Ladislav Hejdánek:

29. 5. 1989. Tak v předcházejících večerech... tedy tématem hlavním by měl být dneska problém politického subjektu, ale protože jsme o tom už dost mluvili, tak jsem to chtěl udělat trošku jinak, aby to bylo zase nějak z jiné perspektivy a tak a jiným stylem, proto to bude takové. Nemáte náhodou referát?

??? (00:00:39):

Ne, ne, ne.

Ladislav Hejdánek:

Tak je to dobré, abych Vás nezakřikl. Tak v předcházejících večerech jsme zůstávali takříkajíc na politickém nádvoří. Zdaleka tedy jsme se ještě nedostali do samotného domu či do samotného paláce politiky. Šlo nám o místo fysis, těla a takzvaných objektivních setrvačností, hromad nepravých jsoucen a emancipátů, emancipovaných elementů v politice. To je všechno to, co tam vlastně patří jen tak jakoby přívažkem. To není vlastní politika. A není možno na tom vlastní politiku, politický život, život politické společnosti postavit. Ale je to něco, co se do toho politického života vždycky nějakým způsobem protlačuje, promítá, nějak se to tam dostává také spolu. Naším požadavkem na základě těch předchozích večerů byla kontrola přírody v nás i mimo nás a dále kontrola, eventuálně znovuzískání kontroly nad emancipáty, a to osobního i pospolitého života. O tom osobním jsme moc nemluvili, poněvadž to vlastně do politiky nepatří. To patří do etiky, do té první kapitoly. Tím jsme se připravili na vstup do vlastní politické domácnosti. To jest tam, kde člověk je či alespoň by měl být doma, to jest politicky doma. Je-li člověk „animal sociale“ – „společenský živočich“, „společenské zvíře“ –, pak musí být doma ve společnosti. A tam, kde společnost dospěla k tomu, že se stala obcí, to jest, jak my říkáme, politickou společností, měl by být doma v této politické společnosti, v této politické obci a v politice. Tedy už tato věc vlastně něco avizuje, že tedy tu politiku nutně, to je z toho jasné, musíme chápat jinak, než běžně bývá zvykem, protože to má být tak, aby se ten člověk cítil doma. Kdo se dneska cítí doma v politice? Jakmile uvažujeme o tom, co je pro člověka „být doma“, dostáváme se k nutnosti vědomě se vyhnout dvojímu scestí. Především musí být zřejmé, že doma, respektive domov není žádnou danou předmětnou objektivní skutečností, nýbrž že to je jedna stránka toho, jak člověk pobývá ve světě, respektive jak může, má a musí pobývat ve světě, poněvadž člověk také může pobývat ve světě tak, že není doma, dokonce že třeba nemá ani vzdálený domov, že není nikde doma. To je také způsob, jak člověk pobývá ve světě. Čili nemůžeme každé pobývání ve světě považovat za způsob, jak je člověk doma. Čili spíš než že to je stránka toho, jak člověk pobývá ve světě fakticky, tak jak může nebo má pobývat ve světě. A tedy také včetně nedostatkového aspektu. Člověku může, jak jsme říkali, domov chybět, může jej ztratit, může mu být také ukraden, anebo zničen. Čili bezdomovcem se člověk může stát rozmanitými způsoby. Tak to je jedna věc. Za druhé – musí být zřejmé, že člověk svůj domov nenosí v sobě, jak to někdy je interpretováno, dokonce fenomenology, že tedy svůj domov nenosí ani v sobě, ani s sebou, nýbrž že domov je něco, od čeho se člověk může vzdálit, nebo se tomu může zase přiblížit, může změnit jeden domov za jiný, proti nepravému domovu získat pravý. Jaksi na to hráli tedy křesťané, ze začátku zejména, že prostě pravý domov je v nebesích. U Augustina „Civitas Dei“ to je „pravý domov“, to je ta „pravá civitas“. Dále člověk může a dokonce musí na svém domově, na svém „doma“ pracovat, ale především jej musí obývat, musí v něm bydlet, opouštět jej a zase se do něj vracet. To všecko patří k tomu „být doma“. A toto vše musíme cílevědomě aplikovat na politickou společnost, moderní polis. To platí také o politické společnosti, kde, jak jsme řekli, člověk má být doma. Podstatným rysem domova, a to každého domova, je to, že je sdílen také druhými. Člověk nemůže být doma někde sám. To není řádné doma. Řádné doma je, když tam jsou ještě ti druzí. Člověk, který je někde doma, který má domov, nemusí a nemůže, dokonce nesmí být především sám pro sebe. Za prvé proto, že se stal a je tím, kým je, díky nějakému domovu, to jest také zásluhou nějakých těch druhých, ovšem prostřednictvím společného domova a v jeho rámci. To, o čem Patočka třeba v tom doslovu k Přirozenému světu po 33 nebo kolika letech, co tam hovoří o té sklenutosti, tak tato sklenutost je podstatný konstitutivní prvek každého člověka, to jest člověk by se nestal člověkem, kdyby tohoto sklenutí těch druhých, toho domova nebylo. To, o čem Husserl mluví jako o komunikativním společenství absolutních já, jestli si na to pamatujete, jak jsme tady mluvili o tom jednom rukopise, který je otištěn, já nevím, jako třiadvacátá nebo kolikátá příloha k tomu druhému dílu té První filosofie, tak tam, jak je to nadepsáno, to si vzpomínáte někteří, je to nadepsáno Monadologie, mluví se tam o monádách, v navázání na Leibnize, a tam tedy mluví o komunikativním společenství absolutních „já“. Tedy toto, o čem Husserl takto hovoří, to není domov. Není to politická společnost, a tedy ani nic, co by mělo dějiny, politické dějiny. Člověk není doma mimo dějiny, mimo politickou společnost, protože nemá jako „já“ žádnou absolutní skutečnost, jak má za to Husserl. Husserl tam mluví o tom, že ty monády, ta „já“, že mají absolutní skutečnost. Tak to právě není pravda. Politicky když chápeme politický subjekt, tedy politicky nemůže nikdo být absolutní skutečnost, vždycky jenom relativní. Absolutní znamená „absolutus“, je oddělený. Relativní znamená, že tam je relace, vztah. Absolutní je bez vztahu, relativní je ve vztahu k něčemu. Čili politický subjekt nemá žádnou absolutní skutečnost, má skutečnost jenom ve vztahu k těm druhým, a nebýt těch druhých, tak žádného politického subjektu by nebylo, to by byly jenom ty subjekty, které vidíme v přírodě – pes, kůň a takoví. Tedy nemá žádnou absolutní skutečnost a navíc jako politický subjekt se může realizovat, uskutečnit, to jest může být aktivní pouze ve vztahu k těm druhým. A to nejenom tak, že on je aktivní směrem k druhým, nýbrž on vůbec může být aktivní a může vůbec existovat jako subjekt jedině díky tomu, že už tady předtím jsou ti druzí. Proto také neexistuje nic takového jako – to je dále polemika s Husserlem: „Möglichkeit der absoluten Selbstgestaltung und der Gestaltung der Welt“, jak také v tom textu najdeme – tedy neexistuje nic takového jako možnost absolutního sebeustavení, nebo sebevytvoření, sebeustavení a ustavení světa, nebo zformování světa. Husserl tam mluví pořád ještě v tradici té západní metafyziky, která je násilnická. Selbstgestaltung, to znamená člověk sám sebe vytvoří, uplácá, jak chce, a ještě uplácá a vytvoří ten svět, jak chce. To je ta násilnická stránka toho západního myšlení, které má svůj původ v Řecku a v tom ohromném jinak vynálezu těch pojmů a pojmového myšlení. Všechna ta terminologie s tím spojená je násilnická: pojmout, concipere, pochopit, uchopit, zmocnit se. To všechno je násilnické. Postihnout. Vlastně my ujařmujeme v těch pojmech skutečnost tím, že prostě ji do toho zapresneme. Tak k tomu také patří tedy ta „absolute Selbstgestaltung“, to absolutní sebeustavování a ustavování nebo vytváření, uskutečňování světa. A dějiny ani politické společenství nejsou tím, o čem mluví Husserl jako „velký fakt absolutního bytí“. Pamatujete si to? „Das große Faktum des absoluten Seins“, že dějiny jsou „das große Faktum des absoluten Seins“. Především škrtáme jakékoli „absolute Sein“ – „absolutní bytí“ – a zejména absolutní bytí jako velký fakt, jako fakt. Faktum je to, co se stalo. Čili fakt je to, co už je hotové. Samozřejmě dějiny chápat jako fakt je základní omyl. Dějiny jsou především to, co bude, a ne to, co bylo. Jinak kdyby byly jenom to, co bylo, to už není, tak žádné dějiny nejsou možné. To, co bylo, se může oživovat, můžeme na to vzpomínat, můžeme to znovu popisovat, ale jedině v budoucnosti, díky budoucnosti. Není žádná cesta do minulosti, leč přes budoucnost. Takže dějiny chápat jako „Faktum“ lze jedině díky tomu, že „Faktum“ nejsou, že ještě tady nějaký kus zbývá, který se může stát, což není „Faktum“, to je [00:15:24]. A také neplatí, že každé egó má jen svou historii, své dějiny – to tam říká také Husserl – a že je jenom jakožto subjekt jedněch, totiž svých dějin, čili každý subjekt má své vlastní dějiny a žádné jiné. Naprosto falešná záležitost. Tady v tom momentě, tady v tom rukopise, který samozřejmě nikdy nepublikoval, to bylo publikováno teprve z archivů, ale tam se ukazuje něco jako meze Husserlova myšlení, meze Husserlovy fenomenologie. Lidské komunikativní společenství je možné jen ve společném domě, jímž je dnes politická společnost, neboť ani člověk není možný jinak než v těle. A to znamená nejenom v těle ovládaném určitou fysis, tedy biologickém těle, nýbrž také v těle dějinném a společenském. My jsme si zvykli za tělo považovat jedině to, co chirurg má k dispozici, když dělá operaci. Ale člověk má své tělo v mnohem širší podobě než jenom to biologické tělo, jak třeba je kultivován, jak si osvojil jisté návyky, jistou vzdělanost, jak se naučil něčemu, jak je dobrý vědec, nebo jak dobře hraje na klavír a tak dále, to všechno, je stavitel a tak, to všechno je tělo. My jsme si říkali, že nerozlišujeme tělesné a duševní stránky od sebe, že duševní jevy, to jsou tělesné jevy pro nás. My oddělujeme, my děláme to rozdělení mezi tělesným a duševním na jedné straně a mezi subjektem na straně druhé. Ale ovšem subjekt není jinak možný než tělesný, není jinak možný než politický u lidského subjektu, čili ta spjatost subjektu s tím tělem v tom našem širším smyslu je eminentně důležitá. Nemůžeme to oddělovat, tak jako kdyby jedno mohlo být bez druhého. Stejně jako duše bez těla nebo tělo bez duše dříve. Nicméně to naše dělení hlavní probíhá jinudy, než je tradičně zvykem. A tedy ještě opakuji – člověk není možný jinak než v těle, to znamená také v těle dějinném a společenském, v němž vládne nebo nevládne spravedlnost, právo, pravda a zejména však, mám-li se vyjádřit tradičně křesťansky, víra, naděje, láska. To je to tělo, bez kterého žádný člověk neexistuje, že nemůže jako subjekt být. To jest k tomu tělu patří také to jeho dějinné a společenské tělo a v tomto dějinném a společenském těle, kde samozřejmě existuje ta vazba na ty druhé lidi a tak dále, proto je to společenské tělo a vazba na minulost a budoucnost, protože je to dějinné tělo, v těchto rozsáhlých kontextech, do nichž je zasazen a v nichž jedině se může uskutečňovat, tam vládne nebo nevládne spravedlnost, vládne nebo nevládne právo, vládne nebo nevládne pravda. Nemůžeme od toho odhlédnout. Buď tam vládne ta spravedlnost, nebo nevládne. A je to strašně důležité, jak to dějinné, společenské tělo vypadá. A na to ovšem každý člověk má vliv, že on není závislý na tom jenom, jestli ti druzí jednají, žijí spravedlivě, jestli dávají průchod právu a pravdě, anebo tedy v té křesťanské tradici víře, naději a lásce, nýbrž on sám je za to odpověden a on sám může se dávat k dispozici, aby tomu bylo jinak, než je běžným zvykem, postavit se proti tomu, co v dané společnosti existuje, a tak dál. A to je pak způsob, jak on tělesně je přítomen v tom světě také dějinném a společenském. Když jsme mluvili o tom, jak se člověk stává člověkem, tím, že za pomoci těch druhých vstupuje do světa řeči, když se říká, že člověk je zvíře, které mluví, podle Aristotela „zoon logon echon“ – „zvíře držící řeč“ nebo „držící slovo“, a my jsme to tedy obrátili, nikoli že drží, nýbrž naopak to slovo drží člověka. Když vstupuje do světa řeči, do světa slova, a stává se tak tím vstupem, bytostí nejenom papouškující, jak by tomu bylo bez toho vstupu do světa řeči, ale bytostí promlouvající, tak dnes analogicky můžeme mluvit o tom, jak se člověk stává člověkem tím, že opět za pomoci těch druhých vstupuje do politického společenství, jak se v něm zabydluje a stává se tak politickým subjektem. Je s tím ovšem spojena jistá obtíž. Zatímco všichni promlouváme a máme tedy tuto vlastní zkušenost se svým pobýváním ve světě řeči, slova, jsme částečně vinou cizí, částečně však také vinou svou vzdáleni ze svého domova politicky. Teď myslím konkrétně tedy na nás. Naprostá většina našich občanů nemá dojem, že by byli dnes politicky doma. Demokracie má smysl víc než pragmatický, utilitární jen za předpokladu – to není vlastně smysl, to je jenom nějaká funkce – tedy má smysl, opravdový smysl jen za předpokladu, že usiluje o to, aby co největší počet lidí v nějaké společnosti se mohl politicky, nikoliv nepoliticky, to v minulosti někdy bylo možné, tedy aby se mohl politicky cítit doma, a to právě dospěle doma. To zas je ještě rozdíl, jak se cítí doma dítě a jak se cítí doma dospělý člověk. Tedy jaksi politický ideál demokratický spočívá v tom, aby se člověk mohl v politické společnosti cítit jako dospělec doma, ne tak, že se s ním jedná jako s polonedospělým, s poloneodpovědným, nespolehlivým, dokonce ne zcela svéprávným a tak dále, a o všem se mu říká, co má dělat, a pořád se kontroluje a tak dále, jedná se s ním prostě jako s nějakým výrostkem, nebo dokonce malým dítětem. Demokracie předpokládá občanskou politickou dospělost a za její součást považuje, že lidé, kteří dospívají, se vydávají politicky na zkušenou do světa, aby si tento politický svět osvojili a byli jím, to jest politickou společností, přijati za plnoprávné členy. To jest není to tak, že automaticky je každý plnoprávným členem, nýbrž předpokládá se, že se v určitém věku, který nemusí být stanoven předem, záleží na podmínkách u toho či onoho mladého člověka, že prostě se pouští na zkušenou do toho politického světa, ne že je mu ten vlastní politický život a to politické rozhodování a účast na aktivitách zavřena, že se na to jenom dívá zdálky, že tam vytváří vlastní zkušenosti. A vlastní zkušenosti politické může vytvářet jen tím, že zkusí něco dělat, a teď se ukáže, buď se to povede, nepovede, také může dostat do nosu. To jsou ty zkušenosti. Není to tak, že je stále voděn za ručičku. Právě tak jak to nebylo možné v té otázce promlouvání. Matka může mluvit na dítě, ale to dítě dokud dělá to, co mu matka předříkává, tak jenom papouškuje. To dítě musí pochopit, že mluvit znamená být v rozhovoru. Když matka něco říká, tak na to odpovídat, neříkat totéž, co říká matka. A podobně v politice neznamená dělat totéž, co dělá vůdce, nebo co dělá nějaký desátník, jak to bylo u Mayů, nebo jak je ferman, co říká, co se v takových případech má dělat. Prostě dělat politické zkušenosti lze jenom tak, že zkouším dělat něco po svém jako odpověď na to, co dělají ti druzí. A očekávám, že oni na to také odpovědí. Také se to může nepovést. Může to vést k všelijakým napětím, ale to je právě politický život, život politické společnosti. Když tedy opouštíme politické nádvoří, jak jsem to metaforicky uvedl, a chceme filosoficky, tedy v reflexi, vstoupit do politického domu, dovnitř toho domu, je nutno pamatovat na povahu tohoto přechodu. Nejprve ještě nebydlíme, ale dostáváme se do předsíně, do haly, na schodiště, nebo něco podobného. Konkrétně to znamená, že se dostáváme nejprve na místa, kde ti, co jsou v domě doma, trvale nežijí, ale kde se vyskytují jen přechodně, právě jenom na přechodu tam někam mimo ten dům, kde však na druhé straně je řada těch, kteří tu nejsou doma, ale přicházejí jen něco vyřídit, nebo tu jsou na návštěvě, ti na čas třeba jsou i pozváni dál a tak dál. Jinými slovy – v politické společnosti jsou jednak ti, kdo jsou tam doma, a potom ti, kteří tam doma ještě nebo už nejsou. Základní otázkou demokracie, a to zejména dnes, je statut lidí, kteří v dané společnosti žijí, ale nejsou v ní politicky doma. To je problém politický číslo jedna, poněvadž vždycky za všech okolností někteří lidé v té politické společnosti jsou doma. Problémem nejsou tito lidé. Problémem jsou ti lidé, kteří v té společnosti žijí a musejí žít, a přitom tam doma nejsou a nemohou být, nemohou se tam doma cítit. Kdo to jsou? Zase si to nesmíme zjednodušovat. Velkým problémem tu jsou především starší děti a dospívající mládež, neboť další vývoj politické společnosti bude takový, jaká je už dnes tato mládež, která vstupuje pomalu, někdy rychleji do politického života, ale ještě tam není, teprve tam vstupuje, eventuálně které je hrubým nebo rafinovaným způsobem v něčem takovém zabraňováno. Prostě tam není pouštěna. V mnoha západních zemích, ale do jisté míry i jinde, jsou problémem gastarbeiteři. To jsou lidé, kteří tam musejí žít, domů už nemůžou, protože prostě jednou se rozhodli, že oni je tam pozvou, poněvadž byl boom ekonomický, tam byla možnost si vydělat, posílali i svým rodinám, jenomže časem se ukázalo, že politické poměry nebo jiné doma jsou strašně nevýhodné, tak rodina za nimi postupně přišla, oni se tam zabydleli, doma se tam necítí a nemohou cítit, protože také se jim dělají překážky, aby se tam nemohli cítit, nejsou považováni za řádné občany, a teď vrátit už se nemůžou, už si navykli na určitý způsob života a teď prostě to by byl pád, to by byl rozvrat, i ty rodiny by se rozvrátily. A co teď s nimi? Nebo imigranti, přistěhovalci, nebo uprchlíci. Dneska je obrovské kvantum uprchlíků ze všech možných zemí. Jen si připomeňte, kolik Vietnamců se pouštělo za neuvěřitelně nepříznivých podmínek na moře na zchátralých džunkách, já nevím co, statisíce jich se utopilo. A někteří někam připluli, načež oni tam nevěděli, co s nimi. Prostě posílali je zpátky, nebo někam zas jinam a honili je, pronásledovali, dokonce někteří na ně stříleli. Mnohde, a to je skutečně po celém světě, to je právě tak ve starém světě jako v tom třetím světě a tak dál, existují potlačované a utlačované menšiny. V Africe je to obrovský problém. Tam kmen proti kmenu, příslušníci jednoho kmene se dostanou k vládě a ničí systematicky ty příslušníky jiného kmene, utlačované národnosti, rasy, náboženství, politická opozice. Jen málo zemí na světě prostě dává takový veřejný statut politické opozici. Většinou je ničena nebo těžce potlačována. U nás v prvním dvacetiletí republiky byla tato situace značně komplikovaná, nebyla tak jednoznačně dobrá, i když byla lepší než jinde kolem tady. A po mnohých stránkách zůstávala neřešená nebo nesprávně řešená. A já mám dojem, že tahle historie těch prvních dvaceti let, i když to je nejlepších dvacet let z celé té historie dosavadní samostatného Československa, tak ty vady těch prvních dvaceti let, že se zapsaly také na těch dalších letech a že mnohé z toho, co bylo zanedbáno v těch prvních dvaceti letech, že se vymstilo a ještě teď se mstí na tom, jak vypadá společnost dneska. Zvláštní odrůdou takových halových nebo schodišťových lidí, to jest neobčanů, nebo poloobčanů, občanů druhého a třetího řádu, byli a jsou dosud neemancipované vrstvy, pro společnost na jedné straně nezbytné, ale na druhé straně z nejrůznějších příčin a důvodů považované za nebezpečí. To jest existují v dějinách neemancipované vrstvy společnosti, které jsou nutné, ale nejsou považovány za nebezpečí, například ženy nebo děti. Ženy byly ještě v hlubokém středověku považovány za jakousi zvláštní odrůdu lidí, která nemá duši. Děti nebyly vůbec považovány za lidi. A když někdo zabil své vlastní dítě, tak na to měl právo, když to byl rodič. Děti neměly práva. To známe i ze starých dob, že proč proroci mluví o sirotcích a vdovách, protože sirotci a vdovy byli právě ti, kdo museli žít ve společnosti, a nebyli tam doma a každý s nimi mohl vymést. Proto se na tom z hlediska těch proroků měřilo, jestli je někdo člověk nebo ne, jestli je bližní těm druhým nebo ne, jak se chová k sirotkům a vdovám. Ale ti byli jenom jaksi považováni za odpad společnosti, ale nebyli považováni za nebezpečné. Začalo se to měnit, když se rozmohl otrokářský systém a docházelo ke vzpourám otroků. Řím nemohl existovat bez otroků. Už jenom proto, že tedy v Římě nikdo nic nedělal. Kdo byl občanem římským, tak měl právo na to být živen státem. A živen byl tím způsobem, že pořád se pořádaly nějaké hry, na kterých ti, kdo se jich účastnili z občanstva, to jest jako diváci, tak byli krmeni a zároveň byli obveselováni tím, že se někteří lidé házeli lvům a nechali je sežrat nebo různé jiné radovánky. Odtud to „panem et circenses“ – „chléb a hry“. A kdo pracoval, aby toto bylo možné? Tak jednak se vydíraly kolonie, vydíraly se tedy provincie, a za druhé pracovali otroci. A otroků bylo čím dál víc. A čím jich bylo víc, tak tím byli nebezpečnější. To už je začátek toho nebezpečí. V našem moderním světě tímto nebezpečím se stal v evropských poměrech proletariát. To je nejdůležitější případ v nejnovějších dějinách evropských, tedy tato třída, která za svou práci dostávala strašně málo, a přitom se o ni musela strašně rvát, aby vůbec nějakou dostala. Mimochodem takovým pozůstatkem tohoto absurdního stavu je německá terminologie, jestli posloucháte někdy německý rozhlas nebo televizi, západoněmecký rozumí se, tak tam kapitalista je ten, kdo práci dává, poskytuje, a dělník je ten, kdo práci bere. My to v češtině ještě taky pamatujeme, ještě to v češtině je zakódované, ale už se to nepoužívá, ale jaksi „ztratil práci“ se říkalo. Co to znamená, že ztratil práci? Prostě že už nemůže dostat práci. My všichni už víme, poněvadž jsme tedy jaksi poučeni marxisty, že pracuje dělník, tedy on vykonává práci. Jak může ztratit práci? Tady vidíme ještě ty zbytky té dřívější terminologie. A nyní tedy, to je vlastně v té moderní době, v tom konci 18. a po celé 19. století, ještě začátek dvacátého, že to je jeden z největších, ne-li vůbec největší problém moderní společnosti, tedy co s touto zvláštní odrůdou těch halových nebo schodišťových proletarizovaných mas. Jak je zrovnoprávnit? A samozřejmě to není otázka zrovnoprávnění žen. Tam sice byly obavy jisté a motivované nejrůznějším způsobem, aby tedy doma nechtěla žena rozhodovat, co se bude třeba dělat. Samozřejmě to vždycky dělal pán domu a tak. Ale zrovnoprávnit otroka, to je šok. A zrovnoprávnit proletáře, to pro kapitalistu je nemenší šok. Teď to je obrovský problém. A samozřejmě nejde jenom o zrovnoprávnění ve smyslu politickém, jde o zrovnoprávnění ve smyslu hospodářském, ale také a zejména kulturním, poněvadž o to zrovnoprávnění usilují masy, které nejsou kultivované, a ne svou vlastní vinou. Demokracie znamená také program, jak tyto masy uvést do domu politické společnosti a nechat je tam zabydlit, bydlit a zabydlit do té míry, aby se tam cítily doma. A to není jednoduchá věc. Jistě si všichni pamatujete buď z vlastní zkušenosti, nebo jak se o tom mluvilo, že když se cikánům zakázalo, aby měnili místa, museli se někde usadit, přidělily se jim nové domy, v začátku se jim dávaly nově vystavěné domky nějaké. A oni prostě když jim bylo zima, tak tam rozštípali futro a dveře a tak a topili si s tím uprostřed a tak dále. Prostě nechat zabydlet ty lidi, kteří nepatří do společnosti, kteří jsou tam... oni nemůžou jinam, ale prostě nejsou považováni za řádné občany a ne svou vlastní vinou se dostali do situace, že prostě nejsou dosti kultivovaní, aby v té společnosti mohli být, nechat je zabydlet znamená něco jiného než jenom být na ně hodný nebo občas jim něco dobrého udělat. Skutečně to je potřeba jisté výchovy. To trvá nějaký čas a dá to práci. Čili je potřeba například při tomto, o čem píše Ortega y Gasset – Vzpoura davů, vzpoura mas. To je jaksi problém. Ty masy jsou masy proto, že ta moderní společnost nechá vyrůst ty masy, potřebuje je k něčemu a kašlala na ně, takže je nechala zmasovatět. Lidé, kteří sedlačí na venku, i když mají nejmenší políčko, tak to nejsou masy. Občas při nějaké té selské vzpouře, tak udělali jakoby masu, ale to brzo skončilo. Každý musí mít svůj fištrón podle toho, jak dobře hospodaří, tak podle toho vydělá. To je něco úplně... ale moderní společnost vytvořila ty masy. Přečtěte si Morovu Utopii a uvidíte, jak on tam říká, že největším žroutem, největším nebezpečným zvířetem, šelmou je v Anglii ovce, protože vytlačuje lidi z jejich polí a žere trávu. Co to je? Ta ovce za to samozřejmě nemůže. Prostě Anglie se vrhla na průmyslové zpracování vlny, potřebovala vlnu, tak vyhnala ty lidi. Prostě zařídilo se to tak, aby lidé museli platit takové daně, že přišli na buben, museli to prodat nebo opustit. A zároveň to potřeboval kapitál ve městech, potřeboval bezprizorní masy, které byly vydané všanc tomu továrníkovi a musely pracovat za to, co on jim dal, aby vůbec něco dostaly, jinak by chcíply hlady. To je věc, kterou sice nám děsně otrávili ti marxisté, poněvadž to se pořád dokolečka vykládalo ve všech školách od mateřských až po vysokou. Jenomže prostě tím, že to prostě už přestaneme poslouchat, přestaneme vnímat, tím se to nesprovodí ze světa. To prostě byl problém. A že to pro nás dnes není problém, to neznamená, že nikde na světě to není problém. To je potřeba vzít vážně. A patří to do jakési garnitury určitých moderních problémů, které jsou nesmírně závažné. A budoucnost lidstva záleží na tom, jestli se tyto věci budou řešit nebo nebudou řešit a jak se budou řešit. To znamená – říkal jsem demokracie znamená, že program, jak tyto masy, tyto lidi druhého třetího řádu, poloobčany nebo neobčany, jak uvést do toho domu, kde jsou a mají být lidi být doma, tak aby i oni tam mohli být doma, a přitom tedy aby nebrali domov těm druhým, poněvadž samozřejmě oni, když tam přijdou a zničí, co kde je, tak pak nebudou doma ani ti, kteří už tam byli předtím. Není cílem tedy, jak říká Rádl, že program komunismu je rovnost, ale ne tak, že by všichni lidé se přivedli na úroveň těch nejlepších, nýbrž že se to všechno znivelizuje na té nejnižší úrovni. Rádl toto psal ve 30. letech. Něco na tom je. Ta vynikající tradice anglická, která dneska...

[STRANA B]

Ladislav Hejdánek:

...znamená něco mimořádného. Ten vývoj je skutečně skvělý tam. A na rozdíl od toho, jak se demokracie prosazovala ve Francii třeba, tak ta vynikající cesta anglická spočívá v tom, že tam se postupně ta privilegia a svobody a práva a tak dále rozšiřovaly na další a další vrstvy bez revolucí, které by to všechno najednou šmahem znivelizovaly a tím pádem nechaly poklesnout dolů. Tam nejdřív šlechta se dostává na úroveň králů tím, že tam ty krále popravují, a zas králové, když můžou, tak popravují tu šlechtu, ale nakonec si to mezitím tak nějak vyřídili, že ta šlechta prostě si dobyla nějaká ta práva a ten král nemohl bez té šlechty vládnout. A když potřeboval válčit, potřeboval mít armádu, tak musel požádat šlechtu, aby mu dodala jednak mužstvo a jednak prachy. A pak se rozšířila ta privilegia té šlechty na nejbohatší měšťany, potom na všechny měšťany a nakonec na všechny. Vždycky se to pomalu krok za krokem rozšiřovalo, ale nikdy se nedopustilo, aby ta privilegia předchozí byla likvidována. Takže to je tak tradiční společnost, že dodnes tam mají krále, dodnes mají šlechtu, jenže prakticky v té zemi už nic neznamenají. Ale jsou tam pořád. Král má obrovské latifundie a celá královská rodina – já nevím – kolik zámků a dostávají na to obrovské prachy z daní, jenomže ono jim to taktak stačí, aby to prostě udržovali v poměrném lesku. Oni zas jako tak extra si nemůžou... Prostě ministerský předseda jim řekne: „Hele, tamhle to chátrá, vždyť my vám dáváme tolik prachů. Proč to nedáte opravit?“ A zařídí to sám, poněvadž samozřejmě tam je celý aparát, který se o to stará, o ty královské. A je to totéž, jako kdyby ten stát se o to staral sám, kdyby jim to vyvlastnil. Zůstává to celé při tom. Ale to jsem zabočil tedy. Samozřejmě dneska to vypadá špatně. Anglie po válce, vypadalo to, že bude na tom nejlépe z Evropy po válce, protože měla tedy tu největší slávu. Celá Evropa obsazená Němci, jedině Anglie odolala. Anglie byla záchranou Evropy, morální. Prostě se nedali. A byl to hrdinský boj tedy, když jim tam padaly ty „V“ [fau] a já nevím co. A oni prostě zaťali zuby a dělali, co bylo v jejich silách. A po válce najednou pád, pozvolný pád. Já tam byl v šestačtyřicátém, tam se platily... osmdesáti-, devadesátiprocentně daňově byly postižené příjmy. Tam všichni brali stejné prachy. Sice každý měl vysoký plat, když byl nějaký velký úředník, ale čím vyšší plat, tím větší daně, takže nakonec měli všichni stejně. A všichni věděli, že to bude jenom několik, pár let, než se Anglie postaví na nohy. Jenomže se staví na nohy dodneška. Je to tedy už lepší, daně nejsou takové, ale prostě chyběl jim velký politik. Naproti tomu Francie byla v úplným debaklu. Já nevím, kdo se tady pamatuje, Tomáš tady není, všichni jste mladší, ale to bylo hrozné. Francie vypadala, že prostě přestane vůbec hrát jakoukoli roli. A najednou de Gaulle si tam jednak postavil hlavu, že vezme funkci prezidenta jen za předpokladu, že ho bude volit přímo národ a nikoliv že bude odpovědný nějakému parlamentu, kterým pohrdal naprosto tedy veřejně. A Francii postavil na nohy, že dneska vedle Německa je na tom hospodářsky nejlépe z celé Evropy. Takže ono záleží na mnohých jiných věcech. Ale já teď jsem mluvil o té demokratické struktuře, demokratickém programu. A po mém soudu tady – když už, tak všechno – po mém soudu neexistuje jiný uvědomělý program v této věci, to jest jak zapojit všechny do té politické společnosti, aby se tam mohli cítit doma, než socialismus. Všichni! To jsem čekal právě, jak si Vás všechny prohlížím. Než socialismus jako důsledná aplikace demokratických principů na vztahy takzvaně sociální. Totiž podívejte se – je 200 let od Francouzské revoluce. Já teď extempore udělám. To je jedno, že to nedoděláme. Velký odkaz Francouzské revoluce je v heslu „Liberté, fraternité, égalité“ nebo „égalité, fraternité“. Tak „liberté“ – „svoboda“. Dobře, tak od útlaku a já nevím co všechno. Jenže co je to platné, když je člověk politicky svobodný, když je politicky rovný každému druhému, když nemá co do huby, a ten druhý se přežírá a má panděro takovéto a statků a neví, co s tím, a vyhazuje si z kopýtka a tak dále a teď to vidí ostatní. K čemu je heslo „rovnost“? Čili dříve nebo později musela přijít myšlenka, že když rovnost, tak ve všem. A protože samozřejmě hned byly argumenty: „Jó, proč tamten? Protože to je flákač, nic nedělá. Ti Poláci, oni vůbec nic, ty by jenom kšeftovali, ale aby dělali, to je ani nenapadne! Bodejť pak by neměli takové dluhy zahraniční a tak dále.“ Takováto ideologie byla známa, to jenom teď se aplikuje na Poláky. Vždycky se to aplikovali na ty chudé. „Poněvadž jsou to mezci. Podívejte! Tamten, to byl taky chudý dědeček, ten byl někde z pastoušky, a podívejte, teď kolik má továren!“ Poněvadž kradl, jak mohl. Prostě dřív nebo později proti ideologii je druhá ideologie. Samozřejmě tím se nikdy nic nedá dohnat. A teď půjdeme na jinou rovinu – ad hominem, argument ad hominem. Podívejte se, co znamená v takové společnosti, třídně dosti jako diskrepantní, když se narodí dítě do naprosto chudé rodiny, nadané, ale nemůže do školy, nemají jeho rodiče peníze, aby ho udrželi na škole. Moderní společnost, chytrá společnost tedy, si to zařídila, že jsou stipendia. To už bylo tedy za Dobrovského, že tak prostě se dávaly kondice, v lepších rodinách, aby se ten student nějak uživil, měl slevy na školství. Já ještě jsem zažil, když jsem chodil na gymnázium, tak za války ještě se platilo 200 korun za půl roku. To ještě bylo před válkou, za války už to nemělo cenu, ale zůstalo 200 korun pořád stejných. Před válkou, ještě koncem války, do osmatřicátého, devětatřicátého, koruna měla cenu. 200 korun nebyl malý peníz. Za půl roku 200 korun, 400 korun za rok, za to, že člověk mohl chodit na střední školu, a ne na měšťanku. Na měšťanku to bylo zadarmo, ale na střední školu, na gymnázium 200 korun na půl roku. A slušní kluci – my jsme byli rozděleni, holkovských bylo málo, tehdy vůbec, ale to nebyla žádná koedukace – ten kluk, když byl slušný, nesměl zlobit, jinak ho vyrazili, když byl slušný, měl slušný prospěch, tak mu odpustili, když zaplatil, tak mu dokonce vrátili to, co zaplatil, takže měl zas na příští rok. Tak to začínalo. Když už tam byl dva tři roky, bylo vidět, jaké má vysvědčení, tak podle toho prostě schopný a tak dál, tak dostal dispens, nemusel platit. Existovala bibliotheca pauperum. Prostě každý žák si musel koupit na začátku ročníku tolik a tolik knih. A v každé knize byl takový lísteček a pan profesor vybíral lístečky z těch knih. Za každých deset lístečků dostal zadarmo od nakladatelství jednu knihu, a to byla do bibliotheky pauperum, a chudým žákům a jinak ctnostným se zapůjčovala ta kniha na ten rok a museli to potom vrátit. A pečlivě se prohlíželo, jestli tam nejsou nějaké vytrhané stránky nebo potrhané nebo něco takového. Existovalo už toto. Takže se to usnadňovalo. Pravda je, že například v naší třídě taková dobrá půlka, možná víc než půlka kluků, za války tedy, že to bylo z velmi nízkých, takových těch dělnických, špatně placených dělnických a takových… třeba syn tramvajáka a takoví, kteří opravdu tedy neměli moc prachů. To dneska je to všechno tak nivelizované, že když řeknu syn tramvajáka, tak to nic neznamená, ale tenkrát to opravdu byl špatně placený zřízenec. Ale to jsou novinky. To začínalo teprve po této válce, že se třeba v Anglii dostávala státní stipendia, nebo že existovaly společnosti, které prostě dávaly dohromady prachy a pak za to se platilo schopným mladým lidem studium. Ale to je opravdu novinka tohoto století, a zejména po druhé světové válce. Předtím toho bylo poměrně málo. Skutečně to už musí být geniální dítě, aby se o to někdo staral, a ještě to vyžadovalo, aby si ho všimli a já nevím co všechno. Uvažte toto, že prostě byli takovíto lidé, kteří měli nadané děti, a dvě tři generace, chytří lidé prostě, poněvadž neměli ten odpich, tak nemohli studovat, a tím pádem neměli šanci. To je nespravedlivost, to je hrozivá nespravedlivost. Ona je nespravedlivost, i když se někdo narodí blbý a jiný se narodí chytrý. My s tím ještě neumíme si poradit. Ale když někdo se narodí chudý, tak s tím se dá něco dělat. Na to je myšlenka socialistická. To je zásada, především vycházíme z té rovnosti, aby lidé byli rovni nejenom při hlasování a nejenom před soudy, když prostě je chudý někdo, tak je odsouzený, kdežto když je bohatý a podmázne soudce, tak prostě ze všeho uteče, rovní před zákonem, ale jde o to, aby měli rovné šance životní. Ne aby měli všichni stejně peněz. To by byla špatná míra. Ale aby měli stejné šance, aby neznamenalo, že když se narodí chytré, schopné, nadané a vzdělání schopné dítě v chudé rodině, tak prostě aby nemělo šanci, zatímco nějaký pablbeček z nějaké bohaté rodiny prostě nějak tou školou proleze a nakonec je lékařem. Chudáci, co k němu musejí jít. Vždyť tato myšlenka je vážná myšlenka. A já si nedovedu představit, jak někdo může tomuto oponovat, o tomto říct, že je to blbost, že prostě vždycky byli bohatí a vždycky byli chudí a nějak to vždycky bylo a prostě nemá cenu a konzervativní a všechno zachovávat a žádné revoluční změny nebudou, to je jenom od zlého. To je teď, co slyšíte, jak je ta vlna toho neokonzervatismu, to je ono. A přitom tedy je dosti hloupých lidí tady u nás, kteří na to najedou, vydávají překlady, výňatky ze Shaftesbury Revue [00:14:32] a šíří tady prostě takovou myšlenku, že jediný a správný je konzervatismus, a přitom nikoho nenapadne, že tady v této společnosti není, co by stálo za konzervování.

??? [00:14:51]:

České děti králů.

Ladislav Hejdánek:

To není konzervatismus, to je revoluční ideologie, promiňte. Tady zavádět království, to je přece revoluce jak býk, to není žádný konzervatismus. Konzervatismus je tedy... přece to vidíme, co je. To je vládnoucí ideologie přece. Jen pokračovat dál. Takové úspěchy... teď jsme si to řekli s Ceausescem. Navzájem jsme si každá strana popsala, jakých úspěchů dosáhla v dosavadní výstavbě socialismu a jak to hodlá ještě urychlit. Tedy samozřejmě, že tu demokracii je třeba domyslet do těch důsledků sociálních, a to znamená nejenom hospodářských, ale také hospodářských, ale také kulturních a duchovních, poněvadž lidé tady nemůžou být doma jenom tak, že mají co do huby, poněvadž ne samým chlebem živ je člověk. Ti lidé tady musí být doma také kulturně a duchovně, a to vyžaduje také nějakou péči, nějakou energii. Lidé musí být kultivovaní, musí být vychovaní. To nejde prostě jen tak to nechat být a nestarat se – „laissez-passer“, „laissez-faire“. Demokratická politika s hlubším základem musí v příslušnících takzvaných mas vidět nikoliv jen lidský faktor, jak je teď zvykem říkat, ale potenciální politické subjekty. Přechod od společnosti autoritativní všeho druhu – také kapitalistická společnost je vlastně autoritativní, i když autoritou tu je bohatství, kapitál, majetek – tedy ten přechod od společnosti autoritativní k demokratické musí být založen na výchově mas, výchově těch schodišťových lidí k politickému občanství. A výchova je latinsky, to už jsme si také říkali několikrát, to je pro nové, je „educatio“, to je od „ex ducere“ – „vyváděti“. To musíme vzít vážně. Výchova, to není domptérství, ale je to vyvádění lidí z té situace, v které jsou, do situace lepší, vyvádění z uzavřenosti subjektivního světa na svět, na otevřený svět, do otevřenosti světa. To je výchova. A to znamená v tomto případě vyvádění z politické inferiority k realizované a ne jenom deklarované rovnoprávnosti. Nejnověji v důsledku globalizace jde o vyvádění lidí z třetího světa do společenství, světového společenství světoobčanů, čili politické společnosti globální. Tak to nedoděláme. Nebo já nevím. Minule jste tady vydrželi do jedenácti hodin Vám tady vykládat. Já to dodělám. Co tomu říkáte? Nebo chcete diskutovat?

??? [00:19:01]:

Na jak dlouho to bude ještě?

Ladislav Hejdánek:

Já to tedy už dodělám rychle. Nebo ne? Mně to je jedno.

??? [00:19:09]:

Já bych byl pro.

??? [00:19:10]:

Pokud by to bylo na hodinu, tak to je...

Ladislav Hejdánek:

Na hodinu ne, na půl tak, řekněme. Ani ne možná. Jo? Tedy chceme-li vidět politickou společnost jako domov politických subjektů, to jsme udělali teď další krok. Politická společnost, to je domov. To je domov, kde se politické subjekty cítí doma. Čili je to víc než jenom nějaký agregát politických subjektů. Čili domov politických subjektů, a to v demokratickém smyslu. Jestliže to takto chceme vidět, pak ji musíme vždycky vidět „in statu nascendi“, to jest ne jako hotovou věc, ale jako něco, co se každým dnem znovu rodí a musí rodit, a něco, jak se říkávalo, každodenní plebiscit. To není něco, co trvá samo sebou, ale všichni se toho musí účastnit. Proto je potřeba dělat co možno, aby se všichni ostatní drželi doma, aby se cítili doma, aby to byl jejich domov, protože jinak to není ani můj domov, když tam jsou tito schodišťoví lidé. Proto se říká, že svoboda je nedělitelná. Prostě ten, kdo údajně svobodu má, a žije ve společnosti, kde jsou lidé nesvobodní, sám není také svoboden. To je jenom vlastně libovolnost, co občas si může dovolit, ale není to pravá svoboda. Tedy jenom „in statu nascendi“, jako vždy znovu vznikající, obnovovanou a udržovanou. Mimořádná odpovědnost tu spočívá právě na těch, kteří už doma jsou, kteří jsou zabydlení. Naproti tomu ti, co zabydleni nejsou, víte, tady je... já radši nebudu do toho kecat. V Americe se vyvinula taková ideologie, že každý má tu možnost se tam vecpat do té společnosti, do toho domova. Prostě lokty se tam dostat. To je americká ideologie. A to je naprosto špatná věc. To nikdy nemůže být docela funkční. Tam je možno jenom jmenovat: „Tamten, podívejte se, ten začal, čistil boty a teď má továrnu,“ nebo já nevím, co to je, podnikatel. Jednotlivé případy. Ale to nefunguje masově. V celku to nefunguje. Prostě ideologie, kde se člověk do domova vecpe, kde se tam prostřílí, to pak není doma. A proto být doma můžou ty lidi jenom díky těm, kteří už tam doma byli a kteří je tam pozvou, přijmou a pomalu na nich pracují, aby tam opravdu doma byli, nejenom se cítili. Čili není to tak, že by se řeklo – ať si každý dělá, jak to umí. Ne! Odpovědnost je na těch, kteří už tam doma jsou. Naproti tomu ti, co zabydleni nejsou, kteří svůj domov ještě z těch či oněch důvodů nenašli, nebo naopak kteří jej už ztratili, nebo dokonce kterým byl zničen či ukraden, na ty nemůže být vztažena nějaká odpovědnost, nýbrž ti musejí být viděni jako memento a výzva pro ty, kteří doma jsou. To, co jsme řekli o subjektu obecně, platí v dnešní souvislosti o subjektu politickém. Především jde o subjekt, tedy nikoliv o jsoucno, nýbrž o existenci, ek-sistenci, to je to vyčnívání, vykloněnost do budoucnosti. Ek-sistencí, a tedy subjektem, se nikdo nerodí, ani v politickém smyslu. To je evidentní až triviální samozřejmě, že nikdo se nerodí občanem. Ale to znamená něco víc. Politický subjekt, to je něco víc než občan, v tom našem smyslu, ale je to tak zhruba kryto. Subjektem a ek-sistencí se každý má stát či spíše vždy znovu stává, protože když jste jeden den politickým subjektem, tak druhý den už nemusíte být, když nic neděláte, když to necháte všechno jenom běžet. Subjektem politickým se musí člověk vždy znovu stávat. A stává se jím tím, že se pouští do politických akcí. To znamená, že být subjektem je povolanost subjektu. K tomu je subjekt povolán, aby existoval. Je to tedy ta povolanost subjektu k existenci. Politika není něco, čeho bychom museli nějak jako litovat nebo nějak se s tím smiřovat. K tomu jsou subjekty povolány. Tady je určitý rozdíl, až si přečtete v druhém čísle Reflexe o Lutherovi něco od Litomiskýho, tak uvidíte, jak se toto liší od Luthera, který pořád tam... ta Zwei-Reiche-Lehre, i když on tam se snaží všechno to obhájit a ukáže v nejlepším světle, je tam šídlo z pytle venku a píchá dost, každého, kdo je na to dost citlivý a nemá hroší kůži. Ta politika je něco, co jaksi je součástí, nebo do čeho je člověk povoláván a posílán. To je ten jeho domov. To je ten – když bych to trochu měl přehnat – ten znovu nalezený ráj, o kterém tak špatně psal Milton, když tak vynikajícně napsal o tom ztraceném. Prostě ten Paradise Lost, to je světová věc. A Paradise Regained je místy až slabomyslný. Ale něco na tom je. Prostě k tomu je člověk povolán. Musí se to nějak uskutečnit, nebo ještě v této povolanosti či vyvolanosti, vyvolanost zejména, vyvolání zejména, adresné vyvolání, v této povolanosti či vyvolanosti jsou si všichni lidé rovni. To je základ rovnosti lidí. Ten základ není přírodní a není vůbec v rovině jsoucna nebo jsoucen. Rovnost není v tom, co je dáno. Rovnost je v té povolanosti. Všichni lidé jsou povoláni, aby se stali politickými subjekty. A to, jak se člověk stává politickým subjektem, není v plnosti a jednoznačnosti dáno ani určeno oním samotným povoláním či onou povolaností. Musí se to totiž nějak uskutečnit. Člověk se nestává politickým subjektem jenom tím povoláním, nýbrž musí se tomu stát v tom skloubení té politické společnosti, ne jenom čelem k tomu povolání, ale také čelem k těm druhým lidem, tedy ve vztahu k okolnostem, ale také k druhým lidem. Tak jako vztah povolanosti předchází konstituci subjektu, tak přijetí dítěte nebo již zárodku předchází jeho ustavení nebo tomu, že vyroste jako lidská bytost. Když to dítě není přijato jako člověk ještě dřív, než ten člověk je, tak z toho dítěte nikdy ten člověk nebude. Když se o to nestarají jako o dítě, které má před sebou tu perspektivu stát se člověkem, tak to dítě je deprivovaný. A když se vůbec nestarají, tak eventuálně když se stará vlčice, tak z toho je takové to divné, jak se o tom povídá, že tedy Řím byl prý založený právě těmi, co byli odkojeni vlčicí, to je právě... a tak dále. Nechme to. A také přijetí ještě nehotového, nevyspělého člověka za politický subjekt nutně musí předcházet tomu, že se takovým politickým subjektem opravdu stane. Ono přijetí není respekt, respekt k budoucnosti, nýbrž je to skutečná ochota pomoci a stát se průvodcem na cestě k takovému formování v politický subjekt. Revoluce je mimořádným případem situace, kdy daná politická společnost nejenom že nevychovává, to jest nevyvádí nezralé a nedospělé politické subjekty nebo předpolitické subjekty, ale brání jim v tom, aby politicky dospěly, neboť dospět mohou jen v praxi a na základě praktických zkušeností. Prostě když je někdo politicky potlačován, tak to znamená, že se mu brání, aby se stal politickým subjektem. Revoluce se stává přechodnou, ale potenciálně instruktivní praxí tam, kde normální politická praxe je znemožňována. Čili to je ten krajní případ ultima ratio, kdy je revoluce přípustná, kdy to prostě jinak nejde. Jejím důsledkem ovšem je náhlá dospělost v podstatě nedospělých. A to je ten případ těch revolucí moderních od Francouzské revoluce, ještě předtím, holandská a anglická, Cromwellova a tak dále. Všechny jsou tak pitomé! Tam se dělaly takové krávoviny, takových neuvěřitelných zvěrstev, co to vždycky v sobě má. To je právě proto, že to je náhlá dospělost v podstatě nedospělých. Proto také ji můžeme akceptovat jen jako poslední prostředek, kdy už všechno ostatní selhalo, jinak vždycky je lepší, když to jde jinak. Proto musí být někdy revoluce a revolucionáři omlouváni, respektive posuzováni s pochopením, protože oni za to vlastně nemůžou. Oni tím, že uměle byla protahována jejich nedospělost, tak vlastně teď se stávají náhle těmi dospělými subjekty a vlastně jsou nedospělí ještě. Vždy musí mít přednost řešení nerevoluční, je-li možné. Cílem je normální politický subjekt. To, co se konstituuje v revolucích, není normální politický subjekt, nýbrž politický subjekt nenormální. Toho jsme byli svědky kdysi dávno. Teď ovšem nemluvím o revoluci. Teď to, v čem posledních 20 let žijeme, to je kontrarevoluce. Takže to je konec. 10 minut. Nebo lepší protirevoluce, poněvadž už také kontrarevoluce má jistý takový... takže protirevoluce.

??? [00:33:03]:

...necítil doma, dokonce byly kultury nebo náboženství, které vychovávaly člověka k tomu, že člověk se necítil ve světě jako doma. Vytvářely se i skupiny, takové určité společenské vrstvy, nebo i typy lidí, počínaje poustevníky, nebo to, co potom vzniklo jako západní druh mnišství. Domníváte se, že takovému typu lidí nebo takové orientaci je do budoucna uzavřena cesta, když říkáte, že všichni lidé jsou povoláni stát se politickými subjekty, a tedy zdůrazňujete, že především člověk se musí cítit jaksi doma v politickém slova smyslu s těmi druhými a předpokládá se i určitá politická aktivita s těmi druhými?

Ladislav Hejdánek:

Já bych neřekl, že je jim zavřena cesta. To koneckonců by znamenalo, že jim ji někdo zavřel. Já to rozhodně nebudu, který bych tu cestu zavíral. A rozhodně nebudu nabádat ani jiné, aby to dělali. Ale já jsem tam naznačil, že v minulosti to bývalo jinak. Nicméně mám dojem, že ten svět se jaksi přetvořil, že je jiný, než býval, a že toto, co jsem teď říkal, že vystihuje tak přibližně to, co má být, ne to, co jest, to, co má být teď – „hic et nunc“ – to je to, co... ta výzva, ten apel na naši dobu. A předpokládám tedy, že třeba taková ta zvláštní situace, kam dospěl ten moderní evropský a Evropou poznamenaný svět, že je charakterizovaná tím, že ta demokratizace přes všelijaké takové ty víry a zpětný pohyby a tak dále, tak že pořád pokračuje dál. A zároveň zatímco jaksi ty kořeny demokracie a demokratických představ a programů jsou nepochybně křesťanské, nebo to je jen přibližně, tam jsou jednak židovské, jednak řecké, bychom mohli spíš říct, tak že...

??? [00:35:44]:

A římské?

Ladislav Hejdánek:

Řím není nic původního. To je prostě takový konglomerát všeho možného, takže tam najdete demokracii a tam najdete triumvirát a tam najdete samoděržaví a všechno tam je, bláznivé konce Říma, šílenci, císaři a takoví, to tam prostě v tom Římu najdete všechno, protože to je takový konglomerát. Řím nikdy nevytvářel žádnou jednotu, leč násilnou, nebo umělou, nebo jak bychom to řekli. A vlastně jediný, ne hlavní jenom, ale jediný odkaz, skutečný odkaz Říma je to právo. To neudělal žádný jiný národ nebo žádná jiná civilizace to neudělala, jako to udělal tedy Řím, tedy to římské, zejména civilní právo je cosi mimořádného. Ale to je celkem jako výkon odborníků. A jinak Řím sám jako takový je jaksi něco nepůvodního, stejně jako latina je nepůvodní jazyk, a tak dál.

??? [00:37:10]:

Můžu do toho jenom skočit tady?

Ladislav Hejdánek:

Ano.

??? [00:37:11]:

Ta Arendtová jako v podstatě ukazuje, že jediný výdobytek tedy toho Říma je pojetí autority, a pak se snaží tedy ukázat, že v podstatě ta krize dnešní společnosti spočívá v tom, že to pojetí autority, které ten Řím jako v podstatě držel, tak se ztratilo. To jenom jako když...

Ladislav Hejdánek:

Jenomže to jako by bylo potřeba říct ještě tvrději. Když se řekne, že se ztratilo, tak to je jako, že to je naše vina. Ale to je vina toho pojetí pochopitelně. Kdyby bylo nějaké pořádné pojetí, tak se neztratí. Takže to je jiná věc. Když vedle toho vezmeme pojetí pravdy a víry, což je totéž, to „emuna“ nebo „hemin“ v hebrejštině, tak tam nebyl žádný velký národ, žádné velké království, žádná moc velká a tak dále, a prosazuje se to tak úporně, i když velmi často v podzemních říčkách, a neztratilo se to. A toto se ztratí. To znamená, že to prostě bylo špatně koncipované. Když je něco dobře koncipované, tak dříve nebo později se to uplatní a vydrží to a je možno se k tomu vracet. Kdežto právě to byl konglomerát, takže to pojetí autority je takové vnější, vnějšnostní, nebo jaké. Já bych to tedy ještě posunul dál, že jaksi ta autorita, že to pojetí autority prostě se ztratilo proto, že se zhroutilo. To je jako když se postaví blbě most, tak neřekneme, že se ztratil, když spadne, ale prostě se zhroutil, byl blbě postavený, tak podobně to pojetí autority římské. Ale vracím se ještě tam k tomu. Teď mi to vypadlo. Moment. Připomeňte mi, co jste to... s čím jste to začal?

??? [00:39:24]:

Tou Vaší takovou výzvou tedy, kterou Vy zdůrazňujete...

Ladislav Hejdánek:

Jo, jestli je možná zavřená cesta. Ano, už je mi to jasné. Tak já bych řekl, že zatímco v tom středověku mnišství mohlo mít – nejenom z našeho hlediska dnes, ale pro ty lidi tehdy – mohlo mít hluboký smysl. A my víme, že to nebyla iluze, i z distance to víme. Takže dneska, když by někdo něco takového chtěl dělat, tak mně to připadá, že by to bylo možné jenom za cenu sebeobelhávání a propadání do iluzí, že prostě jako kulturní program nebo jako duchovní program a tak dále to prostě... že to je něco ve smyslu retreatu, jakéhosi vzdálení tomu vlastnímu životu, odchod do nějakého toho jaksi útulku, jakéhosi Tuskula ciceronského. Je to prostě možné jako akceptovat, je to možné tolerovat, ale aby to mělo takový podstatný význam, dějinný význam pro společnost, jako mělo mnišství, mně připadá, že není možné, že to je vlastně spíš jenom takový úhyb, nebo taková jako extravagance, jakési východisko z bezradnosti, nebo něco takového, ale není to pozitivní program. Pochopitelně ten můj dojem může být falešný. A potom čas, dějiny ukážou, že třeba právě se něco takového pak v dlouhodobé perspektivě prokáže jako velice významné. Já to nechci předem popírat. Ale momentálně tedy nevím, jak by to mohlo vypadat, aby to byla... právě v té době, kdy... víte, to je prostě... musíme vzít v úvahu tu demokratizaci. V době, kdy naprostá většina společnosti byla znevolněná, a jenom rytíři, šlechtici prostě vlastně byli lidé, tak bylo možné, aby jednotlivci nebo v malých skupinkách, aby začali nějaký nový styl. Ale dneska ten styl prostě, to musí být něco, co je přinejmenším rozsáhlým částem společnosti schůdné, přijatelné. Prostě to také je důvod, proč říkám, nebo píšu třeba v tom Rádlovi o demokratizaci nebo demokracii ve filosofii, že filosofie musí být demokratická, to znamená filosofie nemůže zůstat u nějaké esoteričnosti, u toho, že prostě to je pro vyvolené, že jsou to jenom některé... prostě buď filosofie dovede oslovit každého, nebo většinu, anebo nestojí za nic. Prostě pak je to jenom taková libůstka, jenom soukromá záležitost. A podobně bych považoval tedy mnišství nebo nějakou analogii v moderní dnešní době, prostě extravagance, libůstka. Ale to není řešení, poněvadž to není pro každého. Neukazuje to, co se s touto společností má stát, protože jako ta představa, že tady zas bude pár lidí tvořit elitu, která jako něco rozhodne, tak prostě už musí padnout. To už není pravda. Dneska ten cíl, který před námi je, je všechny ty schodišťové lidi udělat těmi členy toho domova společného. A pak jaké místo tady je pro nějaké takové jednotlivé lidi, kteří se stáhnou někam do ústraní? To je možno tolerovat. Já nejsem proti tomu. Ale řešení to není. A dějinně to nemůže mít význam. Ale jak říkám, můžu se mýlit, to je odhad.

??? [00:45:16]:

Je to zvláštní, jak to říkáte, protože když jste uváděl ten příklad s těmi cikány, vždyť oni třeba ani nechtějí do toho společného domu. A teď je otázka, jestli oni násilím...

Ladislav Hejdánek:

Spousta lidí v minulých třech tisíciletích v Evropě nechtěla do té evropské civilizace. Ale co s tím, jestli chce, nebo nechce?

??? [00:45:43]:

No ne, já jenom chci říct...

Ladislav Hejdánek:

Přece nebudeme hlasovat, jestli chceme vysoké školy nebo nechceme vysoké školy. Prostě to už je marné.

??? [00:45:50]:

To ne, to je něco jiného, jestli chceme vysoké školy nebo nechceme. Tady jde o to – ten společný dům, který je, tak nejenom že se na něm všichni musejí podílet, aby vůbec byl, protože jinak by nebyl, ale pak říkáte i o té druhé stránce, to znamená, že ti lidé tam musí být taktéž zváni, aby tam všichni měli stejnou možnost vstoupit nějak. Ale teď jde o to, že ti lidé tam můžou být pozváni, to je jiná stránka, ale pak je otázka toho, zda oni se chtějí dál podílet na tom domu.

[DALŠÍ KAZETA]

Aleš Havlíček [00:00:00]:

Vy jste tedy dneska spíš zdůrazňoval tu stránku tedy toho zvaní, že všichni mají mít stejnou možnost tedy, nebo všichni mají být... ano, stejnou možnost být pozváni do toho domu. Ale teď jde také o to, jestli... no, ano, tím pádem by z toho také vyplývalo, že všichni mají taktéž možnost, stejnou možnost dál se na té stavbě toho domu podílet.

Ladislav Hejdánek:

Ano, nebo to odmítnout také.

Aleš Havlíček [00:00:34]:

Ano, ale když to právě odmítnou, tak jestli ten dům nemá mít i tuto možnost, že nechá prostě, dejme tomu, ty cikány si vytvořit v tomto domě svůj vlastní dům ještě, protože třeba když je ten problém s těmi cikány, které chtěli hodit do těch severních Čech z toho východního Slovenska, oni nechtěli, jim to tam vyhovovalo. Oni si vytvořili prostě ty své kolonie a oni víc nic nechtěli. To bylo takové násilí, které se na nich dělalo, a pak to také patřičným způsobem dopadalo. A teď ty důsledky teprve z toho vylézají.

??? [00:01:18]:

Ale to je špatný příklad. Já myslím, že to pak spíš ukazuje na to, že třeba ta pozvánka není skutečně kvalitní.

Aleš Havlíček [00:01:24]:

Počkej, jako ne pozvánka. Já říkám, že ten problém není v pozvánce, ale v tom domu, který se staví. Oni jsou pozváni, ale ten dům, který mají, je jim vnucen. V tom domu jim není dán prostor na to, aby...

Ladislav Hejdánek:

...aby měli jiný svůj dům.

??? [00:01:39]:

Tak to je špatný dům, no.

Aleš Havlíček [00:01:41]:

No, jiný svůj dům... nemusí mít jiný svůj dům, ale ten, který je, je nedostatečný. Oni v něm nenacházejí prostě... Buď tedy oni musejí změnit přístup, tím pádem se z nich už v podstatě přestanou stávat jakoby cikáni, musejí slevit ze spousty svých věcí. Teď jde o to, co je potřeba, protože to je hrozně jako citlivá záležitost.

Ladislav Hejdánek:

Ano. To je vážná věc, poněvadž ona ta evropská tradice není nic tak jednoznačně pozitivního. To je fakt. Ale prostě víte, tak vždycky jsou v pozadí, když se jde zpátky, tak vždycky se najdou strašné viny, hříchy, děsné zločiny a já nevím co všechno. Jenomže to nikdy už nikdo neodpáře. Teď jde o to, co s tím dělat. Konkrétní případ je třeba severoamerických indiánů. To je, když si to připustíme, co Evropané, kteří se nastěhovali do té Ameriky, co tam s těmi původními obyvateli udělali, to je horor ještě na příštích mnoho tisíciletí, protože jak je možno, že něco takového prostě se stalo? Teď se mluví o tom holocaustu s těmi Židy. Ale to je vlastně daleko něco menšího, než se stalo s těmi indiány, početně. A takových věcí tedy si je možno... nedopadlo to tak hrůzostrašně, ale ty průběžné v Austrálii byly podobné, tam se to střílelo také. A teď si ale představte, že tedy ti indiáni tam někde mají ještě nějaké ty prostory, kde jsou. Sice se strašně jim to pořád zmenšovalo a podvody a já nevím co všechno, ale nakonec tam... jenomže to je jenom způsob, jak nakonec vyhynou všichni. A teď tam mezi nimi se najde pár indiánů, kteří stačí na to, se adaptují, a stačí na to, že dokonce vystudují nějaké školy, dokonce univerzitu, a teď se vrátí k tomu svému lidu a přesvědčují je, že tam musejí začít žít jiným způsobem, tak aby to bylo v Americe úspěšné, aby tedy zas prostě něco znamenali a tak dále, aby tam nebyli jenom prostě takovými těmi divokými koňmi, co jich pár zbylo, ještě než to dali těm psům do žrádla. Je to fakt, že tedy on to žádný ideál žít v Americe není, americky a tak dále. Jenomže pro ty indiány je to jediná šance. A svým způsobem pro celý tento svět asi je jediná šance, že se adaptuje nějak na tu evropskou tu, protože co jim zbývá? Oni můžou vyhrabávat nějaké ty své buddhismy staré a Konfucie a Lao-c' a já nevím co. A to ještě třeba v Africe už nemají, tam nic takového není, to všechny vyhynulo, ty velké civilizace, a to, co tam zbylo, to jsou primitivnosti, které nemůžou prostě parírovat. Ale ani ti Indové a Číňané nejsou schopni, protože ta věda a technika si podrobuje celý svět. Jestli je to dobře nebo špatně, o tom je možno vést diskuse. Ale pravda je ta, že jaksi ten, kdo nějakým způsobem toto nezakalkuluje a kdo se neadaptuje natolik, aby... ne vytěsňovat, jako kdyby to nebylo, a žít si po svém ve svém domu, ale kdo se naučí s tím vycházet lépe než ti blbí, kteří na to vešli, ti blbí Evropané, to jest nějak to zabudovat, ale zároveň do něčeho vyššího, kdo to nedokáže, tak je vyřízený. Takže ta otázka není vnucovat. Ono se to vlastně vnucuje samo. Prostě není jiné obrany než zvládnout tu vědotechniku, i když víme, že je blbá, zvládnout ji a teď ještě ji dát do nějakého kontextu, který tomu dá nějaký smysl, poněvadž ten tomu chybí. Ale ne dělat nějaký barák jiný, kde to je bez vědy a bez techniky. To prostě nejde.

Aleš Havlíček [00:06:48]:

Ne, to ne. Ale sám jste v podstatě řekl, že v tom baráku musí to být uděláno tak, aby se počítalo i na ně.

Ladislav Hejdánek:

Ano.

Aleš Havlíček [00:06:55]:

Nemůže to být uděláno tak, že je zde dán cíl a prostě tomu podřídíme prostě, když se bude kácet les, že budou padat třísky, tak že i ti cikáni prostě jako odpadnou. To by takto asi nemělo být. Ale mělo by to být uděláno tak, že by v tom domě se pamatovalo i tady na toto, a do toho že by to mělo být nějakým způsobem integrováno. S tím je v podstatě spojena ta otázka. Když jste totiž říkal, že ta výchova, co znamená, že to znamená v podstatě uvádění z jedné situace do lepší, co to je lepší? Prostě to všichni známe. Vize lepší budoucnosti. Ale není to spíš v tom, že...

Ladislav Hejdánek:

Když malé dítě uvádíte ze světa gest a gestikulací do světa promlouvání, tak samozřejmě můžete také říct: „Ono se říká lepší, ale kdo ví, co je lepší?“ Ale ono přece jenom mluvit s druhým člověkem je jednodušší než si ukazovat rukama, ne?

Aleš Havlíček [00:08:03]:

No, ale nemůžeme říkat, že to je něco lepšího. Spíš bych řekl, že to je uvedení do jiné situace, ale v té situaci musí být dán zase prostor pro to, aby ten člověk, když se zná, že prostě mu to nějak nevyhovuje, že se mu to tam nelíbí...

Ladislav Hejdánek:

...že by přestal mluvit, jo?

Aleš Havlíček [00:08:23]:

...že by mohl přejít zase nazpátek.

Ladislav Hejdánek:

...ke gestikulacím.

Aleš Havlíček [00:08:27]:

No.

Ladislav Hejdánek:

To je nonsens.

Aleš Havlíček [00:08:29]:

No ne nonsens. To je jenom teorie. Tady jde v podstatě o to, že se bráním tomu říkat „z jednoho do lepšího“. To jako, si myslím, že vynechal bych toto...

Ladislav Hejdánek:

Tak do horšího? To jsem chtěl naznačit, že to je důležité, jestli je to lepší nebo horší.

Aleš Havlíček [00:08:44]:

...toto hodnotové měřítko.

Ladislav Hejdánek:

To nejde vynechat. To je rozhodující totiž.

Aleš Havlíček [00:08:48]:

To není rozhodující.

Ladislav Hejdánek:

To je rozhodující.

Aleš Havlíček [00:08:51]:

A vždyť tam není možnost porovnávat, jestli je lepší nebo horší. Vždyť tam nic takového není.

Ladislav Hejdánek:

Ale vždycky se to porovnává. Jestli se dělají chyby, to je jiná věc, ale vždycky se to porovnává. Možná, že to není objektivní. Dobře, není to objektivní, ale vždycky tedy to lidé dělají proto, že volí to lepší. Proč by volili horší? Mají dojem, že to je lepší.

??? [00:09:17]:

Ale může to být hodnotový příslib? Já myslím, že v současné době tedy je už dost problematizován, že jako jednoznačně hovořit, že třeba, já nevím, současná civilizace na technickém základě, na vědeckém, že má řadu pozitiv, to je pochopitelné, ale má i řadu negativ.

Ladislav Hejdánek:

Ale to víme, jistě.

??? [00:09:39]:

Ale to víceméně jaksi tak zproblematizovává tu věc, že není možné vlastně dneska hodnotit jednoznačně, že způsob domova, tento, který je převládající, tak že je vlastně lepší než tamten. Je možné, že kombinace toho starého s tím novým může, a to ještě neznamená, že to je jednoznačné, protože to musí neustále probíhat aktualizačně, situačně v čase, než stavět opravdu na té bázi, která zatím jako tedy třeba u Vás je nazývaná tím evropským pojetím, protože všichni víme, že má v sobě i řadu problémů, negativ.

Ladislav Hejdánek:

Ale nicméně všichni na to letí.

??? [00:10:27]:

To je ideologický takový trend.

Aleš Havlíček [00:10:28]:

Ale to je jiný problém. Ale když se dělá ta analýza, tak myslím si, že my nemůžeme říkat, že něco je lepší než druhé, protože se to myslí zase v globálu. Když bychom chtěli říct, že je to v jistém pohledu, tak bychom ten ohled museli ukázat, ale zase bychom museli na druhou stranu ukázat, kde jsou nevýhody.

Ladislav Hejdánek:

Dobře. Takže přistoupím k druhému bodu. První bod byl ten, že jsem odpovídal ještě pořád na půlku panu Vodrážkovi. Pak jsem poukázal na tu demokratizaci, že není možné se domnívat, že nějaká taková jaksi výchylka, úchylka, nějaká taková speciální cesta, že by mohla mít nějaký větší význam, pokud by to nebyl jenom začátek něčeho, co je v zásadě schůdné pro většinu. Čili to patří ještě pořád k tomu, o čem mluvím jako o demokratizaci. A ještě jsem řekl, že tato demokratizace, vysloveně evropského původu, navíc ne pouze řeckého, nýbrž že tam jsou prvky toho židovství a židovské demokratičnosti, nebo demokratického smýšlení, že tedy tato demokratizace není bez toho možná. A teď ten druhý aspekt je v tom – a to teď přišlo jaksi ke slovu v té otázce Alešově – je to ten fenomén, který snad nejlépe vystihl zatím Nietzsche v té diagnóze evropského nihilismu. To jest my máme teď před sebou ty závěrečné fáze té demokratizace, která postupně tedy zjevně jaksi se prosadí v celém světě, i když to může ještě sto, dvě stě let trvat, než to bude i v Africe a já nevím kde všude, v Jižní Americe a tak, ale zároveň odumřely ty kořeny, z kterých to vzniklo, a existuje tady ten pesimismus, nebo relativismus, nevíra, skepse, toto všechno jaksi, ten rozvrat těch hodnotových kritérií, celých těch žebříčků hodnot a tak dál. Takže i v našem semináři se dá slyšet, že radši nemáme mluvit o tom, co je lepší a horší. Ale to také není něco, co by se dalo jenom dát jako oslí hlava někomu na krk. To je naše společná situace. A z toho je potřeba tedy nějak najít cestu. Tedy já bych to přiznal jako další výzvu. To je také výzva naší doby. Ale může se to formulovat tak jako třeba ta Arendtová, že jsme něco opustili a že se k tomu musíme vrátit? To je nonsens. To jenom pes se vrací k vývratku svému. Fakticky my zpátky nemůžeme. A jestliže už nemůžeme brát ty autority, ty hodnoty, ta kritéria a tak dále, co platily po věky, tak to není proto, že jsme my blbí. To je proto, že ta kritéria byla blbá a my jsme to prohlídli. To je omyl se domnívat, že všechno spasíme, všechno napravíme, když se budeme vracet ke starému. To je nesmysl. Je pravda, že na této situaci, že byly rozpoznány ty hodnoty jako pahodnotové, že ta kritéria se ukázala jako neplatná, že ty autority se ukázaly jako nehodné poslušnosti a tak dále, že na této situaci parazituje spousta lidí, kteří si z toho udělali jaksi takové řemeslo, nebo výmluvu, a tak dál. A teď prostě o všem pochybují a tak dál a je jim to všechno šuma fuk a jsou plní depresí a mají z toho docela potěšení, z těch depresí, a já nevím, takovéto. Takových lidí je strašná fůra, kteří nemají jaksi... dřív tomu říkali... naši krajanští to překládali, je to tedy z Bible, překládali to jako „úzkost spasení“. To jest na jedné straně jako člověk se cítí ztracený, ohrožený, jaksi vyřízený, ale zároveň jako by strašně rád se něčeho pevného chytil. To je úzkost spasení. Kdežto dneska je spousta lidí, kteří to tak nějak jako... ano, těší, kteří to s jakýmsi zvráceným potěšením pořád opakují, že: „Jaká pravda, jaká spravedlnost? To jsou blbé kecy!“ a tak dále. To je takový nějaký naučený gag jakoby. Tak s takovými lidmi nemá cenu hovořit, poněvadž co se s nimi dá domluvit? To je blbost. To jako když se chcete domluvit s ožralým. Ale jsou lidé, kteří opravdu to cítí jako nesmírnou životní tíhu a rádi by se jí zbavili. Tak to je potom našinec, poněvadž to jsme my všichni. A pak tedy to znamená, že to cítíme jako výzvu, nic tady není pevného, na nic se nemůže člověk spolehnout, všechno je to jen tak tentativní, zkoušíme, nevíme, jestli to bude. To je ta naše situace. A tedy pokud toto vědomí převládne, pokud bude dostatek, čím dál víc lidí, kteří si to takto budou uvědomovat jako tíhu životní a budou hledat, jak z toho ven, tak to je situace podobná té situaci v helenismu, kdy prostě takový ten dojem, že všechno jde ke dnu a všechno se likviduje a nevíme dne ani hodiny a i ten Řím nakonec padne a já nevím co všechno, to už je tedy hodně po tom, to je doba, kdy se objevují spasitelé, a to falešní i správní. Já mám dojem, že do této doby spějeme dost rychle.

??? [00:19:31]:

Já bych se chtěl zeptat – pokud by se mi poštěstilo bydlet v domě, který jste pro nás postavil, a dokonce bych v něm získal pěkný byt, přesto bych asi nebyl svoboden – opět narážím na Hannah Arendt –, protože moje svoboda by byla v bytí s těmi druhými. A v daném případě ti druzí jsou ti, kteří zůstali ještě buď v předsíni, nebo se válejí někde po schodišti, takže by mi to nebylo k ničemu. Na druhé straně kdyby se ti druzí tam dostali, tak se ptám, zda-li by nějak oni nenarušili tu svobodu mou...

Ladislav Hejdánek:

...a devastovali ten byt...

??? [00:20:08]:

...zda-li by tedy, když by mi vpadli do pokoje nebo do nějaké místnosti, zda-li prostě...

??? [00:20:14]:

...Tebe vykopli na schodiště.

??? [00:20:18]:

...a postavili nový dům.

??? [00:20:21]:

...by moje svoboda neskončila svobodou jejich. Nebo jak to je tedy se svobodou, s politickou svobodou?

Ladislav Hejdánek:

Takto, jak jste řekl. To je přesné vykreslení.

??? [00:20:30]:

To je strašné! Jako Váš dům se mi líbí o něco víc než dům Gorbačova. Domnívám se, že by v něm byl menší bordel.

Ladislav Hejdánek:

Ten dům, on ho nikdy nevylíčil tak, aby člověk mohl vědět, co to vlastně znamená. Ale já si myslím, že to je přesně, co jste vylíčil. Ale jaká je alternativa?

??? [00:20:56]:

Snad by ta má svoboda měla být v bytí s těmi druhými, se všemi.

Ladislav Hejdánek:

No, vždyť to je ono! Přesně. To jest s těmi, co jsou na tom schodišti. A jak to znamená? Co s nimi uděláte tedy?

??? [00:21:08]:

No, pozvu je dál.

Ladislav Hejdánek:

No, a oni Vám to tam rozbijí.

??? [00:21:11]:

Oni mi to rozflákají.

Ladislav Hejdánek:

Musíte to přežít a pořád s nimi být. A možná, že se časem naučí, že je to blbost to rozflákat. Holt to je to přechodné období. Najednou se stanou dospělými, ale jsou vlastně nedospělí.

??? [00:21:29]:

To je takový trošku ten příběh, když Švýcaři říkali, že by vraceli emigranty, a někdo prostě říkal, že by je přijal do těch českých rodin, co tam už jsou zabydlené. „Ale proboha, dejte nám někoho slušného!“ A Svatopluk Karásek tehdy říkal: „No jo, ale co s těmi neslušnými?“

Ladislav Hejdánek:

To je ono.

Aleš Havlíček [00:21:45]:

Ale víte, co tady je základní pozice? Vy to všichni vykládáte takovým způsobem, jako když si to postavíme, že by to byl ten správný dům. Vždyť přece ti druzí, kteří tam přijdou, naopak mohou přijít. Ten náš nemusí být tak dobrý.

??? [00:22:02]:

Co tam lezou?

Aleš Havlíček [00:22:03]:

A ti druzí, které my tam pozveme, tak s nimi můžeme postavit úplně nový, který bude jiný než ten, který už tady máme. Jak proč tam lezou? Tak buď tedy postavím dům a zvu tam ostatní, abych postavil nějaký slušný dům i s nimi, anebo je tam potom nezvu a mám tady tedy opravdu nějakou tu tyranidu. Ale nemůžu vycházet z toho, že...

Ladislav Hejdánek:

Aleši, to je tak abstraktní, co říkáte. Podívejte se, můžou být nějaké pochybnosti o tom, že tady se nikdo doma necítí a cítit nemůže? Už jste viděl nějaké zástupy imigrantů do Československa, které by se sem tlačily a oni by je nechtěli přijmout a tady by se lidi bouřili, aby je sem nepřijímali a tak dál? Pravda je, že tam máme ty Vietnamce. Pravda, že máme, jsme měli i jiné a tak. Ale to je něco jiného. Ti Vietnamci sem šli, protože to bylo jako lepší než to ještě horší, co měli tam, ale v podstatě jako to nejsou lidi, kteří by tady chtěli zůstat.

Aleš Havlíček [00:23:11]:

Ty já nemám mysli. Já mám na mysli normální společnost jako, ať už jsou to Němci nebo tady Češi a Slováci a Moravané, tyto mám na mysli. A když tedy ten bolševik nebo kdokoliv tady je a vytvoří si jakoby nějaký pofidérní dům, mluvím o tomto vyhraněným, a pak chce z toho udělat dům pro všechny, tak musí se zbavit toho, že ten, který má postavený, do kterého ty ostatní zve, že je ten pravý. To jsem chtěl říct. Já jsem neměl na mysli jako prostě ty cikány a Vietnamce, kteří tady náhodou jsou a kteří by nám to chtěli potom jako... na který bychom...

Ladislav Hejdánek:

Dobře, ale víte, jak to rozvolňujete všechno? Můžeme mluvit o tom, že oni tady postavili nějaký barák?

Aleš Havlíček [00:23:55]:

No, i když špatný, ale nějaký si tady postavili.

Ladislav Hejdánek:

Oni jo, ale nám?

Aleš Havlíček [00:24:01]:

No, pro sebe, říkám.

Ladislav Hejdánek:

Vy říkáte ne pro sebe.

Aleš Havlíček [00:24:05]:

Ne. Já říkám, že tam budou zvát nás.

Ladislav Hejdánek:

Vy říkáte, že nás tam nutí být. Tak v tom baráku, v kterém my jsme nuceni být, to je nějaký barák?

Aleš Havlíček [00:24:15]:

No, je, ale špatný.

??? [00:24:17]:

Vězení.

Aleš Havlíček [00:24:19]:

No ne, tak samozřejmě, ale je to pořád barák nějaký, jinak by se ten stát rozpadl, jinak by ta společnost tady vůbec žádná nebyla.

Ladislav Hejdánek:

No ne, ale vždyť oni nás tam nenutí být. Oni naopak nám brání tam být přece, ne?

??? [00:24:31]:

Ale tak jsou určitá privilegia.

??? [00:24:34]:

Že nám postavili jiný. My máme...

Ladislav Hejdánek:

Ne, vždyť my jsme všichni na tom schodišti.

Aleš Havlíček [00:24:39]:

Ne, já mluvím o situaci jakoby teď. Teď je ta tendence k tomu, ten Gorbačov proto jim to v té televizi také ukazuje, jak se to u nich dělá, já si tedy myslím, aby oni tedy po tom jejich vzoru také podobným způsobem to dělali. A oni budou muset chtít tam zvát i ty ostatní. Už to také dělají na některých rovinách. Předtím tam nikoho samozřejmě nechtěli. Ale teď budou nuceni ty ostatní tam zvát. Ale říkám...

Ladislav Hejdánek:

Ne, nikdy je nebudou zvát tak, nebo aspoň dosud je nikdy nezvali, nevím, co bude, a nikdy je nezvali, ani v těch 60. letech je nezvali tím způsobem, že by opravdu je prostě do toho bytu pustili a nechali je tam bydlet. Vždycky v nejlepším případě je nechali prdelkovat v té předsíni.

Aleš Havlíček [00:25:31]:

No, co udělají, to je jedno. Já mluvím o té teoretické záležitosti, že když tedy budou chtít... jestli to dělat nebudou, to už je potom jiná záležitost, to už bude záviset na tom, kdo ten dům staví, ale ti, kteří by se rozhodli tam ty druhé pozvat, tak musejí na začátku v prvé řadě ustoupit z pozice toho, že ten dům, který mají, je ten jediný správný.

Ladislav Hejdánek:

Ale to není žádná pozice. Oni si to tak myslí. Ve chvíli, kdy nás tam pozvou, tak my ho změníme.

??? [00:25:59]:

Ale já si myslím, že jednak...

Ladislav Hejdánek:

A takto to je v tom případě mém také. Ve chvíli, kdy tvrdím, že postavíme tady, jsme tam, bydlíme, řekněme, a pozveme ty ostatní, tak oni nám ho roznesou na kopytech a bude to jiný... oni ho přestavějí a my to musíme strpět.

Aleš Havlíček [00:26:17]:

Ne oni! My, ti všichni, kteří tam jsou, ho mají přestavět.

Ladislav Hejdánek:

No dobře, jenže my to budeme cítit, jako že nám to boří.

Aleš Havlíček [00:26:23]:

Ano, samozřejmě.

Ladislav Hejdánek:

Ve skutečnosti oni se tam zabydlují.

Aleš Havlíček [00:26:26]:

Ano, ale to znamená, že ten, který jakoby ten dům tady má, tak musí s tímto počítat a nesmí se proti tomu bránit.

Ladislav Hejdánek:

Měl by s tím počítat, ale když je blbý, tak s tím nepočítá.

Aleš Havlíček [00:26:37]:

Samozřejmě, to je jasné. Ale jako pokud má být trošku slušnější obyvatel...

Ladislav Hejdánek:

To není otázka povinnosti. To je otázka chytrosti.

Aleš Havlíček [00:26:43]:

No, pokud je trošku slušnějším obyvatelem, tak by s tímto měl počítat.

Ladislav Hejdánek:

To není otázka slušnosti.

??? [00:26:49]:

No, slušnější jako...

Aleš Havlíček [00:26:53]:

No, slušnější myslím jako kvalitnější.

Ladislav Hejdánek:

Když není blbý, tak ví, že když tam ty lidi pozve, tak že mu z toho udělají kůlničku na dříví.

Aleš Havlíček [00:27:01]:

Já neříkám, nechci tvrdit, že to musí být jako obecný princip, ale v podstatě jako že to dělá toho člověka lepším.

Ladislav Hejdánek:

Vždycky to tak vypadá. Makedonci udělali z Athén kůlničku na dříví. A Římané udělali z celého Řecka kůlničku na dříví. A Germáni potom udělali zas z Říma kůlničku na dříví. A tak dále, pořád. A vždycky nakonec po té kůlničce se ukáže, že Makedonští, sice netrvalo to moc dlouho, ale prostě byl to takový předobraz, po kterém se poopičovali ti Římané, vlastně to mohli postavit jenom na těch Athénách a na ničem jiném, Řím zas mohl být postaven kulturně jedině na těch Řecích, poněvadž svou kulturu neměl, Evropa germánská a potom další a Galie, ti to postavili zase na tom, co zbylo z toho Říma. A takto to je pořád. A vždycky nejdřív kůlnička na dříví a pak se z toho udělá... a nakonec se ukáže, že ta největší poplatnost tomu, co bylo rozbito, spočívá vždycky, že se to zase znova potom oprašuje a slepuje ty rozbité ty a zas je tady ta kultura nová.

Aleš Havlíček [00:28:37]:

Já bych ještě jenom k té výchově měl poslední poznámku, a to takovou, že se domnívám, Vy jste to tam také někde říkal, že přece smyslem výchovy by nemělo být, aby ten druhý na tom byl lépe, ale přece smyslem výchovy je také to, že my nemůžeme vychovávat někoho, když on nechce být vychováván. Naopak ten, kdo chce někoho vychovávat, tak také musí těm druhým dát tu možnost, že budou chtít být vychováváni. A to, si myslím, že je mnohem důležitější, protože pak se ztrácí to, že budeme říkat, že to je lepší, že to, že vychováváme, je převádění do něčeho lepšího.

Ladislav Hejdánek:

Heleďte se, kdo není vychován, tak neví, že může chtít být vychován.

??? [00:29:28]:

Přesně tak.

??? [00:29:29]:

Moment. Myslíte, že je povinnost vychovávat i toho, kdo jako zdánlivě nechce být?

Aleš Havlíček [00:29:33]:

Ale vždyť to známe z té minulosti, ze všeho. Když se začalo vychovávat všechny a vést k něčemu, jak to vždycky dopadlo? Naopak chyběl tam ten prvek, že ten člověk je... nehovoříme už u dítěte, toto už jsou normální lidé, kteří také dokáží uvažovat a tak dále, tak jim musí být dána šance na to, aby se rozhodli, jestli chtějí být vychováváni nebo ne.

Ladislav Hejdánek:

Heleďte se, když dáte šanci Paganinimu, jestli chce hrát na housle nebo ne, tak z něj Paganini nebude. Jak se má čtyřleté dítě rozhodnout, jestli chce denně osm hodin cvičit nebo ne?

Aleš Havlíček [00:30:13]:

Mluvíme už o lidech, kteří jsou schopni uvažovat, nehovoříme o těch dětech, kde...

Ladislav Hejdánek:

Ale to je totéž.

Aleš Havlíček [00:30:17]:

Já si nemyslím, že by to bylo totéž.

Ladislav Hejdánek:

Dospělý člověk, který je blbý, tak je jako dítě. Jak může on se rozhodnout chtít být vychován?

Aleš Havlíček [00:30:28]:

Ale můžeme nivelizovat, co se dá, prohlásíme všechny za blbce, máme tady jedinou správnou pravdu a my je všechny povedeme k tomu správnému cíli. Takto to tady je.

Ladislav Hejdánek:

To není jediná správná cesta, ale oni se pak můžou rozhodnout, až projdou tím, co my do nich vložíme.

??? [00:30:47]:

Ale to je socialismus.

??? [00:30:51]:

Právě ten socialismus tady máme.

Ladislav Hejdánek:

To není pravda. Socialismus Vy myslíte v tom špatném smyslu, nebo v tom dobrém smyslu?

??? [00:30:57]:

V tom slova smyslu, že třeba diskutoval jsem zrovna tento týden s jedním Holanďanem, který učí ve školství, a tak diskutovali jsme a právě on je té zásady, konkrétně ve školství, že děti nemají mít povinnou školní docházku do patnácti let, že to je nesmysl. A on je pro to, aby ta docházka se zkrátila a že totiž všechny ty tendence, kdy tedy děti mají mít určitou docházku až do těch třeba minimálně 15 let, u nich je to, myslím, do, nevím do kolika, to je jedno, tak že to jsou právě takové ty socialistické tendence, které chtějí neustále člověka přivádět k tomu lepšímu a lepšímu světu, vychovávat.

Ladislav Hejdánek:

A to je špatné, nebo dobré, když říkáte socialistické?

??? [00:31:46]:

No, z hlediska jeho je to špatné.

Ladislav Hejdánek:

A proč?

??? [00:31:52]:

A proč? No, že se vlastně nepředpokládá, že ten člověk může být dospělý v určitém momentu, i třeba v tom, co my říkáme, že je výchova.

??? [00:32:03]:

To je to samý.

Ladislav Hejdánek:

Nerozumím. Například ve čtyřech letech už dospělý, nebo?

??? [00:32:08]:

No ne, totiž to není přeci žádný argument s tím Paganinim. Jsou lidé, které v životě nikdy nikdo nevedl, naopak když je vedli, tak utekli od toho, a teprve si to začali v osmnácti sami, když přichází nějaká doba objevovat, a prosadili se. A nemuseli to být lidé vychovaní. To znamená...

Ladislav Hejdánek:

Jistě, to jsou výjimky ovšem.

??? [00:32:32]:

No, teď je otázka, co chceme, jestli chceme mít vychované opičáky [00:32:39]...

Ladislav Hejdánek:

Nadávat není žádná argumentace.

??? [00:32:45]:

Ne, já se domnívám takto – že...

Ladislav Hejdánek:

Takto zesměšňovat já můžu cokoliv.

??? [00:32:48]:

Ne.

??? [00:32:51]:

Já bych chtěl jen k tomu něco podotknout.

??? [00:32:53]:

Ne, já chci zdůraznit jen jedno – že opravdu v čem je tedy problém toho... my jsme se tady pousmáli, tedy většina lidí se pousmála, když jste vyslovil „socialismus“. Teď je problém, jestli skutečně právě obrovským nebezpečím toho socialismu je mít nějaký trošku celkový program na koncepci člověka, jestli to je obrovský nebezpečí. Já si myslím, jestli opravdu určité liberalistické...

Ladislav Hejdánek:

Proč nemusí být koncepce člověka? Heleďte, potřebujete mít koncepci člověka, když se chcete k druhému chovat jako k příteli, nebo dokonce k bratrovi?

??? [00:33:30]:

Ne.

Ladislav Hejdánek:

To potřebujete mít koncepci člověka?

??? [00:33:32]:

Když hovoříte o té výchově k lepšímu, tak to tam jakoby je.

Ladislav Hejdánek:

Vůbec. Jak to?

??? [00:33:39]:

No ne, já jsem myslel jako vůbec formulaci – všichni lidé jsou povoláni. Já si myslím, že... trošku já v tom cítím takové jako nebezpečí toho socialismu.

Ladislav Hejdánek:

Cítíte. Já vím, poněvadž jste poškozen dvaceti lety nebo čtyřiceti lety nebo kolika špatné výchovy. Dobře, já za to nemůžu.

??? [00:33:54]:

Já si myslím, že to není otázkou. Já si myslím, že moje problémy nebo moje cítění není jenom poznamenáno socialismem reálného socialismu, ale vůbec socialistické myšlení, které se prosazuje i na Západě, kde jsou tendence...

Ladislav Hejdánek:

O tom nemluvme vůbec.

??? [00:34:14]:

Ale tady je běžné, že se třeba u toho socialismu právě udržují takové představy s tím, co tady prožíváme, a vzpomíná se na socialismus, který v podstatě vychází ze slova „sociální“, to jest společenství, které je vázané na ty dobré nějaké tradice pozitivní, protože jak to máš nazvat? Lepší?

Ladislav Hejdánek:

S těmi nihilisty se nemůžeme domluvit.

??? [00:34:48]:

No ne, to je určitý takový stav. Stejně potom musíš, když ten stav jako uděláš bezhodnotový v té chvíli, tak to máš na mysli v podstatě vyčistit pole, abys tam dosadil nějaké hodnoty, o kterých budeš stejně... hned v průběhu času musíš uvažovat, jestli je to lepší hodnota vzhledem k minulosti nebo ne.

Aleš Havlíček [00:35:08]:

Já nebudu nikoho tahat na nudli a říkat mu: „Tady máš ideál. Pojď!“ A on půjde. Toho se chci zbavit. Já nechci tvrdit, že tady bude bezhodnotový stav. Naopak. Samozřejmě tady vždycky nějaké hodnoty jsou, ale nejde někoho tahat pořád a říkat mu: „Ano, jdeme k tomu lepšímu.“

??? [00:35:28]:

Já tedy nevím, ale myslím si, že tedy bych... já myslím, že tady slyším dvě takové roviny.

Aleš Havlíček [00:35:33]:

Ale dát mu možnost, ať si vybere.

??? [00:35:35]:

Cikáni, Laponci, Eskymáci, prostě všechny přírodní národy, kdyby se ponechaly v těch podmínkách, které byly, tak v životě by nevzdechly po žádném evropském životě. Bohužel se to tak stalo. To už, jak říká pan Hejdánek, to už je prostě tak, jak to je. To, co se takto o tom mluví, o té výchově, jako že se má... tak to je v podstatě asi... to se týká spíš toho evropského, protože to sice jako má cosi, z čeho samo o sobě, z té své tradice řecko-židovské, na co může navázat, ale neustále v průběhu času se ukazuje, že tu stejně ale jaksi... že tedy zůstávají i ta negativa. Takže to je vlastně boj mezi tím, já když to vezmu takto blbě, dobrem a zlem, nebo něco takového. Ale tam pochopitelné je, že ta situace... jak máš třeba jednat tady v současném Československu, jakým způsobem jako proti tomu? Je to také odpor jakýsi pasivní proti tomu, ale musíš je nějak ty komunisty vychovat. A když to nepůjde po dobrém, tak to bude muset jít třeba po zlém. To je také výchova určitá. Jak to jinak nazvat?

Aleš Havlíček [00:36:46]:

Já vím, že to rozhodně nechcete říct, ale svádí to k tomu, že je to zase děláno v rámci nějakých ideálů prostě, nějakých ideálů dobra, prostě tady ho máme, ten je v podstatě jakoby naplánovaný a v tomto plánu budeme tady stavět zase další novou budoucnost.

??? [00:37:05]:

Já Ti rozumím, co máš na mysli.

Aleš Havlíček [00:37:08]:

Toho já se jenom bojím. A proto jako situace... protože když jste hovořil o tom socialismu, samozřejmě už to bylo zmíněno, všichni jsme se pousmáli, ale Vy jste jedinou věc, kterou jste uvedl u toho socialismu, když jste ho charakterizoval, tak jste hovořil o rovnosti, ale teď o rovnosti...

Ladislav Hejdánek:

O bratrství.

Aleš Havlíček [00:37:26]:

Ano, o bratrství a tak dále.

Ladislav Hejdánek:

Hlavně. Rovnost, to je jenom předsíň k tomu socialismu.

Aleš Havlíček [00:37:30]:

Ale co je potom jako tím hlavním? Protože vezměte si to, když... moment!

Ladislav Hejdánek:

Podívejte se – slovo „socialismus“ Vám už napoví, že tam to souvisí se „socius“ – to je „druh“, „přítel“. Čili socialismus chce takovou politickou společnost, kde jeden člověk je pro druhého přítelem, druhem, soudruhem, abyste tomu... tedy tam je to naprosto jasné. Naproti tomu když mluvíte o komunismu, tak tam zas to je souvislý s „communis“ – to je „společný“. V Bibli ve skutcích apoštolů máte, že v té první církvi, která se dala dohromady, že tam všichni měli a všechny věci jim byly společné. Že jim byly všechny věci společné, to je „communis commune“. Tedy „komunismus“, slovo „komunismus“ je vhodné tam, kde to nejdůležitější, čím se chce charakterizovat nějaké společenství, je, jak se vlastní věci, že se vlastní tak, že patří všem. Naproti tomu ten socialismus, ten kašle na to, jak se vlastní věci, ale říká, jak lidé mají mezi sebou mít vztahy, že jeden má být druhému bratrem nebo přítelem, bratrem podle Francouzské revoluce „fraternité“, nebo socialismus – „socius“, to je má být druhem, přítelem. Tedy po mém soudu už jenom ten filologický základ ukazuje, že to slovo „socialismus“ má jiný význam než „komunismus“, že tam něco důležitějšího... to důležitý je vztah člověka k člověku, kdežto pro ten komunismus je vztah člověka k věcem.

Aleš Havlíček [00:39:42]:

Ano, ale teď si vezměte tu skutečnost, že když ten druhý má být těm ostatním soudruhem, že s nimi má být tím druhem, tak proč by nemohl být ten jeden, který je chudý, a ten, který je druhý a vlastní fabriku, proč by k sobě nemohli mít vztah jako soudruha? Přece ten není založen na tom, jestli někdo má prachy nebo nemá prachy.

Ladislav Hejdánek:

Jistě že ne.

Aleš Havlíček [00:40:09]:

Ten je založený právě na tom, jak jste říkal, že mají všichni tu rovnost v těch šancích, nebo že je všem otevřená stejná šance pro všechny věci.

Ladislav Hejdánek:

Ano. A proto když přišel ten syn farizeův, farizejský, přišel za Ježíšem a říká mu: „Co mám, Mistře, činit, abych dosáhl života věčného?“ tak on mu řekne: „Miluj svého Boha ze vší mysli své, ze srdce svého.“ a tak dále. „A miluj bližního svého jako sebe samého.“ A on mu na to říká: „Toto všechno jsem plnil od mladosti své.“ A Ježíš se zalíbením se na něj koukne a řekne: „Tak, tak jdi domů, prodej statek svůj a rozdej chudým.“ A odešel ten mladíček, smuten jsa. Tak tady teď přesně víme, jak vypadá tedy to přátelství a to bratrství toho bohatého. On je ochoten plnit všechny příkazy. Ale když by měl rozfrcat svůj majetek, tak to nepřežije.

Aleš Havlíček [00:41:33]:

Ale na tom se to přece nedá založit.

Ladislav Hejdánek:

Na tom se to dá založit, poněvadž tady je – jakmile někomu je drahé něco, dražší něco věcného proti vztahu mezi lidmi, tak to znamená, že ten vztah mezi lidmi je narušen. To není agitace proti bohatství. To je agitace proti tomu, abych věcným záležitostem dával přednost před druhým člověkem, před běžným, před přítelem, před bratrem.

Aleš Havlíček [00:42:08]:

Ano, ale tady se přece říkalo, že pokud se bude hovořit o socialismu, tak ten vztah mezi těmi lidmi je založen na něčem jiném než na vztahu k věcem, to znamená, že i ten člověk, který je členem té společnosti socialistické, tak dává přednost tomu vztahu k těm ostatním, ale tak ten...

Ladislav Hejdánek:

Tak proč odešel smuten jsa?

Aleš Havlíček [00:42:36]:

...tento případ by tam byl nesmyslný.

Ladislav Hejdánek:

Jak to nesmyslný? Proč nesmyslný? Ten právě...

Aleš Havlíček [00:42:39]:

No protože on by ten majetek rozdal.

Ladislav Hejdánek:

No právě!

Aleš Havlíček [00:42:44]:

Ale jde o to ho rozdat? Tam přece začnou vystupovat jiné faktory, a to jsou faktory toho, že všichni, jak už víme, si přece nemůžou být rovni.

Ladislav Hejdánek:

Jak to víme?

Aleš Havlíček [00:42:54]:

Moment. Takovým způsobem, že jeden dělá víc, druhý méně, že by všichni dostávali stejně peněz, to přece nemůže být.

Ladislav Hejdánek:

A to jako myslíte, že ten byl zvlášť pracovitý, ten bohatý, jo?

Aleš Havlíček [00:43:06]:

Ano, samozřejmě, byl schopnější.

Ladislav Hejdánek:

To je ta ideologie právě.

Aleš Havlíček [00:43:11]:

To v tom socialismu by podle Vás nebylo možné?

Ladislav Hejdánek:

Ale ne, malé rozdíly jistě tam budou. Podle toho, jaké jsou malé rozdíly mezi tím, jak kdo pracuje, tak jsou malé rozdíly, jak je kdo bohatý. Ale neříkejte mi, že někdo pracuje tak, že má miliony, a druhý tak, že nemá co do huby.

Aleš Havlíček [00:43:27]:

Ne, ne. Já si myslím, že by asi se našel v tom Vašem pojetí socialismu ten střet mezi tím současným kapitalismem a socialismem, i když dneska v tom socialismu jsou také takové rozdíly, které jsou, dejme tomu, na té horní hranici těch nejbohatších na tom Západě. Dneska už ty rozdíly tady takové jsou. I když výjimečně, ale jsou.

Ladislav Hejdánek:

Ale na spodní hranici, chcete říct.

Aleš Havlíček [00:43:49]:

No, jo, na spodní, jsem chtěl říct.

Ladislav Hejdánek:

A že bychom tady měli miliardáře, to tedy opravdu pochybuji. To není ani ten stát.

Aleš Havlíček [00:43:57]:

No, v tom Rusku, tam ukázali, že těch několik lidí, třeba jich moc nebylo a o spoustě se ani neví, že prostě jako dosahovali...

??? [00:44:07]:

Dobře, ale to je takové nějaké...

Aleš Havlíček [00:44:09]:

Ne, ne. Mně jde jenom o to ukázat, že v takovémto pojetí socialismu ty rozdíly budou a nebudou zanedbatelné.

Ladislav Hejdánek:

Ale ne v našem.

Aleš Havlíček [00:44:14]:

Ne, v tom Vašem myslím.

Ladislav Hejdánek:

Ne, právě že ne.

Aleš Havlíček [00:44:17]:

No, ale tak jako...

Ladislav Hejdánek:

Že budou takovéto rozdíly? Proč? Jak by mohly vzniknout?

Aleš Havlíček [00:44:23]:

Protože bude muset fungovat. To, že ten, kdo ten socialismus chce, že každý podle té své práce dostane zaplaceno, tak tyto rozdíly tam budou vznikat.

Ladislav Hejdánek:

Malé rozdíly tam budou vznikat, ale nemůže tam rozdíl vzniknout... vzniká rozdíl, že někdo bude bydlet tedy v hradě o padesáti místnostech a druhý že bude někde v nějaké pastoušce nebo v zemljance.

??? [00:44:54]:

Já jsem to nečetl, ale v Rudém právu, teď v sobotním, že prý je rozhovor s Hrabalem. Já nevím, jestli ho dělal Porybný nebo kdo. A on tam prý vykládá: „To víte, v té Americe, tam jsou ti lidé, kteří tam prostě [00:45:06], ale to k ní patří, oni ani nic jiného nechtějí.“ Já nevím, Tys to četl?

??? [00:45:12]:

On tam říká leccos tedy.

??? [00:45:13]:

Ale tak jako já si myslím, že i v tom socialismu nakonec budou lidé, kteří se spokojí i s tím prostě, že budou tamhle sedět na rohu a...

Ladislav Hejdánek:

Ale vždyť jo.

??? [00:45:22]:

To máte v tom Maďarsku, v Budapešti...

Ladislav Hejdánek:

Nechci jmenovat, ale celá řada lidí dá přednost před zaměstnáním, kde by si víc vydělali, tak jde radši topit nebo hlídat, nočního vrátného dělat nebo něco takového, poněvadž nemají problémy politické.

??? [00:45:39]:

Ale to by nebyl ten Váš socialismus. Tyto důvody by tam asi nebyly.

Ladislav Hejdánek:

Tyto by tam nebyly. Tak třeba by byly nějaké jiné. Ale rozhodně takové rozdíly by tam nebyly. V zásadě by si každý mohl zvolit práci, jakou chtěl, a vždycky by se uživil v tom mém socialismu.

Aleš Havlíček [00:45:57]:

Ano, to jo, ale já jenom jsem chtěl poukázat na to, že Vy jste tady tak se obouval do toho, že jsou ti bohatí a že jsou ti chudí, takže v podstatě ta diferenciace v tom majetku tady musí být v tom socialismu.

Ladislav Hejdánek:

Ale jo, drobná diferenciace.

Aleš Havlíček [00:46:12]:

No, vy říkáte drobná. Já si myslím, že tak drobná zase nebude.

Ladislav Hejdánek:

Ve chvíli, kdy nebude drobná, tak to...

??? [00:46:20]:

No dobře, ale to může být prostě třeba první začátek, počáteční stadium, protože teď reál je takový...

[STRANA B]

??? [00:00:00]:

...zůstat ještě víc a víc? To je přece nesmysl.

Ladislav Hejdánek:

V historii je známo, že vždycky...

??? [00:00:07]:

Pak to ale nemá žádnou etiku.

Ladislav Hejdánek:

Podívejte se, jakmile se začala organizovat někde nějaká společnost do větších celků, to jest vznikaly konkrétně třeba v tom Orientu předním městské státy, tak v tu ránu tam docházelo k obrovským diskrepancím v majetku, a všichni velcí státníci, reformátoři a tak dále vždycky zaváděli nová nějaká pravidla, nové daně nebo vyvlastnění nebo to, aby to dali jakžtakž dohromady, protože žádná společnost nemůže prosperovat, když tam jsou moc bohatí a moc chudí. Samozřejmě neprosperuje ani ta, kde jsou všichni stejně na tom. To se taky prokázalo. A proto tedy ta rozumnost těch reformátorů vždycky spočívala v tom, jak to udělat, aby se něčemu předešlo. A celé dějiny nejsou než velikým takovým přehledem, takovou galerií pokusů o reformování společnosti, aby fungovala tak, aby tam nebyli moc bohatí a nebyli tam moc chudí. Toto je ve starém Izraeli, třeba nikdy nerealizovaný projekt léta padesátého třeba, kdy tam Židé nesměli brát do otroctví jiné Židy, ale naproti tomu je mohli klidně ožebračovat všelijak. A dělalo se to tak, že prostě když neměl co do huby chudý Žid, tak šel k bohatému a ten mu dal pytel zrní a tamten mu musel dál úpis na půlku svých polí. A když to udělal tak dva roky za sebou, tak neměl pole žádné a neměl co žrát. A musel chodit pracovat pro toho bohatého. Samozřejmě ten mu dal co jíst, ale nic víc. Takže ten pracoval jak blbý a tak dále. A protože to bylo...

??? [00:02:26]:

Ale nebyl svoboden.

Ladislav Hejdánek:

Byl svoboden stále.

??? [00:02:29]:

Žid nemůže být otrokem.

Ladislav Hejdánek:

Jistěže. Byl svoboden, ale musel pracovat jako otrok. Jenom šábes směl držet, to nesměli mu nařídit. Otroci museli pracovat i v sobotu naproti tomu. Zvíře a druhý Žid nesměl. Ale za 50 let, to byl plán, za 50 let všechny ty dluhy a to, že upsal majetek na někoho, všechno mělo padnout a zas všichni měli dostat stejně, jak to bylo ze začátku. A mělo to být takzvané léto milostivé, to jest prostě udělen generální pardon všem, kteří blbě hospodařili, kteří to prošustrovali, nebo měli smůlu, nebo já nevím co, byli nemocní a nemohli pracovat, generální pardon a začne se zase od začátku. To je koncept, který jaksi je veden tou myšlenkou stejné šance pro všechny. A těch 50 let tam je v tom proto, že kdyby to bylo každých pět let, tak ta společnost nemohla fungovat, protože by nikdy nikdo nezačal pěstovat něco na nějakém poli, když by věděl, že za pět let mu ho zase vezmou a dostane to nějaký ten pablb, který se ožíral jenom a nic tam nedělal.

??? [00:04:09]:

Oni tomu nevěří, ani když ho dostanou propůjčený na padesát dneska.

??? [00:04:14]:

Rusové se tedy opičí po Izraeli.

Ladislav Hejdánek:

Jistě. To už je pokrok, ano. To je pokrok.

??? [00:04:17]:

Ale nikdo jim nevěří.

Ladislav Hejdánek:

To je Marx. Rabínův syn Marx. Takže to tam všechno ještě má tyto... nebo když se podíváte, co udělal Solón v Řecku. To je zas úplně jinak. Tam byla celá řada těch všelijakých Drakón, drakonické opatření, dodnes se o tom mluví. Prostě někteří byli úspěšní, někteří byli méně úspěšní. Ale pořád ten problém je, že ta společnost, kde ty diference jsou příliš velké, se začne rozkládat. To je nebezpečná věc. Proto kvůli konsolidaci té společnosti, to jest toho politického společenství, kvůli tomu je potřeba to mít pod kontrolou a nenechat to samovývoji, nenechat to prostě trhu, jak teď je nový mýtus, který tady je, že prostě všechno se zachrání, když se uvolní trh. Naprostá blbost. Vidíme, jak to dělají na Západě, jaký Američani mají volný trh. Najednou začnou vyhrožovat Japoncům, aby jim tam neposílali moc aut, tamtěm zas vyhrožují, že jim tam nepustí nic a tak dále. Jak někdo jiný to dělá, tak mu nadávají, ale sami si to drží.

??? [00:05:40]:

To je takzvaný regulovaný trh ale.

??? [00:05:41]:

Ale na tom je akorát děsivé to, že se v podstatě ukazuje, že nejblíž tomuto našemu pojetí vlastně toho socialismu by mohlo být to Švédsko, řekněme, daleko tedy spíš než my tady, takže tam se tedy ukazuje také, že to moc nefunguje.

Ladislav Hejdánek:

Nefunguje. No ne, protože...

??? [00:05:54]:

Naopak demoralizuje tu společnost. Takže v současné době bohužel tedy, i když ta myšlenka mně se tedy také víc líbí, ta myšlenka toho socialismu než toho neokonzervatismu, ale že v současné době tedy skutečně funguje daleko víc vlastně ten Reagan a ta Thatcherová než to Švédsko třeba.

Ladislav Hejdánek:

„Funguje“. Was heißt das „funguje“? Zase se na to musíme podívat. Tak co dělá, jak funguje ten Reagan? Tak teď se ukázalo, že prostě najednou, jednak to hospodářství skvělé, najednou ono je ohrožené tím, že někde jinde to vyrábějí laciněji a lépe. Jak toho dosáhnout? Samozřejmě oni nemůžou konkurovat, protože tam si vydobyly odbory, že minimální hodinová mzda je 7 dolarů, nebo já nevím kolik, šílená, naproti tomu Japonci, tam to mají za půl, zadarmo, pracovní sílu jenom o malinko dražší než u nás, tak vyrábějí laciněji. Teď se ukáže, že... já se pamatuji ještě, kdy to bylo někdy v 60. letech, nebo to byl začátek 70. let, v šedesátých ještě to bylo, najednou Amerika byla takřka bez zlatého pokladu, dolar byl ohrožen, protože oni neměli to potřebné množství zlata a tak dále. Všechno to bylo v Německu. Teď my jsme zažili v těch 70. a začátku 80. let, že prostě Američani neměli prachy, přestalo se investovat, tím pádem nezaměstnanost a tak dále. A jak to řešil Reagan? Prostě ohlásil na volném trhu obrovské zvýšení procenta z vkladů, čili úroková procenta. A co se stalo? Z Evropy najednou se převalily obrovské prachy do Ameriky a ukládali, všichni ukládali v dolarech, vyměňovali. Najednou obrovský zájem o dolar a dolar stoupal díky zájmu, ačkoliv předtím pořád klesal. A všichni chtěli ukládat v amerických bankách. Švýcaři byli celí nervózní, co se stane, jestli ještě vůbec jim tam něco zbude. A tímto podvodem v podstatě... a jak mohl Reagan platit ty úvěry, tedy ty procenta, ty úroky? Amerika se zadlužila na několik generací dopředu. Prostě to je podfuk. Oni ty prachy nemají. Ale stát to zaručuje, je to státní půjčka jakási, banky to zaplatily, dokonce lidé na to platili, já nevím co všechno, a každý z toho má další úroky, takže rádi kupovali nějaké ty papíry cenné a já nevím co všechno. A na tomto podfuku to stojí a najednou zase dolar stoupl a v Americe se začíná všechno hýbat a tak dál. Tak to je ten rozdíl od socialismu, že to je dělané šikovně, ale v podstatě je to všechno umělé. To není žádný přirozený trh – poptávka, nabídka a tak dál. To jsou obrovské zásahy, které díky tomu, že Amerika je tak mocná, tak velká země, taková supervelmoc i vojensky, tak si může dovolit vydírat celou západní Evropu. A západní Evropa je zticha. Mohli by řvát. Ale oni si řeknou za prvé: „Ono to nemá cenu, to řvaní by nám nepomohlo.“ Za druhé: „Oni ti Američané přece jenom tedy mají tady ty vojáky, zachránili nás, bez Američanů by to Evropa bývala asi projela pěkně s tím Hitlerem.“ A posléze, tím se argumentuje nejvíc, že tím, že stoupl dolar, tak vlastně nikdo nekupuje americké zboží, protože je moc drahé. Naproti tomu tím, že klesne evropská měna, tak to, co se vyrobí, tak je vlastně v relaci k tomu dolaru lacinější a Evropa bude ještě víc prodávat než předtím, tak jsou zticha a neřvou moc. Občas to jako tak podotknou, že to byl tedy pěkný grázlovský počin, ale celkem to jako... ale takto to vypadá. To je potřeba přece vidět a ne vidět v tom nějakou, že to funguje. To nefunguje. Vždyť Amerika je nejzadluženější země na zeměkouli. My tady mluvíme, jaké dluhy mají Poláci nebo Maďaři, já nevím co. Nejzadluženější vůbec jsou Američani.

??? [00:11:28]:

Bez dluhů jsou jedině Rumuni.

Ladislav Hejdánek:

Jim to nevadí, jim to nevadí. Poláci s tím mají problémy, kdežto Američani si problémy nedělají. Ale co to udělá v budoucnosti, to nikdo neví.

??? [00:11:44]:

Škoda je tedy, myslel jsem si, že tedy to téma, které tady bylo, že neskončí zrovna na takovéto základně ekonomické, že se nehodnotí daleko podstatnější věci, třeba s tou výchovou a takové, tak to je takové dále s výchovou, ale hlavně prostě ten střet – to staré a nové – a prostě se... nebo s tím problémem to lepší a horší, že dneska se ukazuje, že tedy ty, řekněme, národy přírodní, že pochopitelně nelze žít už jejich způsobem, ale spousta hodnot, které tam tedy jsou, tak je snaha se k nim vracet tedy úplně jinou cestou, než jakou oni žili, ale něco z toho obnovit, protože to bylo něco, co tedy jaksi ten život dělal... ne tedy život, ale prostě i přispívalo k tomu, co se tady nazývá pojmem domova. To není jen ta politická záležitost. Domov má i v sobě prostě... by měl mít i určitou jako rozmanitost bydlení v tom domě. To politické dělá základ, na kterém ten domov může být vystavěn. A to je, myslím, jako veliký problém krizový, který ukazuje, že tedy to evropské víceméně dosáhlo svého kulminačního bodu jako samo o sobě a že musí jaksi obnovovat nějaké hodnoty, které pozapomnělo, anebo přihlížet k hodnotám někde jiným. Právě to ekonomické, o čem jsme se tady bavili, tak to tedy u žádných, aspoň tedy přírodních národů, nehrálo žádnou roli. Tam takové rozdíly nikdy nebyly.

Aleš Havlíček [00:13:26]:

Přímo o tomto jsme se bavili celou dobu předtím, tam byli ti cikáni a všechno toto. To byla jenom vsuvka toto.

??? [00:13:32]:

To já chci říct, že tady to padlo, ne že se tady o tom nebavilo. Já se domnívám, aspoň tedy z mého hlediska mi to připadá daleko jako podstatnější než nějaké ekonomické záležitosti.

Aleš Havlíček [00:13:43]:

Ale bez toho se tam neobejdeš, to tam musí být také integrováno do toho domu.

??? [00:13:46]:

Dobře, ale bylo tomu věnováno dost prostoru, víc než prostě těmto záležitostem, tak je jasný, že se musí začít od toho jednoduššího než tedy k tomu složitějšímu.

Ladislav Hejdánek:

Pravda je, když jsem hovořil o tom socialismu, že jsem neřekl jednu důležitou věc – že zatím v minulosti, a dodneška to platí, že došlo k tomu jakémusi rozštěpení toho socialismu, toho socialistického hnutí takříkajíc, že existuje tady ten socialismus marxistického a ruského typu, rusko-marxistického typu, a na druhé straně že existuje socialismus toho demokratického západního typu a že oba tyto socialismy zkrachovaly de facto. Ten ruský marxistický zkrachoval jako takovým pompéznějším způsobem. Je to dost taková kuriozita, protože po všech stránkách je inferiorní, ale ten proces politický umožnil, že se ze zaostalého státu stala druhá supervelmoc na základě šílených debaklů, nesmyslů, zločinů a já nevím čeho všeho, ostatně to si nemají ty druhé národy co vyčítat, když se podíváme, jenomže to bylo před pár staletími, kdežto toto je teď v moderní době.

Aleš Havlíček [00:15:29]:

A navíc si dávali ale ti Sověti ty nejčistší ideály do svého toho.

Ladislav Hejdánek:

To si dávali vždycky všichni.

??? [00:15:35]:

To dávali všichni.

??? [00:15:37]:

Ale Španělsko, když tamhle mělo do Ameriky...

Ladislav Hejdánek:

A tedy z takového delšího pohledu vzdálenější perspektivy, tak prostě ono tedy jedno za osmnáct, druhé bez dvou za dvacet. Jsou rozdíly samozřejmě. Třeba například v Německu ten hitlerismus, ten nacismus byl možný, jak se většinou má za to, právě jenom proto, že vlastně Německo se v tom vývoji společenském a politickém opozdilo, že to je prostě taková opožděná společnost. Totéž platí pro to Rusko, že prostě ty anomálie a takové ty těžkosti a bláznivé věci a zločinné záležitosti souvisí s tím, že tam došlo k něčemu později než jinde. Ale tím to je všechno zpožděné a tak dál. Ale ta kuriozita na tom je, že ačkoliv to vlastně šlo všechno směrem od deseti k pěti, tak po té politické, mezinárodně politické stránce a vojenské stránce, že vlastně tedy získal ten Sovětský svaz takovou, a dnes vidí každý, že nezaslouženě vlastně, získal takovou mimořádnou auru kolem sebe, teď už značně pocuchanou, ale kdysi velice slavnou, po válce ještě a ještě dlouho, prostě té obrovské moci. A ještě si pamatuji ty mapy, jak se malovaly, celé červené, že bylo – to všechno je socialismus.

??? [00:17:18]:

V takové té projekci veliké s Čínou.

Ladislav Hejdánek:

Ano, jak to bylo veliké s Čínou dohromady. Naproti tomu tedy ta naše situace je odlišná. My jsme v tom hráli úplně jinou roli. Prostě pro nás ten socialismus reálný takzvaný, toho sovětského, bolševického typu, je naprostým debaklem. U nás jaksi pozitivum žádné takové nelze uvést. My jsme celou tu dobu zaostávali. Samozřejmě, že se leccos vystavělo, jak se pořád říká. Ale jde o to, že v rámci toho, jak jsme tady pracovali a stavěli a budovali, tak jsme pořád byli víc na chvostu a pořád víc. Takže skutečně dneska takřka už patříme k tomu třetímu světu, k těm méně rozvinutým nebo nerozvinutým zemím takzvaným. Tak toto je naše specialita tady. Tím se to liší. Do jisté míry ještě pořád ti Rusové mají šanci něco s tím udělat tak, aby se ukázalo, že nakonec, sice tam bylo spousta volovin, ale k něčemu to přišlo a ještě se to dá nějak jako... kdežto my ne. My prostě nemáme žádnou jinou možnost než začít úplně znova od podlahy. Tady skutečně nic pozitivního nemůžeme jmenovat. Kromě těch nějakých drobných věcí, které samozřejmě v každé společnosti, včetně Křováků, vždycky nějak jdou kupředu, prostě dozadu těžko, málokdy, také někdy něco, ale spíš to jsou nějaké přírodní úkazy. Tak je pravda to, co jsem zatím neřekl, že ten socialismus obojího typu vlastně selhal. Neukázal ty možnosti. Samozřejmě v Marxově koncepci je chyba v tom, že chce posuzovat společnost jenom nebo převážně, primárně podle ekonomických ukazatelů. A ovšem Marx říkal, že ten nový společenský řád vždycky se prosadí svou ekonomickou nadřazeností, čili přesně podle Marxe to, co tady se v tom sovětském bloku vytvořilo, to není žádný nový společenský řád, protože jediné, co ukazuje, je superiorita v raketách a v nějakých těch... jedině v raketách vlastně, poněvadž ve všem ostatním je... sice když je pokročilý třeba v těch atomových pumách a má jich tolik, tak přece jenom nemá to, co je na úrovni tedy světové, to není. Čili jedině v těch raketách. Tam předstihl tedy celý svět. Dneska už asi také to je otázka. Ale jinak tedy jaksi tu superioritu výrobní, ekonomickou neprokázal. Zjevně prostě to není ta cesta, kterou očekával Marx, jak si dělal obrazy. Ale na Západě zas ti socialisté vlastně jenom jaksi tak jako zušlechťují a polidšťují tu kapitalistickou společnost, ale koneckonců to byl donucen dělat každý. To nedělali jenom socialisté. Takže i ti nesocialističtí Američani zaváděli spoustu sociálních nařízení, vzpomeňte jenom na Johnsona, který tam takřka zavedl fakticky celý socialismus, takový státní jakoby, který tam teď pomalu odbourávají, a nikdo se tam – ani ten Reagan, ačkoliv s tím programem vlastně přišel – tak se neodvážil to všechno likvidovat, že to prostě trochu potlačoval, takže nastal ten řev, že ty malé univerzity se třeba musely zavírat, poněvadž přestaly dostávat státní dotace, takže na kulturu... a spousta divadel musela zavřít a ansámbly komorní a já nevím co všechno. A totéž v těch sociálních. Ona tam začínala nezaměstnanost, teď to začali tlačit dolů. Byly z toho potíže, takže nešli moc daleko. Tedy to vlastně není žádný velký výdobytek nebo žádná zásluha těch socialistů. Do velké míry ovšem i ty kapitalistické státy zaváděly ta sociální opatření, protože se skutečně a upřímně obávaly, že by došlo k nějaké podobné krizi jako v 30. letech, tedy '29 a dál. A za druhé to bylo pod tlakem té neobyčejně úspěšné sovětské ideologie, které propadly miliony lidí na Západě, než přišli lidé jako Solženicyn, kterým se teprve začalo věřit, protože když... já vím po válce krátce, že ještě když jsem si přivezl, když jsem byl venku, tak jsem si přivezl toho Koestlera – Darkness at Noon, přesněji řečeno tedy Le Zéro et l'Infini ve francouzském překladu. A to byla věc, která jednak tedy se považovala za hrubou pomluvu a za druhé tedy nikdo tomu nevěřil, to spíš tak jako... totéž jako Orwell. Prostě to je jako taková karikatura nebo tak. To nikoho nenapadlo, že to je ještě daleko horší, než se to tam líčí. Takže za těchto okolností tedy ani ten západní, ani ten východní socialismus jaksi neuspěl, ten, který se... ale ta myšlenka socialismu, kterou jsem se tady pokoušel vyložit, ta přece tím nemohla být otřesena.

Aleš Havlíček [00:24:09]:

Jsou tam nějaké prvky, které svádí k tomu, že by to mohlo dopadnout stejně.

Ladislav Hejdánek:

Dobře, svádí, ale to je tedy taky... prostě víte, to je argument stejný jako „mluvit by se nemělo, vraťme se k té gestikulaci.“

Aleš Havlíček [00:24:25]:

Ne, ne, ne, ne, vůbec ne.

Ladislav Hejdánek:

Jakmile začnete mluvit, tak určitě se začne lhát.

Aleš Havlíček [00:24:30]:

Tato poznámka byla trošku podpásová. Ale já si myslím, že ty momenty, na kterých jsem se snažil poukázat, že to s sebou nesou. Pokud to tam opravdu není...

Ladislav Hejdánek:

To s sebou nesou, samozřejmě. Heleďte se, přečtěte si Brocha. Ten říká: „Jakmile v nějaké historické době se ukáže nějaká fungující důležitá hodnota, okamžitě v ten moment se tady objeví pahodnota, která ji napodobuje.“

Aleš Havlíček [00:24:59]:

Ne, víte, já bych ani... co bych asi tomu vytkl, je to, co sám občas uvádíte, že když už postavit nový dům, tak ho postavit na nových základech a ne v podstatě ty staré základy o něco očesat.

Ladislav Hejdánek:

Ale proč, když je ještě slušný? To záleží na okolnostech. Proč z toho děláte zásadu?

Aleš Havlíček [00:25:19]:

Nevím. Já si myslím, že tento způsob uvažování, vždyť to už tolikrát probrali, že když tedy...

Ladislav Hejdánek:

To je vlastně revoluční myšlenka, co Vy říkáte. To dělají komunisté. Všechno rozbít, aby mohlo vzniknout něco nového.

Aleš Havlíček [00:25:32]:

Ne rozbít. To je otázka.

Ladislav Hejdánek:

Ne, vůbec ne. Kouknu, jestli je dobrý základ, nechám. Je dobrý krov? Nechám.

Aleš Havlíček [00:25:36]:

Sám hlásáte, že filosofie musí v podstatě pod sebe podkopávat neustále ty své základy, které má tvořit.

Ladislav Hejdánek:

To je něco jiného. Filosofie ano.

Aleš Havlíček [00:25:44]:

Ne, to je totéž.

Ladislav Hejdánek:

To není dům.

Aleš Havlíček [00:25:46]:

Když tady chcete filosoficky postavit tento problém, tak to musíte také udělat, že?

Ladislav Hejdánek:

Mluvíme o domu. Nepřevádějte to na jinou tu... Filosofie pracuje jinak a politicky se pracuje také jinak. Proto jsem říkal, že filosof nemůže být politikem a politik nemůže být filosofem.

??? [00:26:05]:

Ten dům, já myslím, že to je hezká metafora, ale když se pak začne takto moc o tom mluvit, tak to může být zavádějící.

Ladislav Hejdánek:

No jistě. Metafora je vždycky...

??? [00:26:14]:

Pak je daleko lepší se bavit o tom...

Ladislav Hejdánek:

...ano, o věcech a nikoliv o té metafoře. Tak jo, tak se mějte hezky a přijďte za týden.