Myšlenka rovnosti v Utopii a jinde [1989]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (1989-02-15 Francois Rochat – Myšlenka rovnosti v Utopii a jinde (1)_s1_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Maintenant, je voudrais commencer officiellement. Exprimer nos joies et nos gratitudes que vous êtes ici. Je voudrais vous prier de commencer avec votre texte, avec votre conférence. J'ajoute encore quelque chose.

Jenom na doplnění, že jeho zájem je tak na pomezí filosofie a psychologie, tak ten doktorát obdržel vlastně z oboru psychologie. Pracuje krom toho, že učí na tom gymnáziu filosofii, tak asi po dobu osmi let – jsem se dozvěděl až teď – dva dny v týdnu dělá v nějakém psychiatrickém špitále. Jako na volné noze, může si tam dělat, co chce. Něco jako takový terapeut a svobodně... Je to takový chodník, svobodně kráčející filosof, který se baví s kým chce, s psychiatry a s pacienty a pak z toho napsal takovou... napsal o tom knihu, tedy tu svou tezi, která se zabývá hlavně interpersonálními vztahy. Tak touto jeho orientací bude také ta přednáška poněkud poznamenána. Nebude to tak docela ten pojem... ono těžko říct, jestli tomu máme říkat rovnost, asi ne, asi bude dobrý spravedlnost, protože to je équité ve smyslu latinského aequitas, čili spíše spravedlnost.

To si rovný.

Ano, ano, ano, ale ono je to takové aequitas, latinsky je to něco jako ta správnost.

Až to je égalité, že musíme égalité i équité. Peut-être possible de nous dire la différence entre justice, équité et égalité et peut-être la justice aussi, parce qu'on manque de terme tchèque pour équité, on ne peut dire que la justice. Donc peut-être si tu peux faire surgir la connotation de l'équité, peut-être la différence de la justice. Tu commences par là, peut-être pour clarifier un tout petit peu la terminologie.

Tak. Bien, merci. Alors le propos effectivement de présenter rapidement le souci d'équité comme disons souci dans le cadre des relations interpersonnelles.

Tady jde o péči o tuto équitas, o tuto – říkejme zatím – spravedlnost. Je to péče, která se týká interpersonálních vztahů. Que ces relations interpersonnelles soient d'ordre limité entre les individus ou d'ordre social.

Ty interpersonální vztahy jsou druhu sociálního, jsou vymezeny. L'équité se différencie de la justice.

V tomto smyslu se ona équitas liší od spravedlnosti. Par le fait que dans le vocabulaire français, le terme équité est lié à celui de réciprocité.

Že ve francouzštině termín équité je spojen se vzájemností. Donc l'intérêt du terme d'équité, c'est de situer...

Tady o co jde v tom termínu, jest umístění problému mezi dvěma osobami. Dans ce qu'une personne fait avec une autre et réciproquement.

V tom, co jedna osoba dělá vůči druhé a naopak. Alors que la justice est un terme plus abstrait.

Zatímco spravedlnost je abstraktnější termín. Qui est un concept.

To už je koncept. Et qui peut justement par là véhiculer différentes théories.

A může být také takovým dopravním prostředkem vícerých teorií. Le niveau de l'équité est plus proche, disons, de l'expérience humaine que le terme de justice.

Tady ona rovina té aequitas je blíže lidské zkušenosti než ten termín spravedlnost. Puis une autre distinction qu'on peut faire.

A snad ještě jiný rozdíl. C'est que la justice est un concept qui a une dimension polémique très forte.

Je ten, že spravedlnost je koncept, který obsahuje hodně polemičnosti, je polemický značně. Tandis qu'entrer dans la problématique de la justice à partir du souci d'équité...

Zatímco začneme-li péčí o onu équité – já tomu budu říkat správnost zatím, nebo jak tak pracovně třeba...

Hejdánek: Řekni ekvita.

Jiný hlas: Ekvita. Budem říkat ekvita, ano. Ekvita, dobrý. Nabízí možnost perspektivy vztahové, pohledu na věc z hlediska vztahů. Autrement dit, il peut être intéressant de ne pas tout de suite discuter des critères du juste et de l'injuste.

Jinak řečeno nemusíme začínat hned debatou o kritériích správného a nesprávného, o tom, co je správné a nesprávné. Pour examiner le souci d'équité.

Abychom se zabývali péčí o ekvitu. Qui contient l'idée de rendre justice.

Která obsahuje v sobě myšlenku učiniti spravedlnosti zadost. Il y a une distinction à faire entre l'idée du juste et puis le fait de rendre justice.

Je tam rozdíl mezi tím, že je něco spravedlivého a že se v něčem spravedlnosti činí zadost. Alors cette clarification faite, je commence la lecture...

A uvidíme, ono se to v textu vyvrbí. Il y a dans le souci d'équité une attention au sort d'autrui et l'idée de réciprocité qui peuvent être exprimées par la reconnaissance de la compétence d'autrui ou par la représentation d'une relation purement équitable.

Tam, kde se objevuje péče o ekvitu, je její součástí starost o osud druhého člověka – tak budu překládat ten termín autrui – a myšlenka vzájemnosti, které mohou být vyjádřeny buď jako podtrženo uznání kompetence druhého člověka, nebo podtrženo představa vztahu čistě ekvitabilního. Certainement ces deux expressions ne sont pas sans lien.

Samozřejmě tyhle ty dva výrazy mají něco společného. Elles donnent cependant deux orientations différentes au souci d'équité.

Ač jsou spolu spojeny, přesto poskytují dvojí různou orientaci, co se týče péče o správnost. C'est-à-dire deux engagements et deux pratiques différentes.

To znamená dvojí angažovanost a dvojí praxi rozdílnou.

Jiný hlas: Le propos de cette note sur le souci d'équité est de présenter un éclairage sur ces différences.

Hejdánek: V této přednášce nám jde o to posvítit si na zmíněné rozdíly.

Jiný hlas: Prenons trois modes d'expression historiquement très importants concernant les pratiques relationnelles.

Hejdánek: Vezměme tři výrazové prostředky nebo tři způsoby formulace, historicky velmi důležité, které obsahují vztahovou praxi.

Jiný hlas: Tout d'abord l'expression utopique de Thomas More.

Hejdánek: Zaprvé vyjádření utopické, tak jak ho nacházíme u Thomase Mora.

Jiný hlas: Ensuite l'expression absolutiste de Louis XV.

Hejdánek: Vyjádření absolutistické Ludvíka XV.

Jiný hlas: Enfin l'expression universelle du préambule de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789.

Hejdánek: A konečně univerzální vyjádření, jak ho nacházíme v preambuli Deklarace práv člověka a občana z roku 1789.

Jiný hlas: En tant que lecteur ou co-auditeur de ces modes d'expression...

Hejdánek: Tak jako čtenáři či posluchači těchto vyjadřovacích způsobů...

Jiný hlas: ...nous pouvons justement nous trouver dans la position d'autrui.

Hejdánek: ...můžeme sami sebe vidět v pozici druhého člověka,

Jiný hlas: ...et découvrir ainsi la place en quelque sorte...

Hejdánek: ...a tak svým způsobem odhalit místo,

Jiný hlas: ...la place qui nous est accordée dans ces expressions qui nous sont adressées.

Hejdánek: ...místo, které je nám přisouzeno v těchto vyjádřeních, jež jsou nám určena.

Jiný hlas: Le titre complet du livre de Thomas More est De la condition optimale de la république...

Hejdánek: Ten titul knížky Thomase Mora zní přesně O optimálním uspořádání republiky – ano, tady o to byla hádka, protože oni v původním měli ideální v tom překladu, měli tam stát, byla tady odhalena [nesrozumitelné] chyba překladu, ano –

Jiný hlas: ...ou de la nouvelle île d'Utopie.

Hejdánek: ...republiky nebo nového ostrova Utopie, tak se jmenuje celým titulem Morova Utopie.

Jiný hlas: Il y écrit notamment, et je cite...

Hejdánek: Kromě jiného tam píše a nyní citát.

Jiný hlas: La conception de l'économie en Utopie...

Hejdánek: Uspořádání hospodářství v Utopii

Jiný hlas: ...vise en tout premier lieu à laisser à tous les citoyens le plus de temps libre possible...

Hejdánek: ...usiluje především o to, aby všem občanům zajistilo co nejvíce možná volného času,

Jiný hlas: ...pour leur permettre de satisfaire leurs besoins spirituels.

Hejdánek: ...aby mohli uspokojovat své duchovní potřeby.

Jiný hlas: Fin de la citation.

Hejdánek: Konec citátu.

Jiný hlas: Et de manière générale, il est question des utopiens dans ce qu'ils pensent et font.

Hejdánek: A obecně jde o utopisty – jak se jim říká, utopijci, že jo? Utopisté, ne, vlastně utopisté, ano – jde o to, co ti utopisté myslí a co dělají.

Jiný hlas: Ils nous sont présentés comme des modèles...

Hejdánek: Jsou nám předloženi jako modely

Jiný hlas: ...et leurs règles sont décrites avec une extrême précision.

Hejdánek: ...a jejich pravidla jsou popsána s mimořádnou přesností.

Jiný hlas: En somme, Thomas More nous dit que les utopiens agissent comme ceci et comme cela...

Hejdánek: Říká nám Morus v podstatě, že utopisté se chovají tak a onak

Jiný hlas: ...et que de la sorte ils vivent des relations parfaitement équitables.

Hejdánek: ...a tím, jak se chovají, prožívají vztahy dokonale ekvitabilní. Zůstaneme u té équité, no.

Jiný hlas: S'exprimer de cette façon...

Hejdánek: Vyjadřovati se tímto způsobem

Jiný hlas: ...donne une image de l'équité...

Hejdánek: ...znamená poskytovat obraz o té ekvitě

Jiný hlas: ...et peut ainsi motiver une action...

Hejdánek: ...a může tak i motivovat lidské konání,

Jiný hlas: ...un engagement en faveur de l'équité.

Hejdánek: ...angažovanost ve prospěch ekvity.

Jiný hlas: Aussi se trouvent présents ici les sources d'une practice prophétique...

Hejdánek: Také se zde nacházíme u zdroje prorocké praxe,

Jiný hlas: ...dans laquelle est annoncée et amorcée l'instauration de ce qui va advenir.

Hejdánek: ...v níž se oznamuje a nastoluje to, co má přijít nebo co přijde.

Jiný hlas: Pour l'expression absolutiste...

Hejdánek: Co se týče oné formulace absolutistické,

Jiný hlas: ...la déclaration du roi Louis XV au parlement de Paris en 1766 offre une illustration exemplaire.

Hejdánek: ...jejím přímo modelovou ilustrací je prohlášení Ludvíka XV. před pařížským parlamentem z roku 1766.

Jiný hlas: Le roi y dit en particulier ceci, et je cite...

Hejdánek: Král kromě jiného říká a nyní citát.

Jiný hlas: C'est en ma personne seule que réside la puissance souveraine...

Hejdánek: Pouze a jedině v mé osobě sídlí suverénní moc,

Jiný hlas: ...dont le caractère propre est l'esprit de conseil, de justice et de raison.

Hejdánek: ...jejímž vlastním charakterem je duch úradku, spravedlnosti a rozumu.

Jiný hlas: C'est de moi seul que mes cours tiennent leur existence et leur autorité...

Hejdánek: Pouze ze mne odvozují moji dvořané svou existenci a svou autoritu – dost aktuální, až na to, že je to příliš elegantní.

Jiný hlas: C'est tout à fait actuel, mais c'est trop élégant. La plénitude de cette autorité, qu'ils n'exercent qu'en mon nom...

Hejdánek: Plnost této autority, kterou vykonávají pouze v mé jméno,

Jiný hlas: ...demeure toujours en roi.

Hejdánek: ...zůstává vždycky ve mně.

Jiný hlas: C'est à moi seul qu'appartient le pouvoir législatif sans dépendance et sans partage.

Hejdánek: Pouze mně náleží zákonodárná moc bez jakékoli závislosti či dělby.

Jiný hlas: L'ordre public tout entier émane de moi.

Hejdánek: Veřejný pořádek, veškerý veřejný pořádek plyne ze mne.

Jiný hlas: Je suis le gardien suprême.

Hejdánek: Jsem jeho nejvyšším strážcem.

Jiný hlas: Mon peuple n'est qu'un avec moi.

Hejdánek: Lid je jeden pouze se mnou.

Jiný hlas: Et les droits et les intérêts de la nation, dont on ose faire un corps séparé du monarque, sont nécessairement unis avec les miens.

Hejdánek: ...a práva a zájmy lidu, jenž se můžeme opovažovat považovat za těleso oddělené od monarchy, jsou nutně spojeny se mnou.

Jiný hlas: et ne reposent qu'en mes mains. Fin de citation.

Hejdánek: a spočívají výlučně v mých rukou. Konec citátu.

Jiný hlas: ...dont on ose faire un corps séparé du monarque. Donc, du moins, il fait une concession que il y a la nation, c'est quand même un corps séparé, si j'ai bien compris. C'est-à-dire que pour le roi, il y a une certaine délégation de pouvoir dans certains cas.

Hejdánek: Ano, ano. Jako připouští, že existuje určitá delegace jeho královské moci, takže tato moc může býti vlastně tak pracovně provizorně oddělena od monarchy, ale je nutně spjata s mocí jeho.

Jiný hlas: Le roi affirme ici son pouvoir...

Hejdánek: Král zde potvrzuje svou moc...

Jiný hlas: ...et sa puissance s'instaure d'elle-même.

Hejdánek: ...a jeho síla, jeho mohutnost se nastoluje sama sebou.

Jiný hlas: ...au mépris de toute réciprocité...

Hejdánek: ...bez ohledu na jakoukoli vzájemnost...

Jiný hlas: ...et par conséquent de toute légitimité.

Hejdánek: ...a v důsledku toho bez ohledu na jakoukoli legitimitu.

Jiný hlas: Louis XV confisque la parole d'autrui et absolutise la sienne.

Hejdánek: Ludvík XV. konfiskuje slovo druhému člověku a absolutizuje slovo svoje.

Jiný hlas: Dans son expression...

Hejdánek: ...ve svém vyjádření.

Jiný hlas: ...cette déclaration supprime le souci d'équité...

Hejdánek: Toto prohlášení ruší péči o ekvitu...

Jiný hlas: ...en n'accordant aucune place...

Hejdánek: ...a nepřipouští žádné místo...

Jiný hlas: ...aucun espace pour autrui...

Hejdánek: ...jinak řečeno žádný prostor druhému člověku...

Jiný hlas: ...qui n'existe qu'à titre complémentaire et non pas propre.

Hejdánek: ...který existuje pouze doplňkově a ne sám o sobě.

Jiný hlas: L'expression universelle, par contre, établit un nous.

Hejdánek: Vyjádření universální naproti tomu zavádí slovo my, nous.

Jiný hlas: Elle instaure par là une relation de réciprocité...

Hejdánek: Nastoluje vztah vzájemnosti...

Jiný hlas: ...et énonce pour cette raison son universalité.

Hejdánek: ...a vyslovuje na základě toho svou universalitu.

Jiný hlas: Dans ce nous sont compris tous les hommes, les humains.

Hejdánek: V tomto zájmenu my jsou zahrnuti všichni lidé, lidské bytosti.

Jiný hlas: Dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, il est ainsi dit dans le préambule. Je cite...

Hejdánek: V Deklaraci práv člověka a občana z roku 1789 je v preambuli řečeno, citujeme:

Jiný hlas: Les représentants du peuple français, constitués en assemblée nationale...

Hejdánek: Zástupci francouzského lidu, ustavení v Národní shromáždění...

Jiný hlas: ...considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'homme...

Hejdánek: ...uvažujíce, že nevědomost, zapomenutí nebo pohrdání právy člověka...

Jiný hlas: ...sont les seules causes des malheurs publics...

Hejdánek: ...jsou jedinými příčinami veřejných neštěstí...

Jiný hlas: ...et de la corruption des gouvernements...

Hejdánek: ...a porušenosti vlád...

Jiný hlas: ...ont résolu d'exposer dans une déclaration solennelle...

Hejdánek: ...rozhodli se ve slavnostním prohlášení...

Jiný hlas: ...les droits naturels, inaliénables et sacrés de l'homme...

Hejdánek: ...předložit přirozená, nezadatelná a posvátná práva člověka...

Jiný hlas: ...afin que cette déclaration, constamment présente à tous les membres du corps social...

Hejdánek: ...aby tato deklarace, stále přítomná všem členům společnosti...

Jiný hlas: ...leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs...

Hejdánek: ...jim připomínala neustále jejich práva a jejich povinnosti...

Jiný hlas: ...afin que les actes du pouvoir législatif et ceux du pouvoir exécutif...

Hejdánek: ...aby akty zákonodárné moci i moci výkonné...

Jiný hlas: ...pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique...

Hejdánek: ...mohly být kdykoli porovnány s cílem každé instituce politické...

Jiný hlas: ...en soient plus respectés...

Hejdánek: ...a byly více respektovány...

Jiný hlas: ...afin que les réclamations des citoyens...

Hejdánek: ...aby stížnosti občanů...

Jiný hlas: ...fondées désormais sur des principes simples et incontestables...

Hejdánek: ...založené nyní na principech jednoduchých a nepopiratelných...

Jiný hlas: ...tournent toujours au maintien de la constitution et au bonheur de tous.

Hejdánek: ...přispívaly vždycky k udržení ústavy, zachování ústavy a blahu všech.

Jiný hlas: En conséquence, l'assemblée nationale reconnaît et déclare...

Hejdánek: V důsledku toho Národní shromáždění uznává a vyhlašuje...

Jiný hlas: ...en présence et sous les auspices de l'être suprême...

Hejdánek: ...v přítomnosti a pod patronací Nejvyšší bytosti...

Jiný hlas: ...les droits suivants de l'homme et du citoyen. Fin de citation. Fin du préambule.

Hejdánek: ...následující práva člověka a občana. Konec citace oné preambule.

Jiný hlas: Ces three modes d'expression: la première était utopique, la seconde absolutiste et la troisième universelle. C'est ça.

Hejdánek: Tady tyto tři způsoby vyjádření – ta první byla utopická, druhá absolutistická a třetí universální. Ano, takhle.

Jiný hlas: Considérés du point de vue du souci d'équité...

Hejdánek: Uvažované z hlediska péče o ekvitu...

Jiný hlas: ...se présentent comme trois accès possibles à autrui.

Hejdánek: ...se nabízejí jako tři možné přístupy k druhému člověku.

Jiný hlas: L'expression utopique appelle l'homme à s'engager...

Hejdánek: Ono vyjádření utopické volá člověka k tomu, aby se angažoval...

Jiný hlas: ...dans une direction qui lui est présentée de manière exhaustive...

Hejdánek: ...ve směru, který je mu nabízen vyčerpávajícím způsobem, předložen vyčerpávajícím způsobem.

Jiný hlas: Et c'est pourquoi l'expression utopique est une représentation, une image. Soit.

Hejdánek: A proto utopické vyjádření je představa nebo reprezentace, obraz. Soit.

Jiný hlas: Dans cette représentation, la place d'autrui est précisément définie...

Hejdánek: V této představě je místo druhého člověka definováno...

Jiný hlas: ...comme elle est idéalement élaborée.

Hejdánek: ...tak, jak je ideálně vypracováno. Místo, ano.

Jiný hlas: Cependant, si cet idéal suscite l'engagement...

Hejdánek: Pokud však tento ideál vybízí, podněcuje nějakou angažovanost...

Jiný hlas: ...il est aussi contraignant...

Hejdánek: ...je také omezující...

Jiný hlas: ...car ce qui doit advenir est fixé...

Hejdánek: ...neboť to, co má přijít, je fixováno...

Jiný hlas: ...souvent jusque dans les moindres détails...

Hejdánek: ...a leckdy až do nejmenších detailů...

Jiný hlas: ...comme c'est le cas dans les textes de Fourier et de Cabet, par exemple.

Hejdánek: ...jak je tomu například v textech Fourierových nebo Cabetových.

Jiný hlas: En revanche, l'expression universelle reconnaît à autrui une place qui lui revient de fait...

Hejdánek: Naproti tomu universální vyjádření přiznává druhému člověku místo, které mu náleží de facto...

Jiný hlas: ...du fait même de son existence.

Hejdánek: ...z jeho existence samé.

Jiný hlas: Pour cette raison, il n'est pas question de penser à la place d'autrui...

Hejdánek: Z toho důvodu není myslitelné myslet za jiného člověka...

Jiný hlas: ...de lui indiquer une attitude ou un système de comportements exemplaires.

Hejdánek: ...určit mu chování nebo systém chování, který by byl [nesrozumitelné] modelový, exemplární.

Jiný hlas: Il apparaît aussi que cette expression universelle...

Hejdánek: Také se ukazuje, že tato universální formulace...

Jiný hlas: ...part de ce qui aurait dû être, mais que les hommes n'ont pas établi.

Hejdánek: ...vychází z toho, co by mělo být, ale co lidé nestanovili.

Jiný hlas: Il faut donc reconnaître ce qui manque...

Hejdánek: Je tedy třeba uznat to, co schází...

Jiný hlas: ...et avouer cet idéal ou ce mépris. Cet oubli ou ce mépris.

Hejdánek: ...a přiznat toto zapomenutí nebo toto pohrdnutí.

Jiný hlas: Ces deux derniers défauts sont des fautes précisément corrigibles...

Hejdánek: Tyto dva poslední nedostatky jsou chyby, které jsou napravitelné...

Jiný hlas: ...et sont corrigées...

Hejdánek: ...a jsou napravovány...

Jiný hlas: ...tout d'abord dans la parole...

Hejdánek: ...především ve slově...

Jiný hlas: ...qui institue un ordre de réciprocité.

Hejdánek: ...které zakládá řád vzájemnosti.

Jiný hlas: Cet ordre se caractérise par le souci d'autrui...

Hejdánek: Tento řád se vyznačuje péčí o druhého člověka...

Jiný hlas: ...sous la forme de son respect et de sa totale reconnaissance.

Hejdánek: ...a to ve formě úcty k němu a úplného jeho uznání.

Jiný hlas: L'expression utopique peut aller plus loin.

Hejdánek: Utopická formulace chce jít dále.

Jiný hlas: L'avenir est à construire...

Hejdánek: Budoucnost se musí vybudovat...

Jiný hlas: ...ce qui doit être viendra...

Hejdánek: ...to, co má být, přijde...

Jiný hlas: ...et il faut en prendre le chemin maintenant.

Hejdánek: ...a je třeba vydat se na tu správnou cestu teď.

Jiný hlas: Quant à l'expression absolutiste...

Hejdánek: Co se týče výrazu absolutistického...

Jiný hlas: ...ce qui est...

Hejdánek: ...to, co je...

Jiný hlas: ...coïncide avec ce qui doit être...

Hejdánek: ...je totéž jako to, co býti má...

Jiný hlas: ...et la problématique morale disparaît...

Hejdánek: ...a morální problematika mizí...

Jiný hlas: ...et avec elle le souci d'autrui justement.

Hejdánek: ...a s ní i péče o druhého, starost o druhého.

Jiný hlas: Faut-il considérer que les expressions universelle et utopique sont complémentaires...

Hejdánek: Je třeba se domnívat, že ona universální formulace a utopická formulace se vzájemně doplňují...

Jiný hlas: ...en ce sens qu'elles lient dans le présent le passé et l'avenir ?

Hejdánek: ...v tom smyslu, že by v přítomnosti spojovaly minulost s budoucností.

Jiný hlas: Il est vrai que les deux...

Hejdánek: Je pravda, že obě...

Jiný hlas: ...à la différence de l'expression absolutiste...

Hejdánek: ...na rozdíl od formulace absolutistické...

Jiný hlas: ...font une place à autrui.

Hejdánek: ...poskytují druhému člověku místo.

Jiný hlas: Néanmoins cette place est...

Hejdánek: Nicméně toto místo je...

Jiný hlas: ...dans un cas inconditionnelle...

Hejdánek: ...v jednom případě nepodmíněné...

Jiný hlas: ...alors qu'elle est déterminée dans l'autre cas.

Hejdánek: ...zatímco v druhém případě je determinováno.

Jiný hlas: Et le souci d'équité...

Hejdánek: A péče o ekvitu...

Jiný hlas: ...parce qu'il est porté par l'idée de réciprocité...

Hejdánek: ...neboť je nesena myšlenkou vzájemnosti...

Jiný hlas: ...s'exprime mieux dans la reconnaissance inconditionnelle d'autrui.

Hejdánek: ...se vyjadřuje lépe v nepodmíněném uznání druhého člověka.

Jiný hlas: Il est vrai aussi que l'attention à autrui...

Hejdánek: Je také pravda, že pozornost vůči druhému...

Jiný hlas: ...peut conduire à imaginer la place qui lui est due.

Hejdánek: ...může vést k představování, k představě místa, které mu náleží.

Jiný hlas: Mais comment est-il possible de déterminer cela soi-même ?

Hejdánek: Jak je však možné determinovat to samo ze sebe?

Jiný hlas: La tension entre le respect et la responsabilité se montre ainsi clairement au sein du souci d'équité.

Hejdánek: Napětí mezi úctou a odpovědností se ukazuje jasně uvnitř samé péče o ekvitu.

Jiný hlas: Mais l'idée de réciprocité ordonne le respect et la responsabilité...

Hejdánek: Avšak myšlenka vzájemnosti sama si vyměňuje respekt a odpovědnost...

Jiný hlas: ...de telle manière qu'il n'est pas possible d'exercer une contrainte négative...

Hejdánek: ...takovým způsobem, že není možné vykonávat nějaké negativní donucující omezení...

Jiný hlas: ...car elle heurterait la compétence qui a été reconnue à autrui.

Hejdánek: ...neboť to by se střetlo s kompetencí, která druhému byla přiznána.

Jiný hlas: Toutefois, il reste possible d'établir des limites à l'action d'autrui...

Hejdánek: Přesto však zůstává možné určit limity, určit hranice pro konání druhého...

Jiný hlas: ...c'est-à-dire d'exercer une contrainte positive...

Hejdánek: ...to znamená vykonávat jakési pozitivní donucení, pozitivní omezení...

Jiný hlas: ...qui établit un tiers dans sa place également.

Hejdánek: ...která přiznává místo také tomu třetímu.

Jiný hlas: C'est le tiers, en tiers.

Hejdánek: Ten třetí, en tiers.

Jiný hlas: Une troisième personne, ce qui est interpersonnel au sens triangulaire.

Hejdánek: Třetímu člověku, interpersonální ve smyslu trojúhelníkovém.

Jiný hlas: En fait, cette tension se retrouve dans un texte...

Hejdánek: Vskutku toto napětí nacházíme v textu...

Jiný hlas: ...qui glisse...

Hejdánek: ...který sklouzává...

Jiný hlas: ...de l'expression universelle à l'expression utopique...

Hejdánek: ...od výrazu universálního k výrazu utopickému...

Jiný hlas: ...en affaiblissant ainsi l'une et l'autre.

Hejdánek: ...čímž oslabuje jeden i druhý.

Jiný hlas: Il s'agit de la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1948...

Hejdánek: Tento text, takto klouzavý, je Všeobecná deklarace lidských práv z roku 1948...

Jiný hlas: ...de 1948 adoptée et proclamée par l'Assemblée générale des Nations unies.

Hejdánek: ...vyhlášený tím Valným shromážděním OSN.

Jiný hlas: Cette Déclaration dit en particulier ceci, je cite :

Hejdánek: Kromě jiného se zde říká...

Jiný hlas: L'Assemblée générale proclame la présente Déclaration universelle des droits de l'homme comme l'idéal commun à atteindre par tous les peuples et toutes les nations afin que tous les individus et tous les organes de la société, ayant cette Déclaration constamment à l'esprit, s'efforcent par l'enseignement et l'education de développer le respect de ces droits et libertés et d'en assurer, par des mesures progressives d'ordre national et international, la reconnaissance et l'application universelles et effectives, tant parmi les populations des États Membres eux-mêmes que parmi celles des territoires placés sous leur juridiction.

Hejdánek: Tak můžeme říci: vyhlásil tuto Všeobecnou deklaraci lidských práv jakožto společný cíl pro všechny národy a všechny státy za tím účelem, aby se každý jednotlivec a každý orgán společnosti, maje tuto deklaraci stále na mysli, snažil vyučováním a výchovou rozšířit úctu k těmto právům a svobodám a zajistit postupnými opatřeními vnitrostátními i mezinárodními jejich všeobecné a účinné uznávání a zachovávání jak mezi lidem členských států samých, tak i mezi lidem území, jež jsou pod jejich pravomocí.

Jiný hlas: Cette Déclaration est donc un idéal à atteindre, qu'il faut s'efforcer de transmettre et qui sera réalisé progressivement.

Hejdánek: Tato deklarace je tedy ideál, kterého má být dosaženo, o jehož předání je třeba usilovat a který bude realizován postupně, progresivně. Voilà.

Jiný hlas: Cette expression est clairement utopique.

Hejdánek: Tato formulace je jasně utopická.

Jiný hlas: En ce qu'elle appelle à instaurer petit à petit le règne des droits explicités plus loin dans la déclaration.

Hejdánek: Neboť volá k tomu, aby bylo nastoleno postupně, poznenáhlu, jaksi kralování práv výslovně zmíněných dále v té deklaraci.

Jiný hlas: Le souci d'équité est affaibli dans une telle expression.

Hejdánek: Péče o ekvitu je v tomto textu, v této formulaci oslabena.

Jiný hlas: Parce que l'idéal est pour demain, et pour ceux qui viendront.

Hejdánek: Neboť ideál je na zítra a teprve pro ty, kteří přijdou.

Jiný hlas: Dans le présent, le lecteur de cette déclaration peut se mettre à espérer, il s'engagera peut-être.

Hejdánek: V přítomnosti může čtenář této deklarace doufat a možná, že se i bude angažovat.

Jiný hlas: S'il le fait, c'est en partie pour autrui, pour ses enfants par exemple.

Hejdánek: Pokud to učiní, je to částečně pro druhého člověka, například pro jeho děti.

Jiný hlas: Mais qu'a-t-il été dit pour lui ?

Hejdánek: Co však bylo řečeno přímo pro něj?

Jiný hlas: Pour quelle reason ces droits fondamentaux devraient-ils être progressivement reconnus ?

Hejdánek: Proč by tato základní práva měla býti postupně uznávána?

Jiný hlas: Comment expliquer ce délai ?

Hejdánek: Jak vysvětlit ten odklad?

Jiný hlas: Ce délai dans la reconnaissance alors qu'ils ont été proclamés.

Hejdánek: Odklad jejich uznání, zatímco byla přece vyhlášena.

Jiný hlas: Ces questions font apparaître qu'il n'est ainsi pas rendu justice à l'individu.

Hejdánek: Tyto otázky odhalují, že tak se jednotlivci nečiní zadost.

Jiný hlas: Certes son espérance est appelée, mais sa place présente n'est pas affirmée.

Hejdánek: Jistě je se tady dovoláváno jeho naděje, ale jeho přítomné místo není potvrzeno.

Jiný hlas: Le propos n'est pas équitable pour lui.

Hejdánek: To, o čem se mluví, není pro něj ekvitabilní.

Jiný hlas: Bien entendu il peut renoncer à cette équité, dans un esprit de sacrifice par exemple.

Hejdánek: Samozřejmě může se této ekvity zříci, například v duchu oběti.

Jiný hlas: C'est à lui d'en décider, et personne n'a le droit de le lui imposer.

Hejdánek: O tom může rozhodnout jen on a nikdo nemá právo mu to vnutit.

Jiný hlas: La réserve qui doit être apportée à l'expression utopique par souci d'équité ne dispense pas d'envisager un idéal.

Hejdánek: Jistá zdrženlivost, která musí být dodržena v případě výrazu té formulace utopické, tedy ze samého důvodu péče o ekvitu, nás nedává dispenz od toho nahlížet ideál.

Jiný hlas: Elle demande seulement de transformer l'idéal en un projet, et dans un projet qu'il soit social ou non, l'attention au sort d'autrui trouve son sens sans déborder la reconnaissance d'autrui.

Hejdánek: Žádá však, aby ideál byl přeměněn v projekt, a v projektu, ať už je projekt sociální nebo ne, starost o osud druhého člověka nachází svůj smysl, aniž by uznání druhého člověka převálcovalo.

Jiný hlas: Ainsi la contrainte est évitée et l'ouverture sur l'avenir est maintenue.

Hejdánek: Tak se vyhneme onomu donucujícímu omezení a zachováme otevřenost vůči budoucnosti.

Jiný hlas: L'expression universelle garantit d'ailleurs cette ouverture parce qu'elle établit tous les hommes dans leur place et qu'elle le fait en reconnaissant cette place, non en l'imaginant et en la réalisant ensuite.

Hejdánek: Universální formulace zajišťuje ostatně tuto otevřenost, neboť ustavuje všechny lidi na jejich místě a dělá to tak, že uznává toto místo, a ne tak, že by je představovala, imaginovala a pak teprve dodatečně realizovala.

Jiný hlas: Après avoir dit cela, l'expression absolutiste apparaît comme un coup de force, instituant la négation d'autrui dans son autonomie.

Hejdánek: Když jsme toto řekli, pak se nám absolutistická formulace jeví jako uplatnění síly, které zakládá negaci druhého člověka, jeho autonomie.

Jiný hlas: Un tel coup de force reste une tentation parce qu'il est libre du souci d'équité.

Hejdánek: Toto uplatnění síly zůstává pokušením, neboť se nemusí zabývat žádnou péčí o ekvitu.

Jiný hlas: Mais sa faiblesse réside paradoxalement dans le fait qu'il est violence et qu'en cela il ne peut pas créer un ordre social.

Hejdánek: Avšak jeho slabost paradoxně tkví v tom, že je násilím, a jakožto násilí nemůže tvořit sociální řád.

Jiný hlas: Il peut tout au plus maintenir une situation, ce qui revient à dire qu'il se maintient lui-même. Voilà bien l'antithèse du souci d'équité.

Hejdánek: Může udržet situaci, což znamená totéž, jako když řekneme, že udržuje sám sebe. Tedy to je antiteze péče o ekvitu.

Jiný hlas: Pour donner à cette note sur le souci d'équité une portée générale, il est possible de prendre en considération les relations interpersonnelles car là aussi, dans l'expression, nous faisons ou non une place à autrui.

Hejdánek: Abychom této poznámce týkající se péče o ekvitu dodali významu obecného, je možné vzít v úvahu interpersonální vztahy, neboť zde také ve výrazu, ve vyjádření, buď druhému poskytujeme místo, nebo ne.

Jiný hlas: Il nous appartient certes de porter ou non ce souci, mais dans les deux cas nous serons touchés par lui.

Hejdánek: Je na nás zajisté, jestli tuto péči na sebe vezmeme, nebo ne, v obou případech však budeme dotčeni jím.

Jiný hlas: car pour reprendre une affirmation de Martin Buber

Hejdánek: neboť, abychom užili slov Martina Bubera,

Jiný hlas: au commencement est la relation

Hejdánek: na počátku je vztah.

Jiný hlas: C'est précisément pour cette raison

Hejdánek: právě z tohoto důvodu

Jiný hlas: que l'alternative peut schématiquement se résumer à

Hejdánek: můžeme onu alternativu

--- (1989-02-15 Francois Rochat – Myšlenka rovnosti v Utopii a jinde (1)_s2_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Ty si to tak hezky povídáš francouzsky vždycky. Já si to přeložím. V té první mé utopické, jako utopické vyjádření, bylo řečeno, že se v něm také v tomto vyjádření nachází zdroje profetické praxe, v níž se ustavuje, co má přijít. Já se domnívám, že tedy profetická praxe nemá co činit s utopií. Že tedy, jak já chápu profetickou praxi, tak ta šla prostě spíš směrem univerzálním, tedy jestli bych ho tady mohl použít, že se řeší právě nejen [nesrozumitelné], co má přijít, ale co už je, co už je, co se má právě změnit, a to okamžitě, radikálně a podobně. Takže bych chtěl jakési vysvětlení, proč ta filosofická praxe je právě zasazena do té sféry utopické.

Je voudrais ma question est suivante. Vous avez dit dans votre lecture aussi le commentaire ou la notion sur le praxis prophétique, pratique prophétique, pratique prophétique dans ce sphère de utopie. Mais je pense que le prophète annonce un changement catégoriquement, aussitôt, non seulement le futur, naturellement le futur est le mot, les mots de Dieu, mais le changement radical hic et nunc est non-utopique pour moi, c'est dans ce sphère universel, universel et non-utopique. J'aurais besoin de quelque autre explication, clarification pour votre affirmation dans ce sujet de la pratique prophétique. Les sources de la pratique prophétique.

Hejdánek: Les sources d'une pratique prophétique peuvent se trouver dans l'expression utopique.

Prameny, ty zdroje profetické praxe se mohou nacházet v tom utopickém vyjádření.

Dans la mesure où l'on annonce un temps qui n'est pas encore.

Tím, že se oznamuje čas, který ještě není.

Et souvent on l'associe au lieu qui est nulle part.

A s tím bývá spojeno i místo, které není nikde.

Dans quelques cas. Mais par exemple Nathan à David, à David contre Urie le Hittite... c'est très prophétique. C'est très prophétique aussi. Donc ce n'est pas exclusif. La pratique prophétique n'est pas nécessairement liée à l'expression utopique.

Ano, není to... ta profetická praxe není nutně spjata s formulací utopickou.

Jiný hlas: Je voudrais savoir dans quel sens vous utilisez ce terme utopie, utopique. Alors, par exemple pour Mannheim c'est... il diffère l'utopie et l'idéologie. L'idéologie n'est pas nécessairement détruisant l'ordre existant, mais utopie est... il y a de différence entre utopie et idéologie, mais c'est une certaine idéologie qui détruit l'ordre établi. Alors c'est une idéologie révolutionnaire dans le sens marxiste par exemple. Alors je pense que c'est seulement une possibilité.

V jakém smyslu on míní tu utopii? U Mannheima ten rozlišuje mezi ideologií a utopií. To poví zase on sám ještě jednou.

Prostě Mannheim utopii považuje za takovou, nebo on mluví o mentalitě nebo o utopickém... teď nevím přesně, co tam má, něco jako mentalita spíš, neříká teda, že to je takový obraz věcí, který je v rozporu se skutečnostmi, které jsou, které existují, a že na základě tohoto rozporu chce uvést do chodu jistou praktiku, jistou akci, jejímž cílem je napadnout a více nebo méně likvidovat ten existující řád. Myslím, že to je podle Mannheima ještě, jestli se nemýlím, že pro něj právě jako takový opravdový utopista není nějaký pisálek More, ale pravý utopista je Thomas Münzer. Ten jednající.

To k tomu. Naproti tomu, když je to ten obraz skutečnosti, který je v rozporu se skutečností, ale nevede ani k akci, ani nechce změnu řádu, když se docela ty utopie vlastně napasujou na tu existující praxi, l'ordre établi, tak to je ideologie pro něj. Ideologie vlastně buď nechává podle Mannheima všechno být postaru, anebo se dokonce i dostanou do rozporu. Ta ideologie a utopie pro Mannheima, tam je jenom to druhé. A to je jenom jeden... jsou různí autoři, kteří říkají, že to je moc... v tom, co nám přinesl toho Ricœura, co nám přinesl on, tak tam jako hodně o tom ten Ricœur taky mluví. Má tam celé expozé o Mannheimovi strašně moc. No a pak je tam ještě ten Habermas a Gadamer, co ty na to a takový. Takže ale tohle toho základního dělení na tu utopii a ideologii, jako ideologii jako na prvek konzervující vlastně a utopii jako na ten rozbíječský, toho se ten Ricœur drží jako takového šťastného dělení. Mannheim vysloveně tedy za příklad ideologie, ideologii uvádí ty, kteří se ztotožní s tím stavem. Ce point de vue de Mannheim, l'idéologie comme...

Jiný hlas: l'élément conservateur et l'utopie comme la contestation de l'ordre établi. Marxismus je tam samozřejmě také. On tam nepoužívá toho slova revoluční, že, ale je to de facto to, čemu říká teda Marx... to, co revolucionizuje, to je ta utopie, že. To je pro... Pro Marxe ovšem tam je zase ještě posun další, že mluví o tom, že vlastně skutečně revoluční může být jenom kritické myšlení a to není ideologické. Ideologické je to, co potvrzuje, kdežto kritické je revoluční.

C'est précisément une parenthèse de Mannheim, mais je voudrais bien si vous acceptez cette conception de Mannheim ou si vous acceptez une autre conception. Vous avez dit : c'est clairement utopique, cette déclaration universelle est clairement utopique. Mais nous devons savoir qu'est-ce que vous entendez par utopie. Tak teď nám pověz, co tedy si o tom myslíš.

Alors pour ma part, je l'entends dans le sens originaire du terme. Takže on tomu rozumí v tom původním slova smyslu. D'un lieu qui n'a pas d'existence réelle. Místo, které reálně neexistuje. D'un lieu fictif. Fiktivní. Imaginaire. Místo imaginární. Et qui pour cette raison justement peut être construit, élaboré. A které z toho důvodu může být konstruováno, vypracováno. Soit comme on le souhaite. Tak jak si buď člověk přeje. Soit comme on le pense. Nebo buď jak si myslí. Soit comme on le développerait complètement si on le pouvait. Je pense en particulier aux textes de Fourier, de Cabet ou de Saint-Simon. A nebo který by jaksi rozvinul, kdyby mohl. Myslím na tyhle socialisty jmenované utopicky: Cabeta, Fouriera a Saint-Simona. Qui donnent des représentations très précises, par exemple du déroulement d'une journée entière dans le cadre d'un phalanstère, par exemple. Které dávají velice přesně rozpracované představy, třeba takový ten rozvrh hodin jednotlivého jednoho dne v falonstéře. Le phalanstère c'est une unité de communauté qui comprend mille six cents personnes. Aha, falonstéry, falonstéra, to je jako komunita, která se skládá z... kolika lidí? Tisíc šest set. Tisíc šest set lidí má ta komunita obsahovat. Tady vidět, že nám to jde bez chyby. Pour être précis, pour Fourier, il faut huit cent vingt femmes et huit cent vingt hommes. Tak pro Fouriera musí tam být osm set dvacet mužů a osm set dvacet žen. Et puis par exemple, il faut des habits qui se boutonnent dans le dos. A lidi budou oblečeni v šatech, které mají knoflíky zezadu. Aby musel jeden druhého zapínat. Pour qu'ils soient dépendants l'un de l'autre. No, aby na sebe, ano takhle, aby se potřebovali. Pour que le premier mouvement du matin soit l'adresse à autrui. Aby už jaksi to první gesto ranní bylo tedy to gesto takové té vstřícnosti vůči druhému. Est-ce que vous connaissez par exemple L'Île des pingouins... comment dit-on en français ? L'Île des pingouins d'Anatole France, c'est une utopie où chaque... Bradbury, Fahrenheit 451, c'est aussi une utopie. Tak jestli jako ano. Fahrenheit 451 od Bradburyho, to je také utopie. Aussi il existe des utopies négatives, Orwell. Také existují utopie negativní, Orwell.

En fait, en français, on ne les appelle en général pas des utopies. Ve francouzštině tady tyhle literární žánry vyjmenované a tituly, jako to Fahrenheit 451 Bradburyho a jiné a... co tam ještě bylo? Ten Orwell a tak dále, to je vlastně taky utopie. On říká, že i když ve francouzštině to prý nenazývají utopií, protože... Parce que le mot a une connotation justement d'idéal, enfin une connotation positive. Protože ve francouzštině to slovo utopie má spíš konnotaci pozitivní. Par conséquent, c'est une situation en général bienheureuse qui est décrite. Aha, to je takové spíš jaksi to šťastné rozpoložení je utopie. To znamená tedy ta utopie jako nějaké místo koncipované nově, v rozporu se skutečností a zároveň... Ou est-ce que ça veut dire concevoir la réalité de nouveau, par exemple par la pratique révolutionnaire ?

Ce n'est pas nécessaire. Není to nutné. Není to nezbytné. Ce n'est pas nécessaire, c'est vraiment un projet pour une réalisation. Dobrý, dobrý, dobrý. La révolution n'est pas le chemin obligé pour arriver à l'utopie. Mais peut-être aussi, tout à fait. Čili není to nutně s tím spojeno, ale může to být tak, je to do toho zahrnuto.

Hele, rozumíš mu, že to „soucit k druhým“, co říká, to je jeho vynález, nebo to převzal od někoho jiného? Jako on, ne takhle... Le souci de l'équité. Ano. Est-ce que c'est ton invention ou est-ce que c'est constitué...

Mais je ne suis pas philosophe, je suis ouvrier d'usine et poète. Et je vais utiliser votre discours pour les ouvriers. Je suis utopiste, naturellement. Et pouvez-vous me dire, est-ce que c'est le souci de l'équité et votre modèle, c'est différent de l'équité et la justice ? Oui, j'ai entendu cette différence, mais je suis aussi chrétien. Et j'entends pour la první fois votre expression, votre concept. Et c'est votre modèle ou le modèle de quelques écoles françaises ? Je connais par exemple Levinas, Emmanuel Levinas, bien sûr. Et lui aussi utilise par exemple l'attention à l'autre vie, et l'autre vie est pour la responsabilité pour l'autre.

Jiný hlas: Oui, c'est avant l'éthique, avant l'ontologie etc. etc., comme chez Heidegger. Et ce modèle, votre modèle, ce souci d'équité, de l'équité, oui.

Hejdánek: Oui, tout à fait, c'est une formulation effectivement que j'ai choisie. La distinction, elle existe dans la langue française, entre équité et justice. Et puis il m'a paru intéressant de d'utiliser cette distinction qui existe dans le vocabulaire pour mener une réflexion.

Jiný hlas: Bien sûr, c'est intéressant, naturellement c'est intéressant, oui. Et il me plaît, oui, ces ces catégories que vous avez que vous avez montrées dans votre lecture. Mais, pour moi, naturellement, manque...

Et pour moi, il y a aussi la possibilité de l'expression chrétienne, l'expression chrétienne utopique absolutiste universaliste et aussi chrétienne. C'est pour moi la justice, chercher la justice dans notre société, quand par exemple Charta 77 cherche avec les hommes d'État communistes, communistes, proclamation de la justice dans cette société, oui. En France, il y a aussi la justice pour vous, aussi un sujet abstrait, abstraite.

Hej, vy tam, co tam tak dlouho kecáte? Běžte si to rychle, a nebo si dejte sraz někde jinde.

Abstraite, sans l'expérience humaine, sans l'expérience, la justice est pour vous l'expérience sans l'expérience humaine?

Hejdánek: Non, ce n'est pas exactement ça. Je crois que si on prend la déclaration de Louis XV, il parle aussi, par exemple, d'esprit de justice.

Jiný hlas: Ten Ludvík XV. taky mluví o duchu spravedlnosti.

Hejdánek: Donc dans la justice se trouve une multitude de critères.

Jiný hlas: A v té spravedlnosti je vlastně řada, množství kritérií.

Hejdánek: Et on voit que des conceptions complètement opposées s'affrontent en affirmant les deux qu'elles sont la justice.

Jiný hlas: Víme, že koncepce zcela protichůdné se mohou svářit a obě tvrdit, že jsou spravedlivé, že spravedlnosti se dovolávají.

Hejdánek: C'est pour cette raison que le souci d'équité me paraissait intéressant parce qu'il comprend l'idée de réciprocité.

Jiný hlas: A proto se mi zdá ta myšlenka péče o ekvitu zajímavá, protože obsahuje myšlenku vzájemnosti.

Hejdánek: Et la réciprocité, en quelque sorte, elle est phénoménale, enfin elle apparaît.

Jiný hlas: A vzájemnost je svým způsobem fenomenální, objevuje se.

Hejdánek: Elle permet d'entrer de manière peut-être un peu plus assurée dans la problématique de la justice.

Jiný hlas: A může se do té problematiky spravedlnosti vstoupit jako něco takovýho jistějšího.

Hejdánek: Dans la mesure où on peut un peu constater une absence de réciprocité.

Jiný hlas: Protože například nedostatek vzájemnosti lze konstatovat.

Hejdánek: J'entends bien aussi dans la sphère du langage, d'expression, puisqu'on a pris des déclarations.

Jiný hlas: Vlastně v oblasti vyjadřování, vlastně jazyka, mluvili jsme o deklaracích.

Hejdánek: C'est pour ça que je pose aussi le problem au niveau du langage, où j'ai employé le terme d'expression.

Jiný hlas: Mluvím o vyjádření, vyjadřování, formulaci tedy.

Hejdánek: Parce qu'on voit si dans l'expression qu'on adresse à autrui il y a une place pour l'autre.

Jiný hlas: Protože v tom vyjádření, ve výrazu, kterým se obracím na druhého, tam lze zjistit, jestli tam pro toho druhého je místo nebo ne.

Hejdánek: Comment on s'adresse à lui, quel espace on lui laisse.

Jiný hlas: Jaký prostor mu přiznávám.

Hejdánek: Ou bien si par le langage on le contraint ou on arrive à le déterminer.

Jiný hlas: A nebo jestli jazykem ho jaksi vymezuji, omezuji, determinuje.

Hejdánek: Et puis c'est ça qui frappe dans les utopies sociales du XIXe siècle.

Jiný hlas: V utopiích devatenáctého století je nápadné...

Hejdánek: C'est que l'attention à autrui se transforme en une une camisole de force en quelque sorte.

Jiný hlas: ...že ta intence, jaksi to nasměrování k druhému se prezentuje v podobě jakési svěrací kazajky.

Hejdánek: Parce qu'on choisit à sa place.

Jiný hlas: Protože se vybírá za něj.

Hejdánek: Les comportements idéaux, par exemple.

Jiný hlas: Protože tam ty jaksi to správné nebo ideální chování se vybírá bez něj, mluví se za něj bez něj.

Hejdánek: C'est pour cette raison qu'on le considère pas comme quelqu'un de compétent.

Jiný hlas: Tedy ten druhý není kompetentní za tu utopii. Já by to řekl tak, že prostě tu utopii si za něj vymyslím já.

Hejdánek: C'est pour cette raison qu'on le respecte pas en tant qu'individu.

Jiný hlas: A proto není respektován jako jedinec.

Hejdánek: Alors c'est moi qui à sa place invente l'utopie.

Jiný hlas: No ne, jenom jsem to jenom prověřoval, jestli jo, že prostě já si tu já tu utopii vymyslím za něj. A proto tam nemá místo. Nebo jak? Ne, asi že to vymýšlím pro něj, o něm, ještě tam to je těsné. Takže já správně mám nechat, aby on si vymyslel svou utopii a dát pro to místo, jo? No to už jde moc... Počkej, to nevím, tohle se musím zeptat. Já jsem jenom chtěl rozumět tomu, mně to uniklo. Jenom jaksi tohle jaksi jsem chtěl jenom dotáhnout to, co on říkal, že to je takhle správně, v tomhle vztahu, že vymýšlím utopii za něj, ale jako a je to správné, že vymyslím utopii za něj, nebo nesprávné? Je to pro nebo proti? To je proti, proti. To jsem chtěl. To je ta svěrací kazajka. Utopie vymyšlená za někoho jiného, ať už pro dobro pánovo, byl pro nebo pro? Byl pro. Jo.

Hejdánek: Non, c'est seulement pour pour mettre au clair si si c'est positif ou négatif d'inventer l'utopie pour quelqu'un d'autre à sa place. Alors c'est négatif parce que c'est cette camisole de force, c'est ce mauvais...

Jiný hlas: ...a co chceš říct?

Hejdánek: C'est mal inventé.

Jiný hlas: C'est mal inventé.

Jiný hlas: Si si j'invente l'utopie pour un autre, alors c'est mal inventé pour l'autrui.

Hejdánek: Že když pro někoho jiného vymýšlím utopii, tak je to špatně vymyšleno, protože to pro něho není to pravé, že je to nucení, donucování toho druhého.

Jiný hlas: C'est c'est nécessairement une contrainte.

Hejdánek: Je to nutně donucení, donucování toho druhého, de déterminer déjà le relief de l'espace qu'il doit respecter, son utopie de lui-même.

Jiný hlas: ...předem určovat reliéf toho prostoru, který on by měl sám respektovat, jeho vlastní utopie.

Hejdánek: Ano, on říká, že musím respektovat jeho vlastní utopii. Et vos derniers mots, la réciprocité contre la violence, c'est votre message pour la Tchécoslovaquie?

Jiný hlas: A ta vaše poslední slova, ta vzájemnost proti násilí, to je váš vzkaz pro Československo?

Hejdánek: No... jak se tomu rozumělo, ta konečná je s tím Martinem Buberem, jo? On praví, že na počátku je vztah, jo? Beru na počátku jednou je slovo, jednou čin, Buber pro Adolfa Hitlera. Teď na počátku je vztah. No tak vztah lásky, la relation de l'amour, la relation de la charité, to je pro mě velký symbol. A vy využíváte Martina Bubera, na počátku je vztah, to je pro vaši starost o rovnost, o équité, ano?

Jiný hlas: C'est une sorte d'argument pour montrer qu'en fait on peut essayer d'ouvrir une perspective où l'on pense justement la relation. Et si elle est effectivement un phénomène, on ne peut pas faire comme si elle n'existait pas.

Hejdánek: Má to být cosi jako argument, kterým se má dokázat nebo ukázat, že se dá otevřít perspektiva, kde se vůbec dá vztah myslet. A že to je skutečně fenomén, a nemůžeme se tvářit nebo dělat, jako by nebyl.

Jiný hlas: C'est pour cela qu'ignorer la réciprocité suscite l'amertume, la haine, l'esprit de vengeance, parce qu'autrui n'a plus sa place.

Hejdánek: Proto ignorovat vzájemnost vyvolává hořkost, nenávist, pomstychtivost a tak dále, protože ten druhý už nemá své místo.

Jiný hlas: Přirozeně jediná možnost, jak já to vidím, je rozumět té vaší výzvě jako obrácené k vládě. Takže to lze pochopit i jako výzvu obrácenou k vládě, k těm [nesrozumitelné], kteří mají respektovat tu utopii.

Jiný hlas: Oui, tout à fait. Et j'ajouterais au gouvernement, parce que c'est lui qui a le pouvoir, mais à une échelle autre, ça s'adresse à tous ceux qui à un moment ou un autre acquièrent un peu de pouvoir.

Hejdánek: Ano, ovšem. A dodal by k vládě, protože ta má moc, ale v jiném měřítku se to obrací na všechny ty, kteří v určitém okamžiku získají trošku moci. V tomto smyslu je vaše koncepce utopická v jiném smyslu.

Jiný hlas: A zeptat se na ten rok 1948, 1949, ten mě velmi zajímá.

Hejdánek: Jo, to je 1948, Deklarace lidských práv OSN.

Jiný hlas: On dit que donc l'affaiblit l'expression universelle et l'expression utopique aussi, les deux.

Hejdánek: On říká, že tedy oslabuje jak ten utopický, tak ten... l'expression universelle.

Jiný hlas: Et qu'elle est destinée pour les contemporains, mais seulement pour leurs enfants et ainsi de suite. Moi, je suis contemporain depuis quarante-huit et j'attends toujours la reconnaissance de ces droits. Je vois qu'au moins en France et ailleurs ces droits sont pratiqués.

Hejdánek: A že tedy je určena ne pro ty současníky, ale teprve pro ty generace příští, možná. Já jsem sám současník roku čtyřicet osm a čekám pořád, ne odklad uznání těch práv, ale že tedy aspoň v té Francii nebo někde v tom sousedství jsou už praktikovány.

Jiný hlas: Bon, alors chez nous nous devons renoncer au souci d'équité dans l'esprit de sacrifice, peut-être. Est-ce qu'en France, par exemple, il y a aussi des sacrifices?

Hejdánek: No a my si musíme říkat, my se musíme říkat té équité tady u nás pomocí obětí, snad. Jestli ve Francii, například, jsou také nějaké ty oběti.

Jiný hlas: En Suisse, non?

Hejdánek: Ve Švýcarsku, ne?

Jiný hlas: Bon, rectificatif, donc en Suisse, pas en France.

Hejdánek: Jo, tak ve Švýcarsku, ne ve Francii.

Jiný hlas: Je voulais insister sur le fait que cette note ne concerne pour l'instant que l'expression, donc quand on parle à autrui ou quand on fait des déclarations. Alors que je n'en suis pas sûr si j'ai bien compris, que cela concerne la sphère du langage, de l'expression. À ce niveau-là, en Suisse comme ailleurs, le gouvernement ou les institutions s'adressent aux citoyens ou aux membres des institutions et génèrent à tout moment des séquences d'inhumanité parce qu'elles ne rendent pas, les institutions, le gouvernement, parce qu'ils ne rendent pas justice à ceux qui pour une raison ou pour une autre, par exemple le monde infirmier ou le monde de telle ou telle profession. C'est une sorte de phénomène qui fait que quand on a du pouvoir, on oublie la réciprocité. On occupe l'espace au lieu de l'agrandir ou de le laisser disponible.

Hejdánek: Chtěl by vypíchnout, že se tato poznámka týká prozatím oblasti vyjádření, tedy oblasti jazyka, oblasti vyjádření. V tom Švýcarsku tak jako jinde, vláda a instituce se obracejí na lidi, na členy institucí, a generuje ty sekvence nelidskosti, protože nečiní těm lidem, těm členům, těm jednotlivcům, spravedlnosti zadost. Například ošetřovatelky nebo lidé určitých zaměstnání, jiných, protože když jednou člověk má moc, tak na vzájemnost zapomíná. A namísto aby ten prostor rozšiřoval nebo ho nechal otevřený pro druhého, tak ho okupuje sám.

Jiný hlas: À titre d'illustration, můžeme vzít pro ilustraci, Švýcarsko se pokouší sestavit novou svou ústavu. V sedmdesátém sedmém roce vyšel návrh, qui a circulé dans tous les milieux, a každý občan měl právo k tomu přičinit poznámky. Byla určena skupina expertů, redakční skupina, a spisovatel Muschg se jmenuje, německý Švýcar...

Hejdánek: Muschg.

Jiný hlas: ...byl pověřen, aby sestavil preambuli.

Hejdánek: Redigoval.

Jiný hlas: Zredigoval. A do té preambule se vloudilo několik kontradikcí, co se týče svobody. Bylo tam řečeno, že svoboda neexistuje, nebo že svoboda existuje pouze tehdy, může-li být praktikována. Pouze tehdy existuje. Představme si, že švýcarské obyvatelstvo jednomyslně při volbách se rozhodne zříci se svobody, protože už ho to unavuje, a zčásti taky třeba proto, že stát slibuje, že se bude starat o jeho potřeby. To znamená, že preambule, jak byla sestavena, odpovídá této hypotetické možnosti s formulací o svobodě. Neboť v oblasti jazyka se pak nenechává místo svobodě jako svobodě uznané, a ne jako svobodě vytvořené nebo odhlasované, zvolené, podle toho, jaká je zrovna situace.

Je to kritika svobody, která není realizována, exercée. V preambuli se píše exercer nebo pratiquer? Pratiquer. Vykonávána. Svoboda, která se vykonává. Jestlipak je vůbec možná svoboda, která se nevykonává, ptá se Vlastislav.

Hejdánek: En tout cas, si je suis libre, alors je ne peux pas être pas libre. Si je décide qu'à l'avenir je ne veux pas être libre, alors c'est aussi une décision libre. C'est l'exercice de la liberté, même une décision idiote, parce que je serais libre aussi si je ne veux pas être libre. Parce que la liberté est quelque chose qui m'est donné, pas quelque chose que je forme, que j'établis. Je suis situé dans la liberté, donc mon exercice... Tedy přirozeně lze říci, že svoboda, která není vykonávána, není žádnou svobodou. S tím souhlasím. Ale není však možné užít svobody k tomu, abych nebyl svoboden. Protože budu svoboden, i když se rozhodnu blbě, třeba proto, že se své svobody vzdám. Nevidím v tom žádnou kontradikci ve formuli ústavy, v projektu ústavy. A pro nás je to něco velice důležitého a smysluplného, neboť máme mnoho svobod, které však nemůžeme vykonávat. Je to pravda, la liberté de déplacement, la liberté d'opinion.

Jsou dvě roviny pojmu. Napřed na rovině individuální, nelze nebýt svoboden. Může člověk však učinit rozhodnutí sociální, to je na druhé, jiné rovině. A to se pak odtamtud z té roviny zase stáčí proti jednotlivci. Ale to je argument pro mě! U čehož se stáčí taky rovina individuální. Svobodné individuum tvoří rozhodnutí, tvoří je i v rovině sociální, ale teď z té roviny sociální se můžou činit rozhodnutí svobodně, která se ale stočí proti tomu individuu a proti jeho svobodě. A pak tedy má smysl do ústavy dát, že neexistuje žádná svoboda, která nemůže být vykonávána. My se toho bojíme.

Jiný hlas: Když se to stočí, no tak nemůže být vykonávána, tak žádná není.

Bon, ça veut dire qu'une fois c'est retourné contre l'individu, liberté qui se retourne contre l'individu, ça veut dire qu'il n'y a pas de liberté. Donc ça veut dire si la liberté n'est pas exercée... Et qu'est-ce qu'il en est seulement si... si c'est possible que les gens décident ne pas être libres? Décident de ne pas être libres. Mais la conception de liberté sans aucune contradiction ici.

Hejdánek: V tom já nevidím žádnou kontradikci.

Jiný hlas: Otázka je jenom, jestli lidé se můžou rozhodnout pro to nebýt svobodní.

Hejdánek: Ano, jestli je to správné, nebo nesprávné. Ale ten rozpor mi tam není jasný.

--- (1989-02-15 Francois Rochat – Myšlenka rovnosti v Utopii a jinde (2)_s1_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Se rozvíjí stejné pojetí jako je pojetí Rousseauovo.

Hejdánek: Dans le milieu, dans la conception de Rousseau, la majorité pourrait à la limite exterminer la minorité.

Jiný hlas: To je v duchu, daleko víc od Rousseaua, že majorita by mohla v limitě vyhubit, vyhladit minoritu.

Hejdánek: La volonté générale chez Rousseau est absolue.

Jiný hlas: Obecná vůle u Rousseaua je všemocná.

Hejdánek: Alors qu'une autre conception reconnaît des droits qui sont au niveau plus fondamental que l'exercice.

Jiný hlas: Zatímco jiná koncepce uznává práva, která jsou na základnější rovině než výkon těch práv. Výkon ne, takže vy myslíte výkon v jakém smyslu? Kdybych měl práva, říká Ladislav, v jakém smyslu výkon, praví, že mám práva...

Hejdánek: Alors bien, vous pensez que nous ne discutons pas sur les libertés, sur les droits primaires, mais seulement sur les droits politiques, les droits fondamentaux, disons. Et vous pensez les droits politiques comme les droits acceptés.

Jiný hlas: Takže dejme tomu, že mluvíme teď o právech ne těch základních, ale o právech politických.

Hejdánek: Alors ce sont des droits formulés, ce sont des droits secondaires. Il y a aussi des droits politiques primaires qui me donnent la possibilité ou le droit d'agir politiquement dans un certain sens, mais ces droits ne sont pas respectés dans une certaine société.

Jiný hlas: Ale tato politická práva jsou formulovaná, čili práva druhotná. Existují jakási prvotní práva politická, která mi umožňují jednat politicky v jistém smyslu, ale v některých společnostech nejsou respektována.

Hejdánek: Alors si je comprends bien la formulation, qu'il n'y a pas de liberté s'il n'est pas possible de l'exercer, alors on comprend cet exercice de la liberté comme un exercice légitime, pas comme une possibilité d'un exercice physique. Physiquement je peux exercer ma liberté, mes droits, en chaque temps, et naturellement la réalisation n'est pas possible si ce n'est pas conditionné par l'État. Par exemple, je peux écrire dans Rudé právo, mais je n'ai pas la possibilité d'être publié. Mais est-ce qu'il est possible de comprendre la liberté comme un... composé, comme un composé des libertés et des conditions, ou comme un conglomérat?

Jiný hlas: Jestliže dobře rozumím té formulaci, že není svobody, jestliže není možno ji vykonávat, pak je výkon této svobody chápán jako legitimní, a ne jako fyzický výkon. Fyzicky mohu vykonávat své svobody, svá práva kdykoliv a jejich realizace je možná, pokud to vše není podmíněno státem. Já mohu psát do Rudého práva například, ale nemám možnost zajistit publikaci. Je možno pochopit svobodu jako složeninu svobod a podmínek, jako jakýsi konglomerát?

Hejdánek: Mais ce que je veux dire simplement, c'est que dans le préambule d'une constitution, il faut justement affirmer ce qui est fondamental. Et le droit à la liberté, il est fondamental, et il n'y a pas à chercher d'arguments pour défendre la liberté dans le fait de la pratique de cette liberté.

Jiný hlas: Tím chci říci, že v preambuli je třeba potvrdit to, co je základní. A právo na svobodu je základní a v obraně svobody a zdůvodnění svobody se nemá hledat v tom praktickém uplatňování té svobody.

Hejdánek: C'est une liberté tout à fait abstraite. La seule liberté est si j'ai la liberté d'écrire ce que je vois, d'être publié. Alors ou bien j'ai la liberté comme ça, et puis c'est tout à fait nécessaire d'avoir la possibilité aussi. Ce n'est aucun sens de parler sur ma liberté si je n'ai aucune possibilité de l'exercer.

Jiný hlas: Ale to je pak svoboda naprosto abstraktní. Jediná svoboda je, jestliže můžu psát a být publikován. Anebo mám svobodu jako takovou, ale pak je naprosto nutné mít také možnost. Nemá smysl mluvit o svobodě, jestliže ji nemůžu nijak vykonávat.

Hejdánek: Pour nous c'est extrêmement important, pas seulement avoir des libertés abstraitement, mais aussi avoir des mesures, des possibilités de les réaliser, d'exercer. Alors pour nous c'est une chose qui a un bon sens de dire : il n'y a pas de libertés si on ne peut pas les exercer. Nous sommes dans cette situation.

Jiný hlas: Pro nás je nesmírně důležité mít nejen svobodu abstraktně, ale také mít nějaká opatření, která by umožňovala ji realizovat, vykonávat. My tomu velice dobře v naší situaci rozumíme, když se řekne, že není svobody, která není vykonávaná.

Hejdánek: Naturellement, je pourrais interpréter votre position dans une autre forme et de le comprendre, mais je peux vous convaincre de voir aussi la situation de notre perspective.

Jiný hlas: Samozřejmě lze vaši pozici interpretovat jinak, ale chci vás přesvědčit o tom, že lze tu věc vidět takhle z naší perspektivy.

Hejdánek: Élargir l'espace pour l'autre, c'est élargir l'espace dans l'agir, dans la pratique, mais pas dans l'abstraction quelconque, sur le niveau de la praxis.

Jiný hlas: Uvolnit prostor pro druhého znamená uvolnit prostor v jednání, v té praktické rovině, nikoliv v abstrakci.

Hejdánek: Oui, dans la praxis, mais d'une praxis langagière, disons.

Jiný hlas: Ano, v té rovině praxe, ale přece jenom v té rovině praxe jazyka.

Hejdánek: Une pratique langagière, je ne comprends pas tellement ce que ça veut dire.

Jiný hlas: Praxe jazyka, tomu moc nerozumím, co to znamená.

Hejdánek: Mais justement, je discutais avec Miloš il y a deux jours de ça, il disait : la Révolution d'Octobre n'a laissé aucune déclaration. On peut dire qu'effectivement pendant quelques mois ou quelques années, l'agir a été plus...

Jiný hlas: Tady jsme se bavili s Milošem před několika dny o tom, že například Říjnová revoluce nám žádnou deklaraci nezanechala. I dekrety o míru nějaké, ale prostě není žádný text takový nějaký. Ale lze říci, že skutečně po několik měsíců nebo let bylo to jednání více rozšířenější. L’agir libre, jak říkal, to, co se počítá, je l’agir nade vše, ty akce. No, lze si říci, že prostě třeba po několik měsíců po revoluci jaksi ten prostor pro jednání byl takový rozšířenější. Ale v tom jazyce revolučním, tak jak byl zvolen a pěstován, tam není místo pro kompetenci jednotlivce. Je dois peut-être donner un exemple, je dois dire d’abord que j’accepte entièrement ce que vous essayez de me montrer, et j’en suis convaincu quelle est votre situation. Tomu rozumím a opravdu na to máte nárok tohle takhle vidět. Une sorte d’illustration de notre situation. Le peuple suisse par une votation populaire a décidé dans les années soixante de renoncer à son droit de vote en ce qui concerne la construction de centrales nucléaires en remettant la responsabilité de cette décision au gouvernement. Švýcaři v celonárodním hlasování v 60. letech rozhodli, že se zříkají svého práva ve volbách, v těch referendech rozhodovat o jaderných elektrárnách, a odpovědnost za rozhodování ve věci jaderných elektráren přesunují na vládu. Ils ont renoncé, le peuple suisse a volontairement renoncé à une liberté en matière de centrale nucléaire. Čili dobrovolně se zřekli svobody ve věci jaderek. Voilà une situation qu’on pourrait prolonger ou en faire une hypothèse, que pour des raisons pratiques ou des raisons de confort, par exemple pour ne pas aller voter tous les quatre mois… Tak to je situace, kterou můžeme tak prodloužit hypoteticky, z důvodů praktických nebo z důvodů nějakého pohodlí. Že jsou lidé unaveni, že musejí každé čtyři měsíce chodit v něčem volit nebo hlasovat, jako ti Švýcaři, každých čtrnáct dní prý se volí něco.

Hejdánek: Ale jo, taky... stává se to někdy, že třeba každých čtrnáct dní se volí něco.

Jiný hlas: Quand il y a des élections, au deuxième tour… No, to když jsou volby do místních a vyšších, že jsou ta jednotlivá kola, tak to se pak, to je pak každých čtrnáct dní. Dans cette situation, on peut prolonger, on peut faire une hypothèse et se dire que les gens finalement ils vont renoncer hypothétiquement pendant quatre ans, décider de ne pas voter, parce que ça pourrait aller aussi. A tak je možno, že hypoteticky si můžeme představit, že se vůbec Švýcaři rozhodnou, že se zřeknou vůbec tady těch volebních svobod a procedur a povinností, a třeba po dobu čtyř let vůbec nebudou volit nic. Ono by to taky nějak šlo. Et si on poussait encore, on pourrait imaginer que le peuple suisse renonce tout simplement à exercer sa liberté politique en remettant cette responsabilité à des technocrates. No a pak si můžeme představit, že by se zřekl této své svobody a odpovědnost přešaltoval na technokraty. C’est pour ça que la Constitution actuelle a un article dans le code civil qui dit que l’individu ne peut pas renoncer à sa liberté et ne peut pas renoncer à sa responsabilité. Současná ústava má článek v civilním zákoníku, který říká, že člověk, jednotlivec se nemůže zříci své svobody a své odpovědnosti. Aucune raison ne peut justifier l’abandon de la responsabilité individuelle. Žádný důvod nemůže ospravedlnit zřeknutí se individuální odpovědnosti. Au niveau de l’expression, ça me satisfait beaucoup plus que ce préambule qui travaille sur deux plans, sur le plan des conséquences et puis en même temps sur le plan, mais sans l’aborder vraiment, du fondamental. A mně tato formulace uspokojuje mnohem více než ta preambule, která pracuje ve dvou rovinách. S rovinou důsledků a s tou rovinou základů. Cette responsabilité n’est pas autrement qualifiée, c’est une responsabilité universelle, individuelle. Dotud tam ta odpovědnost není ještě nijak vymezena blíže, takže je to taková univerzální odpovědnost. Tam je individuální odpovědnost... Plutôt dans le sens d’une sorte de fait. Spíš ve smyslu jaksi faktickém. Le cas fameux de Socrate peut être interprété comme un changement fondamental de la polis d’Athènes, que la polis, c’est-à-dire tous les citoyens, ne sont pas compétents dans certaines choses, dans certaines affaires. Pověstný příklad Sokrata lze interpretovat jako základní změnu athénské obce, že obec, to jest všichni občané, v určitých záležitostech nejsou kompetentní. Et alors si les citoyens ne sont pas compétents, ils ne peuvent pas être observés comme responsables. On pourrait dire seulement qu’ils sont responsables pour devenir compétents. Mais parce que c’est une impossibilité que tous les citoyens pouvaient devenir compétents dans la filosofie ou dans la physique nucléaire, etc. Alors ils ne peuvent pas être responsables pour au moins quelques moments de la décision sur la centrale nucléaire. Pakliže nejsou kompetentní, nemohou být považováni za odpovědné. Jsou snad odpovědni za to, aby se stali kompetentní. Ale protože je nemožné, aby se všichni obyvatelé stali kompetentní ve filosofii nebo v jaderné fyzice a tak dále, nemohou být odpovědní minimálně v některých momentech rozhodování o jaderné elektrárně.

Jiný hlas: Parce que c'est au moins d'une part question seulement de compétence.

Jiný hlas: A to je minimálně částečně, aspoň v určité části, otázka pro kompetenci.

Jiný hlas: Alors c'est un grand problème de la démocratie.

Jiný hlas: A to je velký problém demokracie.

Jiný hlas: Il y a des choses où seulement des compétents sont... ont la vocation d'être responsables. C'est une vocation, ce n'est pas une disposition naturelle.

Jiný hlas: Mají povolání nebo... jenom kompetentní jsou povoláni k tomu, aby byli odpovědní. Je to povolání, není to nějaká dispozice přirozená.

Jiný hlas: Il y a des choses dans la société où des dispositions naturelles ne sont pas suffisantes.

Jiný hlas: Jsou věci ve společnosti, kde přirozené dispozice nestačí.

Jiný hlas: Alors pour moi c'est... on peut discerner naturellement si on parle universellement de la responsabilité et si on ne parle pas des conditions de la responsabilité, alors c'est une faute de la constitution.

Jiný hlas: Samozřejmě že lze rozlišovat, pakliže se mluví obecně o odpovědnosti a nemluví se o podmínkách odpovědnosti, pak je to chyba ústavy.

Jiný hlas: Mais ce n'est pas au niveau de la constitution que la responsabilité est affirmée, mais c'est au niveau du code, c'est-à-dire pour l'établissement des peines.

Jiný hlas: Aha, takhle, pardon, teďka zpět, tamto nebylo o té odpovědnosti, že se jí nelze zříci, to je v trestním zákoně takhle, ne v ústavě.

Jiný hlas: Mais aussi dans ce cas Jaspers a écrit après la guerre 'Die Schuldfrage'. Il discerne trois étages de la responsabilité.

Jiný hlas: Jaspers má tu Otázku viny a rozlišuje tam ty tři patra odpovědnosti.

Jiný hlas: C'est facile à essayer les formulations de code.

Jiný hlas: Jde o tu formulaci trestního zákoníku.

Jiný hlas: Mais cette formulation est intéressante dans la mesure où elle pose la liberté déjà au niveau du code, alors que la nouvelle constitution est comme ça...

Jiný hlas: Nicméně je to zajímavá formulace v tom smyslu, že se tu svobodu i na rovině toho zákoníku ještě nějak prosazuje, zatímco...

Jiný hlas: On doit discerner, on doit déterminer les frontières, les limites des conceptions différentes de la liberté, des droits et comme ça.

Jiný hlas: ...v mezích svobody a práva. Je třeba vymezit platnost jednotlivých od sebe odlišných pojmů práva nebo svobody a tak dál. Ta chyba je, že se mluví prostě obecně a pak se z toho můžou udělat všelijaké [nesrozumitelné] a to právě se využívá u nás.

Když se vrátím k otázce té kompetentnosti rozhodování v případě té jaderné elektrárny vůbec, jestli tam ta svoboda vynikne v tom, když stát nebo nějaký ten orgán...

Jiný hlas: Est-ce qu'on peut voir les choses de la façon que la liberté est là? Déjà on ne peut plus être forcé à connaître la physique nucléaire.

Jiný hlas: ...v té podobě, aby on byl nucený znát jadernou fyziku k tomu, ale v čem to má výhody a nevýhody, prostě objektivně.

Jiný hlas: Le problème d'une certaine façon, c'est l'individu, c'est-à-dire pas comme l'âme, la question de la compétence spécialisée, vraiment comme une question de compétence. Dès que vous faites une décision généralisée, publique, ce n'est pas possible.

Jiný hlas: To stát nikdy neudělá, jedině v případě nějakého grémia nestátního, odborného, které by to kontrolovalo, co dělá stát. Jinak to není možné, protože jakmile se to udělá takhle obecně, že se prostě nechá hlasovat, udělá se celolidové hlasování, plebiscit, tak jak se to formuluje, to je v rukou toho státu. Když se dělá plebiscit, tak si musí společnost sama říct, na co bude odpovídat, to nemůže ten stát.

Jiný hlas: Jamais l'Etat ne peut formuler le choix d'un organe compétent.

Jiný hlas: Nikdy nemůže stát takhle formulovat ty volby toho kompetentního orgánu. To je ta chyba a samozřejmě že to může okecat každý, de facto každý lid je schopen posoudit, jestli ten druhý je chytřejší než on.

Jiný hlas: Mais c'est la société elle-même qui doit voter.

Jiný hlas: Lidi neradi sice uznávají, že je někdo chytřejší, ale v Rakousku prohráli Zwentendorf, ty atomové elektrárny, a to je taky doklad, že to taky může být blbost. Tam navíc ty motivy, které k tomu vedou, jsou naprosto iracionální. Oni nevědí, z čeho mají strach.

Jiný hlas: On peut prendre l'exemple à nouveau de l'Autriche... c'est un modèle à suivre? Ces gens qui ont voté contre la centrale parce qu'ils avaient peur? Ils ne savaient même pas de quoi ils avaient peur.

Jiný hlas: Je to iracionální strach z výbuchu, a to se jim tam potvrzuje. Tito lidé mají strach léta, tisíckrát jim můžete ukazovat statistiky, oni vědí jenom o tom, že to padá. To dělá všechno. A když jde po ulici, auto ho v každé zatáčce může přejet.

Jiný hlas: La situation de la Suisse est un petit peu différente.

Jiný hlas: Trochu se liší švýcarská situace, co se týče jaderné energie, liší se od Rakouska. V Rakousku to bylo referendum.

Jiný hlas: En Suisse, le peuple avait le droit de décider si on devait construire une centrale ou non. Et puis c'est vraiment une question importante parce que ça engage toutes les générations futures.

Jiný hlas: Ve Švýcarsku měli tu možnost a zřekli se jí, přitom je to záležitost velice důležitá, protože se to týká i budoucích generací.

Jiný hlas: C'est la raison pour laquelle un débat social est nécessaire.

Jiný hlas: A proto je společenská debata nezbytná.

Jiný hlas: La situation a failli dégénérer localement en guerre civile.

Jiný hlas: Ta situace tam málem lokálně přerostla v občanskou válku.

Jiný hlas:

Jo, tam v Kaiseraugst?

Kaiseraugst, c'est une commune de Suisse.

Aha, že tam v tom Kaiseraugst, kde mají tuhletu elektrárnu, tam ta situace byla na pokraji občanské války dokonce.

Les conséquences écologiques étaient énormes sur toute une région, la région baloise.

Kolem Basileje ty důsledky ekologické byly už jasné.

Le gouvernement se retranchait derrière le fait que maintenant c'est lui qui choisit le nombre de centrales qu'il y aurait en Suisse.

A vláda se hájí tím, že teď o tom rozhoduje ona, kde budou elektrárny a jak.

Alors finalement le parlement a renoncé à cette centrale nucléaire.

Nakonec parlament tuhle elektrárnu zavrhl.

En payant avec l'argent des citoyens un dédommagement énorme à l'entreprise d'électricité.

Z peněz daňových poplatníků museli zaplatit té firmě, co to stavěla, obrovské odškodné, odstupné.

A pánbůh potrestal Švýcary, vybouchl Černobyl a před čtrnácti dny říkali, jak to tam mají zamořené opět, že je tam procento radioaktivity strašné kvůli Černobylu ve Švýcarsku. Je to pravda, zeptej se kolegy, jestli je to pravda. Přesně to je kvůli Černobylu, jo?

No kvůli Černobylu, ve Švýcarsku krávy a seno, všecko je to zamořené. To je strašné, před měsícem to hlásil Západ, samozřejmě, ne naši.

Il y a tout le pays, la Suisse, parce que grâce à Tchernobyl il y a le taux de radioactivité qui est monté en Suisse, il l'a lu quelque part dans les journaux. Est-ce que c'est vrai ?

Ces derniers temps le taux de radioactivité dans quelques régions de Suisse est très très élevé.

Tessin, après Tchernobyl, oui.

Par exemple on ne peut plus manger de poisson dans le canton du Tessin.

V Ticinu je zákaz požívání ryb z důvodu Černobylu.

Tady to máme dobré, tady už nejsou žádné ryby v potocích, ty už pochcípaly. Teď mi to přelož, já už nejsem schopný ani slova francouzsky.

Hejdánek:

Výborné je, že se tady teď zmínilo, jak to ovlivní ty příští generace.

Jiný hlas:

Il est excellent, cette remarque concernant les générations à venir.

Hejdánek:

V tom soudu ta reciprocita či ekvita musí být vypracována myšlenkově daleko radikálněji a vyloučit případy, kdy jedna generace může rozhodovat a vnucovat svou představu utopie těm příštím.

Jiný hlas:

La réciprocité ou l'équité doit être élaborée d'une façon encore plus radicale et il faut exclure les éventualités où une génération puisse décider ou imposer sa représentation utopique à des générations à venir.

Hejdánek:

A toto ovšem je zvláštní doklad pro to, o čem jsme mluvili předtím, než to začalo tady, o tom, že je třeba respektovat subjekty, které nejsou.

Jiný hlas:

Mais ça c'est un argument pour le débat avant la conférence, qu'il faut respecter les sujets qui ne sont pas.

Qui ne sont pas encore, qui ne seront qu'au bout de trois cents ans.

Hejdánek:

Kteří nebudou až za třeba tři sta let.

--- (1989-02-15 Francois Rochat – Myšlenka rovnosti v Utopii a jinde (2)_s2_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Pas seulement les Grecs ne sont pas... et pas encore, mais les Grecs ne seront pas.

Já bych se možná zeptal k tomu našemu semináři. My tady v našem semináři de la philosophie politique se blížíme k závěru, že vlastně vztahy v té polis by měl formulovat... petit à petit, convergents vers la conclusion, que les rapports dans la polis devraient être définis par un philosophe.

A že vlastně každý občan té polis by se měl tak trochu stát filosofem, aby to všechno fungovalo. Que tout citoyen de la polis doit, du moins en partie, devenir philosophe. Nebo aspoň člověkem filosoficky pohlížejícím, ne přímo jako... Sinon pas philosophe, tout au moins l'homme qui considère philosophiquement, un peu érudit.

Já bych se chtěl zeptat, jestli byste to z té své pozice vlastně nekvalifikoval jako z pozice té péče o tu [nesrozumitelné], že vlastně jako filosof se snaží vnucovat svoji vlastně představu nebo... Bon, j'aimerais savoir si de ton point de vue, c'est-à-dire le point de vue du soin de l'équité, est-ce que c'est la volonté du philosophe qui veut imposer sa représentation, son utopie... vlastně a ubírat tím místo nebo... et donc rétrécir l'espace pour l'autrui.

Já bych to formuloval tak, že on musí odpovědět, takže bude proti mně. Il lui pose la question suggestive, et qu'il doit sûrement répondre d'une façon contradictoire à lui... du coup c'est moche de sa part de te provoquer à une réponse comme ça.

Hejdánek: Tahle otázka se mě jako mě zatahuje osobně do té věci.

Jiný hlas: Bon, c'est une réponse qui effectivement m'engage plus personnellement...

Hejdánek: Protože tady musím pak vyznat, jak mně je určen můj vztah osobní k filosofii.

Jiný hlas: Parce qu'elle détermine peut-être un peu mon rapport à la philosophie.

Hejdánek: Řekl bych to tak, jak to vidím teď.

Jiný hlas: Je dirais pour l'heure, je dirais comme ça, tel que je le vois maintenant.

Hejdánek: Že jako filosofické práce už bylo uděláno dost. A že jí je dost na to, abychom ji vykládali a snažili se jí porozumět.

Jiný hlas: Je pense qu'on a déjà passablement de travail de philosophe à observer et puis à chercher à comprendre.

Hejdánek: A abychom rozvíjeli myšlení, které se dotazuje, klade si otázky.

Jiný hlas: Et puis à développer une pensée interrogative.

Hejdánek: Protože v té míře, v jaké aspoň v našich školách, se rozvíjí myšlení velice utilitaristické a funkcionalistické.

Jiný hlas: Dans la mesure où, en tout cas dans nos écoles, d'une certaine manière, se développe une pensée qui est très utilitariste et très fonctionnelle.

Hejdánek: Vztah k myšlení, to je takový vztah, jaký je k nástroji.

Jiný hlas: Le rapport à la pensée, c'est un rapport comme on a avec un outil.

Hejdánek: A očekává se, že budou výsledky, že to bude fungovat.

Jiný hlas: On l'utilise, il faut que ça fonctionne, il faut qu'il y ait des résultats en quelque sorte.

Hejdánek: Očekává se výkonnost, očekává se efektivita.

Jiný hlas: Il faut une certaine efficacité.

Hejdánek: Filosofie nám umožňuje něco jiného, umožňuje divit se tomu, co se děje.

Jiný hlas: Et là, la philosophie nous offre peut-être cette possibilité de s'étonner un peu de ce qui se passe.

Hejdánek: Že tady v tom je obrovská příležitost pro filosofii. Skrze údiv, divit se.

Jiný hlas: Qu'ici on a une énorme opportunité de philosopher. Et c'est un étonnement.

Hejdánek: Tady v našich podmínkách máme mnoho příležitostí filosofovat, protože nevycházíme z údivu.

Jiný hlas: Et si, vu nos conditions, on a beaucoup d'occasions à philosopher parce qu'on ne sort pas de l'étonnement.

Mě by zajímaly historické vztahy mezi těmito... údiv, že je nezbytná fáze porozumění. J'entends que l'étonnement, c'est certainement une phase nécessaire pour la compréhension.

Ten údiv, který znamená, že to není samozřejmé. En se disant, ça ne va pas de soi.

Přínos filosofie je ve formulaci otázek, které by zůstaly ležet pod stolem. Dans une certaine mesure, l'apport philosophique peut être dans la formulation de questions qui resteraient sous le tapis.

Možná i s tou utopií, jestli filosof rozvíjí i tuto utopii. On peut aller plus loin. Même cette utopie, si le philosophe développe aussi cette utopie.

Mně by zajímal historický vztah mezi těmito přístupy. Je-li možné, aby jedna ideologie v jedné době byla jako utopická, v následující jako absolutistická. A jde-li v tom případě o stejnou ideologii. Bon, il parle des idéologies...

Hejdánek: Můžeš to přeložit sám, že jo? Ne, ne, přijde čas a budete překládat vy.

Jiný hlas: Jasně.

Hejdánek: Věřte, věřte.

Jiný hlas: Překládej si, kdyžtak to upřesníme. Il faut que tu t'exerces en français, donc je te donne la main. Est-il possible qu'une idéologie-utopie apparaisse dans un moment historique comme utopie, et dans le prochain moment historique comme absolutiste ? Et dans ce cas, c'est la même idéologie ? Est-ce possible ?

Hejdánek: Myslím, že existuje taková snadná možnost takové proměny.

Jiný hlas: Oui, je crois qu'il peut y avoir une sorte de transformation facile.

Hejdánek: Proměny utopie ve formulaci absolutistickou.

Jiný hlas: D'une utopie en une expression absolutiste.

Hejdánek: Ale přece jenom za podmínky, že dojde k jakési změně pojetí času i prostoru.

Jiný hlas: Mais c'est quand même à la condition d'opérer un changement, disons, dans la conception du temps et la conception de l'espace.

Hejdánek: S tou koncepcí absolutistickou se ztrácí ta stránka naděje.

Jiný hlas: Parce que ce qui se perd avec la conception absolutiste, c'est le côté d'espérance.

Hejdánek: Protože absolutista říká, že to, co je, a to, co má být, že to je jedno a totéž.

Jiný hlas: Puisque l'absolutiste, il dit que ce qui devrait être et ce qui est, c'est la même chose, ça coïncide.

Hejdánek: Takže by byla potřeba jakási změna, kterou bychom mohli identifikovat, co by umožnilo tento typ zabezpečení utopie, aspoň tam k té změně dochází, a pak se člověk může prohlásit za vnějšího téhle utopie. To neznamená, že utopie nutně směřuje k tomuto absolutistickému vyjádření.

Hejdánek: To není tak, že by nutně utopie musela v to vyústit, v tu formulaci absolutistickou, ale za určitých předpokladů, že...

Jiný hlas: V principu se utopie realizovat nedá. Ona ztrácí svou dimenzi naděje. Realizovaná utopie už není utopií, to je ideologie. Je to přechod od utopie k ideologii. Podmínkou je, že se utopisté zmocní moci. Zmocnění se moci utopisty znamená, že se utopie změní v ideologii.

Hejdánek: To je moc hezký pojetí. Pak se skutečně z té utopie, která původně byla nebezpečná svou revolučností, stane cosi naprosto sterilního a vlastně nikoli nebezpečného. Je to jen jako nějaký ornament na tom absolutismu. Nikoli nebezpečného, naopak, všechno jiné je pak pro něj nebezpečné. Skutečně se posune pojem nebezpečí úplně někam jinam.

Jiný hlas: Možná, že bychom už mohli skončit. Většina účastníků se zítra probudí v non-utopii. Dáme mu právo posledního slova.

Hejdánek: Tak já jenom děkuji.

Jiný hlas: My děkujeme také a doufáme, že budeme pokračovat v této výměně v únoru. Budete mít možnost mluvit s panem Nicolaiem v únoru, v březnu a v dubnu.

Hejdánek: Teď už jen protest.