Diskuse s Holanďany [1989]

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Jiný hlas: In welcher Weise... prima... Wir haben im Evangelium gelernt, dass die heilsame Macht der Weg von Weizsäcker-Kern ist, und meiner Meinung nach muss alle Macht gemessen werden an der Weise, wo jemand bereit ist, diesen Weg des Weizsäcker-Kerns zu gehen. Aber was heißt es in dieser Gesellschaft, um als Kirche mit Macht umzugehen, weil man Macht nicht gebrauchen kann in dem Sinne, dass in der Gesellschaft deine Stimme durchdringt, und man auf andere Weise mit Macht umgehen muss. Es kann auch die Philosophie der Ohnmacht eine Flucht in eine Inkarntion, die im kirchlichen Leben sein. Wie kann man am besten umgehen mit Macht? Das ist vielleicht bestimmend für den Spielraum in der Beziehung zwischen Staat und Kirche. Verstehen Sie?

Hejdánek: Ja, ja, gut. Das ist ganz theoretisch gemeint.

Jiný hlas: Ja, vielleicht könntest du es nach dieser Situation... denke ich, kaum theoretische Fragen gibt, wenn man existenziell denkt. Ich meine es nicht so theoretisch, aber die Formel ist wichtig genug, um darüber etwas zu hören, um zu wissen, wie man existenziell üben kann. Und erklär danach ja auch noch genau deine Sicht auf die Situation Kirche, Synodalrat und so weiter. Hier ist ein Synodalrat, das gehört dazu. Also dazu können wir dann doch erörtern, ob das dazu gehört, vielleicht erst nachher oder gleich. Die Frage des Kompromisses, das wäre das Thema, das wir heute Morgen auch angesprochen haben. Die Unumgänglichkeit des Kompromisses einerseits und die Zweideutigkeit auch des Kompromisses andererseits. Inwiefern ist es einem Christen ungerecht, in Kompromissen zu leben? Ist es wirklich so, dass man als Christ oder als Kirche sozusagen radikal voranstürmen muss, oder ist es so, dass man doch auch den Weg der sozusagen der Vernunft, der ruhigen Erwägung der verschiedenen Sachen betreten darf. Das sind so ein paar Fragen, die wir heute Morgen angesprochen haben. Von Seiten des Synodalrates wurde natürlich auf die Notwendigkeit des Kompromisses hingewiesen. Und ja, so doch einigermaßen beeindruckt, wenn man das hört, aber immer ein bisschen... doch gerne auch dazu.

Hejdánek: Ja, sicher, wir werden davon sprechen. Ich muss mich im Voraus entschuldigen, dass ich eine Tendenz haben werde, immer zu sprechen, also Sie müssen mich stoppen von Zeit zu Zeit.

Die Frage der Macht. Also wir müssen, glaube ich, vorerst fragen ein bisschen im Sinne von Hegel, was eigentlich wirklich ist. Man kann nicht ganz allgemein über Macht sprechen, man muss auch dazu sich äußern, ob eine gewisse Macht, eine konkrete Macht wirklich genug ist oder nicht. Man darf doch ein wenig wirkliche Macht nicht zu ernst nehmen.

Dann die Macht ist nie isoliert. Es gibt auch eine viel allgemeinere oder breitere Macht der öffentlichen Meinung, der Weltmeinung, die in unserem Fall ist es die Macht von europäischen Staaten, die jetzt gerade zu dem Enddokument in Wien gekommen sind und so weiter. Also, wenn man hier so über die Beziehung von Kirche oder von den Christen zu der Macht sprechen will, also müssen wir diesen ganzen Kontext im Auge behalten.

Und das heißt... und das ist... jetzt komme ich zu dem zweiten, aber werde wieder zurückkommen, zu dem Kompromiss. Natürlich muss man Kompromisse machen. Wir alle machen Kompromisse mit der Wirklichkeit. Die Wirklichkeit ist immer anders als wir, oder fast immer anders als wir es wollten, und wir müssen in unseren Plänen, in unserer Arbeit, in unseren Projekten und so weiter immer mit der Wirklichkeit rechnen. Und das heißt Kompromisse machen mit der Wirklichkeit.

Das gilt auch in der Politik. Und jetzt haben wir die Wirklichkeit eines fast absurd konservativen Regimes in einer ganz anders orientierten Lage, nicht nur in Europa und in der Welt, sondern im Block auch. Wir sind jetzt eigentlich am Schwanz der ganzen sozialistischen Gesellschaft des Blockes, zusammen mit Rumänien und ein bisschen mit Ostdeutschland. Und in diesem Augenblick also zeigt sich die Situation für unsere Frage ein bisschen kompliziert. Man muss Kompromisse machen mit der Wirklichkeit unseres Regimes, aber auch Kompromisse mit der Wirklichkeit der Demokratisierung von Europa und der Demokratisierung des sozialistischen Blockes.

Also in diesem Sinne müssen die Christen, wenn sie Kompromisse machen wollen mit der Regierung, also müssen sie in ihrem Auge die ganze Wirklichkeit behalten. Wenn sie nur die absurde Wirklichkeit einer kleinen Oase des Konservativtums im Auge behalten, dann werden die Kompromisse in ein paar Monaten oder Jahren als sehr unvernünftig beurteilt werden. In diesem Sinne, wenn schon Kompromisse gemacht werden sollen, dann muss man es im Rahmen eines vernünftigen politischen Denkens machen. und da müssen wir auch die Frage stellen, inwieweit ein Christ oder sogar die Kirche auch politisch denken soll und muss. Sie können es sich sicher, vor mehr als 45 Jahren gab es eine nicht ganz ähnliche, aber zu gewissem Grade analoge Situation. Also, wie sollte sich die Kirche erstens in Deutschland und zweitens in den okkupierten Ländern politisch entscheiden? Also, meiner Meinung nach muss die Kirchenleitung als verantwortlich beurteilt werden, ob sie vernünftig politisch denkt oder nicht. Wenn zum Beispiel der vorletzte Synodal-Senior Hájek sich mehrmals ganz offen, ganz öffentlich dazu bekannt hat, dass er die Politik gar nicht versteht und dass er also sich selber als unkompetent in diesem Sinne beurteilt und dass er beim Evangelium bleiben will. Also, das ist eine theologisch unakzeptable Stellung, weil wenn er beim Evangelium bleiben soll, also er soll kein Synodal-Senior werden. Ja, damit muss... wenn er eine solche Funktion akzeptiert, dann natürlich muss er damit rechnen, dass er mit den Staatsbehörden in Kontakt kommen wird und also wenn er unkompetent, politisch unkompetent ist, also darf er nicht eine solche Funktion akzeptieren.

Jiný hlas: In dieser Kirche...

Hejdánek: Überhaupt in jeder Kirche, glaube ich. Keine Funktion, solche Funktion, weil das eigentlich auch eine Funktion ist, wo das politische Denken wirklich wichtig wird.

Und jetzt noch zu der Frage der Wirklichkeit der gegebenen Macht. Also in unserem, ich werde ein bisschen konkreter sein und trotzdem nicht ganz konkret, ja. Also unsere Lage hier ist dadurch charakteristisch, und in diesem Sinne sind wir wahrscheinlich fast einzig oder gar einzig in dem ganzen Block, dass unsere Regierung und unsere Parteiführung seit '68, '69 total unrepräsentativ ist. In allen anderen Ländern, obschon es eine Regierung oder eine Parteiführung nach einem Putsch wie in Polen ist oder ob es wie in Ungarn eine Partei- und Regierungsleitung, die sich durch Jahrzehnte entwickelt hat, ganz ganz langsam. Also in allen diesen Ländern und auch in Ostdeutschland sind die Parteileute, die Parteispitze und die Regierungsspitze in gewissem Grade verantwortlich der Gesellschaft oder mindestens einem Teil der Gesellschaft, der Partei zum Beispiel, und sie müssen mit der Gesellschaft rechnen.

Bei uns war es nicht so. Nach '69, das heißt nach April '69, kam es zu einem totalen Austausch der Persönlichkeiten und seit dieser Zeit haben wir eine sehr kleine politische Spitze, dünne politische Spitze, die gar nicht repräsentativ ist und die gar keine Unterstützung, keine andere Unterstützung in der Gesellschaft hat als Armee und Polizei. Und die eigentliche gesellschaftliche Stütze hatte diese kleine Minorität in Moskau. In den letzten vier, fünf Jahren hat unsere Spitze diesen Background in Moskau verloren und sie ist jetzt ganz isoliert. Und dabei muss ich sagen, nur kurz, dumm. Das sind Leute, die nicht imstande waren im '68 die sogenannte Arbeiter-...

Jiný hlas: dělnicko-rolnická vláda, jak by se to řeklo... Bauern-...

Hejdánek: ...neue Regierung bilden. Damals war Husák, der dazu nicht ursprünglich mit ihnen mitgearbeitet hat, der war viel klüger und geschickter, also er hat seine Stellung sehr verstärkt. Aber diese Leute sind nicht imstande, auch in der Situation der Okkupation, eine neue Regierung zu bilden. Also sie sind desto weniger imstande, heute eine Reform zu realisieren. Also diese Leute sind ganz und gar isoliert und wir leben jetzt in einem Intermezzo, in einer Übergangszeit, wo die Hauptfrage ist, ob Gorbatschow überlebt oder nicht. Die Leute, die hier noch in der Spitze sind, glauben, dass er nicht überleben wird oder dass er irgendwie gebremst wird und sie machen alles so langsam wie möglich, alle Veränderungen, damit sie selber überleben könnten, wenn Gorbatschow fällt oder gebremst wird. Also sie haben keine Idee, wie eine wirkliche Reform zu verwirklichen, weil natürlich jede Reform mit einem Austausch der Persönlichkeiten anfangen muss. Die Unkompetenten müssen weg, und das sind alle, und die Kompetenten müssen irgendwo in die Funktionen geschickt werden, aber niemand weiß, wer eigentlich kompetent ist. Weil wenn jemand hier während der letzten Jahre kompetent war oder ist, also muss entweder war er so dumm, dass er es zur Kenntnis gegeben hat, und er musste weg, oder war er klug genug, um es nicht zur Kenntnis zu geben, aber dann ist er nicht bekannt. Und jede Veränderung in dieser Situation ist mit der Notwendigkeit verknüpft, dass die ganze Gesellschaft ein Vertrauen haben wird zu den neuen Leuten, die kommen. Aber was für ein Vertrauen, wenn auch die potenziell Kompetenten nicht bekannt sind. Ja, also wir brauchen in dieser Übergangszeit eine gewisse Liberalisierung, damit die Diskussionen und verschiedene kleine Projekte realisiert... werden können und die Leute werden dann sehen, wer kompetent ist und wer nicht. Und dann auch Wahlen und so weiter. Ja, also das sind, das ist unsere Situation. Und in dieser Situation, wo die politische Spitze nichts anderes hat als die Macht, als die Macht der Armee und des Polizeiapparates.

Hejdánek: Ich wollte nur diese Angelegenheit klarmachen, damit – jetzt werde ich schon enden – in dieser Situation ist es ganz klar jedem, der die Augen offen hat, dass die einzige Wirklichkeit unseres Regimes nur in der Armee und in der Polizei beruht. Also, das Kompromisse zu machen in solchen Fragen, wie es möglich ist zwischen dem Staat und der Kirche, Kompromisse machen mit einem Regime, der eigentlich nicht mehr existiert gesellschaftlich, keinen Sinn hat. Und damit kann man sich – wenn die Kirchenleitung Kompromisse in diesen Jahren, in diesen letzten vier, fünf Jahren und jetzt noch, Kompromisse machen wird mit diesem Regime – also kann sich die Kirchenleitung nur diskreditieren.

Jiný hlas: Dass man sagt, dass der – er macht etwas so gefährliches, ist in Händen der Menschen, dass es erst getauft werden muss, um es als Gabe des Heiligen Geistes zum Segen anderer zu gebrauchen. Dann heißt es, dass die Kirche über Macht denken muss als was zum Segen und Heil und Wohlsein anderer ist. Das kann ein Beruf und Verpflichtung sein. Die Frage ist, in welcher Weise kann eine Kirche es auf lange Termin auch realisieren und etwas durchsetzen und so arbeiten, dass es Erfolg hat. Ich glaube, sie in der Möglichkeit, dass es Wege gibt, wo die Kirche so wirken kann in der Gesellschaft und der Staat gegenüber, dass es Erfolg, überhaupt Erfolg haben kann in dieser Situation.

Hejdánek: Ja, wir müssen erst klarmachen, was das Erfolg im christlichen Sinne ist. Ja, also was war ein Erfolg im Falle Jesu Christi?

Jiný hlas: [nesrozumitelné]

Hejdánek: Ja, also wenn wir Erfolg in diesem Sinne verstehen, dann bin ich bereit, so nachzudenken. Ja. Dann ist auch nicht mehr wichtig, ob das Regime im Durchbruch, im Niederbruch begriffen ist oder ob es noch stark ist. Ich habe auch aus einem ganz anderen Standpunkt gesprochen. Wenn wir über Beziehungen von Staat und Kirche sprechen, dann ist es eigentlich, dann sprechen wir eigentlich nicht fromm, sondern politisch. Wenn wir aber fromm zu sprechen anfangen sollen, also dann müssen wir sehr streng über unseren christlichen Glauben, vom Standpunkt unseres christlichen Glaubens sprechen und nachfragen. Also, wenn wir Erfolg haben, was für einen Erfolg? Wem wollen wir helfen? Mit wem sind wir solidarisch? Also, jetzt sind wahrscheinlich zwanzig, vielleicht auch fünfzig oder mehr Leute im Gefängnis, in einer Situation, die, das war ein Spektakel der Polizeibedrohung der normalen Leute, die überhaupt nicht politisch orientiert waren, die nur auf – wenn's etwas über Jazz gegangen sind, ja. Also in diesem Sinne: Mit wem sind wir solidarisch? Mit wem wollen wir helfen? Was soll eigentlich in dieser Situation erfolgreich sein? Natürlich, Erfolg heißt, dass alle diese Leute aus dem Gefängnis freigemacht werden. Nicht dass wir mit den Behörden uns friedlich verständigen.

Jiný hlas: [nesrozumitelné]

Hejdánek: Also, ich bin bereit über die politische Frage der Kontakte zwischen der Kirchenleitung und den Behörden sprechen, aber wenn wir über das Christliche, das rein Christliche sprechen müssen, also haben wir einen anderen Raum. Das heißt, man muss, man darf nicht –

Jiný hlas: Sie machen eine starke Trennung.

Hejdánek: Das ist keine Trennung, das ist nur ein Aspekt. Es ist nicht Frage der Wirklichkeit, sondern unseres Gesprächs. Worüber werden wir handeln, worüber das Gespräch aus dem Evangelium sagt: „Selig sind, die Hunger und Durst nach der Gerechtigkeit“.

Jiný hlas: Ja, dann ist es – man soll solche eine Trennung nicht machen.

Hejdánek: Wer hungert heute bei uns nach Gerechtigkeit? Die paar, die, die zwei Vikare hungerten noch vor einigen Tagen, wenn sie die Staatsbewilligung verloren. Andere vierzehn Pfarrer hungern nach Gerechtigkeit, weil sie die Staatsbewilligung verloren haben und überhaupt nicht wissen warum. Einer von ihnen ist hier. Dieser Mann war ein Jahr im Gefängnis. Bis jetzt ist er verfolgt, offiziell, aber niemand spricht mit ihm. Er wurde überhaupt nicht vor Gericht gestellt. Ja, und die Kirche ist stumm. Niemand kümmert sich darum und darüber. Und es ist nicht eine Ausnahme.

Jiný hlas: Die Kirche hat sich gegen mich geäußert.

Hejdánek: Ja, das ist nicht eine Ausnahme. Ja, ein anderes Beispiel: Heller, der vor Gericht gestellt worden ist, der befreit worden ist von dem Gericht, trotzdem, trotzdem, dass die Kirchenleitung sich gegen ihn geäußert, dass sie sich distanziert hat, trotzdem wurde er freigesprochen. Aber bis jetzt darf er nicht als Pfarrer weiter arbeiten.

Jiný hlas: die Kirchenleitung sagt, dass sie sich bemüht.

Hejdánek: Ja, gut, bemüht, aber wir wollen die Dokumente kennen, wie sich der Synodalrat kümmert. Das ist immer nur eine Aktivität, die außerhalb der Kontrolle der Kirche ausgeübt wird. Niemand weiß, was sie dort mit den Behörden sprechen. Es gibt keine Dokumente, und wenn es Dokumente gibt, dann sind sie unbrauchbar und gegen die Freiheit.

Also das ist das... Aber ich wollte nur... jetzt scheint es, dass ich zu kritisch oder zu streng spreche. Ich muss zugeben in derselben Zeit, dass natürlich es nicht nur von der Seite des Synodalrats so gemacht wird, dass es nicht nur Fehler der Leute... Natürlich, sie sind ganz und gar verantwortlich. Aber solche Leute können schon 20 Jahre, fast 20 Jahre in der Kirchenleitung Funktionen haben, weil sie immer neu gewählt werden. Ja? Also das ist die Mitschuld der ganzen Kirche. Ja, das ist die Mitschuld der ganzen Kirche sag ich. Und die haben gesagt, dass das immer eine demokratische Wahl sei. Das sei dann demokratische Wahl und dass genau die anderen sich sammeln und vorher schon Beschlüsse nehmen und das versuchen zu beeinflussen und also, dass das noch demokratisch geht, dass das fast zufällig ist.

Jiný hlas: Und Sie haben mit dem Synodalrat gesprochen?

Hejdánek: Ja, heute Vormittag. Wir hätten es lieber umgekehrt, aber ja, wir haben schon ihre Papiere gehabt, wir haben einen Brief geschrieben und sind darin ziemlich streng gewesen. Das hat sie auch wehgetan. Das war klar. Und ich habe heute morgen klar und deutlich gesagt, dass unsere Solidarität mit den Betroffenen und den Vätern ist, das ist christlich. Ja, das ist der einzige Weg. Und dass man nicht zugleich mit allen solidarisch sein kann. Und dass wir uns als Kirchenleitung die Orientierung und das breite Hören wünschen, wie es lebt. Und wir haben gestern viel geredet und heute es ist da wie ein [nesrozumitelné], das ist ein gymnastischer Begriff.

Jiný hlas: Das ist ein guter gymnastischer Begriff. Super.

Hejdánek: Wir müssen es unter anderem wieder evaluieren und dieser Aspekt ist für uns wichtig für unsere eigene Evaluation.

Jiný hlas: Auch eines Nachfolgers...

Hejdánek: Ja, natürlich. Ich glaube, dass es kein übergroßer Fall ist, dass es nicht umgekehrt war, weil sowieso ich glaube nicht wahrscheinlich, dass sie den Synodalrat insoweit beeinflussen könnten. Aber ich habe auch gestern gesagt: Sie sind offen und sie sagen alles, was sie denken. Wir helfen auch im Synodalrat nicht hinter uns, nichts in unsere Herzen geblieben, dass wir nicht geäußert haben. Wir sagen, was wir wollen. Wir sind frei, um zu sagen, was wir wünschen oder zu schweigen, schweigen was wir wünschen zu schweigen. Wir haben gesagt, was wir wollten. Und sie sagten so ehrlich, man hat sich sogar gegen dich...

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Hejdánek: Ich habe im Jahre 84, also vor achteinhalb Jahren, habe ich darüber ein langes Memorandum in deutscher Sprache geschrieben, von über 50 Seiten. Nach Genf, aber eine Kopie ist auch in Holland. Und ich habe das Memorandum nach Genf geschickt an den Dr. Choi, einen Mitarbeiter des damaligen Generalsekretärs Dr. Potter.

Jiný hlas: Potter, ja ja, genau.

Hejdánek: Und Dr. Choi hat sich auf eine Weise verhalten in dieser Sache, ganz... Aber ich habe eine Kopie des Memorandums an den Rat von van Goethem...

Jiný hlas: Ja ja, van Goethem, ja, der Bischof van Goethem. Und dort habe ich auch 50 Seiten, habe ich im Detail einen Brief des Synodalrates analysiert.

Hejdánek: Und in einem Brief an Sie, nein, an alle, alle Presbyter, an alle Prediger der Kirche, der Brief ist datiert mit dem 11. Februar 72.

Jiný hlas: Ach so.

Hejdánek: Und damals war Widermann der Senior, Ladislav war in der...

Jiný hlas: In der Haft noch, vor dem Gericht.

Hejdánek: Vor dem Gericht. Und ich, der Synodalrat, habe Ladislav und ein anderer verhafteter Pfarrer, hat für schuldig erklärt.

Jiný hlas: Vor dem Gericht, ja, der Synodalrat hat sich distanziert. Aber vor der Anklage. Und so, das ist alles wichtig. Nur eine Gefahr jetzt, sonst wenn die ganze Geschichte, das wäre genug für eine, zwei Wochen. Ich meine nicht nur deine, aber alles. Und jetzt ist ein neuer Synodalrat, ziemlich neu. Nicht dass er besser ist, das sage ich nicht. Ich sage nur, wir haben mit den Jetzigen zu tun. Denn wir müssen jetzt, das ist auch ziemlich neu, ziemlich neu bei uns, der Synodalrat, also diese zwei...

Jiný hlas: Ich habe auch jetzt...

Hejdánek: Aber ich will eines sagen, es ist nicht ganz richtig, wenn du sagst, das sei eine alte Sache.

Jiný hlas: Nein, das sage ich nicht. Zur langen Sache, um jetzt alles, da muss man von ganz hier alles durchstudieren.

Hejdánek: Ja, wenn man das Memorandum gibt, dann kann man es lesen. Aber ich will nur sagen, das ist ein scharfer Vorwurf natürlich dem Synodalrat gegenüber, das ist die gegenwärtige Eigenschaft und gegenüber... Ja, und dieser, dieser Brief ist jetzt aktualisiert. Ja, ich habe den Brief im Jahre 84 weggeschickt nach Genf. Und nach anderthalb Jahren, im Frühling 86, hat sich das Regime an mir Rache genommen für diesen Brief. Es wurde mir in meine Wohnung ein Fallschirm von den Polizisten gebracht. Infolge dieses Fallschirms war ich ein Jahr lang im Gefängnis. Aber als ich im Gefängnis war, habe ich in meinen Strafakten eine Kopie meines Memorandums vom Jahr 84 gefunden.

Jiný hlas: Ja, das... das war bekannt. Das war bei uns bekannt.

Hejdánek: Ja, und ich habe gesehen, dass es die Xerokopie eines Exemplars ist, das dem Staat entweder vom Prager Seniorat oder vom Synodalrat gegeben wurde.

Jiný hlas: Oder vom Potter.

Hejdánek: Bitte?

Jiný hlas: Oder vom Potter.

Hejdánek: Oder von Genf, das ist höchst unwahrscheinlich.

Jiný hlas: Das ist fast unmöglich.

Hejdánek: Denn es war ein Exemplar, wo mit meiner Hand geschrieben wurde: „durch die gütige Vermittlung des Prager Seniorates dem Synodalrat“. Dies habe ich mit meiner Hand geschrieben, bevor ich es dem Prager Senior gegeben habe. Der Prager Senior hat es mir zurückgegeben. Ich habe es dann niemandem gegeben und direkt einem Beamten des Synodalrates gegeben. Also entweder jemand vom Prager Seniorat oder jemand vom Synodalrat. Diese Möglichkeit gibt es auch. Das müssen sie gegeben haben der Staatsbehörde. Aber in meinen Strafakten habe ich weitere Dokumente gefunden, die nur von meinem Pfarrer gegeben worden sein müssen dem Staat. Und letztens habe ich dort fünf Briefe gefunden, die dort vom ehemaligen Pfarrer und Sekretär des Synodalrates dem Staat gegeben wurden. Und der Mann, der ehemalige Sekretär des Synodalrates, war so ehrlich, dass er dies zugegeben hat.

Jiný hlas: War das Otter? Jiri Otter?

Hejdánek: Ja, Otter war wirklich so ehrlich, dass er geschrieben und unterschrieben hat, dass er es den Menschen vom Ministerium gegeben hat.

Jiný hlas: Natürlich nicht so spontan.

Hejdánek: Gezwungenermaßen. Unter Bedrohung. Und jetzt, ich... ja, Sie sagen, der neue Synodalrat. Also der jetzige Synodal-Senior Jozef Hromádka, der hat mir vor vielen Monaten versprochen, dass er den Skandal untersuchen würde. Und das letzte Mal hat er mir versichert, dass er im September die ganze Sache untersuchen würde.

Jiný hlas: Hat er das unter vier Augen gesagt oder waren da Zeugen?

Hejdánek: Miloš Rejchrt war dabei. Das ist gut für Hromádka, dass er das... Aber ich habe gefordert vom Synodalrat eine Untersuchung, eine Erklärung. Das habe ich in einem Brief geschrieben, den ich an alle 13 Synodalratsausschüsse geschickt habe. Und der Synodalrat, der Synodal-Senior hat bisher nichts erklärt. Und es ist noch viel schlimmer: der Synodalrat hat zweimal... Aber das wäre zu lang. Aber das wäre zu lang, aber das Hauptproblem, das Hauptproblem, ja, also jetzt eigentlich das, was der Synodalrat macht. Viele seiner Äußerungen sind dumm. Das, was jetzt der Synodalrat häufig macht, so etwas hätte in der Zwischenkriegszeit vor dem Kommunismus gar nicht passieren können. Es sind Leute, die den Leuten im Westen so unglaublich erscheinen, dass die Leute vom Westen diese Sachen einfach nicht glauben wollen. Es lässt sich auch schwierig zu dokumentieren.

Jiný hlas: Ja, und dann sagen die Leute beim Synodalrat, es ist ganz anders, denn unter vier Augen oder wie du es sagst oder wie das einer, können wir nur sagen: Ja, wenn Sie das sagen, aber wir hören auch andere Stimmen.

Hejdánek: Aber informieren Sie sich gut, informieren Sie sich besser.

Jiný hlas: Ja, aber wir sagen es, aber man kann, na ja, ihr wisst die Antworten. Die Frage ist nur: a, was machen wir? Oder besser: was kann unser Synodalrat, unser Synod, unsere Kirche tun?

Jiný hlas: Tja, was wir... meine eigene Information heute, ich kriege von der Kirche von Tschechoslowakei wusste ich nichts anderes als Namen wie Hejdánek, Dušek und so weiter. Aber das ist Information via Eberhard Goulburger und Peter Warsaw. Das ist meine Wissenschaft von der Kirche hier in der Tschechoslowakei. Also, in meiner Meinung ist der Synodalrat eigentlich ein Gegenüber von meinen Gedanken. Das ist etwas anderes, was mir am Denken setzt, weil ich von aus meinem eigenen Charakter in der Verwaltungsterminologie denke. Und das gibt dann eine Spaltung.

Jiný hlas: Obwohl du bist ein Liebhaber von Kierkegaard, da ist Kritik auf der Kirche.

Jiný hlas: Ja ja, aber eine sehr viel schärfere Kritik als die unsere.

Hejdánek: Ja, aber sehen Sie, ich glaube nicht, und deswegen sagen wir es auch nicht, ich glaube nicht, dass es vielleicht einen guten Sinn haben könnte, wenn Sie irgendwie intervenieren wollten. Es ist nur unsere Absicht, Ihnen ein anderes Bild zu zeigen. Und Sie müssen schon damit rechnen, dass in einer solchen Konfliktsituation, wie wir hier haben schon eigentlich seit achtundvierzig, aber beziehungsweise seit neunundsechzig, dass es hier zweierlei Mitglieder der Kirche sind. Dass die eine Seite sozusagen die weggeschaffenen oder außer Funktionen gestellten Leute, und nicht nur Pfarrer, sondern auch Laien. Und dass es eine große Mehrzahl der Mitglieder der Kirche ist, die sich neutral benimmt, will darüber so wenig wie möglich wissen oder unterstützt die Kollaborationspolitik des Synodalrats oder der Synodalraten.

Das ist nicht nur ein Synodalrat, das ist schon eine Tradition, wie Jan Dus gesagt hat, seit mindestens seit einundsiebzig, ja, das ist schon eine Entwicklung. Jetzt, ich habe es am Anfang gesagt, jetzt scheint die Situation ein bisschen besser zu sein, pluralistisch, aber wir müssen ganz klar sehen, dass es keine Veränderung in der inneren Politik oder inneren Schau der Kirchenleitung ist, auch keine Veränderung innerhalb der Kirche. Es ist immer dort nur eine kleine Minderheit, die klar alles sieht. Ich sage es klar, weil ich es auch so sehe, na ja, Entschuldigung. Und dass die Mehrheit der Kirche eigentlich die Kirchenleitung unterstützt. Dass also die Kirchenleitung nicht isoliert ist.

Jiný hlas: Darf ich... ja, und warum ich das sage. Ja, ich möchte auch dann etwas sagen, aber ja, wir haben heute Morgen viel mit dem Synodalrat gesprochen. Und mir jedenfalls wurde klar, dass der Synodalrat sich vor einem Dilemma gestellt sieht. Einerseits sozusagen Kollisionskurs dem Staat gegenüber, andererseits Kompromisskurs dem Staat gegenüber. Man hat für den Kompromisskurs, man hat den Kompromisskurs gewählt, weil man sagt – und ich möchte das von Ihnen beantwortet hören, ich glaube, das ist für uns alles neu – weil man sagt, das Wichtigste ist doch, als Pfarrer in der Gemeinde arbeiten zu können. Dann bedeutet man viel für die Leute, die Freiheit der Wortverkündigung in der Gemeinde ist dann doch noch gegeben.

Wenn man als Pfarrer sich so wie ein politischer Aktivist benimmt, dann setzt man alles auf dem Spiel, dann verspielt man auch die vielen Möglichkeiten, die man noch als Pfarrer in der Gemeinde hat. Und warum eigentlich? Es ist viel vernünftiger, sich ruhig zu verhalten und auch in der Gemeinde tätig sein zu können. Die Leute, die – ich sage nicht, dass ich damit einverstanden bin, aber nur so haben wir es heute Morgen wieder vorgetragen gehört – und diejenigen, die sich sehr radikal verhalten, ich habe nicht ganz verstanden, dass der Synodalrat die verurteilt, aber ich glaube schon, dass man sagt: Es ist doch unvernünftig, es wäre doch besser, wenn die Leute ihre Verantwortung als Pfarrer in der Gemeinde vor allem wahrnehmen möchten. Gut, wir werden uns für sie einsetzen, so viel wie... in Wirklichkeit wird überhaupt nichts gesagt. Aber ja, es ist natürlich eine persönliche Verantwortung für diejenigen, die den Kollisionskurs steuern möchten. Pfarrer oder politischer Aktivist?

Hejdánek: Also ja, eben, ja, weil ich vom Synodalrat, von dem Senioren, von demKonservativen, weil ich diesen... jak se řekne žvást německy?

Jiný hlas: Plauderei.

Hejdánek: Diese Plauderei, ja, diese dumme, furchtbare Plauderei, die ich jetzt widerlege. Ja, ich muss jetzt etwas sagen. Es ist mir ganz klar, dass jedem Besucher vom Westen, der unsere Lage gar nicht kennt, diese dumme Plauderei als etwas Vernünftiges, Verantwortungsvolles, Weises, Seriöses, Glaubwürdiges vorkommen muss.

Jiný hlas: Das ist mir völlig klar.

Hejdánek: Ja, das ist mir ganz klar. Ich war im Jahr 1960 oder 70, zehn Monate in der Schweiz. Und dort war ich ganz verzweifelt, weil ich sah, dass alle Schweizer Protestanten, wenn sie diese dumme Reden vom Synodalrat, von unseren konservativen Pfarrern hören, dass sie es [nesrozumitelné] reden, dass ich nicht im Stande bin, sie zu überzeugen, dass es eine verantwortungslose Plauderei ist. Und seither, jedes Jahr spreche ich mit zwei oder fünf Freunden oder Bekannten oder Gästen vom Westen, und wieder bin ich ganz verzweifelt, dass sie gar nichts verstehen. Und eben deswegen habe ich das lange Memorandum von 50 Seiten geschrieben.

Jiný hlas: Willst du es herausgeben?

Hejdánek: Bitte studieren Sie diese 50 Seiten. Und noch eine Sache: wegen dieser 50 Seiten war ich ein Jahr lang im Gefängnis. Und weiter: der Staatsanwalt hat von diesem meinem Memorandum einen Satz zitiert und hat dieses Memorandum von mir als staatsvidrig qualifiziert. Und ich sollte auch wegen dieses Memorandums zu drei bis zehn Jahren Gefängnis verurteilt werden. Aber jetzt, welchen Satz hat der Staatsanwalt in der Anklage zitiert? Ich habe dort nach Genf und nach Amersfoort folgenden Satz geschrieben: „Seien Sie dessen gedenkt, dass die Informationen, die vom Synodalrat über die verfolgten Christen in der ČSSR kommen, unglaubwürdig sind.“ Das wurde vom Staatsanwalt als Untergrabung, als Subversion des Staates qualifiziert.

Und der Synodalrat hat dieses Memorandum, das in der Anklage gegen mich erwähnt war, gar nicht beantwortet bis heute. Und als ich vor einigen Monaten den Synodalsenior Hromádka fragte: „Und hast du das Memorandum gelesen?“, hat er gesagt: „Nein.“

Jiný hlas: War es an den Synodalrat geschrieben?

Hejdánek: Ja, ich habe es dem Synodalrat zur Kenntnis gegeben im Jahr 84. Und Synodalsenior Hromádka hat das Memorandum auch heute noch nicht gelesen. Und dort in meinem Memorandum vyvracím... jak se řekne vyvracím? ...dort widerlege ich mit ganz kräftigen Argumenten diese Plauderei, dieses dumme Geschwätz.

Jiný hlas: Und deswegen sind Sie ins Gefängnis gekommen? Aber sie haben Ihnen vorgeantwortet? Bitte? Ja, natürlich. Sie haben vorher anscheinend auch schon Schwierigkeiten. Sie haben das Memorandum nicht umsonst verfasst. Sie haben einen Anlass dazu nehmen müssen.

Jiný hlas: Entschuldige, darf ich mich ein bisschen einmischen? Wenn man über Dus weiter sprechen wird, dann wird man sich zeigen, dass er doch von gewissen Leuten als ein Radikaler beurteilt wird. Aber ich werde jetzt zu dem zweiten Mann kommen, zu dem Keller.

Hejdánek: Ja, ich möchte noch etwas sagen. Entschuldige. Aber nach dir spreche ich. Er will nur sagen... der jüngere Keller, der wurde angeklagt und er verlor die Staatsbewilligung... kam vor Gericht und wurde freigesprochen. Also er wurde freigesprochen. Trotzdem hat er noch nicht die Bewilligung. Aber trotzdem, dass er offiziell als schuldlos beurteilt worden ist, wurde er vorher von dem Synodalrat als so ein Radikaler beurteilt. Er sollte doch sowas nicht machen. Was hat er eigentlich gemacht? Er hatte mehrmals mit der Jugend nicht nur von seiner Gemeinde, sondern von mehreren Gemeinden gearbeitet. Und das ist genau das, was jeder Pfarrer tun darf und soll. Und beim Gericht hat man es anerkannt. Trotzdem kritisierte der Synodalrat damals Keller, dass er sowas nicht gemacht haben sollte, weil es eine Provokation ist. Also die Frage ist, wenn man über Radikalität und Kompromiss spricht, im Allgemeinen kann es als vernünftig beurteilt werden. Es gibt doch Radikale. Aber die Frage ist, wer von dem Synodalrat als Radikaler beurteilt wird. Das ist die Frage.

Jiný hlas: Ich will noch etwas zum Keller sagen. Seine Tochter Magdalena Kellerová, sie ist zu jung, ich denke 20 oder 21 Jahre alt, und sie war zweimal nicht an [nesrozumitelné] angenommen. Und sie ist keine Radikale.

Jiný hlas: Einmal, sagte der Synodalrat heute Morgen, einmal durch Fakultät und zum zweiten Mal durch den Staat nicht. Aber sagte Hromádka, er hoffte, dass... wir haben hier gesagt, schon zu Hause besprochen... aber wenn sie vielleicht, wenn sie zum Beispiel die Möglichkeit hätte, im Ausland zu studieren, in West-Deutschland.

Hejdánek: A on řekl: „No jo, no... napotřetí to u nás vyjde.“ Ein drittes Mal wird es gelingen bei uns.

Jetzt, ich könnte sagen: „Ach, das ist Blödsinn.“ Aber dann hätten wir es verloren. Wie kann man das sagen? Denn immer, was du sagst, hast du recht. Die Ausländer verstehen es nicht, unsere Situation. Aber dasselbe sagt auch der Synodalrat und das war die Situation so schwierig.

Jiný hlas: ja, und jetzt jedna velmi důležitá věc. Ich muss jetzt eine Sache gestehen. Seit einigen Tagen bin ich mit Ladislav im Streit.

Hejdánek: Ach so, zum ersten Mal. Hoffentlich, ja.

Jiný hlas: Ja, hoffentlich, ja. Es ist schon ein bisschen offen. Und zwar, ich werfe Ladislav und den übrigen abgesetzten Pfarrern vor...

Hejdánek: Ich bin kein abgesetzter Pfarrer! Ich habe es abgesetzt! Ich bin nur ein Pfarrer honoris causa.

Jiný hlas: Schon vor 10, 15 Jahren, mindestens vor 10 Jahren, bei Ihrer Kritik an dem geltenden Synodalrat schreiben sollten, zu Ihnen nach Holland schicken sollten, uns bitten sollten, diese schriftliche Kritik dieses Synodalrates in Holland zu publizieren, zu veröffentlichen, damit die übrigen Kirchenleitungen in Westeuropa es lesen und damit auf den Synodalrat schon vor 10 Jahren vorher, schon vor 10 Jahren gedrängt, sie um Erklärung baten. Und ich behaupte, weil Ladislav und seine Freunde dies vernachlässigt haben...

Hejdánek: Das ist nicht wahr. In 77 habe ich es gemacht und es ist im Ausland auch erschienen.

Jiný hlas: Es war ganz wenig, es reichte gar nicht.

Hejdánek: Und du hast 50 Seiten geschrieben und wer hat es gelesen?

Jiný hlas: Warum haben es die Leute nicht gelesen? Weil es nicht veröffentlicht war.

Hejdánek: Das ist immer die Gefahr. Zum Beispiel, wenn wir hierhergekommen sind, habe ich die Freude auch etwas zu lesen gegeben. Aber wie geht es mit der Zeit?

Jiný hlas: Ja, sicher. Das ist schade, aber so ist es doch. Aber jetzt habe ich Kritik an Ladislav. Und jetzt werde ich eine sehr unhöfliche Sache machen. Jetzt werde ich meine öffentliche Kritik an dem westlichen Protestantismus und auch primär über Ladislav... du fürchtest schon.

Hejdánek: Warum? Nein, ich glaube, dass ich jetzt ein bisschen lichter werde in Ihren Augen. Das ist erlaubt?

Jiný hlas: Ja, warum nicht? Haben Sie einen Einwand?

Hejdánek: Habe ich nicht. Ich hab', ich kann es vorlesen. Und dann, ich kann...

Jiný hlas: ...wenigstens vorher... du solltest... die Kritik na ty západní... ja, jetzt... die Kritik auf die westliche Protestantismus... ja, ich möchte es gerne... und am besten zu uns. Denn für die anderen ist es auch wichtig, aber unsere Kirche, was wir machen können. Darum ist es inklusive.

Ja, ich werde es tun, bitte. Ja, in folgenden Monaten, glaube ich, werden wir die Kritiken am Synodalrat schreiben. Ich werde...

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Hejdánek: Ich sage es ganz kurz: Christian Solidarity International, ist es Ihnen überhaupt bekannt in der Schweiz?

Jiný hlas: Nur Kontakt mit schwarzer Kirche in Südafrika, nicht mit weißer Kirche.

Hejdánek: Über Namibia... Und hier ein Paar wie die SWAPO. Die SWAPO soll seit sechsundsiebzig zehntausend verschwundene Kinder... Diese dürften nicht geblieben sein. Aber Hunderte von jungen Afrikanern von Namibia sind bestimmt von der SWAPO umgebracht worden.

Es ist wie in Argentinien, wie in Uruguay, wie in Guatemala. Drei mutigste Eltern von Namibia, diese zwei Damen und dieser Herr, die kamen nach Zürich zu Pfarrer Stuckelberger und sie haben hier das Tableau von verschwundenen Kindern gezeigt, die von der SWAPO ermordet worden sind.

Sie sagen schon jahrelang, schon zehn Jahre lang, haben sie Briefe an die namibische Kirche geschickt, Briefe an den Weltkirchenrat geschickt, Briefe an den Lutherischen Weltbund geschickt – und keine Antwort. Keine Antwort. Das ist auch meine Erfahrung. Ich schicke wichtige Briefe an den Weltkirchenrat wegen verfolgter Pfarrer – keine Antwort. Das lasse ich jetzt hier sagen.

Ich habe den Präsidenten dieser Organisation geschickt, Pfarrer Stuckelberger, und gestern habe ich folgenden Brief bekommen: „Der Bericht über die SWAPO stützt sich auf Aussagen von Eltern und Angehörigen, welche uns besucht und ihre Berichte persönlich abgegeben haben. Wir halten diese Berichte für glaubhaft. Wir glauben nicht, dass sich die Lage grundsätzlich geändert hat. Wir verfügen allerdings über keine neuen Nachrichten aus Namibia. Der Weltkirchenrat verfolgt eine ziemlich kritiklose Unterstützung der SWAPO, und SWAPO bekommt vom Weltkirchenrat Geld.“ Geld! Und jetzt meine Beschuldigung der westlichen protestantischen Theologen.

Jiný hlas: Das sehen Sie genau wie die Unterstützung des ANC in Südafrika, African National Congress. Das Befreiungsbewegung. Und worin liegt das Problem?

Hejdánek: Südafrika ist etwas ganz anderes als in Europa. Das ist ganz falsch. Ich habe erkannt, dass dies sachlich wahr ist, und ich habe es deswegen erkannt, weil ich in einem sozialistischen Land lebe.

Die westlichen Protestanten haben immer noch über den Marxismus, über die sozialistischen Länder im Grunde ähnliche naive Vorstellungen, wie sie Pfarrer Lemmermann hat. Wir hören auf der DDR: die Losung „Kirche im Sozialismus“. Das heißt also nicht für den Sozialismus, nicht gegen, sondern in Sozialismus. Sind Sie der Meinung, dass man Kirche gegen den Sozialismus sein muss? Lesen Sie mein Memorandum von fünfzig Seiten. Ich sage Ihnen etwas: Was ich den westlichen Protestanten vorwerfe, dass sie im Westen ehrliche Atheisten gehabt haben wie George Orwell und Arthur Koestler.

Diese ehrlichen Atheisten hatten schöne Sachen über die Sowjetunion, also ich meine, sie waren in der Sowjetunion, sie haben dort die Wirklichkeit erkannt und sie sind zu Feinden des Stalinismus geworden. Ihr Leben lang haben diese zwei Leute gegen den Stalinismus gekämpft. Und was jetzt in Moskau geschieht unter Gorbatschow, das ist eine herrliche Rehabilitierung für Koestler und für Orwell.

Jiný hlas: Man könnte sagen, jede Bewegung, die ein anderes befreien will mit Gewalt und dabei tötet, macht dasselbe wie die Gegner, also befreit nicht. Ist das, was Sie sagen möchten? Gewaltanwendung an sich ist grundverkehrt, auch wenn es für ein gutes Ziel verwendet wird?

Hejdánek: Selbstverständlich war Bonhoeffer im Recht, wenn er gegen Hitler mit Gewalt kämpfte. Aber jetzt: Der Ökumenische Rat der Kirchen und viele westliche Theologiestudierende glauben, wenn wir die SWAPO gegen den südafrikanischen Rassismus unterstützen, stehen wir mit Bonhoeffer gegen Hitler.

Aber sie sehen eine Sache nicht. Sie sehen nicht, dass Bonhoeffer und die Genossen, Kameraden, Verbündeten von Bonhoeffer, das ehrliche Leute waren. Sie sehen nicht, dass die Leute von SWAPO von den Stalinisten beeinflusst, kontrolliert, dirigiert sind. Und sie sehen nicht, dass wenn sie die SWAPO unterstützen, dass sie für das namibische Volk ein ähnliches Schicksal vorbereiten wie für Kambodscha unter Pol Pot. Das nehme ich ihnen übel, und deswegen bin ich hier bei Ihnen, um auch Ihre Stimme zu hören.

Jiný hlas: Wir möchten nicht nur mit den führenden Gremien, sondern auch mit den Unterdrückten, diejenigen, die Schwierigkeiten haben, kommunizieren. Wie heißt das... Gemeinschaft. Und genau dasselbe bewegt uns auch in Sachen Südafrika. Dort gibt es Millionen Schwarzen.

Hejdánek: Ja, auch. Ja, ja. Aber jetzt nur das ist... Aber diese Millionen Schwarzen, ja... ja, diese Millionen Schwarzen... wird das Schicksal von... das Schicksal von den Leute in Kambodscha unter Pol Pot vorbereitet, wenn man... wenn man ganz kritiklos, ganz kritiklos sagt: „Weil SWAPO gegen die Südafrikaner sei, ist SWAPO gut.“ Und wenn man sagt, ja, und wenn man also diese Alten... ja... verachtet, und wenn man sagt, ja, diese Alten erstens... sagen... ja... was können die Leute vom Weltkirchenrat sagen, ja... da... erstens... diese... hier... fotografierten jungen Männer, ja... eine Hälfte von ihnen seien die wirklichen Spione gewesen, ja... und zweitens, ja... unsere Freiheitskämpfer gegen die Südafrikaner, ja, unsere Burschen, die machen auch Fehler, ja, hier und da erschießen sie auch einen... unechten Spion, aber das gehört schon zum Befreiungskampf, ja. Und diese Leute, ja... die Leute vom Weltkirchenrat, die haben folgende...

Jiný hlas: Kommen wir auch auf eine andere Spur. Ja, jetzt darf ich auch mal. Wir kommen auch für... diese Themen, die du jetzt nennst, sind... genau für eine Woche wichtig oder mehr, denn diese sind wichtig genug. Es geht... was ist Wahrheit? Ich fange von einer anderen Seite an, ja? Jetzt.

Hejdánek: Nein, das fängt schon an von einer anderen Seite. Ich sage... ich sehe, dass ihr bist für einen... für etwas... für eine Abwehr.

Jiný hlas: Diese Diskussion ist nämlich bei uns auch im Gang. Und ich bin auch nicht, wenn ich das höre, nicht ganz einverstanden, aber auch nicht damit... das ist ein anderes Ding, da mische ich mich auch wieder in die Diskussion. Das ist... so weit. Aber die Diskussion ist bei uns auch so. Ja. Wenn es etwas... denn das ist die Frage: Wie lange ist etwas noch Recht und wie lange nicht mehr? Das fragst du, ja? Und das fragen wir auch.

Hejdánek: Ja, ich frage...

Jiný hlas: Natürlich. Wie lange fragt man... denn wenn es geht über Schwarzen in Afrika, dass die Rechte haben sollen, sind wir einig. Jetzt ist die Weise: Wie und Was. Da streiten die Meinungen. Der eine sagt... eine macht so viele Opfer und der andere sagt: „Nein, die andere macht so viele unschuldige Opfer“.

Hejdánek: Die Frage ist die Nachfolge Christi in einer sozialistischen Gesellschaft. Das ist die Frage.

Jiný hlas: Ja.

Hejdánek: Aber ich will jetzt noch Folgendes sagen. Was ich den westlichen Protestanten vorwerfe, ja... ja... dass diese... diese Leute... nicht die Theologieprofessoren, ja... die Kirchen... diese Leute haben... nicht... noch nicht zur Kenntnis genommen, noch nicht erkannt, dass praktisch alle Kirchenführer in den sozialistischen Ländern Sklaven der stalinistischen Regime waren. Und das ist ihr Vorwurf an den westlichen Opportunismus.

Jiný hlas: Und zuletzt noch dies.

Hejdánek: Ja, dies habe ich schon meinen Freunden gesagt. Und die haben direkt so ganz ironisch gesagt: „Nein, die Freunde vom Westen, ja, die sagten immer: Aber wir wissen es.“ Aber ich sehe, dass sie es gar nicht... gar nicht wissen. Denn wenn sie dies gewusst hätten, ja... würden sie diese Notwehr nicht gehabt haben. Dieselbe Frage... ja... nein... auch meinerseits. Aber ich gehe weiter. Wenn die... wenn die die Situation bei uns gekannt hätten, ja, hätten die Pfarrer, die Kirchenleitungen und den Weltkirchenrat gedrängt. Und das ist offenbar nicht passiert. Und jetzt sage ich noch eines gegen Ladislav, ja. Ja, ich sage... ich sage... weil Ladislav schon vor Jahren etwas wenig gegen den Synodalrat im Westen publizierte, ja... glaubte er, das Genügende gemacht zu haben. Aber ich sage, das war zu wenig. Die Leute im Westen haben es nicht notiert, haben es vergessen, ja. Und wenn wir jetzt hier... ja... etwas... wenn wir jetzt hier die Wahrheit vom Synodalrat unseren Gästen vom Westen sagen, so mündlich wie wir jetzt... ja... ich habe den folgenden Eindruck: Unsere Gäste müssen es als Verleumdungen verstehen, ja... wenn... wenn wir es wirklich ernst möchten, ja, hätten wir es schon vor Jahren geschrieben und im Westen publiziert. Und deswegen... ja... jetzt werde ich enden... ja... aber das will ich noch sagen... es war ein Jahr... in welchem Jahr wurden die orthodoxen Kirchen in den Weltkirchenrat aufgenommen?

Jiný hlas: Einundsechzig.

Hejdánek: Einundsechzig, ja. Also Hromádka... Hromádka hat uns davon erzählt, wie er diese Aufnahme der... Hromádka... wie er diese Aufnahme der Orthodoxen in den Weltkirchenrat mit Visser 't Hooft besprochen hat. Und er sagte... wir saßen in einem Restaurant und wir sprachen darüber, dass die Orthodoxen Einwendungen haben werden gegen die trinitarische Position der Protestanten. Also Visser 't Hooft hat eine... hat ein... Menü oder eine Rechnung oder so etwas... ja... genommen und er hat daran eine Formulierung geschrieben, die die Orthodoxen befriedigen könnte, so dass die Orthodoxen in den Weltkirchenrat aufgenommen werden könnten, ja. Also es ist gelungen, ja... aber Hromádka hat dabei geholfen. Aber Hromádka war... er ließ sich von den Stalinisten betrügen und er hat im Westen Illusionen über die Stalinisten verbreitet. Und die westlichen Protestanten... also die Lage... ich habe den Weltkirchenrat kennengelernt. Ich habe mit ihnen korrespondiert. Sie haben mir anfangs gar nicht geschrieben und dann haben sie mir lügen- und arrogante Briefe geschrieben.

Jiný hlas: Wer?

Hejdánek: Vom Weltkirchenrat. Vonderhoff, ein Herr Wein-Gärtner. Und dann habe ich... Herrn Emilio Castro habe ich in Prag gelernt und gesprochen. Und es ist mir klar, dass Emilio Castro...

Jiný hlas: Emilio Castro.

Hejdánek: Emilio... Emilio Castro habe ich gehabt, er ist mehr ein Anhänger von Fidel Castro als ein Jünger Christi.

Jiný hlas: Das finde ich sehr stark ausgedrückt. Entschuldigung. Ich habe ihn keinesfalls akzeptiert. Halten Sie es für möglich, in der Kirche die Nachfolge Christi zu sein? Oder nicht?

Hejdánek: Ja, das ist... jetzt einen Moment, noch einmal sagen.

Jiný hlas: Ich habe gefragt, ob Sie es für möglich halten, in der Kirche Nachfolge Christi zu sein?

Hejdánek: In der... ja, Nachfolge Christi zu sein... natürlich, das ist doch notwendig. In der Kirche, ja ja. Die Kirche ist doch der Raum auch für Sie, um Christ zu sein. Ja, so wie die Synagoge für Jesus Christus.

Jiný hlas: Ja ja.

Hejdánek: Und natürlich wurde er von der Kirche, damaligen Kirche verurteilt. Ja, also in diesem Sinn Nachfolge Christi in der Kirche heißt, unterdrückt zu werden.

Jiný hlas: Kierkegaard hat gesagt, es ist nicht möglich, in der Kirche von Dänemark ein Christ zu sein, man muss außer der Kirche sein. Aber das sagen Sie nicht.

Hejdánek: Nein, nein, nein. Gerade wir sind viel mehr wütend innerhalb der Kirche als außerhalb.

Jiný hlas: Das ist... und ist es denn... haben Sie gefragt... ist es denn möglich... ich hätte so gerne darauf eine Antwort hören, um Christ im Sozialismus zu sein?

Hejdánek: Ja ja. Ja, also ich halte es nicht für notwendig, aber ich selber verstehe es als notwendiger für mich. Das heißt, ich verstehe Sozialismus als eine säkularisierte Form von Christentum.

Jiný hlas: Das heißt, im Prinzip haben Sie zuerst gesagt, ja, in der Kirche kann man Nachfolger Christi sein. Dann ist die weitere Frage, man kann Christ sein im Sozialismus, denn die gesellschaftlichen Verhältnisse sind nicht bestimmend für das Sein der Kirche.

Hejdánek: Ja, sicher. Aber Sie sprechen jetzt mit dem... Sie sagen dasselbe Wort, um zwei verschiedene Dinge zu bezeichnen. Ja, also Sozialismus als eine säkularisierte Form von Christentum, und dann den sogenannten Real-Sozialismus, in dem wir leben. Das ist doch kein Sozialismus.

Jiný hlas: Realer Sozialismus, das kann man...

Hejdánek: Nein, in diesem Sozialismus kann man nur protestieren als Christ.

Jiný hlas: Also Kirche gegen diesen Sozialismus.

Hejdánek: Nein, nicht gegen. In diesem... ja, also meiner Meinung nach leben wir seit dem Stalinismus in einer Gesellschaft, die sich vom Mund an, vom Mund-mündig... zum Sozialismus bekennt. Aber auf dem Tisch die außerordentlich wichtige Bewegung der europäischen Zivilisation zum Sozialismus, das heißt die Erweiterung der Demokratie bis in die sozialen Konsequenzen verleumdet hat oder diskreditiert hat oder, wie man am meistens sagt, co to říkal, co to udělal se socialismem ty...

Jiný hlas: Stalinismus znamenal, co se socialismem, že to byla deformace.

Hejdánek: Deformace... ja, Deformation von Sozialismus.

Also ernst genommen muss man meiner Meinung nach... also das halte ich nicht für notwendig für jeden Christ. Das ist meine Haltung, ja? Sie halten es für notwendig, christlich wieder dem Sozialismus den guten Klang zu geben. Ja ja. Und das ist nicht möglich anders als mit einem Protest gegen den Real-Sozialismus, in dem wir leben.

Jiný hlas: Darf ich dann noch mal fragen? Wenn man das... das ist meine Haltung, aber wenn man dann das Unglück hat, Mitglied eines Synodalrats zu sein. Es soll doch ein Synodalrat geben. Das gehört zur innerlichen Struktur dieser Kirche. Jede Kirche muss strukturiert sein, es muss also eine Kirchenleitung geben. Aber ist dann für so einen Synodalrat die Existenz als solche eigentlich möglich? Wenn Sie sagen, man kann nur protestieren als Christ. Heißt das auch als Synodalrat kann man dann nur protestierend existieren? Heißt das dann nicht, dass man sich selbst praktisch aus dem Spiel setzen lässt in der Gesellschaft? Ladislav Hejdánek hat es schlecht gesagt.

Hejdánek: Ich sage das besser, ja. Ladislav habe in Ihnen den Eindruck erweckt, als ob er vom Synodalrat erwartete, dass der Synodalrat einfach protestiert, protestiert. Ja, aber ich sage jetzt folgendes, ja? Wieder verweise ich Sie auf mein Memorandum. Ja, zu meinem Memorandum will ich noch sagen, viele meiner Freunde... ich habe meine Freunde gefragt, was habe ich im Memorandum falsch geschrieben? Und viele meiner Freunde sagten mir, es sei mild, es sei nicht übertrieben, mein Memorandum. Und dort schreibe ich... unter Stalin, wenn die Kirche protestiert hätte, wäre sie unter Stalins Zeiten schwer betroffen worden. Zum Beispiel der katholische Erzbischof Beran. Der hat protestiert, also er hat jahrelang in einem Hausarrest gelebt, aber man wusste nicht, wo er lebt. Ja? Aber jetzt ist die Lage viel, viel besser. Zum Beispiel der jetzige katholische Erzbischof Kardinal Tomášek. Der protestiert. Der protestiert häufig. Der protestiert öffentlich. Ja? Und es ist möglich. Es ist möglich. Die Verwaltung alles, alles läuft. Also wenn der Synodalrat der Kirche bei den westlichen Gästen folgenden Eindruck erwecken... ja, wenn wir protestierten, ja, würden die kirchlichen Geschäfte einfach stillstehen, ja? Aber das ist Unsinn. Kardinal Tomášek protestiert und es läuft.

Jiný hlas: Wir haben auch darüber geredet heute Morgen, über den Protestbrief des Kardinals. Da wurde dann geantwortet. Ungefähr... was bewirkt das aus? Wir gehen einen anderen Weg, sagt man. Wir versuchen nämlich konkrete alternative Vorschläge der Regierung zu unterbreiten. Das ist also kooperativer als nur sozusagen ins Blaue hinein protestieren. Aber was haben Sie gesagt? Nein, das ist nicht möglich.

Hejdánek: Ja, sie haben... sie haben das neue Dokument über eine ethische Orientierung... das ist nur ein, ja, mehr ein allgemeines Schriftstück.

Jiný hlas: Schrift... aber noch nicht bekannt in der Kirche. Aber die Hauptsache... noch nicht bekannt in der Kirche... die Synodalrat-Orientierung... Topolovského materiál...

Hejdánek: Und das ist, ja, das ist meine Hypothese, aber Sie sagten, dass die Hauptsache ist, ob man etwas erreicht. Und die Frage, ja, ja, die Frage ist, was erreicht... sie erreichen nichts. Das ist eine Frage, ob Tomášek etwas erreicht, ja, ja, und der Synodalrat ist der Meinung, dass man mehr erreichen kann, wenn man den Weg des Unterhandelns, den Weg der konkreten Vorschläge, in kooperationistischer Weise wählt.

Also, ich sage... zu dem, ja, ja, ja, ja... die Anzahl der abgesetzten Pfarrer bei den Katholiken und bei uns ist ungefähr...

Jiný hlas: Nicht die Anzahl, sondern das Prozento.

Hejdánek: Das Prozento, ja, ja. Aber auch, also, Priester, katholische Priester, die die Genehmigung verloren... ja, ja, ja. Also, jetzt, wie wird man sagen... protestiert, ja, Tomášek protestiert. Und weil Tomášek protestiert, glauben ihm die Leute. Er hat Respekt bei der Nation, und wir sehen, ja, und seinen Priestern geht es nicht schlimmer. Und der Synodalrat, der protestiert nicht, der Synodalrat, ja, der leistet dem Regime Sklavendienste. Sklavendienste leistet er, ja, er ist feige, on je feige, er schweigt. Der Synodalrat betrügt die Kirche und betrügt die ausländischen Gäste, wenn er vortäuscht, dass er tapfer kämpft. Das ist nicht wahr, ja, und jetzt, ja, a tedy, der Synodalrat, ja, der diskreditiert sich bei der Nation, der Synodalrat demoralisiert die Kirche. Und das Ergebnis ist wie? Katholiken, die offen und ehrlich halten, ihre Lage ist nicht schlimmer. Man muss nicht also, man muss nicht also in die Richtung bringen, dass Kardinal Tomášek der Vertreter einer viel größeren und mit Rom als Machtzentrum verbundenen Kirche ist, als, ja, ja, als der Synodalrat, der nur eine Minderheitskirche...

Jiný hlas: Nein, nein, Herr... ich weiß nicht, Ihre Denunziation... Generalsekretär meiner Kirche. Danke schön, ja, danke sehr. Also, es ist nicht wahr, diese... Synodalrat...

Hejdánek: Ja, ja, das haben Sie immer gesagt. Ja, wir sind also, weil wir eine kleine Kirche sind, ja, darum müssen wir feige sein, ja, und darum müssen wir Sklavendienste machen? Ja, aber das ist das Ergebnis Ihrer Stellungnahme. Und noch, noch sage ich etwas, zwar hat Tomášek mehrere Katholiken hinter sich, ja, ja, aber jetzt ist die Lage so, wenn der Synodalrat protestierte, würde der Synodalrat doch hinter sich die Protestanten im Westen haben. Und das ist auch eine große Kraft.

--- (1989-01-18 Diskuse s Holanďany (2)_s2_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: ...Synodalrat bitte, wie bitte, diese katholische Universität? Ja, ja, also wenn diese Person das sagt, ja, das ist eine unbändige Ausrede. Das ist wirklich übel. Wir haben heute Morgen genau gegen den Synodalrat geredet und jetzt ein bisschen gegen Sie. Ja, das ist ganz in Ordnung. Wir möchten eigentlich bloß alles Ihre Argumente wissen, Herr Generalsekretär. Ja, ja. Von meine Freunde, von meine Freunde Jirka Ladislav und Franta, seine Freunde, die sich gesetzt haben im Pfarre, ja. Wenn Sie schon vor heftiger Kritik aus der Synodalrat und in der westlichen Presse gegen den [nesrozumitelné], ja, ja, dann heute möchten Sie dem Synodalrat auch mit unserer Anwesenheit etikettieren, ja. Es ist schon lange dazu kommen zu einem Treffen, zu einem Treffen der Synodalrat mit den sogenannten evangelischen Dissidenten und in der Anwesenheit der westlichen Gäste, wie ich schon sagte. Wenn wir jetzt etwas sagen, es lautet wie folgt. Ja, und darum bitte ich Sie, mein Memorandum zu lesen. Ja, und zu entdecken, dass der Synodalrat dieses Memorandum gar nicht beantwortet hat.

Jiný hlas: Ja doch, dazu muss ich sagen, wenn der Synodalrat sich hier öffentlich zu protestieren bemüht, dann bekommt man die Unterstützung vom Westen, von Protestanten. Das ist doch klar. Von einigen. Ja, ja, okay. Dazu kommt noch folgende Erwägung, die hat man auch heute vorgetragen und die liest man auch in dieser Schrift über die ethische Orientierung, die die 25. Synode veröffentlicht hat. Die Kirche von Rom ist an sich ein Machtinstitut und möchte Macht ausüben in der Gesellschaft. Das gehört zum Römischen Katholizismus, während der Protestantismus, der nur auf das Wort stützt, keine Macht ausüben möchte. Das ist doch eine andere Art und Weise des kirchlichen Funktionierens vor.

Jiný hlas: Ja, das ist über Calvin nicht zu sagen. Man kann sagen über die amerikanischen Gemeinden, die Idealdemokratie, aber das ist auch nicht der Fall der Lutheraner, die zwar nicht selber Macht ausgeübt haben, aber mit den Machthabern immer in Partei gestanden sind und so weiter. Also es ist nicht so ganz und der Katholizismus heute ist auch ein bisschen anderer Katholizismus als vor Jahrzehnten und Jahrhunderten. Also man, es ist nicht so klar schwarz-weiß. Jedenfalls, wenn Sie haben mir eine Frage gestellt und ich konnte noch nicht antworten. Also wie eigentlich ein Synodalrat in dieser Gesellschaft möglich ist, ob ich es überhaupt irgendwie ernst nehme. Ja.

Hejdánek: Also, jetzt wieder müssen wir entscheiden über den Sinn der Frage. Ich glaube, sprechen wir organisatorisch und politisch oder christlich-evangelisch? Ja, also in gewissem Sinne müssen wir es ein bisschen scheiden. Also, ich werde zuerst von der zweiten Möglichkeit sprechen. Mir fällt es als dasselbe, ob wir fragen möchten, inwieweit Jesus Christus in unserem Synodalrat mitarbeiten könnte. Ja, wenn wir die Frage so stellen, also bin ich ganz sicher, dass wenn zu einem solchen Fall kommen würde, dass er dasselbe tun würde, was er damals im Tempel, in dem Vorhof des Tempels gemacht hat.

Wenn wir aber ganz praktisch-politisch, kirchenpolitisch sprechen, also natürlich, die Leute, wenn man in einer solchen Situation lebt, wenn die Kirche in einer solchen Situation lebt, also da muss die Kirche solche Leute wählen, in die Funktionen wählen, die schlau und klug sind wie die Schlangen und auch sehr vorsichtig und milde wie die Tauben. Das heißt, nicht jeder ist geboren in einer solchen Situation in der Funktion zu arbeiten. Und jetzt müssen wir fragen: und was für Leute brauchen wir eigentlich in unserer Situation? Sind es dieselben Leute wie im Jahre 75 oder 71 oder in den 60er Jahren und so weiter? Und waren es damals bessere Leute als jetzt oder schlimmere Leute und so weiter? Also das ist dann ganz eine kirchenpolitische Frage. Und da müssen wir nicht nur nach dem Charakter der Leute nachfragen, aber auch nach der Theologie und nach den proklamierten Prinzipien, nach der Orientierung.

Jiný hlas: Und wer? Die Synode entscheidet darüber.

Hejdánek: Ja sicher. Und das ist gerade die Krise. Wenn man das nicht hätte, wie dies praktisch anders gehen? In Rom, im römischen Katholizismus, werden die Bischöfe ernannt, einfach von oben her, während das eine bessere Lage, meiner Meinung nach nicht, aber wissen Sie, die Frage ist dann, die Lage der Kirche ist so, wie sie ist. Und meiner Meinung nach der Synodalrat ist ganz adäquat der Lage der Kirche, meiner Meinung nach.

Jiný hlas: Ich gebe Ihnen recht, der Synodalrat ist viel schlimmer als die Kirche.

Jiný hlas: Já bych to ještě mohl doplnit. Ich wollte nur sagen, dass der Synodalrat ist gewählt, das ist recht, aber es sind gewählt nur die Leute, die Staatsbestätigung bekommen zum Wählen, ja. Es ist vor den Wahlen und immer sind die Leute, die bekommen nicht Staatsbestätigung. Was wäre die Alternative? Es war auch so, dass zum Beispiel mehr als halbes Jahr vor der Synode, vor der Synode, wenn man Romatko gewählt, die Staatsorgane sagen: nur Romatko bekommt Staatsbestätigung. Ja, es ist, und es war so, dass Čapek, Čapek war... [nesrozumitelné] nicht viel besser, aber das Letzte, was ich sage, steht nirgendwo selbstverständlich auf dem Papier.

Jiný hlas: Natürlich.

Hejdánek: Nein, nein, ja. Das ist das Unheil, denn Hromádko hat alles unterschrieben, an alles ja gesagt, aber wir wissen es nicht so ganz genau, aber viele sagen, Čapek wäre nicht viel besser. Er, er wäre ein wenig besser. Nur ein wenig besser. Und jetzt die Hauptsache, ja.

Na ich, ich wollte nur diese Bemerkung...

Jiný hlas: Ach so, ja.

Hejdánek: Ja, also ich möchte ein bisschen noch etwas sagen bis... ja. Es ist, es war sehr passend, was Martin gesagt hat. Ich wollte sagen, dass wenn wir nur über Charakter der Leute sprechen, also das wäre ein Fehler, weil die Leute sind nicht nur deswegen gewählt, weil sie eines guten Charakters sind, sondern weil sie glaubwürdig sind auch in anderen Hinsichten. Das heißt, dass sie eine gute Theologie haben, zum Beispiel, wenn es Synodalsenior ist. Das heißt, er sollte ein bisschen theologisch vorbereitet sein, predigen können, ja, und so weiter. Dann gibt es Leute... das sind gut bekannte Leute, ja. In der Kirche sind nicht neue Leute, Neulinge kommen nicht in den Synodalrat. Nein, nein, nein.

Dann aber muss man auch damit rechnen, was sie wahrscheinlich... was für eine Politik sie betreiben wollen. Und jetzt ist es eigentlich das Wichtigste. Ja. Also was werden die Leute im Synodalrat machen, wenn die Staatsbehörden ohne jede Rücksicht zu unseren Gesetzen entscheiden werden. Also wenn sie es akzeptieren oder nicht. Ja. Also wir haben ein Beispiel: während der Okkupation sollte unser Synodalsenior an der Liga gegen den Bolschewismus teilnehmen, als Mitglied des Ausschusses.

Jiný hlas: Das war also in der Okkupationszeit, ja?

Hejdánek: Er hat es abgelehnt. Und er durfte nicht in Prag bleiben und musste weg von Prag und musste resignieren aus seiner Funktion. Doch sein Konsenior, sein Stellvertreter, musste nicht mehr in diesen Ausschuss gehen. Also das war damals möglich. Jetzt zum Beispiel ist nicht nur Frage, inwieweit die Leute aus dem Synodalrat oder der Synodalsenior kämpfen, wenn die Pfarrer ihre Staatsbewilligung verlieren, ohne zu wissen warum, sondern dass diese ganze Angelegenheit gesetzwidrig ist. Es gibt keine Gesetze, nach denen... keine Normen, keine juristischen Normen, nach denen die Sekretäre die Macht hätten oder das Recht hätten, die Staatsbewilligung wegzunehmen. Es gibt nicht solches! Es ist nur die Praxis, die gesetzwidrige Praxis. Und niemand hat kein einziger Mitglied des Synodalrates dagegen protestiert, dagegen gehandelt. Man handelt über einige Einzelfälle, aber das ist etwas Grundsätzliches. Ja. Es gibt nur die Notwendigkeit, die Staatsbewilligung zu bekommen. Das ist nach dem Gesetz.

Auch das machen die Behörden sehr oft ungesetzlich. Sie sagen: „Nein, wir geben dem Studenten, der schon sein Studium beendet hat, wir geben ihm nicht.“ Sie bekommen also... diese Leute bekämen keine 800 Kronen als Vikar, und deswegen können sie nicht ihr Studium beenden normal. Die Kirche akzeptiert es, dass die Staatsbewilligung dazu notwendig ist, wenn ein Student das ganze Studium bis Ende gebracht hat, dass er nicht ein Absolvent sein kann, wenn er nicht die Staatsbewilligung bekommt. Ja.

Und noch mehr: wenn die Staatsbewilligung jemandem gegeben wird, dann gibt es keine andere Möglichkeit in allen anderen Gebieten, ihm diese Staatsbewilligung zu entnehmen, außer des gerichtlichen Verfahrens. Hier ist es möglich, dass der Staatssekretär es zur Kenntnis gibt, sehr oft auch nicht dem Pfarrer, sondern dem Synodalrat nur, und Schluss, ohne jeden Grund zu sagen. Ja. Also das ist eine Praxis, die für mich ein Grund... schon das wäre ein Grund für jedes Mitglied des Synodalrates zurückzutreten. In dem Fall, dass niemand im Synodalrat existieren wird. Zurückzutreten! Ehrlich! Das ist doch eine unakzeptable Situation. Stanislav, du hast es im Prinzip... du hast zwar recht, ja, das ist rechtlich gesehen. In so einem unrechtlichen Zustand kann man doch kein Mitglied des Synodalrates sein.

Jiný hlas: Hromádko vom Synodalrat, hätte er jetzt... würde er provozieren, ja?

Hejdánek: Aber sehen Sie es nicht so? Das ist doch eine Sache der Antwort, das muss ich deutlich sagen. Ich möchte fragen, das ist prinzipiell genommen... Stanislav, ist der Staat deiner Meinung nach... ist der Staat rechtlich dazu verpflichtet, für seine Entscheidungen in Sachen Genehmigung oder Nichtgenehmigung Gründe zu geben?

Jiný hlas: Natürlich.

Hejdánek: Ja, aber nach den Gesetzen, ja? Und nicht nur der Staat, das muss gerichtlich gemacht werden. In allen anderen Gebieten ist es so. Warum in der Kirche nicht? Man hat mir gesagt, in der Zeit der ersten Republik, seit 18 bis 45, gab es auch die Staatsbewilligung als Notwendigkeit für das Pfarramt. Das war also 48 in der Nachkriegszeit einfach eine Kontinuierung einer vorher bestehenden Sitte bis 51. Dann wurden die Gesetze novelliert.

Jiný hlas: Ja, aber die Genehmigung, die notwendige Genehmigung blieb, de facto blieb.

Hejdánek: Aber es gab nicht die Möglichkeit, dass die Staatsbehörden die Genehmigung wegnehmen, selber, amtlich. Es ist dem Staat nicht möglich, selbst zu entscheiden, ob ein Pfarrer die Genehmigung haben darf oder nicht bei negativen Entscheidungen.

Na, das war alles gesetzlich. Wenn der Mann niemand im Gefängnis war, niemand vor Gericht gekommen ist, wenn man von ihm nicht sagen konnte, dass er in der Gesellschaft Rührung entwickelt und sowas, der Staat musste die Genehmigung geben.

Jiný hlas: Nur nach gesetzlichen Grundes. Und er musste den Grund sagen. Unmöglich ohne Grunde es zu sagen. Da könnte der Beamte, der ganz normale Beamte, könnte über Universitätsprofessoren entscheiden. So wenig es ist, aber es ist doch Protokoll. Das ist geschrieben.

Hejdánek: Ja, aber die Protokoll... ich weiß nicht, was Sie mit Protokoll meinen. Wenn Sie meinen das Gesetz und dann die Durchführung der Gesetze, ja, aber das muss man publizieren. Das ist unmöglich, ungesetzes Jurisprudenz. Natürlich, aber es gibt nicht sowas.

Unmöglich ohne geschriebene Jurisprudenz. Und daher, das muss geschrieben, veröffentlicht werden. Das kann niemand mit ungeschriebenen Jurisprudenz. Ja, auch so, aber besonders hier. Natürlich, auch mit der besten Jurisprudenz kann man Willkür betreiben. Aber wenn die Jurisprudenz überhaupt nicht existiert, dann ist die Möglichkeit einer Willkür viel schlimmer.

Und das ist unser Fall. Natürlich, wir hatten, jetzt ist es nicht der Fall, aber in der Geschichte hatten wir normalerweise oder vielmals als Kurator, als die Synodalkuratoren waren Juristen. Das war der Fall zum Beispiel von Šimek, Škarvan. Die mussten es wissen. Wir haben immer diskutiert, Experten des Rechts waren sie alle. Experten des Rechts. Sie müssen doch wissen, wo unsere Grenzen gehen. Ich habe einen Text darüber.

Jiný hlas: Ach, das ist das...

Hejdánek: Ich habe ein Gespräch verabredet für uns auf meinem Zimmer um sechs Uhr. Ach so, und um acht Uhr im Synodalrat. Ich gehorche. Das muss das andere Gespräch als heute Morgen. Beziehungsweise in den Angelegenheiten der Kirche sind wir wirklich mitten. Es ist das Erste... ich bedaure, ich bedaure sehr, dass wir nicht doch mehr Zeit haben für unsere Gespräche. Kommen Sie wieder.

Jiný hlas: Ja gerne, bitte.

Hejdánek: Danke für das Gespräch. Unsere Gespräche müssen eine Tradition haben. Das ist ein Anfang. Ich danke Ihnen. Synodalrat... haben Sie alles aufgenommen?

Jiný hlas: Ja, ich glaube ja.