Ladislav Hejdánek – Bonaventura Bouše: Rozhovor se Zdeňkem Bonaventurou Boušem
docx | pdf | html | digitized ◆ discussion, Czech, origin: 4. 11. 1975

Rozhovor se Zdeňkem Bonaventurou Boušem [1975]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (s1_cleaned.flac) ---

Hejdánek: ...která by vycházela z nějakých společných premis, ale je potřeba si to nechat dojít a nahlédnout. Já mám takový dojem, že to v podstatě není žádný mravní příkaz nebo nějaký imperativ etický nebo náboženský nebo jakýkoli, ale že to je uvedení na cestu vidění věcí, lepšího vidění věcí, že to je vlastně noetická záležitost. Tím, že Ježíš a už před ním proroci ukazují, že co Hospodin chce, není žádná bohoslužba, služba Bohu, nýbrž spravedlnost a milosrdenství a soud. Že tohle právě stačí. Ten obraz těch sirotků a vdov je naprosto nedostačující, je to jenom taková metafora, a není to dostačující právě proto, že to navádí na jisté pochopení, vhled do věcí. Jestliže se budeme ptát, co to vlastně, v čem to je, proč to je tak, proč to platí, tak my musíme nejdříve nahlédnout to, co je tam k nahlédnutí. Tak to snad je všechno metodicky.

Samozřejmě teď to jde do tuhého. Ono to má řadu vrstev, řadu dimenzí. Je těžko to vyslovit jednoduše, protože jakákoli jednoduchost znamená, že se to sploští do jedné dimenze. Jinak asi nelze, takže je potřeba udělat několik takových pokusů a vždycky se to sploští do jiné dimenze. Třeba jako je ten nahlédnutelný žebříček nebo ten postup, ty kroky vzhůru a kupředu od krevní msty přes Chammurapiho zákoník až k Ježíšovu odmítnutí násilí. Říkali staří: oko za oko, ale já pravím vám. Je naprosto nahlédnutelné, že tohle je vlastně rozpoznání, na čem jedině může stát lidský stav nebo na čem mohou stát lidské vztahy. Nejenom ta krevní msta, která nesmírně a nesnesitelně rozmnožovala zlo, které bylo na začátku. I to omezení oko jenom za oko, zub za zub, i to vlastně přidává další zlo. Nemá-li dojít ke zvětšování, zmnožování zla, má-li být zlu pevně ustanovena mez, tak to znamená nastavit tvář a tak dále. Já nemyslím, že by představa božího prosťáčka, takového nanicovatého měkkýše, který není schopen se postavit na zadní, byla něco ježíšovského. Vždyť Ježíš tak nevypadal. Tam se musí najít ten smysl toho. A ten smysl je v tom, že tam, kde když se postavím na zadní, zvětšuju zlo, tak to dělat nemám, a naopak tam, kde je možno zlu zamezit tím, že se postavím na zadní, tak jo. Ten moment je jiný, než že by se to mohlo vzít tak jednoznačně nastavit tvář vždycky. Ono to tak vždycky není. Ten smysl je podstatnější než ta formálnost toho, že nastavuju tvář. Zcela obdobně asi je to tady taky takhle. Ty hlavní nietzscheánské a neonietzscheánské argumenty většinou jsou biologické, biologizující.

Jiný hlas: Ano, takový evolucionistický, takový darwinistický, prostě jde o výběr druhů a jde o budoucnost a tito lidé překážejí vlastně. Tak k čemu já je mám nějak šetřit nebo na ně brát ohled, když prostě překážejí životu.

Hejdánek: Tady je třeba přiznat, že ono to kus pravdy má, proto to přesvědčuje. Kus pravdy to má například, jsou takové případy, že lékařská věda zachraňuje lidi, kteří by nepřežili.

Jiný hlas: No, to právě, já jsem měl takový, najednou mě přepadl takový strašný dojem, já nevím, jestli jsem ti vyprávěl o těch sestrách nedaleko Slaného u Budeničky. To jsou u těch blbých dětí. Tam jsou neobyčejně inteligentní sestry, v době, když jsem tam ještě byl, tak v plné síle, takové ty čtyřicátnice, v plné síle ženy, které věnují nesmírně dokonalou, po každé stránce vynikající péči těm mrzáčkům. Tam můžeš jíst v těch sálech, kde ty blbečkové jsou, tak můžeš jíst ze země skutečně. Když to srovnáš s péčí, která se věnuje nemocným v normálních nemocnicích, tak je to obrovský rozdíl. A člověk si říká, tihle blbečkové to ani nemohou ocenit, vůbec to neocenňují, rozumíš, jenom kývají těma hlavama, tupě hledí a naprosto je jim jedno, jestli jsou ve špíně nebo nejsou ve špíně, stejně umřou ve dvaceti letech a tak. Máš takový pocit, že je to obrovská škoda, že se tady vyplýtvá tolik energie a tolik něhy nakonec a všeho možného na tato stvoření, která jenom vegetují a která vůbec nejsou schopna to ocenit. Takový pocit jakési frustrace tady člověk má a cítí, že je to nějak nesprávné, ale proč je to nesprávné? Přičemž ty důvody, proč to ty sestry dělají, rozumíš, ty dost bych těžko mohl uznat, to jsou takové ty důvody zase ty, to je takové ty andělské, takové ty.

Jiný hlas: Taková křečovitá zbožnost.

Hejdánek: Ta zbožnost, ona ani u nich se nejeví křečovitě, ona se u nich jeví vyrovnaně, ale ten důvod nemohu uznat. Nemohu uznat, že je to moje cesta ke spáse, když sloužím těmhle lidem. Jim jde přece jenom, poněvadž jsou to lidé náboženští, o tu jejich vlastní spásu. A tady jsou postaveni k službě, tak to dělají obrovsky dobře. A nakonec se s těmi chudáky dokonce sžijou a tak, ale to je jaksi druhotná věc. Oni to nedělají pro ty chudáky samé, oni to dělají z těchto náboženských norem, které jim to dělají lehké a umožňují jim, aby to dělali tak dobře. Tak to je teď odpověď na to, proč tedy řekněme to není pravda, že... proč je to v pořádku objektivně tedy.

Jiný hlas: Jo, tak nechme chviličku tohleto otevřené. Já jsem to chtěl uvést proto, že něco na tom je, že v té biologické vrstvě je skutečně problematické, jak... tady to není zrovna tak vidět, tady je vidět jako že je škoda té energie, práce, té lásky a tak dále. Ale někdy je to tak, že vysloveně třeba lidské pokolení se jaksi kazí.

Hejdánek: Kazí, jistě.

Jiný hlas: Že se zachovávají lidé neschopní života.

Hejdánek: Ano, to se týká eugeniky a takovýchhle věcí.

Jiný hlas: Tím se komplikuje život. To bývalo asi půl procenta RH negativních lidí, krevní skupina RH negativní. Teď už to vzrostlo nad čtyři procenta a bude to ještě vyšší. Nebýt toho, že se zavedla exsangvinace ihned po narození, tak já jsem měl asi jenom jednu dceru. Všechny tři další byly exsangvinovány a díky tomu přežily. Jinak by prostě zemřely v několika dnech po porodu.

Hejdánek: V důsledku toho všichni jejich potomci...

Jiný hlas: Ano, sice, poněvadž je to recesivní znak, bezprostřední potomci budou zcela v pořádku, pokud si nevezmou někoho, kdo taky je tak napůl. Ale vnuci už, tam už se to vyskytne, ano. A bude jich mnohem víc, protože to budou vnuci těch, kteří by nepřežili. Přičemž to je poměrně snadná... nemá to žádné důsledky, jenomže se musí dělat exsangvinace. No ale jsou rozštěpy páteře, jsou já nevím kde všude, kde prostě inteligence, schopnost pracovat a tak dále není celkem zasažena.

Hejdánek: Mongoloidní děti, to už je o něčem horším.

Jiný hlas: To už je o něčem horším, ano.

Hejdánek: Po té stránce biologické tady cosi opravdu je něco naštíru. Čili tím spíš je otázka, a kde se bere tato protibiologická orientace na ty horší, na ty ubohé, na ty odsunuté?

Jiný hlas: Já sám jsem si udělal vlastně jenom takový skusmo, co člověk pochybuje, že to je uspokojivé. Mně se zdá jedno, že základní chyba toho křesťanství v uvozovkách a všeho podobného je, že to míchá ty vrstvy. Že to, co má kus oprávněnosti v té vrstvě biologické, ovšem ztrácí jakoukoli oprávněnost a pravdivost v těch vrstvách vyšších. A to, že se ta aplikace děje tímto nepřípustným způsobem, tam je chyba. Ale proč je nepřípustná?

My víme, že... ono to souvisí s celou civilizací, s koncepcí civilizace. My víme, že člověk, který je fyzicky silný, vyvinutý, prostě atletický, že může být blb. Nemyslím idiot v pravém slova smyslu, ale prostě primitiv, hrubián a já nevím co. Neschopný komunikace, porozumění pro něco a tak dále. A naopak, že lidé asteničtí, slaboučcí, eventuálně nemocní od dětství, že mohou být ohromně intelektuálně, ale nejen intelektuálně zdatní, že mohou znamenat něco neobyčejně podstatného pro ostatní lidi, přestože by je ve Spartě hodili přes hradby.

Hejdánek: Ano.

Jiný hlas: Takže už z tohohle důvodu, že my víme, že... teď mě zrovna nenapadá nikdo vhodnější než Voltaire, což zrovna není nejlepší případ, ale to je klasické na to, že od malička vlastně on umíral asi padesátkrát za život, furt pod dohledem lékařů, a přitom ta nezlomná energie, která jako ještěrka se furt pohybovala někde na pomezí a furt na pokraji úmrtí, a vždycky ještě nějak, ačkoli by člověk čekal, že se zhroutí...

Hejdánek: To je u Gorkého, u Tolstoje i u Čechova a tak dále.

Jiný hlas: No, tak například už z tohohle důvodu matematik nemusí být atlet. A teď celá kultura vlastně spočívá v tom, že si lidé začali vážit věcí jiných než fyzické zdatnosti. U Řeků se to pořád chtělo dávat dohromady, kalokagathia tam byla. Ale my víme, že to tak nemusí být, že to tak fakticky není. A ano, že to může být strašně odlišené. Tak to je první věc.

Hejdánek: Přičemž takový Sókratés, že jo...

Jiný hlas: ...tomu krasavci vůbec nevyhovoval.

Hejdánek: Tak to je první věc, že už tohleto stačí k nahlédnutí, že v těch i vyšších vrstvách – a to jen maloučko vyšších, to ještě nejsou ty nejvyšší – že už neplatí ten biologismus. Ovšem tam zas platí, že třeba samozřejmě ta schopnost, ta síla toho slabého je v něčem jiném. Že to je vynikající šachista, vynikající matematik, vynikající filosof a tak dále.

Jiný hlas: No, ale teď, když tu není ani to, ani ono.

Hejdánek: Teď jde o to, že se neví, když se narodí dítě, které je neobdařené, slaboučké a všelijak poškozené, tak se neví, jestli z toho nebude génius. Takže se to dítě nechá, aby vyrostlo. Ta první věc je, že se nehodí přes ty hradby. Ta naděje tu je, že ten člověk, který se z toho dítěte stane, vyroste, tak ten člověk kdo ví, jestli nebude neobyčejně důležitý, neobyčejně cenný, potřebný všem těm ostatním. Kdo ví, jestli to není dítě, které bude požehnáním lidskému rodu. Tak s touto nadějí se to dítě nechává.

No a teď je tady poslední věc, kdy lékařsky tato naděje není. To je u těch blbečků třeba nebo u těžce postižených dětí. Proč tam? Tam zase ještě zůstaneme u jedné prozaičtější věci, totiž rozpoznání staletí a tisíciletí je, že jakmile se umožní škodit člověku...

Jiný hlas: No, to je příklad toho nacismu taky, ale...

Hejdánek: ...jakmile se umožní člověku škodit jakýmkoliv přesným výměrem, předpisem, zákonem a tak dále, tak vždycky se tím otevře průchod zlé vůli. To je fakt.

Jiný hlas: Ale to není ještě pořád žádný argument. To je jenom takový utilitární...

Hejdánek: Ano, já furt chci zůstávat co možná na takových... ta škoda, kterou má společnost z toho, že se stará o méněcenné děti a lidi, je menší, než jaká by vznikla, kdyby neobyčejně schopní a tím nebezpeční lidi byli prohlašováni za šílence a tak dále. Což se taky děje.

No ale posléze je tady ještě další rovina, kde nemám po ruce nějakou takovou up-to-date moderní interpretaci.

Jiný hlas: Tady je už ta rovina Ježíšova postoje k těm věcem. A proč tedy ten postoj Ježíšův je oprávněn tímto způsobem neuvažovat?

Hejdánek: Ano, tohle nejsou jeho důvody. Absolutně ne. Nicméně tyto důvody mírně ukazují tím směrem. Je tomu ovšem asi tak, že my víme, že ukazují tím směrem díky tomu, že jsme vyučeni.

Jiný hlas: Ale uvědomuješ si, že ten zcela mnohem závažnější, řekněme, ta cesta od té krevní msty k tomu nastavení druhé tváře... tedy že ten důvod, respektive že ten pocit oprávněnosti, že lidstvo nastoupilo tuto cestu od té krevní msty až k tomu Ježíšovu nastavení druhé tváře, je nějak pociťován mnohem hlouběji nežli tohle?

Hejdánek: To nevím. Já myslím, že to je asi tak stejné.

Jiný hlas: Není, protože tohleto – myslíš? Mně se to nezdá. Mně se tohleto zdá mnohem chabější nežli tam.

Hejdánek: Zůstaňme ještě chvíli na těch nižších úrovních argumentace. Tak třeba sociálně-politicky znamená ta ježíšovská zásada...

Jiný hlas: V čem je, promiň, že ti do toho skáču, v čem je tamten? Totiž tamten, ta oprávněnost té cesty od té krevní msty přes to oko za oko až k tomu nastavení tváře, to je nějak úplně zřejmé. Je to zřejmé, není možno jinak postavit hráz zlu než tím, že mu vlastně odepíráš. Kdežto tady to není tak zřejmé.

Hejdánek: No, je to. Já jsem přesvědčen, že je. Že jenom tam to má tu logiku takovou vypřímější, tady je potřeba to teprve nahlédnout. Totiž tady je taky historická zkušenost, kdežto tady ta historická zkušenost jako by byla taková mnohem matnější.

Jiný hlas: Mnohem matnější, ale to je taky proto, že byla hodně... Rozumíš, v té antice ten výběr byl – buď ten otec to dítě přijal na svá kolena, nebo nepřijal. A když ho nepřijal, třeba v tom egyptském papíru: jestli to bude chlapec, tak ho zachovej, jestli to bude děvče, tak ho utrať, píše nějaký voják své ženě dopis, že má o ni velikou starost a tohleto všecko. A není nijak zřejmé, že to nějak hluboce narušovalo tu společnost, když ten postoj byl takový. To není nijak zřejmé. Naopak, tahle společnost byla vývojově na výši, tedy, řekněme, byla vývojově na vysoké úrovni a předala něco, že jo.

Jiný hlas: Jo, ale podívej se, ta logika tam je taky. Ta logika spočívá ovšem – je třeba vždycky vidět tu podstatnou, ten podstatný rys u doby, kam patří. Tedy jestliže ten egyptskej voják píše utrať dítě narozené, tak to je v tom přehledu historickým nebo v tom pohledu vývojovém, nebo jak by se řeklo, tak to je prostě takovej zmatek. To tam prostě nepatří. To patří mnohem později. Ale co je například důležitý, že třeba ta instituce otrokářství, to je rozlišování dvou typů lidí, z nichž jedni jsou lidi a druzí nejsou lidi. A čím to otrokářství se víc zavedlo, čím bylo mohutnější a čím víc prosperovalo, tím bylo víc ohroženo těmi otroky. Ve chvíli, kdy slabí jsou zcela vyřazeni, tak se jim najednou dostává jakéhosi zvláštního osudu nebo dostává se jim k dobru takových nečekaných věcí. Jednak jich je čím dál víc, uvědomují si sebe jako nespravedlivě snížené, chtějí se z toho dostat, protiví se řádu, kterej je do tohohle tlačí, povstávají, bojují, ničí společnost.

Hejdánek: Ano, pravda.

Jiný hlas: Vždycky k tomuhle dochází. A tomu se nedá jinak zabránit, než že předem se myslí na ty slabé, na ty ponížené, uražené, na ty zotročené a uvažuje se, jak předejít tomu rozložení tý společnosti. No a v této logice, která ovšem není jenom teoretická, ale je historicky doložitelná,

Hejdánek: Ano, ano.

Jiný hlas: docházelo k tomu, že svobody, který byly vyhrazeny několika málo nebo prostě malé skupině nahoře, postupně byly rozšiřovány na další a další společenský skupiny. Celej vývoj společnosti spočívá v tom, že vždycky znovu se ukázali nějací noví zotročení lidi, kteří byli uznáni za lidi a znovu přijati do společnosti. Už tohleto je teda už samo o sobě takovej přesvědčivej doklad tý logiky, která je zcela analogická tamtý logice od – která se z té Chammurapiho –

Hejdánek: Jo, jestli to tak postavíš, tak jistě, že ano.

Jiný hlas: No a samozřejmě ten egyptskej voják tam do toho nepatří v tý době proto, poněvadž to je pozdější scéna. Ta logika vypadala tak, že nejdřív nebyli lidi otroci a ty byli přijati za lidi. Pak byly nižší typy lidí, nižší sorta lidí, byly třeba nevolníci nebo byly ženy.

Hejdánek: Ano.

Jiný hlas: Byly děti, děti nebyly vůbec lidi a otec s nimi fakticky mohl dělat, co chtěl. No a dochází to tak teda daleko, že v moderní společnosti jak se dítě narodí, tak se stává právním subjektem a zákonem je chráněno. Tedy když matka zanedbá jenom péči, třeba dítě umře, tak je stíhána ve většině civilizovaných společností. No a nejnověji teda, ten trend je, že dokonce právním subjektem se stává takřka už teda ještě nenarozené dítě, ale ne od samýho začátku, furt se to posouvá. Teď ještě do třetího měsíce to není žádnej subjekt, ještě může nějaká komise rozhodnout, jestli bude žít nebo nebude žít. Ale v logice věci je, že to dítě musí být považováno za člověka ještě, když vůbec vlastně ještě člověkem není. Ten vývoj je naprosto přesvědčivej, že jde tímhle směrem. A teď celá věc spočívá v tom, že vůbec už se nedovedeme představit, jak to zdůvodnit. Poněvadž sice se nám to zdá absurdní, teda zárodek tři dny starej, že by měl bejt respektovanej jako osoba, a přesto ta logika to tam směruje. Tak v čem ta – teď tedy ta otázka zní, jak to uchopit, jak to sformulovat, ale že ta logika v tom je a že to není o tolik slabší, to se mi zdá naprosto přesvědčivý. No a pravděpodobně v tom dost bude hrát – to je vlastně zas jenom taková historická věc – ta představu, že člověk jest, jak je to ve starém bratrském katechismu, člověk jest – snad to může být obraz Boží? – živá bytost nebo stvoření, duši nesmrtelnou v těle smrtelném majíce.

Hejdánek: Ano, ano. To je sice všeobecně vyslovený a naprosto nebiblický, ale samozřejmě...

Jiný hlas: To byl jeden z důvodů asi aspoň kvazidefinice obraz Boží.

Hejdánek: Ano, tohle byl jeden z důvodů asi, proč i tak beznadějně nemocní lidi byli respektováni jako lidi nebo měli by být.

Jiný hlas: Protože jako stvoření Boží mají duši.

Hejdánek: Ano, i když je to zatemněné a tak dále, jsou předmětem zájmu Božího.

Jiný hlas: Tím předmětem zájmu Božího, a když jim člověk slouží, tak tím slouží Bohu. To ovšem předpokládá vysloveně náboženskou představu toho Boha transcendentního, nikoliv imanentního, a tedy...

Hejdánek: Ano, předpokládá tuto tajemnou prozřetelnost.

Jiný hlas: Protože když tady to dítě je a je třeba naprosto neschopné života, tak jsou tu nějaké tajné Boží záměry, my tomu nemůžeme rozumět.

Hejdánek: Podobné uvažování byste mohl říkat u takových těch bláznů, kteří byli tabuizovaní i ve velmi primitivních společnostech. Tam je něco tajemného v tom. To jsou tito posedlí a třeba řekněme tito jurodiví u Rusů.

Jiný hlas: Ti jurodiví u Rusů a tak. Ale tahle argumentace pro nás už dost přesvědčivá není, ta náboženská argumentace.

Hejdánek: Ta není. To je pravda. Myslíš, že to smýšlení Ježíšovo vzhledem k těmto lidem, ten vztah Ježíšův k nim byl navozen těmito náboženskými představami?

Jiný hlas: Nebo byl spontánnější? Já myslím, že...

Hejdánek: To asi ne. Mně se zdá, že tyhlety představy, to je otázka takové fantazijní tvořivosti, ale zatím pod těmi představami je ještě nějaká zásadní zkušenost, mnohem elementárnější, než aby se dala vykládat z nějakých představ, názorů, z argumentací. Prostě cosi, co přesvědčuje samo v sobě. Odkud se bere ta někdy dost absurdní forma respektu, lásky ke zvířatům, která sdružuje ty všelijaké ochranáře?

Jiný hlas: No ano, to se u Schweitzera vyskytuje nakonec taky, ten Ehrfurcht vor dem Leben, respekt k životu. Nebo u Františka. Bedřich Moldan říkal, že vyšla jakási knížka, myslím, že nějakej Japonec to byl, nějakej biolog japonskej, vydal knížku, kde v celé knize vykládá, že je potřeba udělat ze stromů právní subjekty. Vcelku kuriózní věc, ale naprosto pochopitelná, když víme, jak stromy hrály obrovskou roli ve všelijakých kultech. Strom je skutečně v pohádkách bytost.

Pozoruhodné také je, že měšťáci, jakmile se zmocní stromu, tak je v nich určitá nenávist vůči stromu. Je fantastické, jaká nenávist k stromu. Když se například už jenom to, že se naprostým pravidlem stalo, když se někde něco staví, tak přijdou buldozery a všechno srovnají se zemí. Neexistuje, že by se tomu vyhnuli.

Dobrý večer.

Hejdánek: To všechno předpokládá, třeba u toho Schweitzera, že ten respekt k životu je respekt ke všemu, co je života schopné a co životu nepřekáží. Ale co když to dokonce životu překáží? Takový člověk.

To, že Ježíš se ujímá, je tvrdý vůči lidem, kteří zásadně jsou užiteční pro společnost a solidarizuje se s lidmi, kteří jsou skutečně škodliví, jako ti celníci. To jsou lidé skutečně škodliví společnosti. Jenomže on to dělá vždycky z perspektivy... A přitom jsou to lidé, kteří jsou slabí sami v sobě, neschopní být spravedliví. Ale mají tendenci páchat násilí a škodit. To jsou lidé škodliví. A on se s těmi lidmi solidarizuje.

Jiný hlas: Ale to není proto, že jsou škodliví, ale protože jsou slabí.

Hejdánek: No a proč se s nimi... ale důsledek jejich slabosti je právě ta jejich škodlivost. Měli jsme ten příklad v té rodině, o které jsme mluvili. Ten člověk, který je teď vyháněn, je tak slabý, že je škodlivý. On je fakticky objektivně škodlivý. On není schopen života, vždycky bude druhého vykořisťovat, nikdy nepřinese nic pozitivního společnosti a překáží silnému jedinci v jeho spáse, v jeho seberealizaci. Proč ho ten člověk nemůže odmítnout?

Kdyby to byla pravda. Víme, že je to interpretace dodatečná a nepoctivá, ale kdyby to byla pravda, proč by neměl právo tento člověk být krutý a tvrdý k tomu, který mu brání? Ne nějak mstitelně, ale to jsou slabosti strašné. Proč by ho neměl odstranit z cesty? Nebo proč by se s ním měl rozptylovat? Nebo proč by si ho měl všímat? Jaký smysl má takovýhle člověk? Že se všechno ve mně vzpouzí uznat tomu jedinci tento postoj? Tomu silnému jedinci.

Jiný hlas: Není to způsobeno tím, proč teda tu nietzscheovštinu neuznávám? Za předpokladu, rozumíš, že je poctivá, ne že je něco dodatečného nebo že je to sebeklam, ale že je poctivá.

Hejdánek: Poctivá nietzscheovština není možná, snad ani neexistuje. To je vždycky sebeklam. Přesto to patří k podstatě věci, že tam slabý člověk se nadejímá, až si sám před sebou připadá jako silný.

Jiný hlas: Jak to, že to patří k podstatě věci?

Hejdánek: Patří k podstatě věci. Protože člověk, který... Já si dovedu představit, že třeba...

--- (s2_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: A vlastně proč mě všecko nutí k tomu, abych se zabýval s tímto člověkem, když vím, že ten člověk mě vlastně bude exploitovat?

Hejdánek: No, a to proto, pokud jsi silný, tak si to na jedné straně můžeš dovolit, a na druhé straně z určitých důvodů, ke kterým jsme ještě nepřišli, je to tvá povinnost.

Jiný hlas: A proč? No to, že si to můžu dovolit, to je něco jiného. Třeba si to nemůžu dovolit, ale i když třeba člověk zeslábl nebo ztroskotal, tak já mám pocit, že je to moje povinnost.

Hejdánek: No tak to je ovšem v tom případě je to otázka, protože...

Jiný hlas: A proč ten pocit mám? Nesmírně silný. Je to tradice mého křesťanství, řekněme, toho náboženského křesťanství?

Hejdánek: Já myslím, že asi jo, že tadyto je jakási zformalizovaná tradice, které unikl ten vlastní smysl. Rozumíš, ono se to samozřejmě často zneužívá.

Jiný hlas: Ale vždyť je to... Ježíš by to, řekněme, Ježíš by to schválil, rozumíš.

Hejdánek: Já nevidím případu, kdy by se Ježíš nechal exploitovat a že by zeslábl a že by prostě...

Jiný hlas: A nejsou tam takový prvky, třeba řekněme v tom vypravování v Gethsemanech, tam přece zeslábl.

Hejdánek: Dobře, ale to je jeho vlastní záležitost a není to důsledek toho, že by se na něj někdo navěsil. Tam je to spíš důsledek toho, že selhali ti druzí, že on sám má pochybnosti nebo že prostě cítí strach a takovéhle věci. Ale to je něco jiného. Ale že by se nechal nějakým parazitem vykořistit tak, že by...

Jiný hlas: U toho Janovského Ježíše to skoro tak vypadá, milovali až do krajnosti a z větší lásky nikdo nedal život za své přátele, tam už je to ovšem otázka, jak je to objektivní.

Hejdánek: Větší lásky a v tu ránu prostě, to je příklad, heroický příklad velké lásky, čili síly.

Já mám dojem, že Ježíš ukazuje v jiném světle, co je skutečná síla, co je skutečná moc. Slibuje svým služebníkům, svým učedníkům slibuje moc, takovou, v níž budou mít také tak... To není cesta, jak se nechat prostě vykořistit nebo jak se nechat rozemlít mezi kameny, ovláčet a tak dál, to to není. Čili tam, kde je to chápáno formálně a vede to k těmto koncům, tak to vůbec není Ježíšovo.

Ten smysl toho koncenzu je spíš v tom, že Ježíš ukazuje, že síla je něco jiného, což je zase v tradici prorocké, nespoléhat na lidská knížata udatného a na koně a vozy a tak dále. Tedy to je také tradice.

Jiný hlas: Ovšem vypadá to tak na první pohled. Děkuji. Vašek. Co to je tady ten kohout? K čemu je to dobré? Já jsem k tomu nic nepřichystala, takže si nedělám na to žádné nároky. Už mi to říkala, už je to všecko. Panečku, takovouhle pepřenku, člověče, to jsem ještě v životě neviděl. A je hrozně hezká. To není pepřenka, to je původně na sůl míněno. Ale ona sůl tím nepropadává a pepř docela slušně. Ale ono to je hezký, je to hezká fajáns. Taková lidová, ale docela... Odkud to je? To je celá sada takových těch kořenek a k tomu tohleto jedno. Ty kořenky jsou docela obyčejnický. A kde jste to sebrali? Moje děti to koupili v nějakým starožitnictví.

Hejdánek: Podívejte, to můžeme udělat tak, že ten člověk se dá s určitou skrupulozitou vzhledem k té nauce o dědičném hříchu a k tomu efektu křtu směrem k tomu takzvanému dědičnému hříchu, v tom peccatum originale, zdůrazňuje, že křtít může kdokoliv, jenom když má intenci konat to, co v tu chvíli církev žádá. Já myslím, že je v logice věci, aby se to rozšířilo i na Večeři Páně. Mně to přišlo vždycky poměrně logické.

Že křtít vlastně může kdokoliv. Že přijmout do církve může člověk, který do církve nepatří, jenom prostě... Ono vlastně to nemusí být ten člověk pokřtěn, který slouží křtem, podle striktní nauky katolické. Jde o to, ten subjekt té svátosti žádá, aby na něm bylo vykonáno toto znamení, vzhledem k tomu, že chce být připojen k církvi. A když najde člověka, který chce jednat v intencích církve, tak je to závazný úkon.

Ovšem já myslím, že tady je to přehnané prostě proto, že ten křest se považuje za něco nezbytného a absolutního. A že se za každou cenu to chce rozšířit tak, aby co nejvíc lidí bylo spaseno, a poněvadž bez křtu není spásy, tak...

Jiný hlas: No jo, ale tento důvod je do jisté míry psychologický.

Hejdánek: No jo, motiv víc než důvod.

Jiný hlas: Klasický teolog by ti řekl, katolický by ti řekl, že to není žádný motiv, že to je čistě argument.

Hejdánek: Ovšem odvolával by se jen na tradici církve, nemohl by to moc dobře odvodit. Odvolával by se na tradici církve a tím mu morálně by to tak vždycky bylo chápáno ve světě, což myslím není docela pravda. Protože vliv církve a křest byl brán jen jako dispenz. Minimálně v první církvi, v antické církvi, v první církvi.

Jiný hlas: Takže k té křivdě došlo, v semináři u pana biskupa, a on říkal: „Ale, rozumíte mu, v té klasické době antické církve, biskup se postaral o všechno ve své diecézi, poněvadž on byl biskup a on všecko řídil. A když ti biskupové nemohli stačit, tak aspoň ten křest konfirmovali a posvěcovali tím mazáním.“ Takže tady máš tu tradici.

Hejdánek: Ta moje reakce na ten text toho generálního vikáře byla moc emocionální a nedostatečně odůvodněná. Nicméně v člověku je tedy vztek a hořkost, rozumíš, a neúměrně mě to rozhořčilo. Já jsem narychlo před tou svatbou toho Vaška Konzala, poněvadž to bylo řečeno předtím, a prostě, to je dáno tím, že přece jenom člověk byl vychován v takové té, já nevím, jak když docházelo k těm sporům v osmašedesátém roce, tak to byl živ a v devětašedesátém, tak to byl živ ještě můj tatínek. Tatínek už byl těžce nemocný, už nechodil, už ležel, on umíral na rakovinu, už přes osmdesát let mu bylo a pořád jenom říkal: „Prosím tě, [nesrozumitelné], ať se nedostaneš do sporu s pánem biskupem.“ Z toho měl obrovský strach, abych si to nějak s pánem biskupem nerozházel. Víš, pro tatínka to byla obrovská hrůza. To jsem rád, že se tohohle nedožil, poněvadž by tím obrovsky trpěl. A to člověk má v krvi, víš, to je to...

Jiný hlas: Já tomu rozumím, že proto taky nepoužívám toho nejběžnějšího argumentování, které je celkem k ničemu. Vzhledem k všeobecnému kněžství a odborně mluvit o tvém činiteli bývalého kněze...

Hejdánek: No jistě. Já se nepovažuju za žádného kněze, poněvadž tato celá věc, rozumíš, to já taky vím, že tenhle ten název kněz v katolické církvi podle striktní teologie vlastně kněz není kněz. Kněz je jenom minister. I tam, kde se kněžství uplatňovalo jako v plnosti, jestliže tedy podle klasické teologie katolické vidím eucharistii jako repraesentatio sacrificii crucis, jako zpřítomnění oběti kříže, tak i tam je jenom ten takzvaný kněz causa ministerialis. Poněvadž sacerdos hostia est Christus. On je jenom causa ministerialis.

Čili on není, ta jeho participace na kněžství Kristově, na tom všeobecném kněžství, je jiná nežli u těch věřících, rozumíš, ale ne tím způsobem, že by z něj dělala kněze. Je zásadně stejná, jenom tedy řekněme excellentiori modo se projevuje ta participace na tom jediném kněžství Kristově. Ale základně to není jiné. To je causa ministerialis. Ta causa vlastní je Kristus.

Čili to je název, ten kněz, to je název. Také latinsky se neužívá toho názvu, u nás se užívá termín presbyter, je ordo presbyteratus. Ten presbyter se překládá v češtině kněz, kněz. To odjakživa. Původně ovšem kněz neznamenalo kněze tedy obětníka v staré češtině, ale toho, který má autoritu. Kněz a kníže bylo totéž. Takže to je starý český název, který je bohužel svůdný, protože ten primitivní pohled na toho mága, který koná ten magický úkon, té takzvané transsubstantiatio, vyvolával tu, tak potom také pro ty skutečné mágy a pohanské kněze se zaužíval ten název. To bylo opačně. Kněz v církevní slovanštině kňaz je kníže a kněz je svjaščenik. Svjaščenik. Což také není kněz v pravém slova smyslu, ale je to ten, který posvěcuje. Svjaščenik. To je církevněslovanský název pro kněze křesťanského. Takže na tomhletom termínu jako tolik nezáleží. Poněvadž ten termín, řekne se katolický kněz, ale řekne se také evangelický kněz, a rabín se považuje nakonec... To je lidový název, který nemá teologický obsah.

Jiný hlas: No a tedy když on řekne, že bývalý kněz, tak říká asi tolik, že jsi člověk, který už nemá právo užívat práv, která mu církev svěřila. To je řečeno odborně.

Hejdánek: Ano, jasně.

Jiný hlas: No a je to tedy samo o sobě kravina a on by na tom nemohl stát. Fakticky on může...

Hejdánek: No, on řekne, že jsem heretik. Přinejmenším už heretik, ne-li schizmatik ještě k tomu.

Jiný hlas: To ne. On když to řekl takhle, tak to, že jsi heretik, říkal o tobě jakožto o bývalém knězi. A nikoliv, že by vysoudil, že jsi bývalý kněz z toho, že jsi heretik. Čili on to, že jsi bývalý kněz, odvozuje z něčeho jiného. A zřejmě...

Hejdánek: Ne, on už je přesvědčen, že jsem heretik předtím. A proto mě nazývá bývalým knězem. Ale už jsem klesl tak hluboko ve své herezi, jsem už došel tak daleko, že dokonce komunikuji s heretikem při stolování. Podívej se, ten můj dopis je všeobecně označován v naší církvi za heretický. Ten dopis, co jsem psal biskupovi po zaniknutí těch. To mi vyprávěl Máša strašně smutný příběh, který mě velmi dojal. Existuje ve Staré Boleslavi takový velmi hodný farář nebo kaplan, velmi hodný. Takový poctivý, sprostý člověk. A ten dostal od evangelického faráře, asi pravděpodobně brandýského, poněvadž myslím, že ve Staré Boleslavi není, váš sbor je v Brandýse... ten můj dopis. A zajímavé, poněvadž on se hodně šířil po evangelických farách, přes bohoslovce se dostal na evangelické fary. A ukazoval ho Mášovi se slzami v očích: Podívej se, jak se tomu Boušovi křivdí, co mu podstrkávají za text. A Máša řekl: To je jeho text. On ho opravdu napsal. On byl úplně zničený. Úplně zničený.

Já jsem přesvědčený, že i ze stanoviska přísně teologického hlediska, rozumíš, ten můj dopis nemůže být označen za heretický. Může být označen jenom za nějaký heterodoxní, heretický určitě ne. Z nejpřísnějšího hlediska. A taky jsem si dal pozor, aby k tomu nedošlo, poněvadž to bylo adresováno biskupovi. Aby ty formulace byly pokud možno tak jasné, aby to obvinění nemohlo být nějak z toho, aby se pro to obvinění nedalo argumentovat z toho dopisu. No ale prostě...

A rozumíš, generální vikář je – já nevím, jestli víš, co to znamená u nás generální vikář. To je člověk, který je k ruce biskupovi ad universitatem causarum a může rozhodovat o věcech jen se schválením biskupa, ale i s mlčky souhlasem. Jeho slovo je nesmírně důležité. To je prostě generální vikář, tedy generální zástupce biskupa. To není nějaké malé zvíře v církvi katolické. Takže jeho slovo je nesmírně závažné. Já jsem přesvědčený, že kdyby třeba řekněme se obvinil generální vikář před biskupem, že mě tady označuje za bývalého duchovního katolického, tak biskup by řekl: Poněvadž vás takto pan generální vikář označil, tak měl k tomu svůj důvod. Mě by se nezastal. Určitě by souhlasil s generálním vikářem.

Jiný hlas: No, a prosím tě, ještě mě zajímalo...

Hejdánek: A protože jsem heretik, to, že jsem bývalý, je proto, poněvadž jsem heretik. A protože jsem heretik, tak jsem ipso facto mimo církev. Jsem excommunicatus ipso facto.

Jiný hlas: Pro to není potřeba aktu žádného?

Hejdánek: De facto, ne de iure. K tomu není potřeba žádný akt. To se dodatečně prohlašuje, ale jakmile někdo upadne do hereze, tak je ipso facto exkomunikován. De facto. Ovšem bývalo dobrým zvykem v katolické církvi, že ta exkomunikace byla také vždycky de iure, jako byla u toho Smetany například, to bylo typické, že byla dodatečně prohlášena. Takhle oni to chápou nějak. Trochu zmateně, poněvadž jsou špatní kanonisti, oni věci nerozumí. To jsem se přesvědčil mnohokrát, že neznají ani klasickou teologii, takže je u toho poučíš v klasické teologii anebo klasickou teologií, když chceš. Poněvadž ona není zase tak docela nelogická. Ale takovýmhle směrem, tím jsem naprosto přesvědčen, to nepřeháním, takovýmhle směrem oni uvažují. Tedy oni se domnívají, že jsem ipso facto už mimo církev, protože moje smýšlení, moje projevy a tak dál jsou toho druhu, že už se nesrovnávají...

Jiný hlas: No vidíš, tak to je, jak já blbě uvažuju. Já jsem si myslel, že tohleto právě není dosažitelné...

Hejdánek: Ne, tam bylo řečeno, že bývalý kněz klesl už tak hluboko, že dokonce... To ne, že bych byl bývalým knězem, protože jsem se účastnil večeře Páně, ale že už jsem klesl tak hluboce. Přičemž často jsem se účastnil večeře Páně, když jsem fungoval u vás zbožně, a ještě s mnoha lidmi, kterým jsem odkázal slovo Boží. Nemaje sám bohoslužbu, abych zdůraznil poctivost tohoto aktu z naší strany, poněvadž může být ten akt, jak jsi viděl, i teologicky nepoctivý. My jsme přece nikdy na prostřední svátky neměli bohoslužbu právě proto, že jsme šli u vás k večeři Páně. A to nebylo označeno jako hluboký úpadek. Což je zajímavé. Samozřejmě, že jsou ti lidé nelogičtí, ale není tedy ze stanoviska církevní disciplíny kterékoliv církve irelevantní, jestliže její představitel prohlásí o někom, že vlastně do církve už nepatří, nebo že nemá právo vykonávat funkce plynoucí z jeho ordinace. To by bylo u vás taky, kdyby tohleto řekl řekněme synodní senior Kejř nebo Škarvan o někom z vašich farářů, no tak myslím, že ten farář by byl taky tím dotčen.

Jiný hlas: No ovšem oni říkají, jenomže ten myšlenkový pochod, kterým k tomu dospějou, je jiný. To jest: nemá k tomu právo, protože ztratil souhlas. Já jsem právě předpokládal, že něco takového bude i tady a ono ne, ono to je tady úplně jinak.

Hejdánek: Ne, to určitě ne. Což je víc. Protože tak hluboko oni ještě neklesli, aby popřeli zásadní pravomoc toho člověka, protože ztratil souhlas od světské moci. To vzhledem k té nauce o takzvaném charakteru v katolické církvi není možné. A ani z mého hlediska to není dobře možné, protože i když oni vidí v tom character indelebilis, vidí qualitatem quiddam novam animae supernaturale, což je samozřejmě podle mě nesmysl, poněvadž co to je, ale ten charakter tedy u Augustina a myslím tak v současné katolické teologii, tedy kdybych se třeba chtěl zeptat filosofa Schillebeeckxe, který je poměrně ortodoxní, nebo Rahnera, tak by mně bylo asi odpověděno, že ten charakter znamená tolik, že ten závazek vzájemný mezi církví a mezi tím člověkem je nezrušitelný. Tak asi jako u křtu, prostě obě strany si uvědomí, že to činí jednou provždy. Proto ten křest nemůže být, nebo ordinace nemůže být opakována. Takže rozumíš, oni ty, to když je jednou farář ordinován a třeba ztratí souhlas, čili nemůže

Jiný hlas: No

Hejdánek: tak se neordinuje znova, když ho dostane. Čili ten závazek je trvalý. A to je ten character indelebilis, poněvadž Augustin, když razil tenhleten termín, tak to byl vlastně obraz, nebo to byla metafora, kterou převzal z civilního života, když byla ta hádka o křest heretiků. Jestli je křest heretiků platný, nebo není platný. Tenkrát ten křest, který je závazek takový jako u legionáře nebo u otroka, který má vypálený cejch, ten character, a navždycky patří už k té legii, i když je zběh a tak dál, zrovna tak jako ten otrok navždycky patří k tomu svému pánu. Ten character je právě ten cejch, to znaménko, ten cejch, který měli vypálený legionáři, číslo té legie. Takže...

U nás je možná jenom suspense takzvaná, že tedy církev zakazuje tomu ordinovanému člověku, aby vykonával svou funkci. A funkce ordinovaného kněze je dvojí, je to potestas ordinis takzvaná a potom potestas iurisdictionis. Ta potestas iurisdictionis mu může být vzata, potestas ordinis mu nemůže být vzata. Potestas iurisdictionis je pravomoc vykonávat juridicky nějaký platný úkon. To znamená třeba asistovat při uzavírání manželství. To patří pod iurisdikci. Nebo rozhřešovat, protože akt zpovědní se považuje v katolické teologii za akt soudní, je to soudní dialog. Tak tam mu může být odňata, ale potestas ordinis nikoli. Ta potestas ordinis se týká vlastně u presbytera jenom eucharistie, u biskupa ještě i v okruhu ordinací a tak dál. Takže i suspendovaný kněz platně podle nich vysluhuje těmito svátostmi, nicméně nedovoleně, illicite, ne invalide, ale illicite, čili peccaminose, je to peccatum grave a je to proti... Takže jenom takto může být ten kněz bývalý.

Dokonce se mu dovoluje nebo se na něm žádá přisluhovat svátostmi i pokud k svátostem není potřeba jenom potestas ordinis, ale i iurisdictionis, to se týká rozhřešení, i když ten subjekt svátostný je in articulo mortis a žádá od něj. Ovšem radí se věřícím, aby od těchto kněží svátosti nepřijímali, aby o to na nich nežádali ani in articulo mortis. Proto třeba Marie Antoinetta, jsouc přísná katolička, nebyla rozhřešena, ani jí nebylo poslouženo tělem Páně před popravou, protože jí konvent nabídl konformistu, přísežného kněze. Ona to odmítla. Poněvadž ti byli exkomunikovaní a suspendovaní, to jde s sebou, že kněz exkomunikovaný je zároveň suspendován. Ten může být suspendován, nemusí být exkomunikován, ale ona odmítla. Takže šla pod gilotinu bez této přísluhy, poněvadž byla přísná katolička, nechtěla od těchto kněží přísluhu. Ale ad tranquillitatem... když jde o tranquillitas conscientiae, tak by směla. Když jde o uklidnění svědomí, tak by právo na to bývala měla, ale radí se, aby se toho raději vzdala. Jsem tě teď zasvětil do těchto tajů.

No ne, koukej se, tohle já všecko nedržím, co ti teď říkám, samozřejmě, ale abys věděl, jak on myslí, jak k tomu myslí. Čili co je obsahem termínu bývalý kněz? V správném slova smyslu není vyloučen z církve, poněvadž z církve člověk nemůže být vyloučen, jakmile byl jednou pokřtěn, ale je to excommunicatio a sacramentis. Je přerušena s ním komunikace v té církvi. On zůstává členem církve, pochopitelně, poněvadž má ten character indelebilis baptismi, což je právě příslušnost k církvi. Nicméně on nemá právo od církve žádat službu svátostmi, především samozřejmě večeři Páně, communione, proto je excommunicatus. A to je každý heretik ipso facto. Když je to prohlášeno, tak je to potom ještě taky de iure.

Jiný hlas: Tak to jsem právě uvažoval o tom, že když to není de iure, tedy to není absolutně [nesrozumitelné]

Hejdánek: Ne ne, to je ipso facto. Jsou některé činy, z nichž plyne exkomunikace de facto a některé jenom de iure. Můžou být třeba činy, tedy těžké provinění proti církevním řádům a tak dál, z kterých je potom na něj uvalena exkomunikace, aby se to stalo třeba u nás za arcibiskupa Kordače, že kdyžKordač zrušil tenkrát tu jednotu katolického duchovenstva a oni si udělali to ohnisko, tak byli všichni členové výboru tohoto sdružení kněžského exkomunikováni. Poněvadž pro neposlušnost a tak dál. A dokonce exkomunikáti vitandi. Znáš to jméno Xaver Dvořák?

Jiný hlas: Jo.

Hejdánek: To mi vykládal nebožtík opat [nesrozumitelné], co pohnulo Xavera Dvořáka k tomu, že se podrobil a prosil arcibiskupa Kordače, aby ho sňal z exkomunikace. Tyhle exkomunikáti vitandi tam přijdou takové hrozné ještě, to je kletba, taková. Prostě Xaver Dvořák to nemohl vydržet a šel do Emauz na bohoslužbu. Všiml si ho tam nějaký páter a donesl to opatovi a opat mu vzkázal, aby byl tak laskav a opustil kostel, poněvadž by nemohla začít bohoslužba, když ví, že je tam. A to Xavera Dvořáka tak dojalo, tím tak otřáslo, že běžel rovnou na Hrad a na kolenou prosil Kordače, aby ho sňal z té exkomunikace. Tak to jsou exkomunikáti vitandi.

A potom jsou de facto, třeba na interrupci a kdo pomáhá interrupci, tak na to byla exkomunikace. To je de facto. Byla exkomunikace na tentatio matrimonii coram ministris acatholicis a tak dál. To jsou de facto. Ano a samozřejmě hereze a schizma, to je de facto.

Samozřejmě, když je to důležitý člověk, jako třeba Smetana, tak se to prohlašuje potom veřejně. Popřípadě se to zpřísní tím slovíčkem vitandus. To znamená, že věřící se s ním nesmí stýkat. Nesmí žádným aktivním způsobem s ním komunikovat, zejména stran svátostí, jako u Dvořáka. Shromáždění se musí rozpustit, když se tam objeví. Pěkný, křesťanský, evangelický, a je to všecko... a není to nenávist k tomu hříšníku, poněvadž Bůh nechce smrti hříšníka, ale aby se obrátil a žil. A tady církev na místě Božím ho trestá, aby se polepšil, chce ho donutit k tomu, aby se polepšil. Aby odvolal svůj blud, tak se pokořil před magisteriem církve, která je učitelkou pravdy a nemůže se odevzdat do diskuze.

Ačkoliv někdy ve středověku to bylo považováno za skutečné vyloučení z církve. Třeba ta formule toho kardinála, který vylučoval Savonarolu: „Vylučuji tě z církve bojující i z církve vítězné.“ Savonarola řekl: „To druhé není v tvé moci.“

Právo na generálního vikáře má jenom sídelní biskup. Apoštolský administrátor není sídelní biskup, to je titulární biskup, a je jenom ordinář pro tu diecézi. Organizačně to bohužel nevázne, protože tak je to v kodexu. Ale tady kurie udělala výjimku a povolila apoštolskému administrátorovi pražskému, aby vzhledem k situaci, která tady je, k obsazenosti diecéze a tak dál, aby si jmenoval generálního vikáře. Což teda nevím, jestli má precedens. Ale musíš uvážit, že papežská kurie – ty důležité věci podepisuje papež – poněvadž je zdrojem práva, tak může změnit zákon, který sama dala.

Takže tato organizační stránka je v pořádku. A to ještě nic nemění na tom, že biskup s tím určitě souhlasí. To je tlumočení názoru nejvyšších představitelů katolické církve na mě teď. Biskup by nikdy neřekl, že se tady jeho generální vikář uřekl. O tom jsem naprosto přesvědčen. On by byl příliš chytrý, než aby si dovolil takovýhle vtip, aniž by věděl, že má za sebou vůli biskupovu. Na to byl obrovsky opatrný. To už znamená, že biskup se nechal vyjádřit takovým způsobem, že on si toto může dovolit. Což samozřejmě zavinil hlavně ten poslední biskup.

Mám důvody, proč můžu říct, že je suspektní ortodoxie biskupova. Vzhledem k tomu, že [nesrozumitelné] byl jeden z nás a s ním byla poměrně vtipná vyjádření, co znáš. Tak tady je ta ortodoxie dost suspektní, i když myslím zcela klasicky, odhlédnu od svých postojů teologických a názorů, tak není jisto, zda je v církvi. Tedy zda není exkomunikován de facto. A tím také suspendován každý jeho výrok. No jo, jenomže to zajásalo katolické srdce, poněvadž, rozumíš, u svých... já je osvědčuju, s těmi rozmlouvám, abych potom mohl říct tomu generálnímu vikáři, že jako ten Pavel k tomu Málkovi, nebo k tomu věřícímu, ale nicméně, nicméně rozumíš, nicméně tedy fakt je ten, že tahle církev ve svých představitelích, a jsem přesvědčen teda taky, že v převážné většině věřících, o kněze nebo o duchovního tohoto druhu s těmito názory, s těmito postoji nestojí.

Pan kardinál Vlk má několik lidí, kteří jsou mu blízcí, ale že by o mě tahle katolická církev v Česku nějak stála, ještě teď, tak to ne. Já jsem pro ně zřejmě víceméně už z toho bývalého, tedy ten odpadlík.

No jo, to je pravda, ale jak jsem před nějakou chvílí říkal, to je těžko posoudit. To je těžko posoudit, protože tady ve hře není jenom ten okamžitý stav, ale ve hře je taky ta perspektiva, ten směr do budoucna, to, co se stane. Ono se může ukázat, že dokonce i ta organizačně chápaná, ta rovina organizačně chápaná římskokatolická církev, že je jinde, než se zdá. Jako to platí s každou denominací a jako to platí s církví vůbec, že může být jinde, než se zdá, a to se ukáže teprve, kde vlastně je. Co vlastně je, co to je a co to není.

Takže ta věc je taková, že není pochyby o tom, že tady nastává jakési rozštěpení, že tady vzniká propast mezi Vlkem, Ránou a Tomáškem na jedné straně a věřícími na straně druhé a na straně druhé, a přitom věřící budou asi tam i tam.