Jiný hlas: Víte to, jo? Je na to termín.

Hejdánek: Je to pud.

Jiný hlas: Že tedy jako ta věc se nevztahuje, má nějaký předmět, ale že ten předmět je satisfakce té věci a že předmět, který je mezitím, není v podstatě nejvymezenější. Je to jenom prostřednictvím, jak dosáhnout té satisfakce. A že třeba v tom případě slovo předmět má jiný smysl než v běžném jazyce.

Il y avait un psychanalyste hongrois, de très grand talent, malheureusement il est mort, j'ai beaucoup d'admiration pour lui, il le mérite bien, qui était aussi un sémioticien tout à fait remarquable. Et il était très sensible au fait que les mots forgés par Freud ne peuvent pas rentrer – la façon dont Freud utilise les mots en psychanalyse, les termes inconscient, objet, pulsion, plaisir, désir et cetera – ne se laissent pas ranger dans le registre de la phénoménologie. Et alors il avait forgé le concept de anasémie, avec le a privatif. Il est toujours tangent, toujours asymptotique à sa signification ultime. Je vous dis ça en passant, parce que ce soir on ne peut pas tout aborder, mais ce mot, il s'est particulièrement penché sur la question de la terminologie et aussi, évidemment, d'une téléologie possible ou pas exclue. Et il a forgé... Nicolas Abraham avait fait un travail tout à fait remarquable sur ce sens des mots. Peut-être si un jour on pouvait vous l'envoyer, si ça vous intéresserait, ce papier...

...c'est cet objet... c'est ça qui intéresse Freud. C'est... il y a une suite d'intentions qui ne sont pas objectivantes. Quand vous employez le mot d'intention, on ne peut pas le remplacer par pulsion ou par désir.

Jiný hlas: Ni Trieb ni Wunsch, non?

Jiný hlas: Mais on peut quand même dire qu'il y a quelque chose d'un mouvement, d'une intention, d'une chose qui va vers... et qui est voulu par un sujet, consciemment ou inconsciemment, et qui n'est pas nécessairement objectivante, mais qui a besoin d'un objet. Comme médiateur. Lacan donne comme exemple le tir à l'arc. La satisfaction du Wunsch, c'est pas la cible, c'est pas ça, c'est de tirer à l'arc. Mais pour tirer à l'arc, il faut quand même une cible et un arc, sans ça il n'y a pas de tir à l'arc possible. Mais l'intention, si je puis dire, l'intention vise la satisfaction de la pulsion, le Trieb, c'est ça.

V jiném smyslu tedy vlastně jsme dostali za pravdu, že tady skutečně něco takového, jako dokonce i ty termíny tam samozřejmě jsou – intence předmětná, to docela by i padlo, protože je celá řada například ten pud nebo žádostivost, nebo jak by se to překládalo, že málokdy funguje tak, že dosahuje toho, k čemu je namířena. Že tedy vlastně míří k něčemu, ale vlastně míří k něčemu jinému. Čili že ta intence se pochopí, můžeme ji pochopit jedině, když si uvědomíme, že není vázána na ten objekt, ke kterému jakoby ukazovala, že vlastně není vázána na ten objekt, že je k něčemu jinému. To by mělo své mouchy, které by se daly tam pochytat, ale budeme muset skončit.

Je voudrais juste un petit mot à propos de l'inconscient encore. Je crois qu'il faut se garder d'essayer d'objectiver l'inconscient lui-même ou de le réifier. C'est-à-dire l'inconscient, Freud y insistait, n'est ni un lieu, ni... il n'est pas substantifiable. Au fond, dire inconscient, c'est déjà dénaturer quelque chose de ce qu'on saisit par moments avec un coefficient inconscient. C'est-à-dire qu'au fond, beaucoup plus qu'un espace, un lieu, une chose, l'inconscient, c'est un index, un coefficient.

C'est ça. Zajímavá věc, ukazuje se, že vůbec Freud a psychoanalýza tedy také všeobecně, že se dívají na vědomí jenom jako na jakýsi koeficient nebo index něčeho, co je nevědomé. Tedy je to jakýsi zvláštní případ, ale nesen je tím nevědomím. Že tedy to rozhodující se děje právě tam, a do toho vědomí, do toho zpředmětňujícího vědomí, že vlastně proniká jenom něco a naopak se dá zjistit, kde je chyba nebo kde je to v pořádku a tak dále, ale to rozhodující, že se děje právě v tom nevědomí.

Jiný hlas: To by se dalo přirovnat k tomu ledovci, kde vlastně je pod hladinou ta největší část...

Hejdánek: Jo, jo, jo, c'est la métaphore avec l'iceberg?

Jiný hlas: Iceberg, oui, c'est la partie [nesrozumitelné].

Hejdánek: C'est ça, mais ça c'est encore un peu trop réifié, trop chosifié. Právě, že zdůrazňuji, že jakmile se zabýváme tím nevědomím, že je tam chyba to reifikovat. Tady i když se použije té metafory, tak vlastně ten ledovec, který sice není vidět, tak furt je ale předmětný ledovec. A dá se tam vlézt a kouknout se na něj a ulomit kus a tak dále, kdežto tohle právě s nevědomím nejde dělat.

Jiný hlas: Na shledanou, děkujeme.

Hejdánek: Na shledanou, děkuji. Já ještě tady chvilku se zdržím, poněvadž potřebuju zapsat. Takže děkuji vám za účast, jak Patočka se posmíval jako u podpisu, děkuji vám za účast a těším se zítra na shledanou.

Jiný hlas: et grâce justement au psychanalyste, de penser justement ce qui est actuel... dans la cure. Et là, je crois právě, on est en train de penser quelque chose qui soit différent. On s'est mis en place l'engagement d'une certaine objectivité psychique. Et c'est là-dessus qu'on travaille.

Jiný hlas: Les psychanalystes...

Jiný hlas: Si! C'est-à-dire... parce qu'on dégage une certaine figure de transfert, on peut montrer au patient...

Jiný hlas: Quelle qualité alors!

Jiný hlas: Voilà! Oui! Mamma mia! Une objectivité psychique qui sert le patient.

Jiný hlas: That's very good. C'est très bon. C'est vrai. C'est très bien.