Česká křesťanská akademie, zasedání 22.5.1997

cyklus "České křesťanství v totalitních režimech posledních padesáti let"

vzpomínání na Jircháře - panelová diskuse

dr.Stříbrný: Všechny vás srdečně vítám na dnešním večeru v rámci cyklu České křesťanské akademie s názvem "České křesťanství v totalitních režimech posledních padesáti let". Možná z osobního pozvání víte, že se pokusíme vzpomínat na jeden takový důležitý a zajímavý okamžik, na který vzpomíná ledaskdo z vaší generace, vzpomínání na Jircháře a potom průběh dynamického semináře v šedesátých letech. Rád bych uvítal a představil, možná zbytečně, ale prosím sluší se to, naše milé hosty. Tady zkraje je to pan profesor Ladislav Hejdánek z Evangelické teologické fakulty, dále docent Jan Sokol z Pedagogické fakulty Univerzity Karlovy a dr. Václav Frei, nyní důchodce. Takže to jsou ti tři , o kterých se nejčastěji mluvívá v souvislosti s takovým tím jádrem ekumenických pokusů a seminářů. A samozřejmě ten čtvrtý, který nerozlučně patří k této trojici, je dr. Jiří Němec, který bohužel je už dost vážně nemocen a není mu možno aby se účastnil dnes vpodvečer té naší debaty. Já jsem s ním v kontaktu. Pokoušíme se některé věci natáčet, takže na něj vzpomeňte. Jistě by vás rád také pozdravil.

Na úvod, na rozběhnutí, jenom takové stručné představení, nikoliv snad celé životní pouti, ale spíše toho těsně předcházejícího setkávání v těch ekumenických vztazích. Abychom si to my, kteří vlastně o tom víme spíše z vnějšku a z povzdálí trošičku tu věc zařadili a uvědomili si, co byly ty motivy, které vyústily potom v to vaše setkávání a tu cestu několika let do roku 1968. Slovo dám na úvod panu profesorovi a prosím, zatím jen o stručné zarámování.

prof. Hejdánek: Já vždycky začínám tím, že každá historie má svou prehistorii. Když nemůžeme začít od Adama, tak alespoň od starých Řeků. Začátek byl v Moravské ulici u Hromádků v bytě. Jak to vzniklo nevím, já to neorganizoval, já byl přizván. Možná, že Šimsa bude vědět jak to vzniklo, já se ale už nepamatuji. Prostě jsme se jednoho krásného dne nějakým způsobem začali scházet u Hromádků v bytě. A kdo tam byl, tak si pamatuje zejména jak se s pobavením na mně dívali. Já měl tenkrát veliké potíže s páteří a lehával jsem na koberci. Hromádka tak na mne koukal, pak se zachechtal a pak zas pokračoval. To zřejmě ještě u nich nebylo, aby tam někdo ležel na koberci. No a pak nás přibývalo a už to nebylo dost dobře možné v bytě, bylo to jak se potom ukázalo u nás v soukromých seminářích, ono je leccos možné, ale tak to tedy u Hromádků nechodilo takže jsme se dohodli, abychom mohli zvát ještě další lidi, že bude něco v Jirchářích. Ale to ještě nebyly "jirchářské čtvrtky". Já mám dojem, že to byly středy. Pamětníci mně budou muset korigovat. Byl to nějaký jiný den, pak se ukázalo, že to nevyhovuje, přesunulo se to na čtvrtek a nějaký čas to běželo. Mám dojem, že to běželo více než rok. v Jirchářích a teprve potom jsme si řekli, že musíme udělat něco víc a začali jsme zvát zejména katolíky. Nejdříve jsme pozvali několik a čekali jsme co bude. A zejména oni čekali co bude. Pak už se to nějak rozjelo, začalo tam chodit více lidí. Netrvalo dlouho a Hromádka byl pozván na ministerstvo kvůli tomu. Říkali mu: "Co to, co to?" Zejména Hromádka tam nechodil, takže říkali: "To nejde." Hromádka říkal: "Já nemám čas tam chodit pořád. Někdy tam přijdu." Oni pak odpověděli tak musíte stanovit někoho jiného dozorcem. Stal se jím Souček, profesor novozákonní vědy, který tam skutečně chodil. Je to neuvěřitelné. Já si dneska nedovedu představit jak by to dneska vypadalo kdyby nějaký profesor byl pověřen aby každý týden dělal dozor nad tím, aby to "neuletělo". Samozřejmě nikdo to nechápal jako dozor. Jsem strašně rád, že tady máme přítomnou dceru profesora Součka, která se na to možná trošku pamatuje, i když nevím jak moc. Takže profesor Souček měl obsazený každý čtvrtek večer a musel tam být. Kdyby náhodou někdy nemohl, tak si musel najít náhradu. Takhle to běželo dosti dlouho. Schylovalo se ke konci šedesátých let. Já jsem vědomě vynechal kdy to začalo, protože chci zjistit jestli si to někdo nepamatuje. Nakonec vám to řeknu docela přesně. Je jisté, že si to nikdo nepamatuje. A v takovém roce l965/1966, to už se dával pozor na jiné lidi. Jircháře skutečně nebyly centrem, i když se stále na to pamatovalo. Chodívali tam lidi, kteří dávali zprávy, ale zvláštní je, že vlastně jsme se nemuseli starat v té době, a to je další taková legrace, nemuseli jsme se starat o státní dohled nýbrž o církevní dohled. Přítomní si jistě vzpomínají, že mezi pravidelnými účastníky jirchářských seminářů byl dr. Kazimír Večerka, který tam o své újmě nikým nepověřen dělal takový církevní dohled. A ten potom chodil žalovat do arcibiskupského paláce. A vždycky přišel rozjásaný, že to tam všechno řekl, a že Tomášek prohlásil, že to takhle dál nejde. I sebral se ihned Jiří Němec a šel do arcibiskupského paláce a najednou se ukázalo, že Tomášek je velice milý, říkal: "To je dobré, bratře, nebo synu, to je dobré, že tohle tam děláte. To je velice dobré". A Jiří se ptal: "A co Večerka?" A odpověď zněla: "Ale, no tak, to víte, Večerka!" A tak zase přišel vítězně Jiří Němec s tím, že Večerka kecá, končit se nebude, žádný zákaz nebyl vysloven A Večerka mne zase doběhl. Takže jsme měli zase spíš takové obveselení z tohohle. Nepochybně tam chodili také lidé, které jsme neznali, o nichž jsme nevěděli, že dávají zprávy jiným, jiným směrem, jinam, ale několikrát tam byl, pokud vím Prokůpek a také Hranička. To už si moc nevzpomínám, ale několikrát tedy tam byl i Hranička. Ale věc kterou jsem chtěl také připomenout, že jsme si nemysleli a nepatřili jsme k těm křesťanům, kteří si myslí, že vrchol jejich tolerance spočívá v tom, že jsou ochotni si sednout vedle bratra v Kristu, který je jiné konfese, my jsme tam volali také bratry marxisty. Jednak přednášeli a jednak nám tam také chodili, že? Dost často tam chodil Tomin, Machovec přišel jenom když měl přednášku anebo když přišel s nějakým hostem, kterého buď nám přepustil nebo kterého my jsme přepustili jemu. Já se pamatuji, že jedna z nejvznešenějších návštěv byl Karl Rahner, který přišel s Metzem, se svým docentem tehdejším, a měl přednášku na fakultě v té červené posluchárně, teď je tam vědecká rada, už to červené tak není, to si schovali a potom Rahner k nám nepřišel, ale přišel Metz. Byl u nás v Jirchářích v té době když byli spolu tak Metz měl přednášku v Jirchářích. Byla tam ještě celá řada i jiných lidí. My jsme skutečně tam začali s těmi návštěvami z ciziny, ale rozhodující bylo to, že jsme se tam setkávali my. Já už nebudu dlouho hovořit, ale chtěl bych zdůraznit hned v popředí a o tom jsme se domluvili s těmito dvěma přáteli a s Jiřím Němcem při různých příležitostech. My jsme tam měli ne teoretické nějaké úvahy respektive nedospěli jsme k teoretickým závěrům nýbrž jsme měli osobní zkušenost, že jakési napětí, konflikt, rozpor uvnitř konfesí je větší než rozpor mezi konfesemi. Může být větší než mezi konfesemi. My jsme se někteří z nás cítili navzájem blíž - protestanti vůči katolíkům a katolíci vůči protestantům - než vůči svým bratrům v církvi. Samozřejmě bylo to i tak, že konzervativci, ti si zase taky rozuměli na obou stranách, takže najednou se ukázalo, že ta skutečná situace křesťanství přinejmenším u nás a pak se ukázalo, že je to i ve světě, že vlastně neodpovídá tomu tradičnímu dělení na konfese. To bylo skutečně cosi hlubokého, to byla zásadní zkušenost, kterou jsme udělali v Jirchářích, že tedy můžeme za určitých okolností, které sice samozřejmě byly poznamenány tím, že to bylo pod tlakem, už v těch šedesátých letech, že jsme ani jedni ani druzí se necítili docela svobodně. To je pak jednodušší tak nějak si rozumět. Ale já myslím, že to není na to převoditelné, my si konec konců, rozumíme i dneska dál, že tedy ta spolupráce v Jirchářích pro nás všechny znamenala dosti důležitý zážitek, že už nebudeme na konfesní rozdíly se dívat jako na základní, že ty základní jsou někde jinde. Já nevím jestli se ukáže dneska, že moji kolegové katolíci budou opatrnější v tomto směru, že se budou vyjadřovat obezřetněji. Samozřejmě, já nemám žádného superbiskupa nad sebou a já si mohu dovolit i vůči synodní radě to, co si oni těžko mohou dovolit, že? Nicméně právě proto jsem to řekl já, že bych tím chtěl podtrhnout, že to byl můj největší zážitek, který jsem si potom ověřoval při kontaktech v cizině.

dr. Stříbrný: Děkuji za úvod a teď je tady vlastně výzva někomu z vás.

dr. Václav Frei: Vážení přátelé, milí hosté, já jsem se snažil duševně připravit na to co bych vám tady mohl říci s jedním zvláštním handycapem. Pro mne ta setkání v Jirchářích byla mimořádným zážitkem svobody, protože pro nás katolíky tenkrát v šedesátých letech bylo prakticky nemožné se někde legálně scházet. Byla to pro nás mimořádná příležitost, která byla dána velkorysostí a obětavostí zejména činitelů Evangelické bohoslovecké fakulty. Něco tady vzpomenul Láďa Hejdánek, ale byli ještě další, kteří se nám věnovali a to zejména prof. Molnár, prof. Smolík zde přítomný mezi námi nejednou byl. Kromě těch výsledků bylo ještě několik věcí. Jakýsi kurz pro mládež a podobně kde tihleti páni profesoři tady působili. Pro nás to bylo prostředí, kde jsme se mohli setkávat, kde jsme mohli svobodně hovořit. Připomínám, že to bylo v době, která koincidovala s druhým vatikánským koncilem, takže jak v občanské společnosti u nás se něco pootevíralo. Tak se usoudilo, že velice se otevírá v katolické církvi, v níž byly dány ty různé přístupy věřících i novotám jakými je sám ekumenismus a jeho možnosti. Já jsem na tom oceňoval to, že jsme se tam právě mohli mnohé dozvědět, že byli lidé jako Láďa Hejdánek nebo zde bohužel nepřítomný Jiří Němec, Jan Sokol a řada přátel, které jsme tam pozvali, kteří nám referovali o tom, co se děje ve světě, v různých knížkách, na různých setkáních. Já jsem se tam velice obohatil, dělal jsem si podrobné poznámky a ten handycap o kterém jsem se zmínil na začátku spočívá v tom, že v jednom takovém pošmourném okamžiku přišli v naší domácnosti k likvidaci. Takže já na leccos vzpomínám jenom tak z povzdálí. Kdyby se mělo mluvil třeba kdo všechno tam byl, kdo všechno tam z těch hostí vystupoval. Vím, že tam jezdili někteří mimopražští nebo například zde přítomný Karel Flos, který nám dělal nejednu přednášku. Já si vzpomínám o holandském katechismu referoval. Slavný triadista.

Jestli dovolíte a mohu vstoupit, když to tady padlo, já jsem tam zažil největší radost nebo jakýsi dar když mi předseda Souček - a pro mně to byla hrozná poklona - mi řekl: "Pane kolego vy mi připomínáte tím co jste řekl trochu profesora Hromádku." A já jsem jel domů úplně okouzlen. Prosím pokračujte.

Potom si v diskuzi mezi přáteli můžeme připomenout která témata tam byla. Vím, že Jiří Němec velice tenkrát hořel nadšením pro Teilharda de Chardin. To byla samozřejmě osoba kontroverzní, takže není divu že kolem vznikalo napětí. Tak díky Karlovi Flosovi, když už jsem ho zmínil, jsem měl možnost seznámit se s biskupem Tomáškem, který možná dokonce jako jediný český účastník kromě kardinála Berana, který žil v exilu, který byl účastníkem druhého vatikánského koncilu. Navštívili jsme ho v Moravské Hozové (?), to ještě byl farářem kdesi na Moravě, takže jakýsi kontakt byl navázán a ty epizody církevně právní, které tady nakousl Láďa Hejdánek se potom řešily celkem dosti pokojně. Samozřejmě byla určitá náležitost, aby církevní vrchnost věděla co se děje a o čem tam hovoříme. Ale já jsem chtěl říci, že jsme to pochopitelně nebrali jako žádný oficiální dialog představitelů církve jedné s církví druhou,. protože tam těch církví bylo více, spíše jako takovou duševní laboratoř nebo duchovní, intelektuální, spirituální. My jsme tam přinášeli různé pohledy, zkušenosti, konfrontaci s literaturou, různým děním. Takže nešlo o to, a tak se to taky pojímalo, reprezentovat svou konfesi v jejich základních a neotřesitelných bodech, jako spíše se zajímat o otázky kde se co vyskytuje, kde se něco děje, třeba na koncilu. Později potom jsem si uvědomil nad dokumenty vatikánského koncilu, že tohleto je i velmi dobře pokryto místem, které z těch vatikánských rozhodnutí vyplynulo. Toto usnesení pokládám za zvlášť důležité, je to constitutio o božím zjevení v osmém článku, že pochopení církevní tradice, zvěsti křesťanské, stále roste a také rozjímání zkušeností věřících. Takže v takové představě, že zjevení je uloženo v určitém počtu vět a je to hotové a více se o tom nedá diskutovat, jde o představu, která je platná a směrodatná a myslím, že jsme se dohodli, že se nemůže rušit. Z těch epizod, na které jsem si ještě stačil vzpomenout stojí jedna za zmínku, že po srpnu 1968 jsme se dostali jako celá ta společnost do pozornosti okupačních mocností. Tenkrát vycházel časopis Zprávy, na který si mnozí z vás pamatují. Tak tam se přinejmenším jednou objevil článek, který jsem si schoval, kde se mluvilo v tom smyslu, že se tam scházejí osoby třídně nepřátelské anebo dříve odsouzené. A to do jisté míry platilo, protože mezi nás chodil po svém propuštění z basy dr. Ota Mádr, nevím jestli se taky mezi nás dostaví. .) (Odpověď z pléna, že je nemocen). A myslím, že i pan Vaško tam býval. Abych to dokončil, ta zpráva byla sice zaujatá a dále neškodná, ale že to prošlo určitým sítem bylo zřejmé z toho, že tam byly chyby ve jménech. Pokud vím, tak jsme tam figurovali všichni, ale další dozvuky to nemělo. Někteří se tam vyskytovali v dobrém. Párkrát jsme tam také uvítali dr. Eriku Kadlecovou, která působila jako vedoucí sekretariátu pro věci církevní a přiznám se, že nevím, proč to nakonec skončilo. Asi to bylo na vnější tlak a ten mi není znám. A z těch hostů, které jsme tam měli, si ještě vzpomínám na dr. Beckera(?), byl to východoněmecký řeholník, který se účastnil koncilu a na to téma přednášel ještě v průběhu koncilu. Jiná taková zajímavá osobnost byl dr. Daim(?), rakouský katolík a ten také hovořil o revolučních prvcích v křesťanství. Já jsem to překládal z němčiny a potýkal jsem se s tím. Jeden zajímavý revoluční moment - chvála panny Marie magnificat -, ale to už jsou jenom střípky. Chtěl jsem říci, že pro nás, kteří jsme to jako katolíci i zažívali, to byl takový ostrov svobody, oáza, kde jsme mohli volně diskutovat. Všichni jsme se snažili aby vše bylo na korektní úrovni a nedocházelo k nějakým nepatřičnostem. Ještě si vzpomínám, že tam byli také aktivní někteří zástupci z husitské církve, například profesor Trtík, myslím, že už zemřel. Také jsme tam měli několik pravoslavných hostí, ale ti byli poměrně zdrženliví a moc se tam nevyskytovali. Děkuji za pozornost a omlouvám se za své nesouvislé řeči, jestli si ještě na něco vzpomenu, přidám.

doc. Jan Sokol: Vy už jste to všechno řekli. Je to trošku jako mušketýři po třiceti letech. Z mladíků se stali starci důchodového a vyššího věku a tak můžeme mluvit nesouvisle, protože vlastně vzpomínáme. Myslím, že Láďa správně začal tou prehistorií, která byla pro každého z nás trochu jiná a já bych se připojil rád k tomu, co říkal Václav. Ten první velký šok byl, že by se o věcech, které nějak souvisejí s křesťanstvím dalo mluvit veřejně. Pravda, bylo to za dveřmi, ale mohl tam každý. To bylo něco, co jsme od svého dětství vlastně nezažili. Prostě od Února to nešlo, samozřejmě, že jsme se scházeli, jenom někde, dávali jsme pozor, aby tam někdo nepřišel a tak se nám kromě normálního života v kostele, liturgii, se nám prostě křesťanství stávalo čímsi tajemným, zakázaným, co je potřeba skrývat. To nemá jenom jak jsme si mnozí vyzkoušeli ten patetický prvek, to jsou ti fešáci, co se skrývají, ale ono to tu věc velmi pozoruhodným způsobem deformuje. Téhleté mentality těch kroužků, které se v padesátých letech samozřejmě scházely z jakéhosi trucu, hecu nebo třeba i lepších motivů se do toho dostávaly takové pozoruhodně sektářské rysy. Zejména ten katolicismus městský, na venkově to bylo trošku jinak, ale ten intelektuální katolicismus dostával takové sektářské rysy, protože se lidi scházeli v jakýchsi vybraných skupinkách, tak jak si navzájem vyhovovali, tam se něco pěstovalo a hlavně se dávalo pozor, aby nám sem do toho někdo nevlezl. Odjinud. Všichni znáte samizdaty sedmdesátých let. V padesátých letech taky byly samizdaty. Většinou se opisovaly rukou, opisovaly se celé knížky, překládali jsme do sešitů. Mám doma ještě docela slušnou sbírku rukopisných překladů z padesátých let. To se opisovalo a tyhlety skupinky dostávaly určitý náboj a to se radikálně změnilo, když jsme přešli na to jakoby otevřené pódium. Byly poměrně malé a omezené. To je první věc. Druhá věc, to o čem mluvil Láďa a to je zkušenost bez velkých příprav. To, že je možné začít něco společně dělat bez velkých dogmaticko a jiných obezliček, to byla taky zkušenost jedinečná a pro mně zůstane vždycky určující. Je to tak, že byli lidé, kteří mi byli bližší z jiných konfesních "ovčinců", abych tak řekl, než jiní. Tímhletím sektářstvím bych taky chtěl trošku omluvit lidi, kteří tam skutečně tu nepříliš vznešenou činnost vykonávali, a to bylo donášení. Oni byli pevně přesvědčeni, že to dělají pro dobro, a nebyl to jenom zmíněný Večerka, který se stal příslovečným, ale byl to také později slavný autor happeningů Evžen Brixius, který začal jako takový ortodoxní donašeč. V nejlepší vůli, byl to mladík, byl Večerkovým žákem a měl pocit jak z toho domácího uzavřeného okruhu přišel mezi cizí lidi a tak měl pocit, že se mu ten jeho křesťanský svět hroutí. Tam slyšel něco jiného, než to co co slýchal na Večerkově semináři doma. Nesl to hrdinně, ale pak přece jenom konec konců ty happeningy, nevím jestli by byl od té doby někdy se přihlásil k tomu, že je křesťan. Takových případů tam bylo více a ještě jsem si myslel, že by stálo zato přece jenom silněji vyzvednout roli profesora Součka v seminářích. Pro mně byla určující. On byl jeden z prvních, ke kterému jsem získal důvěrný přátelský vztah a jeden z těch, se kterým jsem si nejlépe rozuměl. Z těchto prvních kontaktů v Jirchářích (to bylo v roce 1962) se pak odvíjely, podle mé paměti, takové menší semináříky, kde jsme četli, překládali atd. Pamatuji se, že jsme tam jednou dělali Tomášovo Veritates, to byl neobyčejně zajímavý seminář, a jiné věci. Také jsme četli Řehoře, tenkrát jsme si netroufali číst ho řecky, pokud se dobře pamatuji, ale četli jsme ho tam. A pak tady odtud se odvinula moje pozdější účast na ekumenickém překladu Bible. K tomu překladu mě pozval profesor Souček, právě na základě znalosti a přátelství, jednak přes Patočku, jednak přes Jircháře. Dneska by se ta celá věc neměla přeceňovat. Nebyl to žádný intelektuální Parnas, vařili jsme z vody, přednášky byly některé zdařilé, některé méně. Ale mimořádný význam spočívá v tom, že to bylo první, že to bylo jedinečné. Trvalo dlouho, než se Machovec něco podobného odvážil dělat na fakultě, přes všechny ty odvážné řeči, ale to bylo mnohem později, myslím až v roce 1965. Mnohem později. Takže tato věc měla tuhletu cenu a musím říci, že po letech, když potkávám účastníky, zejména mimopražské, když někde přednáším, tak se ke mně hlásí s tím, že tam byli třeba jenou, dvakrát, a nezažil jsem, že by mi někdo za to nadával. Ačkoliv některé ty kroky by si to třeba zasloužily. Taky třeba dodat, že jsme byli zajíci zelení, někteří i vyspělí, že Láďo? A myslím, že bez Jirky Němce by z toho nic nebylo. Ale jak to tak bývá, lidi, kteří umějí něco zorganizovat, umějí do toho vnést pohyb a ten pohyb bývá také konfliktní. Takže ta věc sama o sobě konfliktní byla. Někdy jsme zaujímali takovou trošku bojovnou polohu, jako bychom předem věděli kdo je a kdo není našinec. To byla součást toho našeho sektářského vychování. Takže ne vždy byli ti naši odpůrci tam pojednáni zcela přiměřeně. Ale to už jsou možná detaily. Z těch velkých postav, které tam mluvily byl pro mne velkým zážitkem Herbert Braun, který tehdy říkal věci pro nás neslýchané. Toho tam přivedl Trtík. Tak to by bylo vše.

dr.Večerka - mladší: Já jsem syn toho donašeče. Já sám jsem doručoval ty dopisy kardinálu Tomáškovi a on jim naslouchal. Já jsem si to napsal. Zatímco někteří lidé se v tom semináři setkali poprvé ve svém životě, což se dokumentuje třeba tím, že někdo argumentoval sumou teologickou tak, že si nevšiml, že jsou tam nejdříve psána tak, že jsou tam dvě tři otázky a pak odpovědi, takže to bylo matoucí. Můj otec se řadu let připravoval teologické semináře dr. Habáně kde mně jako dítě velmi rušilo, když je připravoval u nás v domě, kde se rozdávaly práce a velmi pečlivě až pozdě do noci, kdy chodila státní bezpečnost. Já si to dobře pamatuji, protože jsem byl zavřen v pokoji. Co se týkalo kardinála Tomáška. Pan kardinál Tomášek, protože byl sám, tak prakticky přišel naposled. Nestalo se mi, že by nesouhlasil s tím, co jsem přinesl. A vždycky vynesl mému otci kladné rozhodnutí, že takhle ne. Načež se dostavil dr. Němec, tomu opět kardinál Tomášek poklepal na rameno a dal mu protikladný materiál a tak se četli dva protilehlé materiály sobě navzájem. Jinak musím říci, že proti mému otci se někdy postupovalo ne právě dobře. Jinak ti, kteří mu naslouchali o křesťanství, tak on studoval v té době tři fakulty i právnickou, filosofickou a přírodní vědy. Navíc se podílel na dělání akademických titulů(?) i v době války za vedení dr. Habáně, kterého jsem vzpomněl. Byl to profesor, který formoval třeba dr. Freie, svého času i pana dr. Flose, byl jedním z našich pilířů. Musím to dát do kontextu. Protestanti měli vždycky určitou možnost debatovat. Katolíci jsou ve svých náhledech koncilní. To znamená jejich výklad není výklad volný, ale takový aby sledoval magisterium. Toto vždycky otec hájil i když se mu to nedělalo lehce. A mohu říci, že to znám i z jiných okolností, že věci, které úporně bránil na jiném místě velmi důkladně studoval a diskutoval. Jedna věc je co si myslel jaksi v soukromí a druhá věc je co reprezentoval na veřejnosti. Označovat ho jako donašeče je trošku silné slovo. Myslím si, že těch donašečů u kardinála Tomáška v tomto smyslu bylo více, kteří ho naprosto desinformovali. Mohu říci, že minimálně se otec zasloužil o to, že vnesl vzruch do tohoto semináře, protože kdyby tam nechodil, možná, že by uhynul dříve než vůbec začal. V roce 1968 se to pak rozdělilo na dva proudy. Jeden u Alžbětinek kde byly politické a teologické diskuze a v tom Charitasu kde byl ekumenický seminář se scházelo zhruba 150 lidí, kteří si tohoto člověka na okraji přicházeli poslechnout. To je všechno a jsem rád, že jsem to mohl říci.

Jan Sokol: Jak jste to tady vysvětlil, musím uznat, že ty záležitosti pana kardinála bývaly někdy obtížné. Ty sedánky na hradě byly často obtížné. Víte, tam je třeba ještě rozlišit jednu věc. Vy jste myslím velmi hezky vyložil ten rozdíl. Totiž v tom, že pan doktor se cítil být reprezentantem něčeho, ale nemohu si odpustit tu poznámku, že se snažil něco zničit a po té stránce bych, přestože musím trvat na tom, že to nebylo jenom vnášení vzruchu. To byl pokus něco zrušit, zabránit něčemu a potud tedy pro mně trošku problém.

pan Šimsa: Já jsem se přihlásil, protože jsem chtěl sám něco doplnit. Týká se to dr. Habáně. Já jsem totiž s dr. Habáněm hovořil za přítomnosti dr. Večerky. Zmínil jsem se, že jsem se s ním setkal už za války, když měl u Šicnerů (Schitznerů?) semináře. A tím se stalo, že jsem byl poctěn takovou mimořádnou důvěrou, že jsem se vlastně s dr. Habáněm znal a jeho texty, které za války vycházely cyklostylované. Měl ke mně důvěru a vedlo to k tomu, že mě neustále vykládal o motivech a o starostech, které má o ty posluchače. A to myslím bylo dobře vystiženo. Tam šlo o takovou pastorační obavu, o to, aby ti posluchači mohli rozlišit co je opravdu katolické učení a co je jenom osobní názor Jiřího Němce, Jana Sokola atd. Aby se to odlišilo. Pak je i ten kompromis, ke kterému došlo. Spočíval v tom, že dr. Večerka bude tlumočit ten oficiální názor. A jen takovou malou poznámkou bych chtěl připomenout celkem správný výklad Zdeňka Nejedlého o námitkách Jana Karafiáta proti Tomáši Garique Masarykovi, kdy ten Karafiát vystoupil velmi nešťastným způsobem, ale vystoupil podle Nejedlého proto, že měl starost o evangelíky, že budou Masaryka považovat za představitele protestantismu, evangelictví, křesťanství. Masaryk sám jednou napsal, že se cítí katolíkem. Je pravda, že dr. Večerka podobně jako dr. Habáně měl starost, aby se odlišilo vždy předkládání správného učení. To bylo skutečně správné učení. A malou poznámku k tomu, co se říkalo předtím, ono to ovšem souvisí. Proto jsem tam přivedl svého přítele protestanta a dával jsem mu hádat, aby mně říkal kdo je to katolík nebo evangelík. A byla diskuze o vzkříšení Kristově. A on naprosto neomylně označil protestantské mluvčí za katolíky. A od té doby František X., my jsme se pak vídali v Brně kde působil na univerzitě. Skutečně ta diskuze šla napříč, jak říkal Ladislav Hejdánek, že to nebylo možno rozeznat.. Ale dr. Večerka právě toto považoval za nebezpečné, že by mělo být jasno, co je protestantismus a co...(obrácení magnetofonové pásky, část textu chybí). Účast těch marxistů pochází z té doby té prehistorie, protože Hromádkovi záleželo na tom, aby na těch seminářích tu a tam byl nějaký marxista, že původně to hrál jeho zeť, který se potom stal křesťanem, evangelíkem, dokonce kazatelem. Ale on tam chtěl mít takové rázné lidi. Přivedl jsem tam dr. Kužvarta, geologa, který tam občas chodíval. Někteří z těch přátel tam potom přicházeli a stali se pravidelnými účastníky a dokonce se hlásili do vedení vznikajícího ekumenického hnutí inteligence a studentstva, že by tam měli být také zastoupeni ateisté. Naštěstí předsedal Jiří Němec a Ladislav Hejdánek a ti řekli: "Jestli je souhlas, proč ne? Ateismus je také víra." Tomin se stal skutečně členem přípravného výboru ekumenického hnutí inteligence a studentstva. Pravda je, že ti lidé z okruhu dr. Večerky to nepovažovali za šťastné takto vést dialog, takto otevřeně.

doc. Flos: Láďa řekl, že je třeba jít i do prehistorie. Já myslím, že se dost vysvětlí z toho všeho co tu bylo řečeno. Když si uvědomíme, že to rozštěpení, nebo to rozestupování těch táborů, bylo dřív a do daleko větší hloubky. Šlo skrz i do vnitra řad., poněvadž vy víte, že ti co byli hlavní mluvčí na koncilu byli velmi dlouhou dobu považováni za jakousi úchylku. A to bylo velmi zajímavé, kdybych měl vykládat co jsem všechno prožil a musel jsem si to všechno v sobě probírat. Třeba olomoučtí dominikáni považovali tyto lidi za úchylku. Když jsem přijel potom po letech do Lovaně kde byl učitel Silesius Deveter a když mi řekl pamatuj si vždycky, že církev myslící trpěla vždycky pod politikem. Tak to byla věta, kterou když slyšel dr. Habáně, tak to bylo pro něho něco hrozného. Protože pro něho byl Julius Barty jedna z největších postav, měl k němu ohromnou úctu. Myslím, že jsme byli právě u Večerků, když se hlásilo zvolení Jana XXIII. Já jsem s tímto zápasil po svém způsobu. Jinak Mirek byl určitě bližší tomu Habáněmu vidění, že je něco nepravého a že prorazila nějaká škola, která přivede na špatnou cestu celou církev. Teď, když přeložili druhý vatikánský koncil, tak tam se dozvíte, že ti kardinálové si říkali: "Co se to stalo, že tento člověk se dostal tam, že může svolávat koncil a bude to velmi zlé. A tak jsem ctil ty, kteří se něčeho obávali. To byly otřesy. O Küngovi ani nemluvím. Možná, že v posledních letech, když už jsem byl s ním méně, jsem si velmi cenil, myslím, že to byl Duka. Že prý se k němu dostaly spisy Edity Steinové a měl říci: "Škoda, že jsem toto nedostal dříve. Byl bych šel jinou cestou". Chtěl jsem jenom říci, že to bylo všechno daleko složitější a těžší, a že někteří, kteří chtěli třeba upozornit biskupy nebo kardinály na něco. Bohužel musím tu plně potvrdit, že ty zkušenosti, které jsme měli společné, musí to tu být řečeno a bude to dobré i pro českou historii, že byl určitě velmi hodný a hluboce věřící člověk, pan kardinál Tomášek, ale že platí to, že kdo šel poslední bylo mu dáno za pravdu.

(?): Já bych tedy navázal na pana kardinála. Je sice pravda, taky jsem měl někdy dojem, že ten poslední, který k němu přijde má pravdu, ale neplatilo to obecně. A pan kardinál velice přesně věděl co ano, a co ne. On byl totiž strašný dobrák. A předpokládal u každého dobrou vůli. A tím se to stalo. Ale když přišla ta poslední léta a když přišli třeba zahraniční korespondenti u kterých tam nikdo nestál tak on mluvil stejně tak, jak mluvil s těmi katolickými disidenty. Takže on měl svou vůli a nebylo možné prosadit něco co on nechtěl. Já například vím, ještě než jsem byl ve vydavatelství Charity tak jsme chtěli vydat holandský katechismus, tisk proti kterému byl pan Večerka také velice ostře, tak pan kardinál nám to zakázal. Přišla tam druhá skupina, která mu dokazovala, že je to správné, ale tehdy zejména v té katechetické oblasti on zastával takové to spíše konzervativnější stanovisko. Ale on měl svou vůli a není pravda, že s ním každý mohl mávat. To říkali komunisti.

prof. Smolík: Když jde o kardinála Tomáška, já jsem se s ním tolikrát nesetkal, ale mám dojem, že on rozpoznával co jsou věci velice podstatné zejména teologicky a v tom stál pevně. A je spousta věcí, které nejsou věcmi zásadními a tak názory mohou být různé. Tehdy jsme uvažovali pozvat Künga buď do Jirchářů nebo na fakultu a tak jsem to s ním dojednával. A on mi sdělil, že by zásadně nebyl proti, ale přihlížet k tomu, že teď by to ještě nebylo dobré. Takže on měl skutečně vždy jasný názor na věc. Tento dojem jsem já měl a že jaksi ty podstatné věci on sledoval. Sledoval nás evangelíky. To bylo od něj zásadní. A ještě k otázce dr. Habáně. Já jsem se v té době nepohyboval v katolických kruzích, ale měl jsem přítele ze studií a na něm jsem mohl pozorovat jak se mění ta teologická pozice a důraz na lobotomismus nebo na tyto principy. Dále jsem mohl pozorovat jejich řekl bych přímočaré logické myšlení, zvláště u těch matematicky orientovaných. Otázka tohoto myšlení i na současném papeži se ukazuje, že ho nechce pustit a na druhé straně cítí, že to vede k určitému vnitřnímu napětí. To má v praxi hlubší kořeny jak bylo řečeno než jak se to na tom semináři jevilo a které zbývá ještě dořešit.

Kobrejc(?): My tedy vzpomínáme na tu dobu zhruba před třiceti lety a to co se mi zdá na tom být podstatné je to, co vystihl velmi přesně prof. Hejdánek když totiž si dovodil, že je ta hranice názorová a to se ukázalo, neprochází mezi konfesemi, ale probíhá vlastně uvnitř konfesí. Tady tedy hovoříme o těch různých přístupech a já bych chtěl jenom k tomu doplnit to, že to je skutečnost i dneska. Tenkrát jsme to objevili před těmi třiceti lety, ale i dneska tady stojíme na zcela různých pozicích. Ty rozdíly již nejsou tak jemné teologické, ale týká se to velice praktických otázek. Kdybych uvedl nějaké příklady, které jsou dneska diskutované. Třeba problém homosexuality nebo antikoncepce. Tady vidíme, že my, kteří jsme uvnitř jednotlivých náboženství, že jsou ty proudy konzervativní to je skutečnost, kterou bych tady chtěl připomenout, že to nebyla jenom ta doba starší, tehdy. Když tady vzpomínáme na tu dobu, chtěl bych připomenout, že vedle Jirchářů probíhaly ještě další akce. Jezdilo se do Uhříněvsi. Ta skutečnost byla umožněna a samozřejmě jim za to patří dík, ale bylo to umožněno tím, uvnitř těchto církví byl vytvořen systém biblických hodin a katolíci se bohužel nemohli scházet. Scházeli se po bytech a tady se otevřel prostor na veřejnosti a dobře se prezentoval.

doc. Flos: Já mám jenom takovou malou poznámku, chtěl bych aby to tu zazářilo. Pro mně bylo velmi cenné, a Láďa už na to vzpomenul, takřka zjevení, že profesor Hromádka přiznal, že jakýmsi mottem byl koncil, že Jan XXIII. byl pro něho takovým překvapením, že dostal úplně nové pohledy na dění církve. Přiznal, že něco takového si na římské parketě nedovedl představit, a že se naplnil, myslím, že o tom dokonce Heidler psal o nějakých těch budoucích papežích a zajímavé bylo, že se takto vyznal z jakéhosi velikého překvapení z tohoto fenomenu na tom papežském trůně. Pak i při jedné přednášce Machovec řekl, to bylo těsně po smrti Jana XXIII., že bohudíky mnozí přemýšlejí o tom jak je možné, že zpráva o smrti jim vnesla slzy do očí. To bylo jen tak psychologické, ale to Hromádkovo myslím bylo veliké svědectví, které změnilo i poměr k Petrovu úřadu právě tím nástupem Jana XXIII.

(?): Myslím si, že byla řada lidí, kteří pomáhali udržet ekumenický, později ekumenický seminář. Původně to byl jen seminář. Ekumenický se začalo říkat pak postupně. Já jsem se setkal v osobě Pavla Šimka, to byl civilní kurátor naší církve, jeho žena byla praktikující katolička, konvertitka, jak se tehdy s oblibou říkalo. U nich se scházela taková početná významná skupina teologů kolem opata Opaska, Anastáze Opaska a tam jsem ho u nich poprvé viděl po jeho návratu. A ten dr. Šimek už v padesátých letech usiloval o to, aby se obnovilo něco, co zažil v studentském křesťanském hnutí. A tak to v tom katolickém, převážně katolickém byť ekumenickém prostředí, prohovořoval. A já si myslím, že se i za to přimlouvali a to nejenom na modlitbách, ale i u konkrétních osob. Považovali to za něco neobyčejně cenného, já sám nevím, jestli tam vůbec dr. Šimek býval a snad ani ne paní Šimková. (Někdo odpovídá z pléna, že Šimek tam býval.) A druhá stránka. Mohl by vzniknout dojem, že ty námitky proti semináři byly výhradně z římskokatolické strany. Ty námitky byly také velmi ostré ze strany protestantů a to nejenom nějakých vyhraněných denominací, ale také českobratrské církve evangelické. Setkal jsem se z celou řadou výhrad velmi ostrých. Jedna z těch námitek byla, že v určité době převažovali katoličtí intelektuálové a z evangelických intelektuálů tam byl Ladislav Hejdánek. Takhle se to říkalo. Když tam Hejdánek nebyl, já si pamatuji, že jsem jednou přišel a téma bylo Karl Jaspers "Otázka viny" a Emanuel Bandler mně přivítal slovy: "Ještě, že jdeš, nemáme tu protestanta! Ty budeš dělat toho protestanta." Já mu ale říkal, že jsem to nečetl. Dal mi dvacet minut a říkal, abych rychle četl, že bude ještě nějakou dobu řečnit sám a pak, že promluvím. Tak jsem musel bleskově přečíst "Otázku viny". Ale námitka byla, že tam není protestantismus dosti důstojně zastoupen vědci protestantského smýšlení. Velikým takovým kritikem ba skoro nepřítelem byl proděkan, později děkan fakulty F.L.Dobiáš. Ten skutečně považoval jirchářské semináře a také si stěžoval, že pořadatelé těch seminářů ho nikdy nepozvali. A když jsem to tedy urgoval nahlas v semináři tak jsem dostal odpověď, kterou bych nerad citoval v plném znění. Ale bylo to odmítnuto, že pozván nebude a nebude. Jakmile se stal děkanem, přestaly Jircháře fungovat. To je třeba říci naprosto otevřeně. Takhle to skutečně bylo. Já jsem s profesorem Dobiášem o těch věcech hovořil, jeho výhrady byly všestranné atd. A poslední taková poznámka. Co ovšem bylo pozitivní pro mně byl takový pokus o srovnání myšlenkového světa Teilharda de Chardin, Dietricha Bonhoeffera a Emanuela Rádla. Právě na těch jirchářských seminářích se objevily takové styčné body. Ukázalo se to při mé přednášce o Bonhoefferovi a ta reakce byla tak zajímavá, že tam se objevovaly motivy společné, které dokázaly to, co už bylo řečeno, že vlastně ta určitá linie křesťanská jde jinudy než po těch konfesích. A to, to bylo to osvobozující. Již to tu bylo řečeno různým způsobem. Já jsem to cítil vždycky velice silně, právě když se hovořilo o nějakých zásadních aktuálních otázkách jako byla ta polemika o otázce viny i když to bylo na pozadí poslední války a viny.

Václav Raise: Ještě bych přidal něco k tomu, o čem se tady hovořilo, pár takových postřehů. Je velice důležité jinak ten rozdíl v katolické církvi ve vnitřním vývoji tedy mentalitou Pia XII. a Jana XXIII. Karel tady připomněl knížku, kterou máme v češtině k dispozici, mnozí jste ji jistě viděli od Karla Hermanna Pesche: "Druhý vatikánský koncil". Tam jsou mnohé z těchto věcí vylíčeny. Jan XXIII. vybudil obrovský impuls, mně to zní tou jeho zahajovací řečí na koncilu kde velmi zřetelně postavil proti sobě takové otevřené pojetí proti pozici uzavřeného, jak jsem se to také pokusil vylíčit. Zase se to týká i otázky ekumenismu, který byl z katolické strany dlouho oficiálně zakázán. A na koncilu takovéto zásadní stanovisko bylo změněno. A já bych vám chtěl ještě před tím, říci takovou zajímavost. Dali mi k překladu z Vyšehradu knížku: "Bolestná cesta papeže Jana XXIII." Takový jeho duchovní portrét. A tam je právě u těch otázek, kde přicházel s novými stanovisky jak papež tak koncil k ekumenismu řeč o tom, že to u mnohých těch představitelů vyvolalo veliký údiv, že se teďka něco mění a na to měl Jan XXIII. říci: "Nemění se evangelium, měníme se my a právě mu začínáme lépe rozumět." My, co jsme tam v katolické části otevřenější tohleto vnímali, tak jsme na to byli více disponovaní těmi osobními historiemi a podobně. A rád věřím, že z té druhé strany bylo konáno bona fide, ale ten konflikt tedy takto vyzníval. Jak tady říkal přítel Šimsa na té jirchářské důvěře ten konflikt se daleko více vyhrocoval mezi katolíky než mezi evangelíky, protože evangelíci těch fór kde mohli hovořit měli více a ti, kteří ekumenu sledovali tam nechodili, nebo téměř nechodili. Ale jsem rád za tuhletu poznámku, že to nebyla jenom jednocírkevní otázka katolická.

dr. Večerka: Ta složka pozitivní taky byla ta, že pro ty mladší, že ještě v této zemi jsou nějací intelektuálové, kteří jsou schopni vůbec hovořit o Bohu. My, kteří jsme zkušenost, že nás přepočítávali kolik promile je náboženství ve škole a kolik je třeba ještě zlikvidovat. Zažil jsem jak pan katecheta doprovázel na klavír vystoupení dědy Mráze. A že jsme tedy byli a byli schopni se scházet i s jinými kamarády, salesiány, a viděli jsme, že z nějakých děr ještě vylézají lidé nezapomněli. A po řadě let, v tom roce 1968 se ukázalo, že někteří lidé nejsou schopni odpřednášet více jak jednu přednášku. Když dostali možnost aby tedy přednášeli tak přednášeli kvalitně dvě hodiny a to bylo všechno. A jen málokdo byl schopen produkovat každý týden nějaký seminář nebo něco takového. Každý byl hrdina, kdo do těch Jirchářů chodil, protože nikdo nemohl vědět jak to skončí. I když tam ti lidé chodili a mnohdy spolu nesouhlasili tak v jednom byli naprosto jednotní, že za víru, za křesťanství je třeba i v těch šedesátých letech něco obětovat. Je to jedna z posledních příležitostí.

dr.Stříbrný: Já bych právě teďka v této chvíli, když Jan Sokol bude asi reagovat na toto myslím si, že teď bychom zas tuto debatu, která se rozšířila spíše do pléna ukončili a vrátili bychom se k předsedajícím a pokusili bychom se věc dále tématizovat.

(?): Já bych chtěl jenom maličkou poznámku, která by neměla zapadnout. K té prehistorii, že to začalo do jisté míry v době, kdy tam byl Václav Raise se mnou, byl tam taky vždycky Jakub Trojan, který dnes chybí a krátkou dobu taky pan Šimsa. Začínali jsme společně a necítili jsme žádné rozdíly. To bylo roku 1953.

Jan Sokol: Já jsem chtěl připomenout jenom jednu takovou epizodku. My jsme to sami nevnímali jako něco zvláště odvážného. Možná taky tím, že nikdo v Jirchářích žádný velký průšvih neměl.. Průšvih jsme měli pak z jiných věcí. Jednou jsem v Jirchářích viděl věc, která mi vzala dech. Jednou večer tam přišli tři, čtyři lidé, kteří zřejmě přijeli odněkud z vesnice. Bylo jasné, že tam jakoby nepatří, nepasují. Měli takové boty, a vůbec jinak vypadali, prostě tam celou dobu seděli, nikdo z nich nepromluvil a když to skončilo tak mně jeden z nich chytil a dával mi padesátikorunu. Já jsem se zeptal: "Co to děláte?" A on odpověděl: "No vždyť do toho také musíte dát nějaké peníze!" A vpodstatě byli první a jediní, kteří pochopili, že se do toho musejí dát nějaké peníze. Takže bych jim tady chtěl vzdát zvláštní hold.

dr.Stříbrný: Já děkuji i za to jak se nám prostě do toho pléna ta doba přenesla, protože já jsem pocítil zase, že střední generace a tamhle jsou ti nejmladší, že ty věci, které vstoupily do vaší kuchyně, jde o to období nejtvrdší perzekuce kdy se jaksi začalo něco signalizovat a rozbřeskovat, že to přirozené se právě mezi lidmi poctivého hledání a jakési věrnosti jaksi přerůstá a signalizuje. To my jsme zažívali od sedmdesátých let a možná z těch mladších možná zachytili ještě závěr osmdesátých let takže z té debaty vyplynulo něco, co je velice důležité, že ty vztahy jsou značně přirozené, když se lidi takto nacházejí a že je něco palčivého a důležitého co je motivuje a pohne k jakýmsi krokům. Já bych to teď rád zase vrátil k vám, že bychom nyní pátrali přesně po datech a po tom, kdy co začalo by mohlo být jakousi dodatečnou součástí. Teďka spíš z toho co jsme tady vyslechli tak je cítit, že tady byly určité palčivé problémy kromě izolace a pocitu nesvobody až těch sektářských mentalit. Takže ten pocit jakéhosi vycházení do jakéhosi zatím provizorního svobodného posteru to je jeden moment a druhý je, že se setkáváte s literaturou, se signály a podněty zvnějšku, zamyslete se nad tím. Jestli by se dalo trošku i když to už tady padlo v těch úvodních slovech, tématizovat základní otázky, které vstupovaly do těch debat. Vím, že to je spíše nápor na paměť, ale jestli by se to trošičku dalo přehlédnout, usoustavnit, možná v té chronologické řadě, abychom si uvědomili co bylo tedy naším palčivým základním problémem, výzvou, určitým hledáním.

Prof. Hejdánek: Já jsme smutný, že tady nemohu říci co jsem chtěl. Já když jsem si připravoval o čem tady bude řeč tak jsem tady byl o hodinu dříve omylem a protože jsem neměl ani papír tak na obálku jsem si připravil body co bych chtěl říci a Večerka je tam jako jeden bod. Já jsme ho řekl, ale neřekl jsem druhý velký bod, který jsem si nechával nakonec a ten mi ukradl Šimsa mezi tím. Možná, že někdo jiný na to myslel taky. Já jsem chtěl proti Večerkovi postavit potom Dobiáše, abych řekl, že máme své problémy a horší. Tak jenom jsem si to připravil. Teď to nebudu říkat. Dobiáš fakticky ten seminář ukončil. A já bych při té příležitosti chtěl vzpomenout na to, že to bylo už po smrti Hromádky. Už Hromádkova křídla nefungovala. Naopak. A že Souček udržel do konce svého děkanského období a v tom přechodu 1970/1971 přes prázdniny a najednou jsme se po prázdninách dozvěděli, že to už není možné. Je pravda, že mezitím odešla Erika Kadlecová a že se tam vrátil Hrůza, myšleno hrůza s malým "h". Ale přece jenom ten Dobiáš se ani nepokusil. Potom mám ještě jiné důvody pro to se domnívat proč to asi nešlo. A v tom je ten rozdíl, že my máme člověka který spolupracoval a to se státem, se státními úřady, kdežto když jsem na začátku zmínil tu situaci s dr. Večerkou, v jeho přítomnosti, já jsem netušil, že přijde, netušil jsem, že tady bude jeho syn takže já bych teď v jejich přítomnosti chtěl upozornit na to, že nežaloval jenom u biskupa a arcibiskupa Tomáška, že žaloval taky u Patočky. Poněvadž já jsem žádného svého hierarchu neměl a já jsem tam měl své nějaké diskuze, snad si to dr. Večerka ještě dobře pamatuje. V diskuzích jsem tam mluvil o nepředmětnosti a to bylo nepřijatelné pro dr. Večerku potom po ostré diskuzi se dohodlo, že budu mít ještě jakousi přednášku. Bylo to zajímavé, zrovna nedávno jsem na to vzpomínal když jsem musel opravovat nějaké texty, které mají vyjít a tak potom jsem se dozvěděl, že dr. Večerka šel ne jenom z jakési obavy o své katolické bratry nýbrž také zřejmě z obavy o evangelického bratra. Zašel za Patočkou a řekl mu: "Nepředmětnost, to je přece nesmysl!" Patočka mu na to řekl a to mám od Patočky, že on to takový velký nesmysl není. Takže jenom jsem chtěl v jeho přítomnosti, to jsem vůbec nechtěl zmiňovat, ale protože to vypadá, že tady všichni vycouváváme, já tedy nehodlám vycouvat. Tak to je jedna věc. Druhá věc bych chtěl upozornit v souvislosti jak se vyvíjela ta situace ve vztahu k Tomáškovi, že totiž Jiří Němec když zjistil, že Tomášek každému říká: "Ano, správně jen tak dál" A to jak dr. Večerkovi tak dr. Němcovi a možná dalším, tak prostě inicioval tuto zvláštní věc. Šel za Tomáškem. Domluvil s ním, že smí pozvat zástupce Jirchářů včetně Hromádky do arcibiskupského paláce. Skutečně jsme byli všichni pozváni, byli jsme tam i s Hromádkou a Hromádka se svým taktem a celou svou elegancí tam přišel a tento happennig se konal právě proto, aby bylo jasné, že něco podobného dr. Večerka nemůže organizovat. Nemá s kým. Tedy tohle byla myšlenka Jiřího Němce a ta se mu povedla. Poté co jsme tam byli oficiálně za Jircháře včetně Hromádky, který nad tím držel ochrannou ruku tak to bylo jasné. Takhle se tedy dovyvinula ta situace, takže potom z té aktivity dr. Večerky se stala aktivita skutečně individuální. Ještě možná bych připomněl, že na mnoho lidí jsme zapomněli, jmenovali jsme Tomina, jmenovali jsme Machovce, nesmíme zapomenout na Gardavského, který tam byl několikrát a Gardavský mně osobně, tedy mému srdci, byl velmi blízký. To je postava, která mimochodem příští rok má dvojí výročí, narození, úmrtí, musíme to nějak vzpomenout A pak bych chtěl nezapomenout na některé lidi z katolické strany. Zejména na Bonaventuru Bouše, který tam několikrát byl a mému srdci byl rovněž velmi blízký. Chtěl bych připomenout Aťu Mandla, to jméno tady zatím nepadlo. To byl ohromný člověk. Já jsem takového nepotkal v mnoha exemplářích. Prostě cosi epochálního a skončím se svými vzpomínkami tím, že jednou do Jirchářů přišel Jiří Němec s jakýmsi pohublým starším pánem. Pak nás představil a já jsem se dozvěděl, že před několika dny byl po 15 letech propuštěn z kriminálu a totiž dodnes žijící a býval by tady byl pokud by nebyl nemocen, muž který si nedal od té doby pokoj a který pracuje jako divý, dr. Mádr. A já musím osobně říci, že to byl jeden z mých největších osobních zážitků z Jirchářů. On vlastně neměl s Jirchářemi nic společného. Já najednou jsem si uvědomil jaký jsem lump. Já jsem věděl, že je spousta lidí zavřených, já jsem věděl, že je spousta katolíků zavřených, ale mně to nějak nedošlo dokud tady přede mnou nebyl člověk, který právě po tolika neuvěřitelných letech vylezl z kriminálu a přišel do Jirchářů a tvářil se jako kdyby nic. Mnou to otřáslo a v té chvíli jsem si říkal: "Už nikdy se nesmím tvářit, že se nic neděje, když vím, že se děje. Nechci to vědět." Mně byl Bouše milejší osobně. Mádr je taková sušina, má takový suchý přístup, že. A kupodivu tahleta situace na mně zapůsobila ještě více. A že jsme se vůbec mohli setkat to byl obrovský zázrak. Něco podobného i když v jiné poloze že třeba na půdě Charty se setkali a podali si ruku Drtina a Jiří Hájek. Jeden ministr, kterého zavřeli ani ho neodsoudili, a druhý ministr té druhé strany. To, že se lidé setkávají navzdory těmto nejrůznějším kořenům, nejrůznějším historickým osobním i kolektivním jakýmsi tradicím, předsudkům všeho druhu, to, že se setkává člověk s člověkem, a že je schopen tomu druhému podat ruku, to je cosi obrovského. Já když jsem citoval nebo zmínil dr. Večerku tak to nebylo proto abych vyhlásil, že mu ruku nepodám, takže já doufám, že on mi ji podá a ještě se pozdravíme než se rozejdeme. Tak to je vše co jsem ještě měl na srdci. Pokud jde o ta data, myslím, že to budeme dávat horko těžko dohromady. Mám dojem, že u těch Hromádků to nějak beze mně začínalo ještě koncem padesátých let, v šedesátých letech určitě jsem tam už chodil. Bylo to 1957/1958. Když měl Hromádka narozeniny tak jsme mu s Kuthanem falešné zahráli "Zastaveníčko". Nicméně Hromádka byl vždycky velmi dojatý. Každopádně už to nějaký čas běželo, protože já jsem v roce 1961 onemocněl a pak jsem uléhal na tom koberci, takže od roku 1960 to bylo nejpozději. A navíc si už nevzpomenu.

(?): Pak je jeden opěrný bod. měli bychom se vrátit k Jakubovi Trojanovi. Na Silvestra 1953 jsme se vrátili z PTP takže od roku 1954. Václav Frei, Karel Klos atd. S Václavem Freiem jsme mívali Soutěž tvořivosti mládeže. Kdo nepřinesl referát, nesměl tam být.

asi prof. Hejdánek: Promiňte ještě jednu věc. Bylo tady zmíněno, že nebyly jenom Jircháře. Ještě byly nějaké jiné věci. Bylo to dvojznačné, že by to mohly být jiné, které se nás netýkají. Ne, my jsme měli ještě malé dva subsemináříčky v jinou dobu a ty byly vysloveně pracovní a tam nebylo zmíněno, že jeden se stal slavným tím, že jsme tam četli a překládali něco od Heideggera a potom protože samozřejmě každý pes jiná ves to musel nějakým způsobem řídit a dát dohromady Jiří Němec, dal tomu poslední redakci a pak to ještě stačil vydat Vyšehrad protože Mladá fronta to nechtěla. Tak to je také jeden praktický výsledek té naší spolupráce v těch malých seminářích.

dr.Stříbrný: Dobře, vy jste se soustředil ještě na ty pamětnické dozvuky Já přece jenom zopakuji onu otázku panu docentu Sokolovi ohledně těch základních témat, kdyby se mu vybavily, která jakoby narůstala v tom běžícím čase.

Jan Sokol: Pokud já se pamatuji. Tak první taková deklarace programová se týkala těch tří témat: čas, mýtus, víra. Když se ten seminář otevíral, tak toto byla ta tři hesla, ke kterým se to vztahovalo. Postupem času trošku jsme se snažili v tomto navázat na Patočku, ale nebyl to žádný jednotný program. Témat tam přišlo mnoho ale toho byl takový "leitmotiv". Témata byla všeho druhu od filosofie, vědy historie biblistiky atd. Vlastně jsme se málokdy věnovali tématu čistě teologickému. Těch tam moc nebylo. Poměrně často se mluvilo o věcech personálních. Hovořilo se třeba o Rosenstockovi. Já jsem se o něm prvně dozvěděl od paní profesorky Komárkové atd.

(?): Já si vzpomínám, my jsme o tom s Karlem Pincem mluvili mnohokrát už před tím, takže jsem na to byl pře- nebo předexponován a tam se ten problém v různých podobách neustále projevoval. A také třeba to, že problém v pozadí byl v tom, do jaké míry je ten moment dějinnosti také u sv. Tomáše. A ten je tam velice ztlumen a není v popředí. To se potom z toho církevního hlediska zase projevilo v tom pohledu Jana XXIII. Pak to ovšem nebyla otázka toho napětí, a chtěl bych to připomenout. Velikým zážitkem pro mně byla přednáška profesora J.B.Součka: "Jednota kánonu a jednota církve," což velice úzce souvisí s programem ekumenismu nebo možného vyústění do budoucna. Velice na mně zapůsobila kapitola Odyseova jizva z knížky Ericha Auerbacha "Nemesis", kde byl protiklad řeckého myšlení orientovaného na vidění a na věci hotové a hebrejského myšlení orientovaného na slovo. Prostě pro mně to bylo takové rozšiřování. Samozřejmě tam byly zprostředkovávány různé impulzy, které se odehrávaly za hranicemi naší země. Byla to třeba ta otázka dějinnosti akcentovaná v Novém Zákoně. Mám pocit, že pokaždé tam bylo cosi nového na této půdě. Vnášel to tam Láďa Hejdánek, když si vzpomínám na ty slavné pasáže o tom jak změna znamená, že něco bylo a je, co tu před tím nebylo. Hejdánek to podával skvěle, za to může ta konstrukce nebo konstruktivismus, ale to byla taková propedeutika myšlení skutečně konsekventního nejenom operujícími s nějakými pojmy tu a tam. To musím říci, že byl velmi originální příspěvek.

(?): Měl bych ještě tento nápad. Neřeklo se, že byly takové pokusy nějakým způsobem udělat instituci. Byl to pokus o založení ekumenického hnutí inteligence a studentstva Už před rokem 1968 byly jakési pokusy zda by nebylo možno spolupracovat se Světovou federací křesťanského studentstva a zdálo se to velmi nesnadné. Až se ukázalo, že u nás jakoby existovala federace a zastupoval ji přítel Milan Opočenský v Ženevě, ale tady jsme o ní nic nevěděli. To se ukázalo jako slepá ulička a řeklo se, že uděláme takové sdružení Ekumenické hnutí inteligence a studentstva. Právě tehdy se také stalo, že se ten Tomin hlásil do toho výboru Tak to je jedna důležitá věc - pokus o instituci. A druhá, buď málo známá, že jsme byli pozváni, někteří z nás já si pamatuji Karla Flose, já jsem jel s Gardavským do Prahy 2.srpna 1968 protože dr. Kazetková svolala takovou poradu (Láďa tam nebyl, ten byl tehdy v Německu). Byl pokus o to vytvořit nový model mezi státem a církví. Bylo to v Sociologickém ústavu ne opravuji na Filosofickém ústavu a byl to skutečně pozoruhodný pokus. Vzpomínám si, že z protestantské strany tam byl Petr Pokorný. Překvapivě moudře a vynalézavě vymyslel celou řadu aktivit, které by se mohly udělat, aby se se vyzkoušel nový model. Celou věc pokazil Gardavský, který byl hluboce přesvědčen, že aby se vytvořil nějaký dobrý model mezi církví a státem je potřeba nejprve zreformovat politickou stranu Československa a teprve potom se jaksi zreformuje stát a teprve potom bude možno vyvinout rozumný model mezi církví a státem. Svým způsobem měl pravdu. Gardavský s Karlem Flosem potom jeli zpátky a byl to den, den, kdy bylo zrovna v Čierné na Tisou jednání. Samozřejmě ve službách edice jsem byl také zatčen, to se ještě ani moc neví. Já jsem to nikdy nevykládal, je to věc trochu humorná, ale řeknu ji teď. Z těch lidí, kteří se hlásili k Ekumenickému hnutí inteligence a studentstva vznikl adresář. A někdo mně pověřil z Prahy, nejspíš Jiří Němec, ten dovedl své přátele vždycky zaměstnat, pověřil mně abych zjistil, kdo je nebo chce být členem v Bystřici nad Pernštejnem ekumenického hnutí. Abych opatrně zjistil co to je za člověka, protože Jiří Němec měl neustále takovou teorii, že je třeba hlídat kdo bude členem a kdo nebude atd. Byla to taková zásadní diskuze. Jeho myšlenka byla, že by to měl být věřící křesťan a my pamětliví jak to bylo s federací křesťanského studentstva jsme byli pro to otevřít brány. A tak jsem se 25.srpna, krátce potom co jsme byli okupováni, to mně sdělil Gardavský otevřel okno a vykřikoval to směrem do fary, jsem se vypravil do Bystřice nad Pernštejnem, procházel jsem sídlištěm a hledal jsem adresu, kterou nebylo možno najít, protože byla odstraněna čísla i jmenovky ulic. A to velmi důkladně. Později mně sebrala veřejná bezpečnost a vyslýchala mně jako ruského špióna. Protože ti obyvatelé toho sídliště tam dali zprávu o tom, že tam chodí člověk naprosto neznámý, vyptává se na kohosi, vyptává se jak se která ulice jmenuje, jak jsou která čísla. A tak ten velitel, který mně pak identifikoval, se mi nakonec omluvil a říkal mi: "Pane faráři, měl jste štěstí, ona tam za vámi chodila parta uraňáků, kteří vám chtěli rovnou nabouchat nebo vás chtěli v krajním případě zabít. To jste dopadl ještě velice dobře, že jste přišel k rozumným lidem jako jsme my, veřejná bezpečnost. Takže málem jsem padl ve službách EHISu, ačkoliv nikdy nevznikl.

Václav Frei: To bylo jistě závažné sdělení, ale ještě je jeden bod jak jste se ptal na takové typy problémů. Mně od malička velice znepokojoval problém kritičnosti v církvi a také jsem měl přednášku kritičnost v církvi, na kterou Ota Mádr měl různé kritické připomínky ex post. Asi mu to docela nesedlo. K tomuto tématu byl pro mně silný zážitek v Jirchářích tento. Měli jsme tam kanovníka, myslím profesora Kotalíka, který tam měl přednášku, už nevím přesně na jaké téma. On byl starozákoník, ale byla tam v diskuzi položena otázka jak se stavět řádně, křesťansky nebo katolicky k chybám minulosti. On pronesl větu, která se mnou velice zacloumala a dodnes si vyčítám, že jsme nebyl schopen lidsky zareagovat. On totiž řekl, snad si to pamatuji přesně:" Mně osvětila moudrost katolické církve o chybách minulosti mlčet." Mně to přišlo strašné, protože si to dovedete představit převedené do situace jisté politické strany, která o svých chybách mlčí. A po letech jsem s velikým zadostiučiněním našel u Jana Pavla II. jak vnímá několik míst, kde se zdůrazňuje, že církev musí uznávat chyby a je napravovat.

dr.Stříbrný: Blíží se nám osmá hodina, to je čas již poměrně pokročilý. Teď než bychom uzavřeli a ukončili naše setkání rád bych ještě dal šanci a slovo vám. Kdo by chtěl.

prof. Hejdánek: Maličké slovo. Já jsem tady dostal teď od jedné naší studentky takový podnět. Já si myslím, že neuposlechnu. Stalo se totiž, že mezi tím, co se připravovalo toto setkání a mezí tím kdy k tomu dneska dochází, že vlastně se rozhodlo, bohužel asi definitivně o tom, že Jircháře přestávají být seminářem pro studenty. To znamená přestávají být tím, co byly také pro nás. Já sám to považuji za velikou chybu a přímo hřích své církve, synodní rady a také současného děkana, který ovšem je pod značným tlakem. Já si nemyslím, že by bylo vhodné tady se k tomu nějak vyjadřovat, ale alespoň za sebe bych chtěl vyjádřit politování a zároveň upozornit, že samozřejmě budoucnost nás všech i zkušenosti z minulosti praví, že na takovýchto věcech konec konců vposledu nezáleží a nemůže záležet. A že je dobré si to jako chybu a hřích přiznat hned a ne po staletích.

Vladimír Rozkovec: Já jsem se pokoušel udělat v úvodu jakousi historii toho semináře a rekonstruovat jeho program. Do jisté míry se mi to podařilo ale jsou tam velké mezery. Proto se obracím na všechny pamětníky a lidi, kteří si tenkrát dělali nějaké poznámky jestli mají nějaké doklady, třeba vytištěný program atd. zda to mohou poskytnout. Já úplně poslední mám s podzimu 1968. Kdybyste byli tak laskaví a dr. Stříbrnému, mně, nebo těmto pánům materiál nějakým způsobem předali. Možná by se dalo použít i archivu fakulty, mně právě napadá. Předem vám všem děkuji.

dr.Stříbrný: Jsem vděčen za tuto poznámku, protože ulehčila moji situaci neboť tato setkání jak vidíte jsou nejen připomenutí, ale i jakési oživení pro ty mladší, co jaksi hýbe s člověkem v různých etapách naší nedávné minulosti. Samozřejmě máme zájem podchytit doklady o všech takovýchto aktivitách nejen proto aby se s tím jednou historici zabývali, ale aby to bylo jakýmsi stimulem ke kterému se mohou i budoucí třeba nějakým způsobem obracet. To nikdo z nás netuší k čemu to může všechno posloužit. Toto bych jenom zdůraznil, pokud byste sami něco takového měli a věděli o tom, takže to velmi uvítáme. Jenom zmínečku. Při přípravě tohoto večera byla zmínka právě o té Uhříněvsi a panu Dobrovolském, o panu faráři Petříkovi, kde takové věci nevím jak napojené na tento základní seminář probíhaly. Vzniklo to z přímé inspirace, ale nebylo to spoluorganizováno. Jen upozorňuji, že takovéto mapování a hledání lidí, kteří do Jirchářů chodili jsme zatím udělali a třeba na tyto lidi uhříněvské není vazba. Mluvil jsem tam s paní farářkou, ona zase dala signál na smíchovského faráře, takže tyto kontakty se mohou oživit a možná, že to přinese určité dokumentační momenty.

Josef Šplíchal: Já jsem v té době tajně studoval teologii a strašně rád jsem do Jirchářů chodil. Vzpomínám si na ty studie o sv. Tomáši Akvinském a na to reagoval tenkrát velmi krásně profesor Hraba. Jiný zajímavý seminář se týkal vztahu křesťanů a Židů.

dr.Stříbrný: Díky. Chci jen připomenout, že se pokoušíme oslovit dr. Boušeho. Uvidíme jestli se nějakým způsobem ozve nebo zareaguje. Velmi bych vítal, kdo jste měl nějaký bližší kontakt na paní dr. Kadlecovou. Já jsem s ní předběžně, asi před půl rokem hovořil, ale zatím se stáhla a k těmto věcem se nechce vracet, i když si myslím, že by to mohlo být psané svědectví. Její činnost po roce 1969 je velmi úctyhodná a ty materiály, které se objevují, to znamená určitý sociologický výzkum dělaný v roce 1969. Ona jej vyhodnocovala, zpracovala o něm studii, to jsou věci velmi zajímavé, které mohou samozřejmě dokreslovat mnoho souvislostí. Také bych uvítal eventuální pomoc, protože bychom rádi, možná ještě v červnu. pořádali něco kolem osmašedesátého roku a kdyby byla ochotná bylo by to optimální, protože ta standardní sestava těch, kteří reprezentovali církev v tom roce 1968 byli Václav Vaško, Ota Mádr eventuelně pater Rudolf a dr. Neradová, Václav Frei - mluví o ledasčem a ledakdy, takže to je nápad, kdyby se podařilo někomu přesvědčit paní doktorku, velmi bych to uvítal, kdybyste měl někdo bližší kontakt. Dnes tedy došlo k jakémusi návratu a vzpomenutí na aktuální situaci Jirchářů a těch vztahů mezi různými proudy v církvích zvláště v katolické církvi. My bychom se skutečně rádi vrátili právě k té dominikánské teologické linii, která je nesmírně důležitá v tradici moderního českého katolicismu a teologického myšlení. Uvidíme jakým způsobem. Možná s otci dominikány, tam nejde jenom o jednotlivého člověka, ale opravdu o toho Braita, Dacíka, Habáně a nevím kam až to povede, ale tuto linii připomenout a vrátit ji do povědomí jako důležitý zdroj a podnět. Nyní již vám děkuji všem, kteří jste se zúčastnili a na závěr mám jedno pozvání. Podařilo se přece jenom přesvědčit pan profesora Skalického, aby také se zařadil do tohoto cyklu a mimořádně v úterý 3.června1998 bude hovořit na téma: "Druhý vatikánský koncil a česká církev". Zní to příliš vznešeně, spíše to ale bude v rovině účastníka, pamětníka a člověka reflektujícího události tak, jak on jim byl blízko eventuelně jak on byl blízko Beranovi, lidem našeho exilu, koncilu atak podobně. Jste všichni srdečně zváni tímto na 3.června v úterý v 17 hodin zde do této místnosti. O Pražském jaru a církvi to se ještě musíme shodnout, doladit, eventuelně domluvit v jaké podobě by to bylo. Konalo by se to asi 12.června to znamená za tři týdny. To je asi všechno o informacích. Děkuji vám za účast, děkuji zde přítomným, že tuto debatu rozhýbali. Debata byla velmi živá a myslím, že i podnětná a přeji vám dobrou noc!