Ladislav Hejdánek – Bonaventura Bouše: Rozhovor se Zdeňkem Bonaventurou Boušem
docx | pdf | html | digitized ◆ discussion, Czech, origin: 14. 9. 1976

Rozhovor se Zdeňkem Bonaventurou Boušem [1976]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (01 kazeta 9-92 s1_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: V podstatě tedy tady byly překonatelné rozdíly v terminologii a v pojmovém rozlišení, že třeba v míře, já mluvím o míře, a on s tím má něco jiného, nebo o čem se domnívám, že mluví on, a pak se ukáže, že je v tom spousta věcí... Nemožné. Ale podívej se, u Sokolova v podstatě v tom jeho elaborátu jde o totéž, vlastně o to základní, o co šlo s okolnostmi toho jeho elaborátu. Jenomže se zdá, jako by výchozí termín Sokolovův nebyl šťastně volený, protože připomíná ten ježíšovský termín, ten termín spása nebo vykoupení. Vykoupení je ten pavlovský. Nehledě k tomu, že termín vykoupení je takový mnohem prázdnější, vágnější, prostě proto, že tam se o vlastní hodnotě toho, co je vykoupeno, nemluví. Vykoupení, to je jenom ta technika.

Hejdánek: Ano, je to ten vlastně způsob spásy. Způsob, jak je člověk spasen. No jistě.

Jiný hlas: Člověk je spasen tím, že je vykoupen. Ale vlastní otázka je, co to je ta spása.

Hejdánek: O to jde. Já vím, z čeho vlastně by člověk měl být spasen, zachráněn.

Jiný hlas: Od čeho a z čeho.

Hejdánek: Ale když řekneme, že toužím po spáse, tak to myslím dost přesně víme, ten negativní obsah této věty. Když řeknu: toužím po spáse, tak ten bychom asi celkem znali. Jde o smrt, o determinaci, o neschopnost realizace, o vinu. O tohle jde. Z toho má být člověk zachráněn, když řeknu, že toužím po spáse.

Jiný hlas: To bude potřeba prozkoumat.

Hejdánek: Mně se zdá například, že ta negativita, z níž mám být spasen, že třeba smrt se mi zdá pochybná. Zdá se, že smrt může být smysluplná.

Jiný hlas: Ta smysluplnost už patří k té záchraně. Jakmile je smrt smysluplná, tak ta smysluplnost sama už patří k té záchraně. Není to záchrana proti smrti, před smrtí, nýbrž záchrana ve smrti nějak.

Hejdánek: No jistě. Čili ta vlastní negativita není smrt, ta by pak nemohla být do toho integrována. Ta vlastní negativita je smrt, která nemá smysl. Vlastní negativita není smrt, vlastní negativita je nesmyslnost. Podobně nemoc. Nemoc může člověku pošramotit spoustu plánů, ale je to vyslovená negativita?

Jiný hlas: Nesmyslná nemoc. Ale co když se ta nemoc ukáže jako něco obyčejně produktivního?

Hejdánek: Jakmile se ukáže, že to má nějaký smysl, že se to dá integrovat do čehosi smysluplného, tak tam už je to jako u té smrti.

Jiný hlas: Neschopnost realizace a to všecko.

Hejdánek: No, tak tu neschopnost realizace, to bych nechal ještě zvlášť, to je taková moderní věc, mně dost nepříjemná, neslyším to dost rád.

Jiný hlas: A proč?

Hejdánek: No totiž tam se předpokládá jako samozřejmá věc, že realizovat se je smysluplné. To je otázka, jestli smysluplné není se nerealizovat třeba. Smysluplnější. Jsou takové, já si vzpomínám, mně od války vrtala hlavou Rádlova Hvězdička o ženském hnutí, která končí takovým zvláštním způsobem, velice provokativním pro moderního člověka. Jak říká tam, že ta společnost, která se stará o kulturní hodnoty, která žije v zájmu o vysoké ideje a tak dále, že to je prostě takové efemérní, že to je cosi takového, co mu tam připomínalo ten tanec komárů někde nad bažinou. Ale že to vlastní smysluplné je ta chudá, zbědovaná žena, která prostě kouká, aby ty děti nějakým způsobem udržela naživu, a tak trošičku se o ně... takhle nějak to tam, já si to teď špatně vzpomínám. A jestli ta celá společnost nemá charakter toho komářího reje, tak je to díky těmto neznámým, nenápadným lidem, zejména ženám, poněvadž o ženské hnutí tam šlo, které na sebe vzaly to břemeno té anonymity, která je nesmírně důležitá. Že díky těmto ženám to má ještě smysl, jinak by to prostě kleslo do naprosté nesmyslnosti.

Takže to je taková myšlenka, která mně vrtala hlavou. A já mám dojem, že to je takové... třeba vezmu zase Rádla, který kdesi jinde mluví o Nietzscheho sestře, zejména té, co se o něj starala, a pak to dělala všelijak blbě, ty věci mu vyhazovala, ale prostě díky jí se neztratily ty papíry po Nietschovi a ona to vydávala. A on tam nějak říká, že to byla žena, která také měla své ambice a něco dovedla, měla nějaké umělecké sklony, ale všeho toho nechala a plně se dala k dispozici tomu obrovskému materiálu rukopisnému, co po Nietschovi zůstal. Prostě věnovala, obětovala svůj život, obětovala své ambice, obětovala svou realizaci tomu, aby ten Nietzsche tam... Ono je otázka, co se rozumí tou realizací.

Jiný hlas: Právě v tom viděla svou realizaci.

Hejdánek: No, jenomže to je právě tím pádem... co to je realizace? Zrovna tak jako ta zbědovaná žena, její touha byla děti a starat se o ně a utírat jim nosy a je nějak vychovat a připravit jim nějakou budoucnost, pokud možno aspoň o něco lepší, než udělali rodiče pro ni. V tom viděla ten smysl. To se jí zdálo, že se v tom realizuje, a byla by hrozně nešťastná, kdyby třeba zjistila, že nemůže mít děti. To by pro ni bylo obrovské životní zklamání a těžko by se s tím vyrovnala.

Jiný hlas: No a tak to by se dalo taky říct jako realizace.

Hejdánek: Jo, jenomže víte, to jsou lidi, kteří... dneska nebo včera jsem četl o tom Čechovovi, co vydali jako prémii. A tam je u jedné z nich, která je neobyčejně sympatická, mladá atd. a už brzy zkažená, protože měla takové ty šílené představy o tom, jak musí být v centru pozornosti a ve vyšší společnosti se pohybovat a střídala partnery, vždycky s nimi byla pohromadě, dokud měli nějaké prachy. Jakmile už byli úplně vyžebračení, tak si našla zase jiného a furt čile tím se taky realizovala.

Jiný hlas: No, to je omyl.

Hejdánek: No no, a podle čeho poznáme, co je realizace a co není? Protože to je taky omyl, chtít mít děti.

Jiný hlas: Jistě.

Hejdánek: Co to je realizace? Když člověk žije tak, jak si představí, to je realizace? Nebo ještě také posuzujeme, jestli má dobré představy, nebo blbé představy. Opravdu se realizuje tehdy, nebo relativně se realizuje tehdy, když ta představa o životě odpovídá, má smysl. Je pravdivá. Takže člověk může přijít na to, že to bylo něco velmi nepravdivého, že to bylo něco velmi scestného, že to nikam nevede a tak dále. Ovšem ta pravda těžko může předpokládat, že má ten charakter, že se týká právě jenom toho člověka. Pravda je do značné míry nadosobní nebo nadindividuální. Takže v podstatě pravdivost života nespočívá v tom, že člověk se realizuje, nýbrž že realizuje něco, co má být. To je pravda. Protože například ta prostá žena, když touží po dětech, tak se chce starat o ty děti, aby ty děti vyrostly, a ne sebe realizovat. Mám takový odpor proti téhle terminologii, je hrozně moderně subjektivistická. Se realizovat. Se rozvinout. Všestranný rozvoj osobnosti. Uplatnit se. To je teprve otázka, jak se člověk uplatní. Uplatňuje se teprve tehdy, když vstupuje do nějakých vztahů a když ztrácí svou duši pro druhého.

Dobře, ale to už jsou špumprnágle. Fakticky to jenom strkáš do těch starých věcí, o kterých víme celkem, ten nový termín. Ale ten nový termín to sám sebou spíš vylučuje. Takže proto jsem říkal, nechme raději stranou. Ale nepochybně ta věc sama bude souviset se smysluplností. Rozhodující otázka je smysl, smysluplnost. Teď mě nenapadá, co by u toho chybělo. Myslím, že tam je podstata věci. A co je smysluplný život? V čem je smysluplný život? To je potřeba ještě posoudit. Přirozeně, že to ještě na něčem záleží. Ale myslím, že životní prohra, ztráta, selhání a vina pramení z toho, že se všechno týká tohoto. Že existuje jakási smysluplnost, která je výzvou, a člověk na ni neodpoví. To je ta ztráta. Člověk neslyší nebo slyší a nerozhodne se. Nebo rozhodne se a nevydrží. To je ta vina, pokleslost, neštěstí, co si člověk způsobí. To se vždycky do jisté míry stane. Dobře, tak to je ta všeobecná hříšnost, že všichni jsme hříšní.

Jiný hlas: Právě ta spása se týká především toho.

Hejdánek: No jistě. Ale ta spása tedy znamená nějaké relativizování, ukončení, omezení a lokalizaci tohoto všeho, v čem se vlastně člověk topí jako naprosto bezmocný, vydělení a přivedení znovu do kontaktu s tím smysluplným. A myslím, že toto ohrožení v podstatě záleží v tom, že člověk vypadne z toho smyslu. A ta spása záleží v tom, že z tohoto vypadnutí je vrácen zpět. Že se mu otevře znovu příležitost, aby pobýval v tom smysluplném dění, aby se zúčastnil, aby byl jeho plným účastníkem. To je asi podkreslení termínu té spásy.

Jiný hlas: Nebo záchrana.

Hejdánek: No a teď ovšem samozřejmě je důležité, pokud je to takhle, tak se dost důkladně zabývat otázkou smyslu, smysluplnosti. Jakého smyslu? Jaký to je smysl?

Jiný hlas: Mně se zdálo, že to je ještě abstraktnější smysl.

Hejdánek: Dobře, jenomže když řekneme spása, tak to není nic. To pro moderního člověka smrdí.

Jiný hlas: To je termín náboženský.

Hejdánek: Záchrana, což je totéž, tak to je něco, co si člověk představuje, že člověk je zachráněn, to už zní aspoň nějak.

Jiný hlas: Tím se běžně myslí zachráněn před utonutím nebo uhořením a tak dále. Záchrana, to je takové běžné pojetí, to je něco takového.

Hejdánek: To je pravda. To by neznamenalo záchranu života ve smysluplnosti, nýbrž jenom takovou prostou záchranu před nějakým nebezpečím nebo vytržení z nějaké katastrofy. Spadlo letadlo, sto šedesát lidí mrtvých, tři se zachránili.

Jiný hlas: A k čemu se zachránili?

Hejdánek: No k tomu bídnému životu, který vedli až do té doby. Tím se nerozumí nějaký nový život. To, v čem je ta záchrana, je jenom pokračování v tom dosavadním. To znamená, že se zachránily životy.

Ale prosím, není to, to je strašně důležité, poněvadž ta záchrana, kterou my máme na mysli, když mluvíme o spáse, tak ta znamená nový život. Tohle není nový život. To, čemu se říká záchrana u nás, to znamená možnost pokračovat v tom dosavadním životě.

[nesrozumitelné]

Jiný hlas: Také v tom naprosto bezprostředním, i když toho výrazu použiju v tomhle naprosto bezprostředním smyslu, tak pořád ten výraz je nějakým způsobem analogický k té spáse.

Hejdánek: Jistě, jistě. Jenom jsem chtěl mluvit o tom čistě v tom porozumění běžném. Ta záchrana...

Jiný hlas: Je to totéž! No je to totéž! Je to ta tatáž evidence, že je to v tomtéž směru, rozumíš, nějak se to nevylučuje, nebo to není podstatně nižšího řádu.

Hejdánek: Nižšího řádu rozhodně je a je otázka, jestli v tomhle směru, protože například jak to chápe apoštol Pavel, tak dokonce ten si dá hodně práce s tím, aby to, co na první pohled se zdá, že mu překáží, že je na překážku té jeho práce, a to je ta vyslovená slabost, tak on v tom vidí vlastně takovou obrovskou příležitost k něčemu úplně novému, že ten osten v těle... on se tím chlubí, je to cosi neobyčejně smysluplného.

Jiný hlas: Rád se budu chlubit svými nemocemi, rád se budu chlubit svými slabostmi. No to je totéž jako, to je to moc Kristova v nemoci se dokonává.

Hejdánek: Takže to není ve stejném směru. Kdo duši ztratí, ten ji zachrání.

Jiný hlas: Ano, ano, to je spása.

Hejdánek: Takže to není v jednom směru. Protože tím zachráněním se rozumí, že je člověk těch břemen zbaven. Člověk není zachráněn tím, že dostane nemoc nebo že má nemoc, nýbrž že je vyléčen. Není zachráněn tím, že spadne z letadla, nýbrž tím, že se mu nic nestane při tom pádu.

Jiný hlas: No jo, ale u Pavla je, že budu se silněji a raději chlubit svými slabostmi, aby síla Kristova ve mně přebývala a stačí ti má milost, neboť síla se v slabosti naplňuje. To nakonec je taky obohacení, rozumíš.

Hejdánek: To není obohacení, on vyléčen není. Tady něco dáváme, ale je to něco přemoženo. Rozumíš, je tady ta nemoc, která tak zůstává, se nějakým způsobem stává silou. Ta smrt nějakým způsobem se stává životem. Ta ztráta se stává ziskem.

Ano, takže není to tak, že se nic nestane, nýbrž naopak se něco stane, a to je produktivní. Ale ta nemoc sama, ta slabost sama, ta smrt sama, ta ztráta sama... rozumíš, kdyby se toto nestalo, tak by zůstala nemocí, zůstala slabostí, zůstala ztrátou a zůstala smrtí.

Ano, ale kdyby nebylo té smysluplnosti, na jejímž pozadí se všechno ukazuje, jaké to je, no tak ta smrt by zase nebyla smrtí. To by bylo to, co se přihází prostě, všechny organismy vznikají a zanikají. Ta smrt je cosi ohrožujícího jedině, pokud ohrožuje tu smysluplnost. Sama o sobě přece, co je ve smrti tak děsného? Proč je smrt něco, co lidé vytěsňují ze svého vědomí, o čem nechtějí přemýšlet, nebo když o tom přemýšlejí, tak to dělají neuroticky a tak?

Protože v tom cítí ohrožení smysluplnosti existence. Nač má cenu, to je plné blbých vtipů taky, nač má cenu hromadit bohatství, nakonec to po mně někdo stejně podědí a ten to rozšustruje. Nebo nač se mám lopotit támhle o tom a támhle, a nač mám čistit ty knihy, když je to jenom...

Jiný hlas: To je zase ta smrt ještě víc, to neohrožuje jenom třeba řekněme to, co se nashromáždilo.

Hejdánek: Ano, samozřejmě, ano, ale co to je, ta moje existence? To jsem já, jak jsem se zintegroval od svého dětství až po teďka. To znamená ty mé zkušenosti, ty mé zážitky, a ty najednou teď nebudou. Čili to jsem také nashromáždil.

Jiný hlas: No, ale to je jenom jiný statek. No a je to totální ztráta, že všechno, co jsem, co mám, tak to teď ztrácím, o to přicházím. Dokonce přicházím i o mého sebe sama. Proto je ta smrt tak hrozná.

Hejdánek: Protože tam člověk cítí... především předpokladem toho je, že když ne ztotožní, tedy alespoň co nejdůvěrněji sepne svou individuální existenci s něčím smysluplným. Takže prostě když já tu nejsem, tak smysluplnost celého světa padá. Je to takové velikášství, že? A druhá věc je, že je to takový určitý děs mytologického nebo mýtického, archaického člověka, že? kterému utíkají některé pevné záchytné body a on se cítí se řítit do neznáma, do propasti. Ty jsi říkal jenom toto, já myslím, že to je víc, že to není jenom to, že padá smysluplnost, že se bojí smrti především tak, jako se bojí smrti každý živočich. O tu ohroženost. To je také, že když já tu nejsem, tak svět jako by neexistoval až tak úplně pro mě, ale já myslím, že jde o něco spontánnějšího a hlubšího. Žádný živočich se nebojí smrti, žádný živočich neví, že zemře, nemá ponětí o smrti. Utíká před možným nebezpečím, bojí se nepřítele, ale ne smrti. O smrti ví jenom člověk, to je čistě lidská záležitost. A druhá věc je...

Jiný hlas: Ty si myslíš, že to živočich nereflektuje? Ale to je přece řekněme... když se setká se smrtí, jedině když zemře. To zvíře nějak přece na smrt reaguje.

Hejdánek: Ne na smrt, reaguje na úbytek sil, reaguje na nebezpečí a tak dále, ne na smrt. Smrt je skutečně čistě záležitost lidská.

Jiný hlas: Ale na smrt reaguje také živočich, na nebezpečí živočich naprosto jasně reaguje. Ale smrt pro něj je to nejradikálnější nebezpečí, nebezpečí všech nebezpečí. Takže reaguje útěkem, reaguje strachem, tím, že se chvěje a tak dále.

Hejdánek: Před nepřítelem, o smrt tam vůbec nejde.

Jiný hlas: Jde o ohrožení života.

Hejdánek: O život jde, ale smrt... nejradikálněji je život ohrožen právě ve chvíli zániku.

Jiný hlas: Tam není život ohrožen. Smrt není ohrožení, smrt je ukončení.

Hejdánek: Není především ohrožen a to ohrožení může skončit tím, že je ukončen nakonec. Přece to ohrožení... když reaguje živočich na ohrožení života, tak tím je dáno, že se vyhýbá smrti.

Jiný hlas: To je verbální omyl. Podívej se, když lev pronásleduje antilopu a dostihne ji a má ji v drápech a sežere ji. A když smrt pronásleduje život a ve chvíli, kdy ho konečně má, tak nemá nic, tam žádný život není. Smrt není schopna se zmocnit života.

Jiný hlas: Prosím tě, to tady nějak smrt alegorizuješ.

Jiný hlas: Ale ne, já jenom říkám, ty alegorizuješ, protože říkáš, že smrt je ohrožením života. Jak by mohla být? Tam, kde je smrt, není život, tam, kde je život, není smrt. Mluvím o smrti tak primitivně, jak o ní mluví člověk, to znamená o smrti jako o okamžiku v životě, kdy život určitého individua končí.

Jiný hlas: No jo, ale pak ten konec nepřichází a nepronásleduje to, co bylo předtím.

Jiný hlas: Ale tomuto okamžiku se ta antilopa tím, že před lvem utíká, prchá před tímto okamžikem, snaží se oddálit tento okamžik.

Jiný hlas: Ona se bojí, že ji kousne.

Jiný hlas: Ne, ona se bojí, že ji sežere, čili ukončí její život. Ona se bojí, že jí ublíží.

Jiný hlas: Radikálně jí ublíží, sežere ji. Ale to smrt nemůže udělat. Čím ublíží smrt životu? Ty pořád mluvíš o smrti jako o nějaké abstraktní záležitosti.

Jiný hlas: Ty o ní mluvíš, že ohrožuje život. Jak může smrt ohrozit život? To je jenom verbální záležitost. Já jsem říkal, že to ohrožení života, že ten závěr toho ohrožení je nakonec smrt. Tato chvíle, život je ustavičně ohrožován a jde o chvíli, kdy přestává. Proč tomu neříkáš, že ten život, když už je krajně ohrožen, tak uniká.

Jiný hlas: Ano.

Jiný hlas: A to je to krajní ohrožení.

Jiný hlas: Ano.

Jiný hlas: Pro něj je to ohrožení relativizováno. Život se nestává obětí. Život trpí, i když se dostane do situace, kdy to přechází jisté meze, tak je schopen uniknout. A teď se tam rozhostí smrt. Ta přijde teprve, když ten život odejde. Dokud neodejde, smrt tam není, a když ten život odejde, tak ta smrt už žádný život nemá. Tam už nic nezbylo z toho života. Takže všecko to jsou alegorie, že ta smrt přichází a nemá na čem sedět. Když o ní mluvíš, tak mluvíš také alegoricky. Mně se zdá, že to všecko je taková hypochondrie, že to je cosi, co vzniklo nějakým zvláštním způsobem, u zvířat to vůbec není. Člověk je prostě hypnotizován a fixován pomyšlením na smrt, s kterou se nesetkává, a zvíře toto nemá, protože nemůže reflektovat ani si nemůže uvědomovat důsledky svého ohrožení, kdežto člověk...

Hejdánek: ohrožení jednak reflektuje a jednak si uvědomuje, a tím, že ho reflektuje, tak si taky uvědomuje možné důsledky toho ohrožení. Proto má ten strach, kdežto to zvíře – u něj ten strach je něco jiného, že je čistě pudový, poněvadž tady ohrožení je, on před tím ohrožením prchá, ale ani ho nereflektuje, ani si v důsledku toho neuvědomuje plně důsledky toho ohrožení, že by to mohlo být ohrožení radikální. Ale protože člověk to reflektuje, tak proto má ten strach ze smrti.

Představ si, co všechno víme, co to je únik, jak ten život unikne. No, my přece víme, že říkáme o lidech těžce a bolestně nemocných, že smrt pro ně byla vysvobozením. Ne, že dorazila, byla vysvobozením. Já se teď zabývám Jóbem, no a tam to je na mnoha místech, jak si Jób přeje smrt. Hned na začátku žádá si tedy po tom mlčení těch přátel, že tam hned na začátku si žádá smrt. Takže prostě jsou situace – proklet budiž den, v němž jsem se zrodil – tím začínají ty Jóbovy řeči po tom velikém mlčení těch přátel. Tam žádá sobě smrt. Eliáš taky žádá sobě smrt tam pod tím jalovcem: „Dosti již, Hospodine, vezmi život můj.“

No, takže je to naprosto takový přesvědčivý doklad toho, že ta smrt může v jisté situaci vypadat úplně jinak než jako ohrožení. Že ohrožením je tedy [nesrozumitelné], že ten člověk to může tak nahlížet, ale de facto je to ohrožení života vždycky.

Jiný hlas: To říkáš ty, není pravda. On říká teda, moment, jen co to najdu, tady jak tam líčí, jaké jsou výhody smrti, jaká je to senzace, když člověk umře.

Hejdánek: Ano, to je právě ta třetí kapitola, to je tam. No: „Proč jsem neumřel hned z mateřského života? Vyšed z života, abych nezahynul? Proč jsem byl na klíně a proč jsem prsy požíval? Neboť bych nyní ležel a odpočíval, spal bych a měl bych pokoj s králi a radami země, kteří sobě vzdělávali místa pustá, anebo s knížaty, kteří měli zlato a domy své naplňovali stříbrem. Anebo jako nedochůdče [nesrozumitelné], proč jsem nebyl jako nemluvňátka, kteráž nikdy neviděla světla. Tam bezbožní přestávají bouřiti a tam odpočívají ti, kteříž v práci ustali. Také i vězňové pokoj mají a neslyší více hlasu násilníka. Malý i veliký tam jsou rovni sobě a služebník prost pána svého.“ To jsou obrovské výhledy smrti. Jaké ohrožení v tom je? Žádné, naopak, ta perspektiva obrovská.

Jiný hlas: Ale to je stav výjimečný, tady se mluví o stavu výjimečném, je to stav smrti jako něco žádoucího. To by se to nikdy tak nejevilo. Sem do bezpečí Eliášova komplexu, myslel na ten jalovec: „Dosti již, Hospodine, vezmi duši mou, neboť nejsem lepší nežli otcové moji.“ Ale to je pravda, ale otázka je ovšem právě, víš, Ježíš, když byl před smrtí, tak se začal modlit v Gethsemane a byl postaven v zápase, byl postaven v agónii a v úzkosti smrtelné. Prostě se dále modlil a učiněn jest pot jeho jako krůpěje krve tekoucí na zem. Vždyť přece člověk normálně nějak afektovaný a nepodléhající nějakému komplexu má úzkost před tou hodinou, která očekává. No ale je to úzkost před smrtí? No jasně. A ta agónie, on ví, když ví, že za tři hodiny... No počkej, když to říká před těmi mučedníky, tak s tímhle souhlasím. Musí to být [nesrozumitelné].

Hejdánek: Přesto musíš jako ten Ježíš, on si musel uvědomit, že ta cesta, do které on jde, jasně, tam to spěje, on tam – takže Ježíš věděli, že když se pustí do té jámy, do toho Jeruzaléma, tak že to musí špatně skončit.

Jiný hlas: A co je to to „špatně skončit“? Je to smrt? Ne, ono je strašně nepříjemné viset na dřevě v úpalu slunečním, ještě propíchnutý ruce a nohy a tak dále. To je hrozné, ale smrt sama, ta už byla vysvobozením. Pak už ho to nebolelo. Smrt tě nebolí. Ty hřebíky jsou nepříjemné, hodně. A toho chlapa chápu, že by se pěkně potil, když viděl, jak se chystají pro mě. To bychom potom byli jako ten Jiří Wolker: „Smrti se nebojím, smrt není zlá, bojím se umírání.“ Jiří Wolker naopak. Ale co komu vadí na smrti? Co je to ta agónie předtím, to já vím, úzkost smrtelná. Agónií se říká smrtelnému zápasu. Původně je to zápas jako takový a potom agónie znamená smrtelný zápas. Taky správně ti naši, ty naše překlady to překládají „byl postaven v úzkosti smrtelné“, dále se modlil. A příčina úzkosti, ta úzkost před tím ukřižováním, on přece nevěděl, jak to skončí přesně. On věděl jenom, že to skončí smrtí.

Hejdánek: No právě, to je tím větší úzkost, když nevím přesně, jak to bude. To je jasné, každý se bojí víc, než je třeba. Pak se ukáže, že to je daleko snesitelnější, než si kdo myslí. Zvlášť intelektuálové si to vždycky představujou hororověji.

Jiný hlas: No ne, promiňte, já jsem byl u spousty umírajících a všichni se báli. Ale dokonce i ti, co se nebáli. To je můj úsudek, já si myslím, že to je předsudek, to se jenom říká, já teda jsem nepoznal nikoho, kdo by se nebál. Podívej se, tak třeba jsou přece známé ty případy stoiků.

Hejdánek: No když s nimi nejsem, tak jsou známí, já totiž [nesrozumitelné] můžu posuzovat, rozumíš, já je právě, poněvadž to je, podívej, přes padesát let farář a viděl jsem spoustu lidí umírat.

No, a pokud si uvědomovali svou situaci, že jsou umírající, že jsou jako umírající, že jsou teda v agónii, že upadají do agónie, tak se vždycky báli. Vždycky měli úzkost a vždycky se báli. A byli to i primitivové, že. Pamatuju se na jednu starou babičku, když jsem byl kaplanem tam v Jesenici, že, když jsem chodil do té obecné školy, ta seděla vždycky na zápraží a říkala: „Velebný pane, kdyby si mě už tak pánbůh vzal, já už tady k ničemu nejsem, ten ten můj syn je na mě zlej...“ A já jsem jí vždycky říkal: „Babičko, to takhle předpisujete pánubohu, to ono to přijde, že.“ No, potom jsem byl u ní volanej, babička ležela pod tou duchnou, že, celá zpocená, oči vyvalený a sotva dýchala: „Tady pane, ono už to přišlo.“ No, a byla to prostá babička.

Můj tatínek se taky bál, najednou v poslední chvíli začal být zlej a říkal, že přece jenom ho měli operovat, že je konec. Tak každej si... já neznám nikoho, kdo by se z lidí, kteří to... Strašnová, doktorka, který bylo devadesát let, jedna z prvních našich doktorek, tak když jsem u ní seděl a umírala, tak říkala: „Já mám strach.“ Já nevím teda, před čím měla strach. A umírala zdánlivě stoicky, že, když viděla, že je s ní konec, tak řekla, že zakázala si, kromě mě a kromě starý služky, aby k ní někdo chodil, protože je to ošklivej pohled na starou bábu, jak umírá.

Že jo, můj tatínek taky, když věděl, že umře, tak si napsal třeba, řekněme, my jsme nemuseli vůbec shánět adresy, napsal si seznam všech lidí, kterým máme poslat úmrtní oznámení a tak. A i když pocítil tu bezprostřední chvíli umírání před sebou, tak dostal strach. Teď já neznám nikoho, kdo by neměl strach ze smrti. A nebyli to intelektuálové.

Jiný hlas: A ty nemáš lidi, kteří nemají strach ze smrti?

Hejdánek: Já si myslím, že ne.

Jiný hlas: Já vím, mně se zrovna dneska právě, mně se dneska o tom tak zdálo, že jsem zrovna... mně se prostě zdálo, že umírám. Vím, když jsem třeba, řekněme, teď, jak jsem před rokem asi měl ty srdeční potíže, poprvé v životě, že, tak mě to chytlo v noci a já měl pocit, teda, že umírám a zřetelně jsem si říkal: „Sakra, počkej, měl bys napsat závěť, přece jenom tady máš to a tam nějaký hezký věci.“ Tak jsem si sedl a napsal jsem závěť a nějak jsem, rozumíš, jsem to najednou, teda, jsem neměl strach v tu chvíli. To vím, to mě překvapilo dodatečně, že jo. No, ale nevím, jak by to pokračovalo. Ale, tedy, já nevím, že, nemyslím si, že strach je nějakej něco, nějakej jenom komplex, strach ze smrti.

Hejdánek: Ne, já teda myslím, že teda taková, takový ty úzkosti, že jsou fyziologický a že interpretovat je jako strach ze smrti, že je předsudečný. Že to je, že to je úplně jinak.

Jiný hlas: No tak je to úzkost před čím?

Hejdánek: No nevím před čím. To je úzkost nějaká, taková, ne v tom filosofickým smyslu, ale to je prostě...

Jiný hlas: No a tak to je úzkostnej stav, no. Psychologicky se to tak charakterizuje, úzkostnej stav. Před ničím, ta...

Hejdánek: Před ničím. Ta... Moje maminka dvakrát byla v léčení v Bohnicích, když prostě přestala jíst, koukala vyřeštěně, seděla pořád na posteli...

Jiný hlas: To počkej, to nebyla úzkost, to byla...

Hejdánek: ...když jsem na ni promluvil, tak se zeptala, říká: „Láďo, co bude, co bude?“

Jiný hlas: To je ale spíš deprese než úzkost, ne?

Hejdánek: No, taky deprese, taky mluvíme o těchto věcech...

Jiný hlas: No, a taky to nebylo před ničím. Nic se nedělo.

Hejdánek: No jo, to je patologický.

Jiný hlas: No to je patologický, jasně že to je patologický. Nebo prostě...

--- (01 kazeta 9-92 s2_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: A to nemá vůbec, to přece nemá žádnou ontologickou hodnotu. Myslíš, že ne? Já myslím, že ne. Že tím je poznamenaný život každýho, a když prostě už to samotné vědomí omezenosti, že prostě jsi časem omezen, no tak to přece už je něco, s čím se člověk těžko sám v sobě nějak vyrovnává.

Hejdánek: No tak ten strach, ano, to je ten zbytek archaického člověka.

Jiný hlas: Jak to?

Hejdánek: On ten nemá rád, když se něco stane. On má rád, když je něco furt. Ty myslíš, že ta spása spočívá nebo prostě záchrana, smysluplnost spočívá v tom, že něco je furt. Jakmile něco končí, tak je s tím celej svět v háji.

Jiný hlas: No ne, to není ten strach. To není pocit nešťastnej z toho, že něco není furt. To je nešťastnej pocit, že se najednou něco přestane dít, že už nebude moct, že přestanou všecky možnosti.

Hejdánek: Jak to? Počkej, to pak přestává svět?

Jiný hlas: No pro mě.

Hejdánek: Čili a proč pro tebe přestává? Protože ty nejsi. Čili ty nejsi furt. To převádíš tady na tohle. A je to pravda, že přestávají všecky možnosti?

Jiný hlas: No pro mě přestávají, pro mě přestávají. Já už nemůžu k ničemu nic dodávat.

Hejdánek: No to je otázka, jestli nemůžeš. Zatím to vypadá, představuješ si, že nemůžeš, že prostě tady něco strašného, nějaký obrovský celek, něco hrozného se stane, že já nebudu.

Jiný hlas: No já už nebudu moct k ničemu nic dodat, skutečně. To je něco definitivního.

Hejdánek: To je ovšem, promiň, tohleto je přece představa. Kde máš tu jistotu, že nebudeš moct? To je prostě tvůj dojem. Máš dojem, že něco končí, to je předsudek.

Jiný hlas: To přece nejsem nějakej platonik, kterej věří v nějakou nesmrtelnost duše.

Hejdánek: Ale o to nejde, ať seš platonik nebo nejseš platonik, já neříkám to druhé, jaké jiné řešení. Ale tohle je přece představa. Víš, u toho Jóba, ta touha po smrti je podmíněna mytickou představou toho šeólu. On dává přednost tomu stínovému životu v tom šeólu, kde všecko je vyrovnáno a kde je naprostej klid, kde už se nic neděje, ale kde nějaká existence pořád ještě je, před bídným životem na tom smetišti.

Jiný hlas: No já nevím.

Hejdánek: No určitě. Já budu v klidu, já budu u Boha, já budu.

Jiný hlas: No jistě, to se taky jinak nedá říct, ale on tam říká: i kdyby mě i zabil, proč bych v něho nedoufal?

Hejdánek: No on asi, já nevím, jakou představu nesmrtelnosti měl ten básnický autor, který to psal. Tam už teda ta představa určité nesmrtelnosti nepochybně je, na rozdíl od třeba řekněme Žalmů, kde se říká, že mrtví tě nebudou chválit a tak dále. Ono to v tom Jóbovi je taky, tam je oboje, ale já myslím, že tohleto: i kdyby mě i zabil... ono nám to zní moc dobře vzhledem k tomu dokonalému času: i kdyby mě i zabil, přece v něho doufati budu. Ale to spíš znamená: i kdyby mě i zabíjel. I kdyby byl krutý, já přece v něho budu doufat. To bychom museli mít hebrejský text. Ale tady skutečně má tu představu toho obrovského klidu těch stínů v tom šeólu. A ten klid v tom šeólu srovnává se svou situací. Ale nesrovnává neexistenci se svou situací. To v tom případě ten Jób má ty pravdy. Heleďte, on tam mluví třeba o tom klasickém místě o tom prachu.

Jiný hlas: O tom prachu.

Hejdánek: Že na prachu stanu, ano, ale hned tam dál je: a uvidím ho já očima svýma. Dokonce. Čili tam už jsou ty představy toho vzkříšení a tyhlety věci už jsou tam. Pořád uvažuješ o tom vzkříšení jako o záležitosti?

Jiný hlas: No dobře, vždyť já nejsem proti těmto představám a o nich nemluvím, jenom jde o to, že tam ta neexistence je velmi výrazně vyslovena tím, že tam bude jenom prach.

Hejdánek: Ne, ale já tam budu jako prach. On tam bude jako prach, ale navíc ještě ho uvidí svýma očima. Na prach se postaví a z toho hrobu... on obsáhl jeho doufání samozřejmě. Proč bych v něho nedoufal? Protože to není konec. A to je taky přesně jenom vyjádření toho, že ta smrt pro mě nemá takovou definitivní hodnotu nějakou. To není konec možností právě. To je prostě předsudek a tohleto řekněme je jiný předsudek.

Jiný hlas: Dobře, ale není pravda, že tamten je samozřejmější, přirozenější než tenhle. Ale on tam hned předtím říká: vím, že vykupitel můj živ jest. To i kdyby tomu tak bylo, tak tady mluví někdo, kdo ví, že je živ jeho vykupitel. Čili někdo, kdo počítá se spásou. Ta rovina spásy nějak je přítomna.

Hejdánek: Dobře, ale nejsem to já, není spojená se mnou.

Jiný hlas: No tady je, bohužel tady je spojena s představou vzkříšení, osobního vzkříšení.

Hejdánek: Ale ne tak, že kdybych já nebyl... to je spíš: kdyby mě nevzkřísila, tak ona sama jde taky k čertu. A to není. Já jsem závislej na ní, ne ona na mně. Neděje se nic světobornýho, když já nejsem. Ale jenom ona je taková, že mě i z té kosti, z toho prachu vyzvedne tak, že já očima svýma ji vidět budu.

Jiný hlas: V každém případě s tím počítáš, že ta spása je taková, že...

Hejdánek: Ano, v každém případě. No to znamená, že ta smrt nemá žádnou takovou povahu, že bych se toho děsil. Proč bych se děsil? Já doufám.

Jiný hlas: No já myslím, že se mohu děsit a doufat zároveň, protože se děsím toho, že nebudu.

Hejdánek: Ne, on se neděsí, v tom textu se neděsí. On se děsí toho svýho vředovatýho těla.

Jiný hlas: Já myslím, že naděje tu úzkost musí vylučovat, že ta úzkost může být a zároveň nemůže být naděje. Že to překonání té úzkosti neznamená, že ta úzkost je odstraněná, že já budu umírat jako Sókratés.

Hejdánek: Ano, ta fyziologická úzkost tady jistě bude, poněvadž to je založeno v životě.

Jiný hlas: No já myslím, že ta úzkost je víc než jen fyziologická. Pokud je víc, tak tady bejt nemusí. To je právě ta otázka, kterou budu rozvíjet. Pokud je víc, tak je to neúnosné. Neúnosné se s tím smířit. Možná v našem věku. Když křesťané kráčeli do arény a zpívali přitom, když Hus šel do toho a psal ještě v posledních dnech, v posledním dnu, v poslední noci ještě psal dopisy, které je možno si přečíst. Cožpak to byl takový šašek, že psal pro dějiny? A Jeroným, když ho tam zapalovali, tak začal zpívat. To chtěl přerušit tím zpěvem. Já bych se třeba přimlouval pro tu úzkost jako pro něco skutečně lidského, hluboce lidského. A ne tak, jako by ty mytologické představy o věčném životě maskovaly tuhle úzkost a tu udatnost, která tomu předchází. Ta touha po udatnosti, po hrdinství u lidí, kteří projevují tu udatnost, hrdinství v té obrovské síle, na které se tolik dělá.

Podívejte, nejméně hrdinství je u Ježíšova u Marka. Tam nic takového nemáš. Tam se mluví o úzkosti smrtelné, tam se mluví o výkřiku Ježíšově o tom, že je opuštěn od Boha, a o tom strachu z té poslední hodiny. Tohle pro mě není argument, že umírají hrdinně křesťané v aréně. Ono se totiž jinak umírá před tváří takového obecenstva, v takovém amfiteátru, a docela jinak se umírá, když přitom nikdo není, komu jsi divákem. Tohle bych nechal stranou. Já jsem viděl mnoho smrtí a všechny smrti byly provázeny hlubokou úzkostí. Třeba profesor Venek, ten umíral svým způsobem stoicky. Po posledním rozhovoru, který jsem s ním měl, se obrátil ke zdi a už přestal komunikovat. Odmítal odpovědi na otázky a za dva dny upadl do agonie. Vypadá to navenek hrozně stoicky, ale i u něj jsem bezprostředně před začátkem agonie viděl úzkost. Že by to byla záležitost jenom nějaká biologická nebo fyziologická, to se mi přece jenom nezdá.

Nezdá se mi, že by se s tou úzkostí dalo takhle říct, že je to předsudek. Já myslím, že to signalizuje něco velmi důležitého, něco životně důležitého. A že právě spása je nějak tuhle úzkost unést a překonat, aniž by ji člověk vytěsnil ze svého života, ale že se právě toho týká. Člověk žije v mnohých úzkostech, poněvadž je ohrožován. Ale tahle úzkost, kde to ohrožení je všestranné, naprosté, ta k člověku patří. To, že je to póza, to, že je to hrdinství, to je pro mě podezřelé.

Vidíme, jakmile se v křesťanství objeví rozdíl mezi pašijemi u Marka a u Lukáše. U Lukáše už je Ježíš heroizován. Místo aby volal: „Bože můj, proč jsi mě opustil?“, tak volá: „Otče, do Tvých rukou poroučím ducha Svého.“ A potom, jak dochází k tomu synkretickému vstřebávání antických představ, svědci z těch martyrií se najednou stávají hrdiny, kteří se nebojí smrti. Jako už třeba v druhé Makabejské, ta matka se sedmi syny Makabejskými se nebojí smrti a říká: „Podívejte se, nebojte se, on vás Hospodin vzkřísí.“ Tohle hluboké umírání bez té strašné úzkosti z osamocení, to já podezřívám. Podezřívám to, protože ve skutečnosti se to neděje. Vždyť víš, že když jdou vojáci do útoku, tak jsou napřed ožralí, poněvadž jinak by do toho útoku nešli. Rozdává se pálenka před útokem. Proč, prosím tě? No čím je to pochopitelné? Tím, že je tady ta úzkost, strach se nechat zastřelit. To kdyby si Hus nedal prťana, než šel na hranici. Ale podívej se, co ten Mladonovic sám vypráví o posledních okamžicích Husových. Vypráví to, že se usmál, když tam viděl, jak hoří ty jeho knihy. Když ho připoutali k tomu sloupu, tak ještě chtěl to rozhřešení. Ten dominikán mu řekl: „Prosím, já ti dám rozhřešení, ale musíš odvolat své bludy,“ takže on ho odmítl.

Hejdánek: Načež začal zpívat Jesu Christe, fili Dei vivi, miserere nobis. Hořel, vítr mu vrhl kouř do obličeje, když se ten kouř rozptýlil, tak na tom kůlu visely, ještě se pohybovaly rty a za chvíli skonal. Tak to je přesně, co Mladenovic o tom vypráví, čili on tam o tomhle nevypráví nic [nesrozumitelné].

Jiný hlas: Dobře, ale je jasné, že to je heroismus.

Hejdánek: Do jisté míry to heroismus je. Ale to neříká, jestli úzkost měl nebo neměl. Už to, že se hlasitě modlil, že zpíval to responsórium Jesu Christe, fili Dei vivi, miserere nobis, to svědčí o tom, že třeba člověk, když má strach, tak si hvízdá. To, že člověk křičí, jako Ježíš křičel, zvolal znovu hlasem velikým a vypustil duši, tak ten křik je znamení úzkosti. Když se ti zdá zlý sen úzkostný, tak taky řveš a probudíš se a ještě křičíš.

Jiný hlas: Nebo taky křičíš, když něco bolí.

Hejdánek: Jistě. Ale taky křičíš, když máš úzkost. To vidíš na tom snu. Já jsem se dneska probudil křikem, právě jsem měl úzkost, a to vždycky člověk ještě chvilku křičí a už je vzhůru a říká si: „Vždyť už co křičím?“

Tak to tady nevypovídá nic o tom, jestli tu úzkost měl nebo neměl. O Ježíšovi se říká, že v Getsemane tu úzkost měl, že se začal rmoutit a být tesklivý, že řekl: „Smutná je duše má až k smrti,“ což je zajímavý text. Potom, že byl postaven v agónii a učiněn byl pot jeho jako krůpěje krve kapající na zem a že se modlil: „Otče, je-li možno, ať odejde ode mě tento kalich.“ A potom, že volal na kříži: „Bože můj, proč jsi mě opustil?“ a že s výkřikem vypustil duši. Tak to je v Markovi. V Lukášovi už je to...

Jiný hlas: A tam se teda vůbec nemluví, jestli je to úzkost nebo ne. Ono se to taky vlastně neví.

Hejdánek: No jo, ale z čeho teda jiného?

Jiný hlas: No, to může být tisíc věcí. A především „Smutná je duše má k smrti“, tak on večer řekne: „Naplňte si pytlíky, a kdo nemá, tak prodej kabát a kup si meč,“ a pak mu řeknou: „Pane, jsou tady dva meče.“ To by otrávilo každého revolucionáře. Potom jde na Getsemane a řekne: „Počkejte tady na mě, bděte,“ odejde kousek dál, pak se k nim vrátí a oni chrápou. To slovo „Smutná je duše má až k smrti“ jde o kontext.

Hejdánek: No dobře, to já vím. On jak vstoupil do Getseman, tak začal se rmoutit a teskliv být. A řekl učedníkům svým: „Smutná je duše má až k smrti, poseďte tuto, a já odejdu tamto a pomodlím se.“ A potom padl na tvář svou a oslovil Otce: „Abba Otče, je-li možno, ať odejde ode mě tento kalich, ale ne má, ale tvá vůle se staň.“ A na co to můžu aplikovat?

Jiný hlas: Na to, že krachuje celé jeho dílo několikaleté.

Hejdánek: No ano.

Jiný hlas: A ne život.

Hejdánek: No, já myslím, že to vlastně taky. Vždyť on pár týdnů předtím říká, že žádného většího milování nemá, než aby duši svou položil za přátele. Ne, já neříkám, že tohle se vylučuje, ale že by tu úzkost jakožto takovou, že by s tím nepohrdal, že by to nepovažoval za něco patologického, že by to taky nepovažoval jenom za něco biologického. Já si nedovedu představit, jak hrozná věc je... [nesrozumitelné] a dovedu si živě představit, že když se založí takovéhle velké dílo a teď celkem o něm se ví a je to fronta proti těm farizejům a tak dále, a teď najednou se to všecko hroutí a on vidí ty jeho nejbližší, že jsou neschopové, že to je prostě...

Jiný hlas: No jasně, že to všecko v tom je.

Hejdánek: No tak to všecko v tom je, ale není tam řečeno, že tentýž pocit měl třeba řekněme Eliáš pod tím terebintem.

Jiný hlas: No dobře, ano. Mně všecko je v tahu, jenom já jsem tady, pane, poslední.

Hejdánek: Ano. A víš, co řekne? Žádá své duši umřít. Žádá své duši umřít a řekne: „Dosti, Hospodine, vezmi duši mou, neboť nejsem lepší než byli otcové moji.“ Tedy Eliáš na to reaguje tak, že touží po smrti. A Ježíš na to reaguje jinak. Ježíš říká: „Abba Otče, je-li možno, ať odejde ode mě tento kalich.“ Jaký kalich? Co to je ten kalich? Co si představuješ pod tímto symbolem v tuhle chvíli?

Jiný hlas: No tak to může být buď ten krach, a nebo to může být smrt.

Hejdánek: Ten krach už od něj nemůže odejít, poněvadž to už je něco, co se stalo, s tím se nemůže nic dělat.

Jiný hlas: No, ještě se může stát.

Hejdánek: Ale když on říká: „Ať odejde ode mě kalich tento, než abych jej pil,“ to znamená, to je něco do budoucnosti.

Jiný hlas: No tak ten konec na tom kříži. Hodně ošklivá smrt.

Hejdánek: Že by jenom měl strach z ošklivosti té smrti, a že by to nemohl nazvat strachem ze smrti? Já nevím, mně se zdá, že samozřejmě každá smrt je ošklivá.

Jiný hlas: Každá ne. Když si ji někdo přeje.

Hejdánek: Každá smrt není ošklivá? To jsou mezi tím veliké rozdíly. Například já kolikrát v pomyšlení si říkám, že rozhodně, kdybych si měl vybrat, tak je příjemnější infarktem než popravou. Jistě. Infarkt je taková smrt... elegantní, takříkajíc, může-li být takové adjektivum vůbec. Ovšem ta náhlá fyziologická úzkost je strašná. Tam je zasažena celá ta bytost. Teď se právě fyziologicky děje, tam už je to ta totální fyziologická úzkost a ta je strašná. To trvá jenom několik okamžiků, ale to vidíš na tom pocitu, to lapání po dechu a to všecko, ty fyziologie, že ta chvilka toho umírání je úplně hrozná. Je to chvilička malá a krátká. Každá smrt je nějak ošklivá. Ale že by člověk měl strach jenom z té ošklivosti, nebo Ježíš že by měl strach... on nevěděl, jestli ho ukřižujou, mohli tam vpadnout pochopové a praštit ho něčím, nebo mohl být zákeřně zavražděn nějakým sicariem, co on věděl, jak skončí? On jenom věděl, že to skončí. Ale jak, to nemohl vědět. Vždyť mohli najmout nějakého sicaria, který mu vrazil kudlu do zad, a byla by to podobná smrt jako ten infarkt víceméně tenkrát. To nemohl vědět. Věděl, že tady je ten zrádce, snad to věděl. Ale doopravdy nevíš, že by se bál zrovna toho kříže, to mohl být taky ukamenování a nevím co všecko. Tak mě napadá jenom to, že to je ten krach. No, to se mi zdá málo, protože tam ten Ježíš mluví o něčem budoucím, o něčem, před čím stojí bezprostředně a co se mu zdá neodvratné, co ho může odvrátit od Otce.

Jiný hlas: Ty pořád nějak seš přesvědčený, že ta úzkost, to, že se lidi smrti bojí, tak že je nějak neoprávněná.

Hejdánek: Ne, já neříkám, že je neoprávněná v tom smyslu jako nepravdivá, ale že prostě je to určitá misinterpretace, že to je strach před smrtí, že ve skutečnosti je to něco jiného, že se to musí správně interpretovat jako něco jiného.

Jiný hlas: A co to může jiného být?

Hejdánek: Jednak ta úzkost, že je fyziologická, to je nesporné.

Jiný hlas: Ovšem otázka je, zda ta úzkost je fyziologická, když je člověk relativně zdráv a nejsou tady ještě ty bezprostřední indicie, rozumíš, té fyziologické...

Hejdánek: No tak ta fyziologická, která prostě, to je prostě vymyšlené nebo předsudečné. A základ této nefyziologické úzkosti, to byl Ježíš, to byl ten případ, je v takovém pocitu ohroženosti smyslu života, té smysluplnosti života. Že prostě najednou se mi jeví přede mnou jakási propast, která pohltí všecko, co jsem považoval za smysluplné.

Jiný hlas: Ano, správně. Tak to beru.

Hejdánek: A tedy pokud jde o tu fyziologickou složku, tak tam je potřeba se naučit umírat. Asi tak jako člověk si nikdy snad neodvykne, když leze do studené vody. No prostě to může co jedině, že se otužuje, že mu to přestane vadit, že nakonec chodí o Vánocích u Národního divadla prosekávat led, dokud ještě byl, ale to si neodvykne. To může jedině tréninkem nějak zpomalovat a tak dále. S tím se nedá nic dělat, to je fyziologické.

Ale pokud jde o tu nefyziologickou úzkost, o tom tam je potřeba najít jednak interpretaci vhodnou, lepší, pravdivější, a podrobnou analýzou zjistit, jaké je východisko z té situace, kdy se mi zdá, nebo nejenom se mi to zdá, ale kdy je veškerá smysluplnost mého života ohrožena. To znamená, kde já musím nově založit, nově zapotřebit život, abych znovu byl v kontaktu s tím, co smysl má a ne s tím, co smysl nemá. Ale pak už vůbec na této rovině otázka smrti nemá váhu, tam prostě ztrácí osten.

Jiný hlas: Ano, to je to, kde osten smrti může najít své místo v té smysluplnosti. Ale to už mluvíš o spáse.

Hejdánek: Jistě. To je přesně to, čeho se člověk bojí. Mně se zdá, že říkat smrt, že se bojím smrti, že to je špatné sebepochopení. Šifra, no, ale prostě strašně zavádějící stranou, že fakticky o tu smrt vůbec nejde. Tady jde o to, že jsem prázdný, že jsem v nicotě, že můj život je nicota, já že jsem nicota, že tonu v nicotě, že jsem nesmysluplný, že nic nemá smysl, a zejména můj život nemá smysl. To je přece to, to děsí.

Jiný hlas: Pro to lidi mají tu šifru, kterou je pro ně ta smrt. Ale pak ovšem je třeba jasné, že smrt je to, co už je v životě.

Hejdánek: No jistě!

Jiný hlas: To je to samý, jako když člověk má úzkost takzvaně před smrtí a je ještě zdráv, ještě tady nenastává ta biologická úzkost. Když se Ježíš modlil v Gethsemane, tak byl ještě zdravej třicetiletý člověk.

Hejdánek: A když Ježíš říká té ženě, kterou požádal o hrníček vody: „Já vím o vodě, kterou když se napiješ, tak nikdy nebudeš už žíznit,“ a je to voda života a tak dále, no tak tím nemyslel, že kdo se té vody napije, že neumře. Neumře v tom smyslu. „I kdyby člověk umřel, kdo ve mne věří, i kdyby umřel, živ bude.“ Čili tady dochází k tomu, to je zajímavý text. Tam je ta paralela, že i kdyby zemřel, živ bude, a ten, kdo zemřel a věří ve mne, neuzří smrti navěky. Na jedné straně se říká, že umřel, na druhé straně se říká, že nebude smrti.

Ale je celkem jasné, že dochází k jakési záměně fyziologické smrti a duchovní smrti, nebo jak by se to rozlišilo. Té běžné smrti a věčné smrti. Běžného života a věčného života. K tomuhle dochází k záměně. Ten člověk dnes se bojí smrti, jako kdyby šlo o věčnou smrt. A to je předsudek, to je záměna, to je misinterpretace, to je konfuze.

Jiný hlas: Jak to? No to ne, to nebyla konfuze.

Hejdánek: Protože ta smrt sama o sobě nic není. To je... jestliže totiž život ztratí svůj smysl, přestane být smysluplný, tak taky de facto nic není.

Jiný hlas: To je něco jiného.

Hejdánek: To je totéž. Ne. Když ztratí smysl, tak je nesmyslný. Ale smrt není nesmyslná.

Jiný hlas: A proč je nesmyslná?

Hejdánek: Už jenom například proto, že se tváří jako... Čili de facto není tady žádná pravda, je to prostě prohnané, je to lživé. Naopak k lži je potřeba, aby byla...

Jiný hlas: Lež má v sobě ještě něco pravdy, ale lež je opak pravdy. Čím se lež blíží, tím se víc podobá pravdě, tím je větší lží. Ale není přece ještě lež opakem pravdy. Opakem pravdy je naprostá nepravda, to znamená nicota.

Hejdánek: Já nevím, mně se zdá, že ta nicota není nepravdivá. Ta nicota není ani pravdivá, ani nepravdivá. To už tam prostě není. To je jistý opak pravdy. Pravda je to, co je, ne to, co není. A když něco vůbec není, tak to je teprve opak pravdy.

Jiný hlas: No, mně se teda tohleto se mi nezdá. Především jaksi nesmyslnost, nesmysluplnost [nesrozumitelné], jestliže mluvím o nějaké noetické nebo ontologické pravdě. Jestliže mluvím o takové té pravdě ve smyslu biblickém, tak potom ve smyslu biblickém opakem té pravdy je nicota.

Rozumíš, ta ontologická pravda nebo ta noetická pravda, do té patří ta nicota taky. Vážně nemohu říct, že noeticky nebo ontologicky by byla nepravdivá. Ale jakmile mluvím o pravdě v tomhle tom ve smyslu řekněme biblickém. Proto třeba řekněme bůžkové, ti bůžkové jsou marnost. Jsou nicota. Nejsou. Uši mají a neslyší, oči mají a nevidí, nos mají a nečichají. Zkrátka oni nejsou prostě, jsou marností, čili jsou opakem Boha, který je pravda, který je pravdivý. Jsou opakem Hospodina, který je. Kdyby jenom nebyli, tak by to vůbec ne, tak by se o nich nemuselo mluvit. Ale oni právě mají ten nos a mají ty oči a mají ty uši, ale nic. Jenom jakoby.

Hejdánek: Ne, podívej se, ti bůžkové, bůžkové jsou jenom symbolem něčeho jiného.

Jiný hlas: Že jsou škodliví ne tím, že nejsou, nýbrž tím, že by byli. Takže jsou škodliví pro člověka, který se s tím potýká, který se s ním sází. Ale kdyby byli holou nicotou, tak to nemůže dělat.

Hejdánek: Mně se zdá teda, že ta nicota sama o sobě nemá v sobě nic tak strašného. Že to je něco jiného, zkrátka.

Jiný hlas: No ale proč je strašný, proč teda je [nesrozumitelné] ti bůžkové, ty marnosti, ty doslova teda ty nicoty? Jak je to vyjádřené v hebrejském termínu pro tu marnost, nic. Tak pro Izraelitu je ohrožující to, že uctívá něco, co vlastně není a co vypadá, jako že je. Ale proč je to pro něj ohrožující? No protože to ve skutečnosti není. Protože to skutečně je doslova nicota. Máš tu doslova žádné toto hebel. A uctíváš nic, které tě neohrožuje, a ty pro něj ohrožující nejsi.

Hejdánek: No tak čili důležitost je, že to uctívá. A uctívá jako něco. Čili právě ne, že to není nic, nýbrž že to je něco, že to je lživé něco. Tady vniká ta lživost, která tě ohrožuje. Ohrožuje tě v momentě, kdy se z té nicotky stane falešné, lživé něco. Čili opakem pravdy, myslíš, že i té boží pravdy, je lež.

Jiný hlas: Ďábel, otec lži. Ta nesmyslnost není nepřítomnost smyslu, nýbrž je to falešný smysl, iracionalistický. Rozumíš, že opakem pravdy, ty to pořád tu pravdu chápeš noeticky.

Hejdánek: Vůbec ne. Pravda je přece to živé, v čem žiju, to je element, v němž jsem zakotven. A když jsem zakotven v elementu živém, no tak můj život je živej. Já se přece nemůžu zakotvit v ničem. Tím, jak se v tom zakotvím, tak to už je, jenomže to je falešně. Něco falešného, co ve skutečnosti přece není. Jenomže to není rozhodující, že to ve skutečnosti není. To je ten objektivismus řecké metafyziky.

Ale tato falešnost je rozhodující, ne že to ve skutečnosti není. Kdyby to ve skutečnosti bylo, tak to není falešné. Falešné je to proto, že to ve skutečnosti není. Kdyby to ve skutečnosti nebylo, tak to nemůže být falešné. Jak by mohlo být nic falešné? To je skutečné nic. To falešné zato není nic. Vypadá jako něco, jenže to je něco jiného, než jako co se to zdá. Bůžkové to není nic, nýbrž oni mají uši, jenomže jimi neslyší. Mají oči, ale jimi nevidí. Jenom mají falešné oči, falešné uši. A kdyby je neměli, tak nejsou bůžkové, nejsou nic než bůžkové.

To, že ve skutečnosti jsou, nebo nejsou, to je absurdita, to se nehodí dokonce ani na tu pravdu nebo na Boha, že ve skutečnosti je. To je právě ontologická pravda. Já si spíš myslím, že ta pravda má charakter, kdyby se to mělo tak volně a jenom tak kuse přirovnat, jako třeba karetní hra. Má určitá pravidla. A ta pravidla mohou být taková, že ať hrajou géniové, tak je to pitomá hra, poněvadž pravidla jsou pitomá. A nebo ty pravidla jsou výborná a je to hra jako šachy.

Na těch pravidlech záleží. A ta pravda to je právě spíš jako to pravidlo. Jestli jsou pravidla nebo nejsou pravidla, to je absurdní otázka. Tady jde o to, jestli se podle nich dá hrát, nebo nedá. A ta kvalita té hry, ta kvalita toho života záleží v tom, v čem je zakotven, v jakých pravidlech je zakotven, jaká pravidla zachovává.

Jiný hlas: Podle toho ten život je hodnotný nebo nehodnotný. Ten život prostě je plně závislý na tom, jestli ty pravidla jsou pravá nebo nepravá, falešná nebo... pardon, život, který žije v pravdě, tak to je jako... jak se to jmenuje, ne žolíky, nýbrž to... jak to hrají, ta výborná hra elity? Bridge, jo. Život v pravdě je jako bridge. A život ve lži, to je jako Černý Petr, nebo já nevím, jaká je hodně blbá hra, já jich moc neznám.

Hejdánek: Já vím, já jenom tím chci sledovat tu myšlenku, že nejde o to, jestli to je nebo není. Že to je, to si člověk naprosto vymýšlí. O to tam vůbec nejde, o to, jestli ta pravidla jedny jsou a druhé nejsou. Prostě život, který má svá pravidla – má jaksi jedno ze svých pravidel, že oko za oko, zub za zub, je kvalitnější než život, kde platí prostě krevní msta. Že je kvalitnější život. A ještě kvalitnější život je, který říká: „Ale já pravím vám.“ Musíme se postavit té pravdě skrze tento smysl.

Jiný hlas: Jo, že ty falešné, že jsou nicota, že? A pravda tedy, to je to, co jest. Aha, no to je matematická záležitost, kde to, co je... Ano, s tím naprosto souhlasím. Ontologicky rozhodně se to musí postavit jinak než tím tradičním řecko-latinským způsobem. Kde o to, o čem se v klasice vlastně nedá říct, že Bůh je. On spíš, že platí. To je takový pokus tímhle směrem. Že to je něco, co je platné, co má smysl. A ne, že to je. Šutr je a mrak je. Že to je, to je prostě vedlejší záležitost.

Hejdánek: A to, že určitá ta smysluplnost je nosná, že lze podle toho žít, že ten život je pak taky smysluplný, že nekrachuje v tom nejhlubším smyslu, že? To je takový doklad toho, že ta pravda platí.

Jiný hlas: Já vím, já právě si myslím, že také, když se o tom u Hromádky nebo potom u Součka spekulovalo o té Trojici, o těch relacích, o těch jednotlivých hypostasích, tak že v podstatě tu bylo jakési správné tušení, že totiž celkem nejde o to, že Bůh je. Že šlo o to, že Bůh je v těch třech osobách, čili že jsou tu určité relace, rozmluvy, čili že tady něco platí. O tu pouhou existenci Boží vůbec nešlo.

--- (02 kazeta 9-90 s1_cleaned.flac) ---

Hejdánek: ...pouze případečné, že předpokládá nějaké bytí, tak tady to bytí ustanovuje. To znamená vztah. Což je neobyčejně zajímavé. No vidíš. To je to, že otec tím, že má vztah k synu, otec se stává otcem tím, že má vztah k synu, a syn je synem tím, že má vztah k otci. Čili otec a syn nejsou dvě jsoucna, která pak vstoupí do vztahu, nýbrž otec je otcem, protože má vztah k synu, a syn je synem, protože má vztah k otci. Čili pořád je tady to bytí ustanoveno relací, a nikoliv aby relace byla výsledkem nějaké existence.

Naopak ta hypostaze je podmíněna relací. Kdyby nebylo relace, tak by nebyla hypostaze. Tohleto je neobyčejně zajímavé, víš, to není tak hloupé.

Jiný hlas: Dost, dost, dost.

Hejdánek: Nenadělejme tomu, ono tam je ještě mnoho věcí, které dokonce ani nebyly vytěženy. To je třeba ta aktivní nebo produktivní stránka, která dost zůstala stranou. Tam vlastně Bůh jako generatio a aspiratio. A to znamená, poněvadž otec a syn jedna jsou, Bůh sám sebe plodí, nebo produkuje, ano, to je přesné. Tohleto je filosoficky ještě naprosto nevytěžené. Z toho se ještě bude žít mnoho staletí. Logos je... Poznání Boží je tak dokonalé, že je to on sám.

Já teď třeba myslím na takovou věc z daleké cesty, ale už od dob studia na fakultě mě prostě vrtalo hlavou, jak uchopit subjekt jako strukturu. A tohle Patočka mi nerozuměl, když četl moji disertaci, tak mi tam vytýkal, že neprávem cituju Hegela, že je třeba místo substance dát subjekt, a říká, že ten můj subjekt je vlastně taky substance. To byla jeho námitka. A mně to furt vrtalo hlavou.

Kdybych se měl takovým trochu šejdířským způsobem vyjádřit, tak mně šlo o tohle: protože je neudržitelná substance v tom klasickém pojetí, je třeba vyjít z něčeho jiného. Z čeho se vychází? Z dění. Základem dění je událost. Ale událost má začátek, průběh, konec. Když skončí, není. Tedy my musíme udělat další krok, že existuje událost, která je schopná se k sobě sama vrátit a reprodukovat se.

No to znamená, že existuje další, druhá událost, která je schopna navázat na tu předešlou. Jinak je možno říct, že ta předešlá vyprodukuje tu následující. Ale vlastně tady je událost-otec a událost-syn. Ale to, co jim je společné nebo to, co vlastně umožňuje, zakládá, prostředkuje ten jejich vztah, je ta struktura, kterou ta jedna předává té druhé – to je ten duch.

Čili tady na modelu čistě takřka ontologickém se vlastně ukazuje věcná smysluplnost, úplně mimo veškerý náboženský horizont, věcná smysluplnost tohohle pojmového pokusu, jak to uchopit. Rozumíš? Že je prostě nezbytné předpokládat jakýsi kontakt mezi dvěma událostmi, z nichž jedna je napřed, druhá potom. Ta druhá navazuje na tu první, ta první ovlivňuje tu druhou. A to, co jim je společné, je cosi, co není událost sama o sobě, co je ta struktura, co je to, co obě zachovávají. No vždyť to je prostě přesně trojiční teologie scholastiky, augustinovsko-tomistický duch, víš. To je přesně ono, tam to tak je. Rozumíš?

Je tam rozdíl mezi fysis a mezi hypostasis. A čili mezi natura, řecky fysis, latinsky natura, a natura individualisata. Natura individualisata, čili to je substance v tom nejvlastnějším smyslu, první substance. Když je natura individualizovaná, tak je to persona. Když je fysis individualizovaná, tak je to hypostasis. Ta fysis sama o sobě je ještě obecná, to ještě není, to je podle scholastiky jenom potentia, to ještě není in actu.

Teprve ta natura je, když je individualizovaná. A to principium individuationis té hypostaze božské, u hypostaze otce, u hypostaze syna, je právě relace. Je vztah, a sice vztah v tom smyslu, že Pater genitor a Filius genitus. Ta relace individualizuje tu fysis v hypostasis. Rozumíš? Čili teprve teď je to in actu, čili teď skutečně je to in actu, nikoliv pouze in potentia. Rozumíš? To je ono.

Jiný hlas: No ale to snad, já teď nevím přesně, k čemu tou poznámkou míříš, že říkáš: „Ale to není duch.“

Hejdánek: No protože ten duch přece není principium individuationis. Relace mezi otcem a mezi duchem, čili to, že Pater spirans a Spiritus spiratus, tady jsou dvoje relace, to je generatio a aspiratio, jo. Ta relace mezi, právě celý ten spor o to filioque, rozumíš, je tak ožehavý tím, že když uznám filioque... Proto se proti tomu ti orientální otcové pozdní, hlavně středověcí, tak stavěli, proti tomu západnímu filioque. Rozumíš, když uznám filioque, tak potom mezi otcem a duchem, poněvadž Pater spirans a Spiritus spiratus, a mezi synem a duchem, poněvadž Filius spirans a Spiritus spiratus, přičemž tedy ten terminus té spirationis je jedna hypostasis. Čili tady najednou otec a syn jsou jeden principium spirationis. Rozumíš, nejsou tady vlastně duo spirantes a jenom unus spiratus. Čili rozumíš, vzhledem k duchu není relatio mezi otcem a synem, ale pouze jednota identity. A to je absurdní, protože v Bohu trojjediném omnia sunt unum, ubi non obviat relationis oppositio. Rozumíš? Čili vzhledem k duchu by potom otec a syn byli jedna osoba. V tom je ta potíž toho nešťastného filioque. To není jenom nějaká hra.

Jiný hlas: No, ale já rozumím, ale...

Hejdánek: Čili ta individualizace se děje per meram relationem, čili tady relatio je to principium individuationis. To, co z té physis božské dělá božskou hypostasis.

Jiný hlas: Dobře, ale ten duch není relatio.

Hejdánek: Ne. Proto duch nemůže zakládat... Nikoli, ale jeho individualita, to, že je hypostasis, to je na základě relace k otci. To, že je spiratus. Tady k otci jinak než k synu. Ano, anebo stejně? Jinak. Proto ovšem, to je ovšem nedostatek té teorie trinitární, řekněme teorie nebo hypotézy nebo té spekulace teologické trinitární. Oni to otcové nedovedli formulovat jinak než, že je spiratus per Filium. Nikoli cum Filio, ale per Filium. Čili on procedit ex Patre per Filium, nikoliv procedit ex Patre et Filio. Ale to je matná taková, řekněme matná terminologie. Ale rozhodně není správné z určitého hlediska to cum Filio nebo filioque. Ta processio ex Patre Filioque. Správné je processio ex Patre per Filium, poněvadž kdyby to bylo ex Patre Filioque, tak by vzhledem k duchu nebyla relace mezi otcem a synem, čili nebyla by to samostatná hypostasis syna.

Jiný hlas: No, to je... Ale zajímavý, tohle už jsou podle mě spekulace, které jsou opravdu neužitečné. Nicméně užitečné se mně zdá být to, že tady najednou božství je hypostazováno relací. Že kdyby nebylo relace, tak není božské hypostasis. Rozumíš? Čili kdyby se tu něco nedělo, tak by to tady nebylo. Ne, že tady něco je a potom se něco děje, ale napřed se musí něco dít, aby to tady bylo. Dokud by se nic nedělo, tak by tady bylo jenom něco in potentia. Čili by tady byla jenom racionalita, ale nikoliv realita. To je na tom obrovsky zajímavé, že tady najednou relace, vztah, předchází bytí. Zatímco podle Aristotela by mělo bytí následovat, poněvadž je to pouhé accidens bytí. Napřed musí něco přece být, aby bylo ve vztahu, podle Aristotela. Ale tady něco musí být napřed ve vztahu, aby to bylo. Což se mně zdá být fantastické. Ten vztah podmiňuje bytí, nikoliv bytí podmiňuje vztah. V čem teda... to je jenom tak, že tam je to ono. Je to svým způsobem rozproblematizovaný právě to, co to je ten vztah. Že jinak u Aristotela, ten si přece vystačí s tím, že pokud se rozliší potentia a... vztah tady nemůže být, dokud se něco neděje.

Jiný hlas: No dobře, ale taky vůbec tady nemůže nic být u Aristotela, aniž se něco děje, leč in potentia.

Hejdánek: No ne, u Aristotela přechod od možnosti ke skutečnosti je akt. To je akt. Takže to znamená, teprve pohyb, teprve kde se něco děje, kde se něco hýbe, tak něco je in actu. Ten akt je sám o sobě... Čili ta relace tam u Aristotela má takovou omezenější funkci, ale ta hlavní funkce je zajištěna tím aktem. Poněvadž napřed se musí něco aktualizovat, aby to bylo, čili se musí něco stát, aby to bylo.

Jiný hlas: No a když se dá ten důraz na ten vztah sám, tak pak je ještě rozdíl, jaký vztah. Abstraktní vztah, tam jich jsou různí, což Aristotelés rozlišuje. Čili tam zas ten důležitý vztah je zase vztah aktivní.

Hejdánek: Vztah aktivní, čili v podstatě je to zase převedení zpátky na důraz na to actio, že je to in actu. Mám třeba vztah mezi trojúhelníkem a čtvercem, to je vztah abstraktní. Ne, tady je to vztah mezi otcem a synem, čili je to generatio, respektive spiratio. To skutečné dění. Ten vztah je skutečné dění, to je actio. Protože Pater est generans a Filius est genitus. Pater est spirans a Spiritus est spiratus. Čili je tady vztah činný, aktivní. To není pouhý vztah racionální. To je vztah reálný.

Jiný hlas: No jistě, to se v podstatě dá pochopit jedině jako nesmírně houževnatý a takový zarputilý boj proti té vnitřní, proti té děsivé síle metafyzického myšlení, že?

Hejdánek: Přičemž, přičemž je zajímavé, že to užívá tedy výraziva převzatého z té antické metafyziky, z té antické ontologie.

Jiný hlas: To snad není možný. Prostě bojovat proti něčemu jedině tak, když vezmu jeho zbraně, že? To proto mi to vždycky připadalo velmi geniální, když se to rozčleňovalo, a zároveň fatální ovšem, že? Protože to vedlo potom k tomu, že ty převzaté zbraně nakonec přemohly takovým způsobem, že vlastně ta metafyzika zvítězila na místech, kde měla být poražena.

Hejdánek: Ano, ano.

Jiný hlas: No, to asi jinak nejde, prostě. A pak teprve, když se to celé všecko odehraje, tak teprve pak je možno udělat v tom nějaký pořádek. Jinak by se po celé ty věky, pokud by vůbec křesťanství vydrželo, tak by muselo být v komplexu méněcennosti, že? Jako mělo ze začátku.

No, tak to právě mají jedině smysl takzvaná dogmata. Jen ten historický smysl mají, což je obrovský smysl. Když řeknu, že mají smysl historický, tak to je obrovské slovo. Poněvadž to je jiné pojetí dějin než u těch relativistů, kteří ještě řeknou: „V jiné době jiný mýtus.“ Právě že ona se ta historie neztrácí, že prostě ta tam zůstává důležitá pro současnou situaci. Že kdyby se ta historie neodbyla takhle, tak bychom ji museli ještě jednou zopakovat, aby byla. Tak nějak by to muselo být. Muselo se nějak projít, muselo se nějak absolvovat a popřít znova. Čili tady byla vykonaná nějaká práce, která kdyby nebyla vykonaná, tak by nás čekala znovu. No jo. No, já vím, když jsem traktát De Trinitate, když jsem k němu přičichl, tak mě to tehdy fascinovalo.

Hejdánek: Augustin?

Jiný hlas: Ano, u Augustina. Vůbec teda téma. Ten traktát De Trinitate, když jsem k němu přičichl, tak to bylo obrovské objevení. Já tehdy netušil, o čem je řeč, protože to je samozřejmě vím, že to je spekulace, která je naprosto neoprávněná, protože byla předložena jako spekulace o Bohu, jaký je in se. To je kuriosní. To je pozoruhodné, to je úplně jako konečně přijde, nebo je vymyšlena nějaká bakterie, která je schopná strávit tu šílenou naftu, zlikvidovat ji. A teď se udělá taková kapsle, zakapsluje se, aby byla bezmocná, aby sice tam byla, ale nemohla tu naftu... Jo, to je úplně taková absurdní situace, jak se to ještě obalí zpátky do toho, aby to nemohlo mít ten pronikavý účinek.

Hejdánek: To je vyabstrahováno z Bible, že? Čili z toho, jak se Bůh projevuje historicky v historii člověka. Jak se projevuje, jak se zjevuje a promlouvá. Tak z toho je vyabstrahováno, jaký je in se. A popře se důležitost toho, jak se projevuje, ale zdůrazní se důležitost toho, jaký je in se. Rozumíš? Jakoby pro mě mělo nějaký smysl, jaký je in se. Pro mě má přece jenom smysl, jak se projevuje. Jaký je in se, tak zaprvé je to otázka naprosto neoprávněná. A zadruhé to pro mě nemá žádný význam vědět, jaký je in se. Ani to není oprávněné, protože na to nemohu odpovědět, jestliže chci zachovat suverenitu Boží. Ani to není účelné. Oprávněné a účelné pro mě je jenom se ptát, jak se projevuje v mých dějinách.

Nicméně oni si zřejmě nevěděli rady s tím Bohem těch antických filosofů, který je mimo čas a tak dále, který je ten nehybný hybatel v té věčnosti. Kterého vlastně přijali. A teď tady měli proti němu toho Boha, jak se zjevuje, toho mluvícího k nim, toho Boha dějin, v čase se zjevujícího. A tak toho Boha, jak je sám v sobě, tak takhle proměnili.

Jiný hlas: No, ono to má ještě jednu vrstvu, že vlastně to, z čeho oni vycházeli jako z toho, jak se Bůh projevuje v dějinách, tak to neměli k dispozici, to si jenom mysleli, že to mají k dispozici. Fakticky vycházeli z toho, jak se o tom různí lidé vyjadřovali. Že když prováděli tu abstrakci, tak de facto neabstrahovali z toho, jak se Bůh projevuje v dějinách, nýbrž jak o něm lidé mluvili.

Hejdánek: Jak o něm mluví Bible, že?

Jiný hlas: No, to znamená lidé. A de facto tedy fixovali určitý způsob vyjadřování, způsob myšlení v tom, a nikoliv že by fixovali způsob, jak se Bůh projevuje. Jo, tam dokonce ještě došlo k tomuhle silnému posunu, že oni vlastně na obě strany, protože oni fixovali určitou historickou situaci. Oni samozřejmě také nemohli mluvit o tom filosofickém Bohu, o tom platónském, respektive aristotelském Bohu. Tak mluvili o Bohu, tedy oni tady měli dvojí výrok o Bohu. Výrok filosofický a výrok biblický. Obojí byly jenom výroky. A ty výroky chtěli nějak sjednotit. A tak je sjednotili touhle spekulací trinitární. Čímž ovšem došlo k neštěstí, protože vlastně tím tu skutečnost, která byla za těmi výroky, obojí nějakým způsobem znehodnotili. Znehodnotili toho filosofického Boha, nezávisle na tom, zda pravdivého nebo nepravdivého, ale tedy toho Boha, tak jak je za tím výrokem těch filosofů, a znehodnotili toho Boha, tak jak je za těmi výroky biblickými. Touhle spekulací, to se bohužel stalo.

Hejdánek: No, no, no.

Jiný hlas: Nicméně tedy vlastně to, co je na tom pravda na té spekulaci, tak je přitakání tomu Bohu biblickému, ne k tomu Bohu filosofickému. To se tam dobře tušilo v té spekulaci. To je přitakání tomu Bohu biblickému, nikoliv k tomu Bohu filosofickému. To je vlastně popření toho filosofického Boha, k tomu přitakání, myslím, jenom k tomu biblickému Bohu. Ten filosofický Bůh tím zachráněný není v podstatě. Není zachráněn v obojí trojici. Ale zásadní je, že...

Hejdánek: Je otázka, jestli původně to nebyla apologie. Já si myslím, že zpočátku hlavní motiv byla apologie.

Jiný hlas: Já vím, ale apologie do slova i z bláta.

Hejdánek: To asi jo, ale ne pokus o syntézu.

Jiný hlas: No, že to byla právě apologie, která se domnívala, že jedinou cestou je syntéza.

Hejdánek: Že nemohou být dva. Ta syntéza nebyl program. To bylo jenom tak mimochodem.

Jiný hlas: Myslíš, že ne? Já myslím, že oni neměli ohled.

Hejdánek: Až velmi pozdně. To bylo až takové třetí století teprve.

Jiný hlas: No, to vidíš, teprve tehdy začínají spekulace o trojici.

Hejdánek: No samozřejmě, předtím vůbec ne.

Jiný hlas: To předtím neexistuje. To začíná teprve v tom, ne, to začíná až takhle pozdně.

Hejdánek: No tak pak je to jasné, pak je to jasné, tak to je v pořádku.

Jiný hlas: To je ten pokus o syntézu. První nicejský, potom efesský a potom chalkedonský. Ono vlastně ne. To začíná christologií a končí to touhle trinitární dogmatikou. Rozumíš? Ne, to jsou výsledky. To teprve v tom čtvrtém století to začíná. To začíná teprve od doby konstantinské. Před Konstantinem tato otázka nebyla. Před Konstantinem tady byly jenom takové zdánlivé pokusy, Origenes, Tertullianus, tak trošku. Ale pokud tedy nějak koketovali s Bohem filosofů, tak se pořád jenom snažili toho Jahveho starozákonního a toho Otce nebeského, Ježíšova, nějak ztotožnit s tím Bohem filosofů. Dost naivně a rozpačitě. To se vůbec ještě o trojici nejednalo, to byla ta christologie. V tom to synovství Ježíšovo, to byl matný pojem. Rozumíš? Až teprve když došlo k svobodě křesťanství u Konstantina a došlo k tomu přímému styku s tou filosofií, k svobodnému přímému styku s tou filosofií a zároveň tedy došlo k těm obrovským rozpakům při zjištění, že každá církev vlastně to myslí trošku jinak. První nicejský to definuje jenom jako vztah mezi Otcem a Synem, popírá Aria, popírá homoiúsios a definuje homoúsios. A potom to pokračuje v Efesu tím sporem o Theotokos. Teď jde o to, jak je homoúsios. Zda tedy Logos a Ježíš jsou dvě samostatné hypostase, nebo jakým způsobem nicejský koncil definuje, že je homoúsios, ale neříká jak. A ten výklad jak přichází u Nestoria. Totiž že tady jde o dvě hypostase. Že je tady lidská osoba Ježíšova, která je spojená s božskou osobou Slova. A v Efesu se mluví o dvou fysis. Že je tady božská fysis a lidská fysis. Ano, správně. Že je tady dvojí fysis a je také dvojí hypostasis. Efesos tohle popírá a říká, že je tady jedna hypostasis, ale nedefinuje přesně, jak je to s těmi dvěma fysis, takže dochází k monofysitismu. A že tedy lidská fysis se ztrácí v božské fysis, takže je tady jedna hypostasis a jedna fysis, jenom božská. A proti tomu je Chalkedon, který definuje, že je tady dvojí fysis, ale jedna hypostasis. Čili to homoúsios je definováno na efesském koncilu tím že je tady jedna hypostasis a na chalkedonském koncilu, že je tady dvojí fysis a jedna hypostasis. Takhle to vyrostlo. A ta helénská, ta řecká christologie ruku v ruce s touto christologickou spekulací jde samozřejmě potom trinitární spekulace. Protože jakmile se ptám, rozumíš, jak je to, tak se musím taky ptát na to, jaký je vztah mezi Logem a mezi Otcem. Pochopitelně. Co toto Logos vlastně je.

Jiný hlas: Zda je nižší Otce, nebo zda je soupodstatný s Otcem. Jestliže je soupodstatný s Otcem a je Logos, tak musí taky to Logos samo o sobě být soupodstatné s Otcem. A jestliže je soupodstatné s Otcem, tak jak to teda vlastně je s tou Trojicí. Takže to začíná být hrozně složité, vlastně pokud k tomu dáváš christologický náboj.

Hejdánek: No jo, ale ta otázka christologická by neexistovala, kdyby tady nešlo o vyrovnání s tou filosofií. Kdyby nebylo té filosofie, tak by tady nevznikly tyto otázky, protože by se věřilo tak primitivně, jako to vyjadřuje Bible. Mluvilo by se o Ježíši jako o služebníku božím, jako o Synu božím a tak dál, bez nějakých úvah o těchto předpokladech toho Logos filosofie, který je nějak dán do vztahu k tomu Otci nebeskému a k tomu Hospodinu Starého zákona. A teď se musí uvažovat, jaký je vztah mezi tím Bohem filosofů a mezi tím biblickým Bohem také. Jinak by tyto otázky o té soupodstatnosti nebyly přece vůbec u věci. Jenom proto, že byla potřeba je vyjádřit.

Čili tam vůbec nebyla ta potřeba té formulace. Ta potřeba té formulace vzniká tím, že se tady sráží ta biblická zvěst s tou antickou filosofií, s novoplatónskou. Ona tam je už taky přítomná, řekněme ten Janův Logos už tam je přítomen v té novoplatónské filosofii. To nutilo k tomu, aby se uvažovalo, zda toto slovo gnostické, respektive janovské slovo, jaký má vztah k tomu novoplatónskému Logu. I když řekněme ten gnostický hymnus toho Prologu zřejmě není novoplatónský, je to gnostický hymnus židovský.

Jiný hlas: On v té platónské by těžko mohl... tam to sarx egeneto by mohl chápat jako aristotelské uskutečnění. Tam říkají, že tam je to jenom pád. V novoplatonismu a platónštině je to prostě pád z říše idejí do té říše stínů. A jediná spása je zase to nechat a z toho hmotného světa stínů utéct zase zpátky.

Hejdánek: Ano, což už je taky proti... tento hymnus, to je gnostika také. Ale je to paralelní s novoplatonismem, ale není to na sobě přímo závislé.

Jiný hlas: Do jisté míry jsou tam ty novoplatonické prvky.

Hejdánek: V Janovi já vím, ale myslím v té gnosi. To, že tedy ten pád toho duchovna do toho hmotna a to osvobození z toho hmotna zpět do toho duchovna, ta cesta zpět, kterou je možno učinit na základě jedině poznání, gnose, tak ta je v té židovské gnosi zrovna tak jako v tom novoplatonismu. A je to paralelní. Je otázka, jak ty vlivy jsou mezi novoplatonismem a mezi tou židovskou gnosí.

Ale to slovo je pojem starozákonně biblický. Izajáš mluví o svém slovu, zrovna tak jako ta moudrost v Příslovích. To slovo, které posílám na svět a nevrátí se ke mně, aniž vykoná to, k čemu jsem ho poslal, máš v Izajáši. To ovšem myslím v tom Deuteroizajáši. Teď je otázka, jestli je to původně prorocké, nebo jestli už je to poexilní. A co tedy se projevuje, ta lidská úzkost je ve skutečnosti strach z toho, že je ohrožen smysl života. A tak potom spása znamená překonání tohoto strachu v tom, že nějak toto ohrožení je odstraněno. Rozumíš?

Jiný hlas: To je takový skromňoučký výsledek, takový skoro triviální. Že když tak, tak...

Hejdánek: Ale jakto? Já nemyslím, že dochází k závěru, že když tak. To neznamená "jestliže, tak potom".

Jiný hlas: Ale poněvadž...

Hejdánek: Ale poněvadž je tomu tak, tak spása je toto.

Jiný hlas: No ano, ale celá ta diskuse... já jsem to řekl hned na začátku a vlastně už jsme k tomu pak nic nedodali. Celá ta diskuse byla o něčem jiném vlastně a vrátili jsme se k tomu, co bylo na začátku. Čili to všechno byla velikánská oklika.

Hejdánek: To ostatně není špatné, když člověk udělá takovou velkou okliku.

Jiný hlas: No ne, není. Pro jiné otázky to je velmi podstatné, ale pro tuhle naši otázku to bylo takové zvlášť rozvláčné.

Hejdánek: Já myslím, že se to aspoň specifikovalo tím, co co je, jak ten náš čas, ten spis povinností.

Jiný hlas: No, to bychom měli příště věnovat. Mně se zdá, že to bylo nějaké ustrašené. Já myslím, že to nebylo ilustrované, že to bylo dokonce afektované.

Hejdánek: Jo? Já myslím, že jo, nevím. Proč bys to tak řekl?

Jiný hlas: No, tak já jsem trošku neuspokojený, musím říct.

Hejdánek: Já jsem velmi neuspokojený, ale hledám teda jaksi smysluplnost toho. Já nevím, proč s takovým emfasem jsi sem odmítal toto tvoje povýšené, takovým svým způsobem povýšené odmítnutí tohoto pocitu úzkosti a toho, čemu se říká snášet se s ním.

Jiný hlas: No, povýšený...

Hejdánek: No, byl to takový stoický trošku.

Jiný hlas: Já stoiky nemám rád, to teda...

Hejdánek: No, já vím, ale tak tys to tak vyzněl.

Jiný hlas: Každý, kdo by tě poslouchal, každý laik jako já, kdo by tě poslouchal...

Hejdánek: Ale mně se zdá přece jenom u stoiků, že místo nahlédnutí tam postavili gesto. Proto je mi to nesympatické. Stoici to řešili gestem, kdežto já mám dojem, že to nahlížím. To je ten rozdíl.

Jiný hlas: Já vím, ale než člověk dospěje k pochopení, že to nahlíží, když to takhle dogmaticky prostě předložíš, tak se to poslouchá jako taková stoická, jako takové stoické vznešení, které prostě kašle na úzkost člověka.

Hejdánek: Fakt? Tak se to citově zažívá?

Jiný hlas: Nehledě k tomu, že jsi právě jako ilustraci k tomuto svému názoru použil některých příběhů, které byly přímým poukazem ke stoikům. Protože třeba když jsi mluvil o tom učednictví, i řekněme to vykrácení toho Abélardovice, rozumíš, musíš si uvědomit, že rok po sobě umíral na hranici Jeroným, kterýžto byl humanista a už vyslovený humanista na rozdíl od Husa. A ten umíral teda už vysloveně záměrně stoicky. Nechal si na tom záležet, aby umíral jako stoik, a tak taky, jak víš, toto jeho umírání bylo světově oceněno. Byl obdivován italskými humanisty, Bracciolini o tom sebral rukopisy, že tohleto je smrt antická, pro kterou ten člověk přisvědčuje, že umírá jako antický hrdina.

Hejdánek: No, a mně je to právě nesmírně nesympatické, celou tou životní takovou hrou.

Jiný hlas: Ale mně taky! To mi nejde o stoiky.

Hejdánek: Ano, tohleto je taková určitá nestylová záležitost, on byl v celém životě aspoň takových 40 % renesance v sobě. A najednou tady to není.

Jiný hlas: Kde?

Hejdánek: V tom konci. Tam mi to takové...

Jiný hlas: Ten Jeroným?

Hejdánek: Ten Jeroným. No ne, ten tam je úplně renesanční. Ten přece ten, jak se jmenuje ten Ital, no, co sbíral ty rukopisy...

Jiný hlas: Poggio.

Hejdánek: Já nevím, to není důležité.

--- (02 kazeta 9-90 s2_cleaned.flac) ---

Hejdánek: No, a potom se vzpamatuje. Prostě ne proto, že by byl věřící křesťan, ale protože to neodpovídale tomu jeho humanismu. Rozumíš, takhle co vím, Hus před smrtí...

Jiný hlas: Trochu to... To byl takový mnohem více renesanční člověk v tom smyslu, že on to prostě nebral vážně dlouho. On byl ochoten to odvolat a myslel si, že prostě ho pustí, on uteče a pak zas odvolá odvolání. Jak to udělal několikrát ve svém životě. Čili prostě to on nebral tak vážně, že by to neodpovídalo jeho humanismu. Ne, prostě si myslel, že je to oblafnutelné. A když viděl, že neoblafne, no tak se mu zdálo, že to by se teda prodal příliš lacino.

Hejdánek: To jistě. No, já vím, ale stejně pořád to bylo, rozumíš, tam to bylo gesto. Tady to bylo gesto nesmírně vznešené a úctyhodné a obdivuhodné. Ale ono to bylo gesto, nebyla to ta Husova prostota. To nebyla. Rozumíš, v tom byl ten prvek humanistický. Zároveň si musíme uvědomit, že když mučedníci píšou svou zprávu, rozumíš, tak už píšou v tomhle rozporném ovzduší. Nehledě k tomu, rozumíš, že píše pašije. Už tehdy vlastně šlo o legendu. Při vší historičnosti toho svého vyprávění je to legendární, protože si vybírá jenom jenom jenom to, co se hodí do legendy z té stejné události. Takže to nemůžeš tady nelze... A nehledě k tomu, že ty legendy jsou všecky na jedno brdo a jsou pořád, řekněme, navazují na ty nejstarší legendy, na ty pašije, na ty akta a pašije antické. Podle těch jsou udělány všechny ty pozdější legendy mučednické i ta Husova.

A ty antické pašije, tak ty jsou jistě ovlivněny stoicismem. Rozumíš, ty umírající lidé umírají tak, jako umíral Sokratés, nikoliv tak, jako umíral Ježíš podle Marka. Ten rozdíl mezi takovým Polykarpem nebo takovým Ignácem a mezi Ježíšem je obrovský.

Jiný hlas: Jako třeba svatý Šebestián, svatý Tomáš.

Hejdánek: No to už prosím, to už nejsou ani akta. Ale i ta autentická akta, jako jsou akta Ignácova nebo především akta Polykarpova, to jsou nejstarší mučednická akta, tak ten rozdíl je obrovský. Ten Polykarpos, ten tedy skutečně umírá jako stoik. Ten se nebojí, vychází vstříc. No, u Jana už Ježíš taky vychází vstříc těm pochopům, rozumíš, ty padají před ním a tak dál. To už je ta heroizace už od Lukáše postupuje. U Lukáše už ta heroizace je a u Jana už to vlastně u Jana to není ani heroizace, u Jana už je to všecko dokumentováno jedno za druhým. Ale tak se nediv, že když si dokonce užil těchto přirovnání, že člověk měl takový pocit, rozumíš, vzpoury, že se nějak chtěl uhájit lidskou slabost, že ta lidská slabost je oprávněná a ta lidská úzkost, že to není jenom nějakej komplex. On to nazval vlastně komplexem.

Jiný hlas: Že ta úzkost je komplex, že je to patologický.

Hejdánek: Ano, to je právě ten předsudek.

Jiný hlas: Nebo předsudek, no to je totéž.

Hejdánek: No a kdyby to byl předsudek, tak tady spása nemá žádné místo. Tak se prostě úvahou zbavíme předsudků a je to v pořádku.

Jiný hlas: Aby bylo řečeno všechno, tak já jsem, když jsem to takto věděl, tak jsem si hřál ještě takovou zvlášť polívčičku protihideggerovskou. Já strašně nesnáším tu jeho koncepci, že člověk je bytost ke smrti, Sein zum Tode. To se mi teda jako zdá naprosto nepřiměřené, prostě to nemám rád.

Hejdánek: To básník ovšem rád přivítal, co se mu zdálo nepřiměřené. Protože nakonec si sám řekneš, že člověk nějak ustavičně umírá, poněvadž je ustavičně ohrožován, až dojde k tomu ohrožení všech ohrožení.

Jiný hlas: Ale to, že ustavičně umírá, jsem neřekl. Že je ustavičně ohrožován. Ale totiž to Sein zum Tode u Heideggera znamená, že člověk je jako jedinou bytostí, která je schopna se vztáhnout, a nejenom schopna, ale která je vržena do toho, že se vždycky vztahuje ke své smrti. Že furt v průběhu celého života se, ať už přímo vztahuje, anebo tím, že si to zastírá, že od toho utíká, tak se k tomu vztahuje.

Hejdánek: No, to už není jenom Heidegger, to už byl předtím Pascal. Pascal to říkal taky, že smysl zábavy je v tom, aby si to člověk neuvědomoval, aby na to zapomněl, takže se baví. To máš taky v těch svých úvahách o apoštolu Pavlovi nebo o těch zemních silách, jak o tom kousku země, který se pod ním propadne a on do něj spadne. Ve středověku byla taková ta antifona Media vita in morte sumus. To u Hegela je taky. A já nevím, v čem by v tom Heidegger neměl pravdu. On to dneska jenom sformuloval, že on říká Sein zum Tode, on má tenhle termín Sein zum Tode, že procházíme časem k smrti poněkud. Já nevím, v čem nemá pravdu, v čem se ti zdá, v čem si myslíš, že je ta chyba.

Jiný hlas: Poněvadž člověk je Sein zur Wahrheit, a nikoliv Sein zum Tode.

Hejdánek: No, vždyť záleží na tom jenom, jestli to, že je k smrti, nebo to, že časuje k smrti, to je zjištění. To ještě vlastně není filosofický výměr. To je zjištění té situace člověka. A teď záleží na tom, rozumíš, do jaké míry toto je smysluplné, do jaké míry ta smrt je smysluplná nebo ne. Tohle je jenom zjištění situace člověka. Mně jde o to, že je podstatný rozdíl mezi tím, když člověk hypnotizován nebo fixován na smrt, na svou smrt, hypnotizován myšlenkou, že musí zemřít, se najednou poloheroicky nebo titánsky vzepře a teď se pokusí to v sobě překonat činem. To je něco úplně jiného, než když člověk zakusí smysluplnost a teď na pozadí tohoto zakoušení zakusí vytržení z té smysluplnosti. Zatímco v tom prvním případě, když lidskou bytost pochopím jako bytost, která je schopna si uvědomit, že je smrtelná, a v děsu a v úzkosti ze smrti se vzepne k něčemu, tam cítím, že každé vzepnutí k něčemu je jakousi kompenzací.

Kdežto tam, kde ta úzkost je možná teprve na pozadí zažití smysluplnosti, tam ta úzkost sama má smysl. Ta úzkost je jakýmsi mementem nebo jakýmsi voláním k odpovědnosti. Má svůj smysl. Kdežto když ta úzkost je na začátku, tak všecko je potom produktem úzkosti.

Jiný hlas: Já se pokouším ji kompenzovat. Já myslím, že není nutno, aby ta úzkost na začátku byla všecko produktem úzkosti.

Hejdánek: Je to každopádně podezřelé.

Jiný hlas: Podezřelé to může být, to ovšem už je něco jiného. Ale rozumíš, ty jsi řekl „být hypnotizován smrtí“. Být hypnotizován smrtí je vysloveně patologická záležitost. Já netvrdím, že existencialista, třeba aspoň v poezii, řekněme Camus, je hypnotizován smrtí. To už je patologické. Ale nemám právo podezřívat člověka, který si uvědomuje svou situaci s úzkostí. Jestliže v té úzkosti samé najde smysl, tak ho nemusím podezírat z kompenzace. To je jako u svatého Pavla, který nachází sílu ve své slabosti a nachází sílu v síle Kristově. Toho chceš také podezřívat z toho, že v tom našel jakousi kompenzaci za svou slabost?

Hejdánek: Jenomže u něho je to přece naprosto prokazatelně obráceně. On kompenzaci nacházel v pronásledování křesťanů.

Jiný hlas: Tam ji také nacházel, a potom ji našel v Kristu.

Hejdánek: Dobře, ale to je úplně jinak, to je náhlé rozpoznání pravdy. A proč bych tam musel mít jakousi kompenzaci?

Jiný hlas: Ale proč bych měl to, že si pokládám otázku po smysluplnosti a odpovědnosti, přičemž pohnutkou k této otázce je má úzkost, proč bych musel v odpovědi na tuto otázku vidět kompenzaci té úzkosti? Když nota bene ta odpověď mě té úzkosti nezbavuje. Ta odpověď mě jenom upozorňuje na možnost smysluplnosti té úzkosti.

Hejdánek: To přece nemůže dělat. Úzkost, jak by mě mohla na něco upozornit?

Jiný hlas: Když ta odpověď mě upozorňuje na smysl té úzkosti, ale ta úzkost je pohnutkou k tomu, abych si kladl otázku po té smysluplnosti.

Hejdánek: Já myslím, že to je nonsens. Že ta úzkost je cosi fyziologického, co v určité interpretaci může vypadat tak, že mě motivuje k tázání, ale fakticky ta otázka může být položena pouze za předpokladu, že tady nějaký smysl je. Ta otázka sama může být položena jenom smysluplně. A kde bere ten smysl? Přece ne v té úzkosti. Copak je úzkost základem smysluplnosti? Pokud je úzkost základem smysluplnosti, tak pak ovšem nejde o nic jiného než o kompenzaci.

Jiný hlas: Já netvrdím, že úzkost by byla základem smysluplnosti.

Hejdánek: Že motivuje tázání po smysluplnosti.

Jiný hlas: Ano. Jestliže není nic jiného než ta úzkost, tak vůbec žádné tázání není možné. Tázání je možné jedině v rámci smysluplnosti, ta tady musí být dřív než jakékoliv tázání. A tudíž otázka je, jestli ta úzkost sama není smysluplná a jestli sama k smysluplnosti neukazuje.

Hejdánek: Úzkost, pokud je smysluplná, musí mít pozadí smysluplnosti.

Jiný hlas: To jistě.

Hejdánek: Tudíž je smysluplnost dřív než úzkost a úzkost je úzkostí jedině tehdy, je-li motivována vypadnutím ze smysluplnosti.

Jiný hlas: Úzkost nemusí být motivována vypadnutím ze smysluplnosti. Vypadnutí ze smysluplnosti, tam už je konec úzkosti, tam už je zoufalství, tam už je selhání. Jakmile vypadnu ze smysluplnosti, tak už jsem selhal. Ale když máš úzkost, že bys mohl vypadnout ze smysluplnosti, tak to přece ještě není selhání. Ta úzkost jenom vypovídá, že to, co má smysl, je nějak ohroženo a že je potřeba to zachránit.

Hejdánek: Není ta úzkost, o níž mluvíme, to je ta úzkost živočišná. To jest, když je něco ohroženo, tak to znamená, že se musím nějak...

Jiný hlas: No, to záleží na tom, když je...

Hejdánek: No ne, jestliže ta úzkost metafyzická, tak ta je tu z té... to je závrať, kterou mám z toho, že to, co dosud jsem považoval za smysluplné, najednou vypadá jako bez základů. To je ta úzkost. To je závrať. Najednou nemám pevnou půdu pod nohama. Nemám. Vypadl jsem. To je ta úzkost. Ale to jednotlivé ohrožení, to není...

Jiný hlas: No ne, počkejte, ta úzkost není jenom to, že to, co považuji za smysluplné, najednou vypadá jako něco, co je bez základů. Ta úzkost může také být vyvolána tím, že to, co považuji za smysluplné, by mi mohlo nějak vyklouznout, že by se mi mohlo nějak ztratit, já bych z toho mohl nějak vypadnout, já bych to mohl nějak opustit.

Hejdánek: Ale to jsou takové běžné obavy, a to není pravda. No když to můžu ztratit až natolik, že to ztratím vůbec, tak jak to, že by to ve mně nemohlo vyvolat úzkost? Naopak, to přece ve mně musí vyvolat úzkost, protože já mohu vůbec ztratit, až že vůbec ztratím přece smysl. Vždyť já mohu ztratit...

Jiný hlas: Takže to je úzkost z toho vypadnutí ze smyslu. Ano.

Hejdánek: No ne to jednotlivé ohrožení. Každé to jednotlivé ohrožení je součástí vlastně toho ohrožení velikého, toho základního. Nebo ukazuje na ně, upozorňuje na ně. Ten rozdíl, to, co dělá rozdíl mezi strachem a úzkostí, Kierkegaard, tak to je tohle. Strach se týká konkrétního ohrožení, úzkost nemá tento předmětný charakter, to je úzkost metafyzická.

Tedy, jakmile jde o to, že se probudím, zaspal jsem, nestihnu vlak, nedostanu se včas na nějakou důležitou poradu někde v hlavním městě a tak dál, přijdu pozdě nebo je tam soud a já k tomu nepřijdu a prohraju to všecko a tak dál. To je strach. To jsou obavy. Ale úzkost, to je, když najednou já jedu, už sedím ve vlaku a teď mám připravené poznámky, co všecko budu dělat, a najednou mám dojem, že je to všecko na draka, že je to blbost, že jsem se nechal úplně zmást, jako kdyby šlo o něco, a přitom že vůbec o nic nejde.

Jiný hlas: To nějak souvisí s tou úzkostí... Jistě, to mohu ovšem laicky nazvat úzkostí ze smrti taky. Ale já myslím, že i tyhlety úzkosti, které mě přesto upozorňují na mou nedostatečnost a mou omezenost a mou slabost a mou labilitu a tak dál, tak nějak participují na té metafyzické úzkosti vlastně.

Hejdánek: Prosím, to už je jiná věc, ale...

Jiný hlas: Proč jiná věc? Já myslím, že život není nějak celostní, že nemohu ty jednotlivé dílčí příběhy, které přece na sebe navazují a které jeden druhého ovlivňují, nemohu přece nějak odloučit od toho metafyzického základu.

Hejdánek: Nesmím je propastně rozlišit, protože ty jednotlivé obavy můžeš integrovat, ne ty obavy samy, ale to, čeho se týkají, můžeš integrovat do pokračující smysluplnosti svého života. Kdežto tu základní metafyzickou úzkost tam integrovat nemůžeš a nesmíš. Tu musíš absolutně vyloučit. Pavel může říct, že moc Boží v mé nemoci se dokonává, ale v žádném případě by to nemohl říct o metafyzické úzkosti. Z metafyzické úzkosti se žádná svrchovanost Boží nedokonává, leč bych to myslel naprosto cynicky v tom smyslu, že tedy Deus absconditus. Já tě nezdržuji?

Jiný hlas: Ne, teď já už poslouchám, už jsme dost v čase, pořád si o tom ještě musíme něco říct. Ale mluvíme pořád o správné věci mimochodem, to neříkej, že ne. Já mám v úmyslu příště, rozmýšlej si, jestli jsi k tomu taky nakloněn, věnovat určitou chvíli otázce vitálního života, biologického života ve vztahu k té smysluplnosti. Mně se totiž zdá, že to je potřeba vzít vážně, že Ježíš pořád mluví o životě a že to není jenom metafora, což si já právě myslím. A že se můžeme něčemu naučit, jakési poučení si můžeme odvodit i z toho, když se budeme dívat na život.

Hejdánek: Zaplať Pán Bůh, že to říkáš, protože také tahle biologická úzkost, která patří k tomu biologickému životu, mně se také zdá, že to není jenom metafora. Ta biologická úzkost tu já přece respektuji, říkám jenom, že je lživě interpretována. To já přece od začátku říkám a já nijak nedehonestuji, neznehodnocuji... Když Ježíš mluví o životě, tak vzhledem k jeho pojmu život, který pod tím slovem Ježíš má, biologický život není pouhou metaforou. Tak se mně zdá, že ta biologická úzkost vzhledem k té úzkosti smrtelné Ježíšově také není pouhou metaforou, čili k té metafyzické úzkosti, že není pouhou metaforou. Že je to stejné, rozumíš?

Jiný hlas: Stejné ne. Metafora to není, jistě, je to skutečnost, plnokrevná skutečnost, která je falešně interpretována v našem vědomí takzvanou úzkostí ze smrti. A to právě na analýze toho biologického života hodlám příště prokázat.

Hejdánek: Sem s tím, těším se.