Nejhorší je zlo, které vypadá jako dobro

14.8.1995 – Olga Nytrová

S Ladislavem Hejdánkem o pravdě, zlu, feminismu a mýtu

Profesor LADISLAV HEJDÁNEK (* 1927 v Praze) studoval původně matematiku, pak přešel na Filozofickou fakultu UK; studia dokončil roce 1952 disertací o ontologických předpokladech pojetí pravdy. Poté pracoval jako kopáč, betonář, dokumentátor, v letech 1968-71 ve Filozofickém ústavu ČSAV, pak jako noční vrátný, topič, skladník. Koncem roku 1971 byl odsouzen na 9 měsíců, z nichž necelých 6 strávil ve vazbě; před nástupem trestu byl amnestován. V letech 1977-78 a v r. 1979 byl mluvčím Charty 77. Od roku 1970 organizoval filozofické semináře, později pravidelné semináře ve svém bytě. V roce 1970 podal habilitační práci o filozofickém pojetí víry, habilitační řízení proběhlo až po 20 letech. Od počátku roku 1990 přednáší na Komenského bohoslovecké fakultě a na Filozofické fakultě UK. Hejdánkovým životním tématem je vztah mezi teologií a filozofií. Publikovat začal v polovině 60. let, později ovšem jen v zahraničí nebo v samizdatu; v samizdatu vydával časopis Reflexe a knižnici Oikoumené. Hlavní díla: Filozofie a teologie, Úvod do filozofování, Pojetí pravdy, Dopisy příteli.

Navrhujete, aby se namísto slova bůh užívalo „pravda“. Dá se to chápat eticky, ale co personalita? Ta by zmizela?

Odkud víte, že „bůh“ (či „Bůh“) je osobní, že je osobou, že je personální? Mnoho bohů vůbec nemělo osobní povahu. Tu personalitu je vždycky třeba při konstrukci „boha“ dodat, jinak tam prostě chybí. A dále: odkud víte, že pravda (či Pravda) není osobní? To přece záleží na chápání významu slova. Podle mne pravda není něco, co mi někdo může dát tak, abych to pak měl. To snad mohou být pravdivé poznatky nebo pravdivé výpovědi, ale ne to, co pravdivé činí pravdivým, co umožňuje, aby vůbec byl nějaký rozdíl mezi pravdivým a nepravdivým, mezi pravým a nepravým. Zkušenost nám říká, že nás pravda oslovuje individuálně a že ji také individuálně můžeme chápat. Pravda není nikdy a nikde dána jako objektivní, ale musí vždycky někoho napadnout, musí ho oslovit, musí se mu nějak vyjevit – a to vždycky někomu, mně, tobě, někomu dalšímu. Pravda není žádným „jsoucnem“, protože něco takového přece žádné objektivní jsoucno „neumí“ – ani ono filosoficky konstruované, údajně nehybné „nejvyšší“ nebo „nekonečné“ jsoucno.

Vzít na sebe riziko

Co je dobré a co je zlé?

Odpověď na tuto otázku nebyla nikdy snadno a obecně přesvědčivě sdělitelná. Byl bych dokonce ještě radikálnější: tuto otázku nemůže mít nikdo jednou provždy vyřešenu. Dnes slyšíme každou chvíli stesky, že mravní hodnoty jsou v naší společnosti otřeseny nebo alespoň rozkolísány, že svědomí většiny lidí je otupeno apod. Jako by na doklad toho nás jednou v televizi přední politik přesvědčoval, že stejně jako v jiných dobách většina lidí ví, že je dobré pustit v tramvaji babičku sednout, tj. že to dnes není nijak horší než dříve. To je ovšem hrubý metodický omyl: jednat ve shodě s obecnou slušností a běžnými mravy není problém mravní.

Jaký tedy?

Je to záležitost sociální adaptibility. Ke skutečnému mravnímu rozhodování dochází teprve tam, kde předem nevím, co je dobré a co špatné nebo zlé, ale kdy to musím alespoň pro sebe a za sebe rozhodnout, a to tak, že na sebe vezmu riziko i rozchodu s obecnou morálkou a veřejným míněním (respektive se zvyky smečky či tlupy). Každé rozlišování – a tedy i rozlišování mezi dobrem a zlem – je věcí našeho poznání, a tedy pravdivého úsudku, věcí pravdy. A tu obecně platí, že nejtěžší je rozlišování tam, kde se sobě pravda a nepravda, dobro a zlo téměř k nerozeznání podobají. Nejhorší je takové zlo, které vypadá jako dobro – a dobrem ve skutečnosti není. Nejnebezpečnější je lež, která se pravdě velice podobá, ale pravost jen předstírá. Musím přiznat, že jsem se k tomuto zdánlivě prostému poznání propracovával dost dlouho. Hodně mi v šedesátých letech pomohlo několik studií Hermanna Brocha; měly by být přeloženy a vydány.

Můžete uvést příklad takové lži kolem nás?

Vemte si třeba feminismus. Jde tu o ideologii podobnou ideologii třídního socialismu, neboť ženy chápe jako utiskovanou třídu. Tak jako ideologie třídnosti nebyla úplně nesmyslná, protože životní podmínky proletářů opravdu nebyly růžové, má jisté zrno oprávněnosti také feminismus. Nějaké to zrnko pravdy v sobě ostatně má každá velká lež – jinak by se nikdy nestala lží mocnou či dokonce vládnoucí. Při odhalování lživosti částečně oprávněných ideologií je důležité vrhnout světlo na ty, kteří se dostávají do situace bezprávných a obětovaných. V případě feminismu to jsou především děti. Stručně bych to vyjádřil asi takto: mezi ženami i mezi muži by se měla respektovat a pěstovat vůle k odpovědnosti za život dětí, a to nejenom vlastních. To je skutečný problém naší společnosti. A nejen naší.

Je možná rovnost v rodině?

Úplná rovnost do všech detailů je nemožná a také nežádoucí, ale je dobře možná výměna rolí. Vím z vlastní zkušenosti, jak velkou oběť musí někdy žena přinést a jak se musí vzdát svých plánů, má-li muž dělat to, co považuje za nutné, a žena to považuje za legitimní. Myslím, že stejnou oběť by měli být schopni přinášet muži. Jedna věc nemůže být změněna: ženě zůstane privilegium rodit děti a rozhodnout se je mít či nemít. Muž naproti tomu tu může jenom asistovat. Myslím, že bychom si měli zvyknout na to, že některé ženy nemají k výchově dětí dostatečné vlohy nebo že v tom nemají zalíbení a nemají k tomu chuť. Měli bychom jim to tolerovat, pokud jsou dostatečně inteligentní, aby si to včas uvědomily a aby si, pokud mají děti, vybraly za partnera muže se smyslem pro rodinu a pro výchovu dětí. Pak ovšem musí převzít také funkci hlavního živitele rodiny a zastupovat rodinu navenek i jinak. Z jednoho však nelze slevit: o malé dítě se musí dobře a hlavně trvale starat spolehlivá osoba, má-li z něho vyrůst člověk, který společnosti nebude jen břemenem.

Filosofovo publikum je úzké

Jste v letech, kdy filosofové shrnují výsledky celoživotní práce. Na vydání mnoha vašich textů však dosud čekáme.

S výjimkou několika let jsem psal jen příležitostně nebo proto, že mne nějaký problém zaujal. Bylo mi vždycky jedno, kde to vyjde; řada mých textů nikdy nevyšla a také nebyla do tisku připravována. Nemám k tomu všemu nijak vřelý „otcovský“ vztah.

Je pravda, že chystáte nějaký úhrn vlastní filosofie?

Snad bych se o něco takového měl pokusit, ale zatím na to prostě nemám čas. Navíc nemám dojem, že by právě dnes mohl mít hlas filosofa nějakou zvlášť širokou odezvu. Filosofovo publikum bývá úzké – pokud se jeho filosofie nestane módní záležitostí, ale to si žádný opravdový filosof nemůže přát! Můj životní záměr je dnes už docela prostý: chci přesvědčit několik talentovaných mladých lidí, že stojí zato se zabývat několika hlavními filosofickými tématy z hlediska kritiky zpředmětňujícího způsobu myšlení, který jsme zdědili po starých Řecích spolu s jejich vynikajícím vynálezem pojmů a pojmovosti. Nějaký nový způsob nemůže být vynálezem jednoho člověka, ba ani jediné generace. To je úkol pro celou řadu generací. A protože pojmová přesnost je v našich dobách u filosofů téměř výjimkou, je stále třeba připomínat, že nejprve musíme zvládnout abecedu a malou násobilku (aniž bychom na velký cíl zapomínali). Dokonce i na nějakého velkého filosofa si zatím ještě musíme počkat.

Katedrála a mýtus

Vždycky vás zajímala politika. Z tohoto okruhu jsou například vaše Dopisy příteli, které vyšly v řadě překladů, jejich české oficiální vydání v edici OIKOUMENÉ však prý nejde příliš na odbyt. Přitom tu jsou významná pojednání o otázkách demokracie, občanských postojů, odpovědnosti atd.

Ty dopisy jsem nepsal, aby z nich byl bestseller, ale protože ve své době plnily jistý úkol. Několikrát jsem s tím chtěl přestat, ale přátelé mi to nedovolili. Teprve nemoc mne vysvobodila a já jsem se k nim potom už nevrátil. První svazeček z roku 1977 jsem nedávno znovu vydal až po delším váhání vlastně jen proto, abych dal najevo, že se ani dnes nehodlám přizpůsobovat a vzdávat se bezdůvodně, jen pod tlakem poměrů, svých starších názorů.

Nedávno jste se vyjádřil ke sporům o svatovítskou katedrálu a připomněl katakomby, které kdysi křesťanům musely stačit. Není to složitější?

Mám vskutku za to, že křesťané nepotřebují velkolepé, nádherné, okázalé chrámy – nějak mi ta triumfalistická okázalost neladí s Ježíšovým narozením v chlévě, s jeho pěším cestováním po kraji, se zvěstováním dobrého poselství chudým, a už vůbec ne s jeho popravou spolu s lotry. Pochopitelně uznávám, že u takových velechrámů jde o památníky minulosti a že je třeba je udržovat, pečovat o ně a předávat budoucím věkům podobně jako mnoho jiných pokladů uměleckých a vůbec kulturních. Nezdá se mi však, že by církve měly mít nějaký zvláštní zájem na jejich vlastnění a správu nad nimi. Vlastně je to odvádí od jejich hlavních povinností, které jsou zaměřeny k člověku, k lidem. Modlitba v katedrále není o nic platnější než večerní modlitba doma. Ježíš dokonce doporučuje právě modlitbu v komůrce, a ne na veřejnosti. Křesťan ovšem nemůže žít bez společenství a potřebuje mít kde se ve společenství scházet, ovšem společenství – to jsou už „dva neb tři“. K tomu je v nejhorším případě dobrá i stodola, stará škola, velký byt, kdysi po Bílé hoře to pro nás protestanty někdy byla i jeskyně, pro první křesťany římské katakomby. Ten spor o katedrálu je mi věcí eminentně politickou, je to dobrá příležitost pro politické strany, jak zamlouvat skutečné problémy; katolická církev se do toho nechala zbytečně zatáhnout – vrátili jsme se přinejmenším do minulého století. Je to jen další doklad restaurace.

Není to také návrat k nějaké podobě mýtu?

Pro evropského člověka je opravdový mýtus nedostupný, zbyly z něho jen jakési relikty, v nichž se nedá žít a dýchat, ale s nimiž lze koketovat. Patočka se jednou vyjádřil, že mýtus je „smyslem nevyčerpatelný“. Zapomněl ovšem říci, že stejně je nevyčerpatelný také nesmyslem. Smysl a nesmysl je v mýtu pomíchán a mýtus sám neposkytuje žádné prostředky k jejich rozlišení. Mýtus ovšem není jen nějaké „povídání“, jak by naznačovalo samo pojmenování, nýbrž je to původně prostor našeho života, tj. života archaických lidí.

Skutečný mýtus je tedy dnes mrtvý?

Je tomu už dávno, co přestal být „světem našeho života“, protože se z něho postupně emancipovaly celé složky lidského života individuálního i společenského, anebo se takové složky ustavily, aniž kdy předtím mohly být včleněny do světa mýtu. A tak došlo k rozdělení, rozpolcení lidského života i světa na dvě propastně odloučené sféry, totiž na sféru sakrální, nadále integrovanou mýtem, a na sféru profánní, v perspektivě mýtu druhotnou, odvozenou, méně významnou nebo docela nedůležitou. Od té doby byl mýtus jakoby nemocný; o nápravu (či spíše „léčení rány povrchu“) pečovali lidé zvláště k tomu vyčlenění umělým udržováním a pěstováním mýtu, který už nebyl bez mimořádné péče s to přežít. Kultus představoval původně kultivaci a tradování mýtu, respektive reliktů mýtu. O té rozpolcené době mluvíme jako o době náboženské: náboženství představuje historicky závěrečnou fázi období mýtu, kdy mýtus už přestal mít schopnost integrovat celý lidský život. Ježíšovo poselství naproti tomu představuje nejen odmítnutí každého mýtu (už v tom navazuje na proroky), ale zejména odmítnutí životní rozpolcenosti. Dlouhá staletí působení navenek nepříliš znatelného „enzymu“ prorockého a Ježíšova přístupu posléze nahlodalo každou sakrálnost, i když se většina křesťanů k tomuto očistnému dění nehlásila a považovala sekularizaci za protikřesťanskou. Výsledek je však dnes zřejmý: k mýtu se nelze navracet, zůstaly z něho jen zbytky, a ty musí být znovu interpretovány (tj. nějak včleněny do nemytických a protimytických struktur), mají-li mít ještě nějakou budoucnost v příštím světě bez mýtu – a bez náboženství. Je zkrátka zapotřebí onu směsici smyslu i nesmyslu kriticky rozebrat a podržet jen to, co má smysl, kdežto ne-smyslu se ve všech podobách zbavovat.

Autorka působí jako dramaturgyně a publicistka.

Jedna z původních verzí – nepublikováno

Hlas filosofa dnes asi nebude mít velkou odezvu

(Rsp.) Zdá se, že slovo "Bůh" je silně devalvované; neoslovuje. Jste přesvědčen, že by bylo třeba vymyslet jiné, více oslovující pojmenování. Vy navrhujete "Pravda". Dá se to chápat eticky, ale co personalita? Ta by zmizela?

Devalvované není po mém soudu slovo "bůh", ale religiozita čili náboženskost vůbec. Slovo je přece víc než několik zvuků nebo hlásek: něco znamená. Vyměnit hlásky a nechat význam beze změny je k ničemu. Říkáte-li (jako mnozí jiní, ale ne všichni), že dnes to slovo neoslovuje, má to snad znamenat, že pro mnohé lidi už nic významného neříká, že ztratilo význam, který kdysi mělo. Já to vidím jinak a chci jít také dál: slovo "bůh" si pro většinu moderních (i postmoderních) lidí sice nadále zachovalo jakýsi význam, ale po mém soudu je tento význam z křesťanského hlediska nepoužitelný, ba vysloveně matoucí, protože hluboce konfuzní. A křesťané sami se na této konfuzi nejčastěji buď veřejně podílejí (neboť jejich vlastní chápání tohoto slova je zmatené a plné oněch nepoužitelných a nepravých konotací), anebo se uchylují do jakéhosi kulturního a (pseudo)myšlenkového ghetta tím, že užití tohoto slovo pro ně znamená jakýsi významový "šibolet", podle kterého "poznávají", jsou-li mezi "svými" či nikoliv. Musíme si uvědomit, že samo slovo "bůh" je ve všech jazycích obecně náboženským termínem, což především znamená, že je nenapravitelně nábožensky zatíženo.

Doporučujete proto toho slova nepoužívat, nebo snad je i vymýtit?

Proč vymýtit? Navrhuji-li jistou střídmost a dietu zejména v jeho věcném užívání, je to právě pro jeho náboženské konotace: slovu "bůh" se pochopitelně nebude a ani nemůže vyhýbat např. religionista nebo filosof náboženství (a ovšem jistě zůstane běžným, ale marginálním termínem v denním hovoru). Ovšem křesťanský (a hebrejský, ale také muslimský, jenže ani za židy, ani za muslimy tu nebudu mluvit, vlastně nemohu mluvit ani za křesťany, jak bude zřejmo) "Bůh", "Pán", "Hospodin" atd. není žádný bůh, tj. není žádným "předmětem" náboženských vztahů a úkonů, nábožného hnutí mysli, adorace apod.

Co tento "Pán" chce a co nechce?

Tento "Hospodin" či "Pán" odmítá (třeba u Izaiáše) náboženské rituály, slavnosti a oběti a žádá něco naprosto nerituálního, totiž milosrdenství a soud. Ježíš navazuje na toto prorocké odmítání náboženskosti, relativizuje mojžíšské příkazy (sobota je pro člověka, ne člověk pro sobotu), ukazuje na to, co je důležitější než chrám, a dokonce byl obžalován, že chtěl zbořit chrám rukou udělaný (a vybudovat jiný, ne rukou udělaný). Užívání slova "bůh" jistě vůbec není žádný povinný slovní rituál, a termín "bůh" jistě není posvátný, není důležitější než chrám, spíše naopak je něčím ještě méně důležitým než chrám rukama udělaný, protože je pouhým zvukem vypouštěným z lidských úst nebo pouhou skupinou písmen. Možná by se dalo opakovat islámské rčení: není boha kromě Boha - ale s doplňkem: a to není žádný bůh.

A co s jeho personalitou?

Tedy ještě pokud jde o tu personalitu: odkud víte, že "bůh" (či "Bůh") je osobní, že je osobou, že je osobní? Mnoho bohů vůbec nemělo osobní povahu. Tu personalitu je vždycky třeba při konstrukci "boha" jakožto intencionálního předmětu přikonstruovat, jinak tam prostě chybí. - A má druhá otázka: odkud víte, že pravda (či Pravda) není osobní? To záleží na pojetí významu slova "pravda". Ale mám po ruce závažný argument: pravda není něco, co mi někdo může dát tak, abych to pak měl. To snad mohou být třeba pravdivé poznatky nebo pravdivé výpovědi, ale ne to, co všechno pravdivé činí pravdivým, ba co umožňuje, aby vůbec byl nějaký rozdíl mezi pravdivým a nepravdivým, mezi pravým a nepravým. Když něco pravdivého pochopím, tak pochopím nejenom to, co bylo řečeno a snad míněno, nýbrž také onu pravdivost (mohu přece pochopit i něco nepravdivého, a mohu to pochopit i jakožto nepravdivé). Zkušenost nám říká, že nás pravda oslovuje individuálně a že ji také individuálně můžeme chápat. Pravda není nikdy a nikde dána jako objektivní, ale musí vždycky někoho napadnout, musí ho oslovit, musí se mu nějak vyjevit - a to vždycky někomu, mně, tobě nebo někomu dalšímu. Pravda není žádným "jsoucnem", protože něco takového přece žádné objektivní jsoucno "neumí" (ani ono filosoficky konstruované, údajně nehybné "nejvyšší" nebo "nekonečné" jsoucno).

Říká se o vás, že jste otcem nepředmětného myšlení. Co to znamená skoncovat s tradiční metafyzikou ve filosofii a v theologii?

Téma "nepředmětnosti" je už staré, a i to pojmenování už není nejnovější. Nejstarší je ovšem sama nepředmětnost: je starší než jakékoliv zpředmětňování a tedy než předmětnost. Důraz na nepředmětnost v myšlení i ve skutečnosti představuje jednu z cest kritického přístupu k celé dosavadní evropské myšlenkové tradici (a hlavně odstupu od ní). O neudržitelnosti a konci tradiční metafyziky se také mluví už poměrně dávno, ale problémem nadále zůstává, jak tu starou, tradiční metafyziku pojmout, abychom se jí už opravdu zbavili, a abychom si zároveň nezahradili cestu k metafyzice nové, bytostně odlišné od oné staré, z jejíhož poručnictví a přímo "babylonského zajetí" se chceme osvobodit. Základní vadou a nedostatkem tradiční metafyziky je její neschopnost pochopit sebe samou dějinně, tj. porozumět svému základu nemetafyzicky. Filosofie je bytostně kritickou, principiální a systematickou reflexí. Jestliže nějaká filosofická subdisciplína ztratí schopnost sebe samu podrobit kritické reflexi, přestává být skutečnou filosofií a stává se buď pseudofilosofií (např. filosofickým mýtem, ideologií, sofistikou apod.) nebo v lepším případě vědou. Jakmile se proto dějiny a dějinnost dějin staly jedním z nejzávažnějších problémů filosofického myšlení, musela být odhalena nedějinnost a tím neudržitelnost metafyzického způsobu myšlení. Metafyzik je přesvědčen, že to, co každou bytost dělá tím, čím jest, je přesně stejným způsobem neměnné (a vlastně mimočasové a nadčasové) jako třeba trojúhelník. To je - užijeme-li výrazů Kierkegaardových - kůže, z níž se filosofie už definitivně vysvlékla, a dnes jí snad už začíná svítit kůže nová.

Jaké jsou podle Vás důvody, proč by se theologové měli o takovou filosofii "v nové kůži" zajímat?

Theologové mají všechny důvody, proč se o takovou "obnovenou" filosofii intenzivně zajímat. Theologie je bez (nějaké) filosofie nemožná a nemyslitelná, ale na druhé straně se nemůže filosofií stát ani se s ní principiálně sblížit. Tato pozoruhodná podvojnost je charakteristická pro evropské myšlenkové tradice. Jejím základem a zdrojem je skutečnost, že filosofie vznikla v Řecku a že tedy jakožto reflexe byla spjata s docela jinou životní orientací i praxí, než jaká představovala společenský a duchovní kontext působení izraelských proroků a také působení Ježíšova jako vyvrcholení této prorocké tradice. A protože díky křesťanům se oba tyto životní i myšlenkové proudy nejen dlouhodobě setkávaly (přičemž začátek tohoto setkávání je mnohem starší než samo křesťanství), ale také se navzájem hluboce ovlivňovaly a na dlouhá období zůstávaly v otevřeném rozhovoru (dialogu), lze právem prohlásit, že ona svléknutá metafyzická kůže bude do budoucnosti představovat radikálnější zářez do povahy filosofie, než by zvolená metafora naznačovala a připouštěla.

Dalo by se to konkrétněji ukázat na nějakém filosofickém pojmu?

Snad nejzřejmější to je v případě nového pojetí "subjektu": jde o objev subjektnosti jakožto dějinně se prohlubující (a dějinotvorné) niternosti, která se však může a dokonce musí zvnějšňovat, aby se od jednoho svého epochálního zvnějšnění v řecké metafyzice zase distancovala a spěchala se znovu, ale zase jinak, nemetafyzicky (nebo nově metafyzicky) zvnějšnit. Tento objev (spolu s vynálezem příslušného pojmu) je myslitelný a stal se možným pouze na základě ještě předfilosofické proměny stylu života i myšlení, který se po staletích pomalého a nenápadného působení prosadil jako legitimní vyústění evropských, tj. křesťanských tradic. Řecká filosofie tématizovala subjektivitu jakožto zdání, ale nikdy subjekt jako ohnisko a zdroj aktivity, spontánnosti a tvořivosti. Proto tím nejhorším, co by theologové mohli chtít udělat, by byl odvrat od nového myšlení a jakési umělé oživování právě té řecké metafyziky, která tu zůstala už jenom jako stará, svlečená hadí kůže (zatímco živý had už je dávno jinde).

Co pro vás znamená sféra poezie? Dá se říci, že na rozdíl od Heideggera, který často citoval Trakla a Hölderlina a poezii považoval sa sourodnou s filosofií, vy poezii moc nepěstujete. Ale možná jednoho českého básníka máte v oblibě, asi tuším, který by to mohl být.

Možná blízkost mezi filosofií a poezií nemůže přece spočívat na nějakém vzájemném zalíbení; to by bylo také nepochopení Heideggera. Tomu dávám v jedné věci za pravdu, že totiž filosofie a poezie jsou si blízké svými kořeny (které jsou hluboko zakotveny v mýtu, přesněji v jazyce a jeho "magii"). Filosofie musí být poietická v řeckém slova smyslu, tj. musí slovem a pojmenováním uvést skrytou skutečnost do zjevnosti. To dělá také básník, ale nepoužívá k tomu přísně pojmových prostředků, kdežto filosofie se jich nikdy nemůže a nesmí vzdávat. Protože je mi souzeno filosofovat česky (každý filosof musí myslet, tj. myslitelsky tvořit z jazyka), nemám zrovna velký výběr mezi českými básníky, kteří by mne jako filosofa mohli inspirovat v mém filosofování. To nemá s žádnou oblibou, zálibou ani vkusem co dělat. Jako gymnazista jsem byl kdysi (filosoficky) nadšen Březinou, ale dnes vidím, že to byl mladický omyl (opět filosofický). Zkusil jsem napodobit Heideggera (a Patočku) a vybral jsem si k tomu Halase (ještě předtím jsem dost pohořel s Holanem). Musím pohříchu doznat, že výsledek nemohl ani mne, ani nikoho jiného uspokojit. K tomu ovšem musím dodat, že filosofii nikdy nejde v první řadě o výsledky, nýbrž o cestu k nim. A ta se mi v tomto případě nezdá ještě ani dnes marná.

Leta jste se zabýval matematikou a biologií, přispíval jste do časopisu Vesmír. Zajímá vás struktura kosmu, poznání kosmických zákonů, vztah mezi živým a neživým... Jak to souvisí s theologií a filosofií?

Filosof se sice může - jako filosof - myšlenkově zabývat vzásadě čímkoliv, tedy také matematikou, biologií, kosmologií atd., ale musí to vždycky dělat tak, že přitom nezapomíná ani na chvíli na celek. Tím se filosofie právě liší od odborných věd, které naopak celek (i jednotlivé celky) v důsledku své specializace opustily a ztratily. Kromě toho je filosofie svým bytostným určením reflexí; reflexe však má smysl teprve tehdy, když se stává reflexí nějaké aktivity. Proto by každý filosof měl být alespoň trochu doma v nějaké odborné vědě, aby z vlastní zkušenosti nějakou vědu znal (což je nepochybně podmínkou jeho kritické reflexe vědy jako takové). - To, co platí pro filosofii, by mělo vlastně platit také pro theologii, protože - a v tom se neshoduji s Heideggerem (z r. 1927) - theologie je pro mne nemyslitelná jako nějaká odborná disciplína "o bohu" (a už vůbec ne o Bohu). Křesťanská theologie může legitimně mluvit jen o člověku a o jeho postavení ve světě a na světě (v tom jí je vzorem Ježíš, který nikdy nevykládal žádné teorie a už vůbec ne teorie o Bohu). Když však theolog např. mluví o stvoření světa a tvorstva i člověka, měl by něco vědět o kosmologii, historické geologii, paleontologii a paleoantropologii. Stalo se bohužel častým zjevem, že theolog o tom všem nic neví a ani nechce vědět. Považuji to za jeden z příznaků a možná dokonce za jednu z příčin krize nejen theologie, ale samotného křesťanství. Považuji za absurdní, když se někdo spokojí s formulí o stvoření, ale vůbec jej nezajímá, jak ten akt stvoření postupoval a co o tom z dnešního stavu stvořeného (a nadále tvořeného) světa lze poznat a vyčíst.

Vaše dílo je rozsáhlé, ale je značně roztroušené. Nejen vaši přátelé, ale i širší kruhy čekají, že napíšete dějiny filosofie nebo nějakou svou vlastní filosofii. Co je na této šeptandě pravda?

Jsem už v letech, kdy filosofové shrnují výsledky své celoživotní práce. Snad bych se o něco takového měl také pokusit, ale zatím na to prostě nemám čas. Dějiny filosofie ovšem psát nebudu, protože jsem svým založením systematik, ne historik. (Tím netvrdím, že obojí lze od sebe ostře oddělovat - zajisté nikoliv.) Uvažte však, že jsem nikdy nemusel vykazovat publikační činnost, s výjimkou necelých tří let, kdy jsem byl ve Filosofickém ústavu akademie, a ovšem s výjimkou posledních pěti let, kdy jsem na univerzitě. Psal jsem buď příležitostně (někomu k poctě apod., často do samizdatových sborníků) nebo proto, že mne nějaký problém zaujal. Bylo mi vždycky jedno, kde to vyjde; mám řadu textů, které nikdy nevyšly (a také nebyly do tisku připravovány). Nemám k tomu všemu nijak vřelý "otcovský" vztah. Navíc nemám dojem, že by právě dnes mohl mít hlas filosofa nějakou zvlášť širokou odezvu. Filosofovo publikum bývá úzké (pokud se jeho filosofie nestane módní záležitostí - ale to si snad žádný opravdový filosof nemůže přát!). Můj životní záměr je dnes už docela prostý: chci přesvědčit několik talentovaných mladých lidí, že stojí za to se zabývat několika hlavními filosofickými tématy z hlediska kritiky zpředmětňujícího způsobu myšlení, který jsme zdědili po starých Řecích spolu s jejich vynikajícím vynálezem pojmů a pojmovosti. Nějaký nový způsob nemůže být vynálezem jednoho člověka, ba ani jediné generace. To je úkol pro celou řadu generací. A protože pojmová přesnost je v našich dobách u filosofů téměř výjimkou, je stále třeba připomínat, že nejprve musíme zvládnout abecedu a malou násobilku (aniž bychom ovšem na onen velký cíl zapomínali). Dokonce i na nějakého velkého filosofa si zatím ještě nějaký čas musíme počkat.

Pane profesore, co s vámi dělá feminismus?

Přiměřenější by snad bylo zkoumat, co že to dělá se ženami? Snad byste chtěla slyšet nějaký filosofický posudek, filosofickou expertízu. Proč ne? Jedna věc nemůže být změněna: ženě zůstane privilegium, že může rodit děti, tj. chlapce i dívky. Může se ovšem rozhodnout žádné děti nemít. Muž naproti tomu rodit nemůže, může tu jenom asistovat. Myslím, že bychom si měli zvyknout na to, že některé ženy nemají k výchově dětí dostatečné vlohy nebo že v tom nemají zalíbení a nemají k tomu chuť. Měli bychom jim to tolerovat, pokud jsou dostatečně inteligentní, aby si to včas uvědomily a vybraly si za partnera muže se smyslem pro rodinu a pro výchovu dětí (anebo děti neměly). Pak ovšem musí žena převzít také funkci hlavního živitele rodiny a zastupovat rodinu navenek i jinak. Úplná rovnost do všech detailů je v rodině nemožná a také nežádoucí, ale je dobře možná výměna rolí. Vím z vlastní zkušenosti velmi dobře, jak velkou oběť musí někdy žena přinést a jak se musí vzdát svých plánů, má-li muž dělat to, co považuje za nutné (a žena to považuje za legitimní). Myslím, že stejnou oběť by měli být schopni přinášet také muži tam, kde uznají, že práce jejich ženy je důležitější než jejich vlastní. Žena, která chce své náročné povolání vykonávat bez velké přestávky, jakou vždycky znamená péče o malé dítě, se musí předem se svým mužem dohodnout buď na tom, že on bude o dítě pečovat jako náhradní matka, anebo na tom, že najmou chůvu (což zatím v naší společnosti není možné nepřiměřeností výše příjmů dvou intelektuálů, a dokonce ani není usnadněno tím, že náklady na chůvu by si manželé mohli odečíst z daňového základu). Z jednoho však nelze slevit: o malé dítě se musí dobře a hlavně trvale starat spolehlivá osoba, má-li z něho vyrůst člověk, který společnosti nebude jen břemenem.

Feminismus je ideologie podobná ideologii třídního socialismu, neboť ženy chápe jako utiskovanou třídu. Tak jako ideologie třídnosti nebyla úplně nesmyslná, protože životní podmínky proletářů opravdu nebyly růžové, má jisté zrno oprávněnosti také feminismus. Nějaké to zrnko pravdy v sobě ostatně má každá velká lež - jinak by se nikdy nestala lží mocnou či dokonce vládnoucí. Při odhalování lživosti částečně oprávněných ideologií je důležité vrhnout světlo na ty, kteří se dostávají do situace bezprávných a obětovaných. V případě feminismu to jsou především děti. Stručně bych to vyjádřil asi takto: mezi ženami i mezi muži by se měla respektovat a pěstovat vůle k odpovědnosti za život dětí, a to nejenom vlastních. To je skutečný problém naší (a nejen naší) společnosti).

Vždycky vás zajímala politika. Z tohoto okruhu jsou například vaše Dopisy příteli. Byly publikovány v samizdatu, italsky a německy, některé i v dalších jazycích. První díl vyšel v edici OIKOUMENÉ. Slyšela jsem, že tato knížka teď nejde příliš na odbyt. To je škoda. Jsou tu významná pojednání o otázkách demokracie, občanských postojů, odpovědnosti.

Ty dopisy jsem nepsal, aby z nich byl bestseller, ale protože ve své době plnily jistý úkol. Několikrát jsem je chtěl přestat psát, ale přátelé mi to nechtěli dovolit. Teprve nemoc mne vysvobodila a já jsem se k nim potom už nevrátil, i když jsem byl k pokračování znovu pobízen. První svazeček (z roku 1977) jsem po delším váhání vydal vlastně jen proto, abych dal najevo, že se ani dnes nehodlám přizpůsobovat a vzdávat se bezdůvodně (jen pod tlakem poměrů) svých starších názorů. Jan Šimsa, který k svazečku napsal předmluvu, se vyslovil, že vydání oněch dopisů dnes je počinem hazardním. Já to tak nevidím. Mně to tehdy i dnes připadalo spíše jako sebezáchovné. A to bez ohledu na to, kolik lidí to dnes čte.

Které theology bychom dnes měli obzvlášť číst?

To je jako kdybyste chtěla vědět, které léky bychom dnes měli zvlášť často polykat. Záleží přece na konkrétní diagnóze, či ne? Já sám se dnes rád vracím spíše k těm starším, tak z poloviny století. S chutí čtu Bartha, protože mne krásně a chytře provokuje, a velmi si považuji některých Bultmannových žáků, zvláště Ebelinga a Käsemanna. Nejvíc mne však asi oslovil hned po válce Bonhoeffer. Filosoficky mne silně zajímají také američtí procesuální theologové, Cobb, Griffin a další.

Je mýtus mrtvý?

Pro evropského člověka je opravdový mýtus nedostupný, zbyly z něho jen jakési relikty, v nichž se nedá žít a dýchat, ale s nimiž lze koketovat. Patočka se jednou vyjádřil, že mýtus je "smyslem nevyčerpatelný". Zapomněl ovšem říci, že stejně je nevyčerpatelný také nesmyslem. Smysl a nesmysl je v mýtu pomíchán, a mýtus sám neposkytuje žádné prostředky k jejich rozlišení. Mýtus ovšem není jen nějaké "povídání", jak by naznačovalo samo pojmenování, nýbrž je to původně prostor našeho života (tj. života archaických lidí). Je tomu už dávno, co mýtus přestal být "světem našeho života", protože se z něho postupně emancipovaly celé složky lidského života individuálního i společenského, anebo se takové složky ustavily, aniž kdy předtím mohly být vintegrovány do světa mýtu. A tak došlo k rozdělení, rozpolcení lidského života i světa na dvě propastně odloučené sféry, totiž na sféru sakrální, nadále integrovanou mýtem, a na sféru profánní, v perspektivě mýtu druhotnou, odvozenou, méně významnou nebo docela nedůležitou. Od té doby byl mýtus jakoby nemocný; o nápravu (či spíše "léčení rány povrchu") pečovali lidé, zvláště k tomu vyčlenění, umělým udržováním a pěstováním mýtu, který už nebyl bez mimořádné péče s to přežít. Kultus představoval původně kultivaci a tradování mýtu resp. reliktů mýtu. O té rozpolcené době mluvíme jako o době náboženské: náboženství představuje historicky závěrečnou fázi období mýtu, kdy mýtus už přestal mít schopnost integrovat lidský život. Ježíšovo poselství naproti tomu představuje nejen odmítnutí každého mýtu (už v tom navazuje na proroky), ale zejména odmítnutí životní rozpolcenosti (= všude, kde jde ve světě o "to pravé", o právo, spravedlnost a pravdu, je "chrám", ano, něco víc než chrám). Dlouhá staletí působení navenek nepříliš znatelného "enzymu" prorockého a Ježíšova přístupu posléze nahlodalo každou sakrálnost, i když se většina křesťanů k tomuto očistnému dění nehlásila a považovala sekularizaci za protikřesťanskou. Výsledek je však dnes zřejmý: k mýtu se nelze navracet, zbyly z něho jen zbytky, a ty musí být reinterpretovány (tj. nějak včleněny do nemytických a protimytických struktur), mají-li mít ještě nějakou budoucnost v příštím světě bez mýtu (a bez náboženství). Je zkrátka zapotřebí onu směsici smyslu i nesmyslu kriticky rozebrat a podržet jen to, co má smysl, kdežto ne-smyslu se ve všech podobách zbavovat.

Jak chápete otázku dobra a zla dnes? Jak se vaše chápání vyvíjelo?

Odpověď na otázku, co je dobré a co je zlé, nebyla nikdy snadno a obecně přesvědčivě sdělitelná. Byl bych dokonce ještě radikálnější: tuto otázku nemůže mít nikdo jednou provždy vyřešenu. Dnes slyšíme každou chvíli stesky, že mravní hodnoty jsou v naší společnosti otřeseny nebo alespoň rozkolísány, že svědomí většiny lidí je otupeno apod. Jakoby na doklad toho nás v televizi přední politik přesvědčoval, že stejně jako v jiných dobách většina lidí ví, že je dobré pustit v tramvaji babičku sednout, tj. že to dnes není nijak horší než dříve. To je ovšem hrubý metodický omyl, i kdybychom nechali zcela stranou posuzování dnešní ochoty vstát. Jednat ve shodě s obecnou slušností a běžnými mravy není vpravdě problém mravní, nýbrž záležitost sociální adaptibility. Ke skutečnému mravnímu rozhodování dochází teprve tam, kde předem nevím, co je dobré a co špatné nebo zlé, ale kdy to musím alespoň pro sebe a za sebe rozhodnout, a to tak, že na sebe vezmu riziko i rozchodu s obecnou morálkou a veřejným míněním (resp. se zvyky smečky či tlupy). Každé rozlišování - a tedy i rozlišování mezi dobrem a zlem - je věcí našeho poznání a tedy pravdivého úsudku, věcí pravdy. A tu obecně platí, že nejtěžší je rozlišování tam, kde se sobě pravda a nepravda, dobro a zlo téměř k nerozeznání podobají. Nejhorší je takové zlo, která vypadá jako dobro (a dobrem ve skutečnosti není), nejnebezpečnější je taková lež, která se pravdě velice podobá (a ve skutečnosti pravdou není, jenom svou pravost předstírá). Musím přiznat, že jsem se k tomuto zdánlivě prostému poznání propracovával dost dlouho. Hodně mi v šedesátých letech pomohlo několik studií Hermanna Brocha; měly by být přeloženy a vydány.

Nedávno jste se vyjádřil ke katedrále - poněkud příliš stručně jste připomněl katakomby, které kdysi křesťanům musely stačit. Není to složitější?

Řekl jsem toho původně o trochu víc, byť ne o mnoho. Rozešel jsem se však s "veřejným míněním" i s míněním pánů od televize, a tak z toho nechali jen kousek jedné věty. Mám vskutku za to, že křesťané nepotřebují velkolepé, nádherné, okázalé chrámy - nějak mi ta triumfalistická okázalost neladí s Ježíšovým narozením v chlévě, s jeho pěším cestováním po kraji, se zvěstováním dobrého poselství chudým a už vůbec ne s jeho popravou spolu s lotry. Pochopitelně uznávám, že u takových velechrámů jde o památníky minulosti a že je třeba je udržovat, pečovat o ně a předávat budoucím věkům podobně jako mnoho jiných pokladů uměleckých a vůbec kulturních. Nezdá se mi však, že by církve měly mít nějaký zvláštní zájem na jejich vlastnění a správu nad nimi. Vlastně je to odvádí od jejich hlavních povinností, které jsou zaměřeny k člověku, k lidem. Modlitba v katedrále není o nic platnější než večerní modlitba doma. Ježíš dokonce doporučuje právě modlitbu v komůrce a ne na veřejnosti. Křesťan ovšem nemůže žít bez společenství a potřebuje mít, kde se ve společenství scházet (ovšem společenství - to jsou už "dva neb tři"). K tomu však je v nejhorším případě dobrá i stodola, stará škola, velký byt, kdysi po Bílé hoře to pro nás protestanty někdy byla i jeskyně, pro první křesťany pak římské katakomby. Ten spor o katedrálu je mi věcí eminentně politickou, je to dobrá příležitost pro politické strany, jak zamlouvat skutečné problémy; katolická církev se do toho nechala zbytečně zatáhnout - vrátili jsme se přinejmenším do minulého století. Inu, je to jen další doklad restaurace.

Filosofie a theologie: jsou to sestry nebo nepřítelkyně, či sestřenky, mající společnou babičku?

Jak je to dnes s církvemi?

Co ekumenické otázky?

Věřící by měl brát vážně atheistu, rozumět mu zejména v tom, v čem má pravdu, jak jste už dříve zdůrazňoval, a také naopak, aby dialog mohl znovu začít nebo pokračovat.

Jak vnímá tyto otázky dnešní studentská generace?

Co vás nejvíc zneklidnňuje na naší společnosti?

V čem se otvíráme budoucnosti?