Sebepoznání a vědy o chování [1980]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (1980-10-20 Theo de Boer (1) [LVH277VA] [rok podle seznamu, v popisku jen 20.10]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Hejdánek: Tato večerní nešporní přednáška, neznámý host z Holandska, jmenuje se Theodor de Boer, jak jsem se poučil, v holandštině se to musí vyslovovat tak, to znamená tedy Sedlák v češtině. Jeho oborem je filosofie a pro dnešní večer si vyslechneme přednášku, která se nazývá Sebepoznání a vědy o chování. Sebepoznání a vědy o chování. A já bych chtěl také vaším jménem ho pozdravit a přivítat ho mezi námi.

Jiný hlas: Und von verschiedenen Leuten, die ich nur zum Teil kenne, die sich auch einander zum Teil kennen. Die meisten nehme ich an sind Jugend, das sind Studenten oder auch Berufstätige Leute oder diejenigen, die versucht haben zu studieren, aber abgelehnt und wollen versucht sie auch auf andere Weise auch etwas Kenntnis bekommen von Soziologie, Psychologie und Philosophie. Und es ist für uns eine Gelegenheit, über die wir sehr freuen, dass wir Sie und Ihre Frau da haben. Und ich bitte Sie, dass Sie das Wort ergreifen. Nur bitteschön.

Etwas über das Programm, wie lange der Vortrag wäre? So ungefähr um [nesrozumitelné] einer Stunde?

Hejdánek: Ja, mit Übersetzung wird es mehr als eine Stunde sein, ich befürchte. Wenn ich es so lese, dann ist es 45 Minuten, aber mit Übersetzung ist es anderthalb Stunde.

Jiný hlas: Wir können eine Pause machen.

Hejdánek: Ja, gut, gut.

Jak by vám vyhovoval překlad? Podívejte se, já samozřejmě ten text neznám, umím německy jako Čech, to znamená, musíte předpokládat, že někde budou nějaké mezery. Chcete to po odstavcích, nebo chcete to prostě po větách, po delších větách, jak myslíte? Máte nějakou zkušenost z toho?

Jiný hlas: Tak po větách.

Hejdánek: Po větách. Dobře, po větách.

Darf ich also mit der... ich folge es nicht genau. Ah, gut. Machen wir.

Počítejte s tím, že on to všechno nebude číst, to znamená, on si dělá jisté manévrovací pole, aby mohl tvořit, a já si takové manévrovací pole také dělám. Dvě věty manévrovací.

Jiný hlas: Zum ersten will ich sagen, dass ich auch mich sehr freue, dass ich hier diesen Vortrag halten kann.

Hejdánek: Také náš host se těší, že může mít zde svou přednášku.

Jiný hlas: Mein Thema heute Abend wird sein über Philosophie der Sozialwissenschaften, oder kann man im Holländischen auch sagen Philosophie der Menschwissenschaften.

Hejdánek: Moje téma pro dnešní večer je filosofie sociálních věd, anebo jak v holandštině je možno říci, filosofie věd o člověku, antropologie.

Jiný hlas: Der Titel heißt: Selbsterkenntnis und Menschwissenschaft.

Hejdánek: Název této přednášky zní Sebepoznání a vědy o chování.

Jiný hlas: Selbsterkenntnis und Menschwissenschaft, das scheint dasselbe zu sein, nicht? Denn eine Wissenschaft von Menschen ist eine Wissenschaft von uns selbst.

Hejdánek: Zdá se na první pohled, že pojem sebepoznání a věda o chování, že je to totéž, protože vlastně se vědecky chceme dozvědět něco o sobě samých.

Jiný hlas: Und doch, und ich spreche jetzt über die holländische Situation.

Hejdánek: A přece, mluvím teď o holandské situaci.

Jiný hlas: Aber ich denke, dass das auch wahr ist für den Westen im Ganzen.

Hejdánek: Ale myslím si, že to je pravda pro Západ jako celek.

Jiný hlas: Es gibt heute, obgleich die Worte dasselbe bedeuten, gibt es heute eine Kluft zwischen Selbsterkenntnis und Wissenschaft vom Menschen.

Hejdánek: Ačkoli ovšem ta slova jako by znamenala totéž, přece existuje jakási propast, mezera mezi sebepoznáním a vědou o chování.

Jiný hlas: Über diese Kluft will ich sprechen heute Abend, wie sie entstanden ist und wie die Kluft wieder überbrückt werden kann.

Hejdánek: O této propasti chci dnes večer mluvit, jak vznikla a jak může být překonána.

Jiný hlas: Zum ersten will ich etwas sagen über den Begriff Wissenschaft. Wissenschaft nehme ich hier in strengem Sinn, so wie die Engländer es heißen science.

Hejdánek: Nejdříve bych chtěl něco říci o pojmu věda. Pojímám ten pojem vědu v tom striktním, nejpřísnějším slova smyslu, tak jak to dělají Angličané, když mluví o vědě science.

Jiný hlas: Das heißt also Wissenschaft im Sinne von Naturwissenschaft.

Hejdánek: Tedy věda ve smyslu přírodní věda.

Jiný hlas: Unter Wissenschaft verstehe ich ein systematisches Wissen, eine Theorie, eine zusammenhängende Ganzheit von wissenschaftlichen Aussagen über den Menschen.

Hejdánek: Pod pojmem věda rozumím systematické vědění, nějakou teorii, úplnost souvislostí, celek souvisících vědeckých výpovědí o člověku. Tento celek vzájemně souvisících vědeckých výpovědí.

Jiný hlas: So eine Theorie, welche einer empirischen Überprüfung standgehalten hat.

Hejdánek: Je to tedy teorie, která obstála při experimentu nebo při ověření v praxi.

Jiný hlas: Mit anderen Worten, ich gehe davon aus, dass diese Wissenschaften vom Menschen nach dem Modell der logic of science angelegt sind.

Hejdánek: Jinými slovy vycházím z toho, že tyto vědy pracují podle modelu logika vědy, logic of science.

Jiný hlas: Also nach der Methode der Naturwissenschaften.

Hejdánek: Tedy podle metod přírodních věd.

Jiný hlas: Die auf dem Gebiet der Natur einen beispielhaften Erfolg gehabt haben.

Hejdánek: Jak známo, tyto přírodní vědy se na oblasti přírody vynikajícím způsobem osvědčily.

Jiný hlas: Ich weiß, dass es auch andere Wissenschaftsauffassungen gibt.

Hejdánek: Vím o tom, že samozřejmě ještě existují jiná pojetí věd.

Jiný hlas: Aber ich will heute Abend von Wissenschaft im strengen Sinn ausgehen.

Hejdánek: Ale dnes večer chtěl bych vycházet z toho přísného pojmu vědy.

Jiný hlas: Und das ist nicht nur ein reines Gedankenexperiment, weil die Auffassung, dass die Wissenschaft vom Menschen nach der Methode der Naturwissenschaften nachfolgen soll, einen großen Einfluss in Holland gehabt hat.

Hejdánek: A není to jen nějaký myšlenkový experiment, pouhý myšlenkový experiment, je to založeno hlouběji, protože v Holandsku právě ten postup, to jest analogický s přírodní vědou aplikovaný na vědu o člověku, se velice osvědčil.

Jiný hlas: Und wie gesagt, nicht nur in Holland, aber auch zum Beispiel in Deutschland und in den Vereinigten Staaten.

Hejdánek: Ale samozřejmě nejenom v Holandsku, nýbrž i v Německu a ve Spojených státech.

Jiný hlas: Man spricht in diesem Zusammenhang von der behavioristischen oder neobehavioristischen Revolution.

Hejdánek: V této souvislosti se mluví o behavioristické nebo neobehavioristické revoluci.

Jiný hlas: Welche in Holland eine hervorragende Rolle gespielt hat und noch spielt.

Hejdánek: Která v Holandsku měla vynikající roli a hraje tu roli ještě.

Jiný hlas: Nach einer kurzen Blüte der Phänomenologie in den fünfziger Jahren nach dem Kriege.

Hejdánek: Poté, co v padesátých letech po válce došlo k rozkvětu v Holandsku fenomenologie.

Jiný hlas: Die Phänomenologie hat wie in der Tschechoslowakei auch einen gewissen Einfluss ausgeübt in Holland, aber das ist jetzt vergangene Zeit.

Hejdánek: Tak jako v Československu, i v Holandsku měla velký vliv fenomenologie, ale ten čas už je pryč.

Jiný hlas: Was ich bedauere.

Hejdánek: Což on lituje.

Jiný hlas: Und wie das Nachfolgen der Naturwissenschaften, das scheint auch sehr plausibel.

Jiný hlas: die das Nachfolgen der Methode der Naturwissenschaften.

Hejdánek: A tím, že se uplatňuje ta věda, metoda přírodních věd, to je velmi schůdné, velmi osvědčené.

Jiný hlas: Die Prinzipien der wissenschaftlichen Methode müssten doch, so scheint es, immer dasselbe sein.

Hejdánek: Zdá se, že přece principy vědecké metody musí být všude stejné, ať se uplatňují v kterékoliv oblasti.

Jiný hlas: Wer also Wissenschaft betreibt, der soll es gründlich tun.

Hejdánek: Kdo činí vědu, činí podstatně, zásadně.

Jiný hlas: Und das heißt, die Prinzipien der empirischen Überprüfung in Acht nehmen.

Hejdánek: A to znamená, že věda vždycky bere zřetel na empirické přezkoušení, osvědčení.

Jiný hlas: Und das heißt, man soll die Spielregeln der Naturwissenschaften nachfolgen. Auch in den Wissenschaften vom Menschen.

Hejdánek: A to znamená, že se mají i v této oblasti lidského chování sledovat nebo respektovat táž pravidla hry jako v přírodních vědách. To znamená i v těch vědách o člověku.

Jiný hlas: Und so, meiner Meinung nach, ist eine Kluft entstanden zwischen Selbsterkenntnis und Wissenschaft vom Menschen. Und das kann ich illustrieren mit einer Aussage eines meiner Kollegen, einer meiner psychologischen Kollegen in Amsterdam. Ein Hochschullehrer für Psychologie, der hat zu seinen Studenten am Anfang des Studiums gesagt: Wahrscheinlich sind Sie hiergekommen, um Ihre Selbsterkenntnis zu bereichern. Um etwas über sich selbst zu erfahren. Nun, das müssen Sie vergessen jetzt. Jetzt sind Sie in der Universität. Und die Psychologie ist eine Wissenschaft. So, hier lernen Sie Messverfahren und Statistiken. An der Universität gibt es nun objektive Erkenntnis vom Menschen.

Hejdánek: A tady jako výsledek tohoto postupu vznikla tato propast mezi sebepoznáním a vědou o člověku. A chtěl by to teď osvětlit na výroku jednoho svého kolegy, vysokoškolského učitele psychologie, který se obrátil na studenty, kteří začínali studium, touto větou: Pravděpodobně jste sem přišli, abyste obohatili své sebepoznání, abyste se dozvěděli něco o sobě samých. Teď na to musíte zapomenout. Teď jste na univerzitě a psychologie je věda. A zde se budete učit statistice a měření. Na univerzitě je jenom objektivní poznání člověka.

Jiný hlas: So, für einen naiven Zuhörer, das scheint es so zu meinen: Nun wollen wir uns nicht mehr über uns selbst den Kopf zerbrechen. Das wollen wir endlich beenden. Jetzt werden wir objektiv denken. Aber, kann man sich fragen, worüber soll denn nachgedacht werden? Menschwissenschaft ist doch eine Wissenschaft, die sich mit dem Menschen beschäftigt. Und dieser Mensch sind wir doch selbst. Wo ist denn dieser Mensch geblieben? So gefragt, scheint es wohl, als ob die Wissenschaft den Menschen vor die Tür setzt. Das Merkwürdige ist aber, dass der Mensch doch immer zurückkehrt. Wie der Geist in einem Drama Shakespeares, der auch immer auf die Bühne zurückkehrt. So zum Beispiel in den hartnäckigen Fragen der Studenten, die sich doch trotz des Hochschullehrers erinnern, warum sie gekommen sind. Und der Mensch kehrt auch zurück in dem fortwährenden Entstehen alternativer Psychologien am Rande des akademischen Getriebes. So haben wir zum Beispiel einen gewissen Einfluss gehabt in Holland und den Vereinigten Staaten, die humanistische Psychologie. Aber das ist eine nichtakademische Psychologie. Besonders in die Leute, die in Praktik arbeiten, Psychotherapeuten.

Hejdánek: Pro takového naivního posluchače to asi mělo tento smysl: Teď si nebudeme lámat hlavu sami nad sebou. To necháme stranou, s tím skončíme. Teď budeme myslet jenom objektivně. Ale lze se ptát, o čem vlastně tedy budeme přemýšlet? Přece věda o člověku je věda, která se zabývá člověkem. A ten člověk jsme to přece my sami. Ale kde zůstal v té vědě ten člověk? Vypadá to tak, jako by ta věda vystrkovala člověka za dveře.

Ale to pozoruhodné je, že člověk se neustále vrací, chce se dostat do těch dveří. Jako ten duch v jednom shakespearovském dramatu, který se vždycky vrací na scénu. Tak například v těch tvrdohlavých otázkách studentů, kteří si prostě vzpomínají na to a mají neustále na mysli, proč sem vlastně přišli na tu univerzitu.

A ten člověk se neustále vrací na okraj toho akademického dění v tom neustálém vznikání alternativních psychologií. Tedy ten člověk je vystrkován z té akademické psychologie, ale on se neustále do těch dveří tlačí. A tady náš host říká, že existuje řada psychologií, to jest pěstovaných nauk o člověku, ovšem které nejsou akademického ranku, nýbrž které se pěstují třeba v psychoterapeutických klinikách nebo jednotlivci. Psychoterapeuti na Západě jsou takovými novodobými kněžími, tak to je velmi populární.

Jiný hlas: Und hier wird der Mensch nicht in dem objektiven akademischen Sinn verstanden. Ich meine, es gibt Alternative für die Naturwissenschaften außerhalb der Universität. So, der Mensch kommt zurück in den Fragen der Studenten, in die alternative Psychologie und drittens auch in der Praktik. Der Mensch kommt auch zurück, nachdem die Studenten die Studien beendet haben, die akademische Studien, wenn sie ihr Wissen in Anwendung bringen müssen. So, der Mensch hat sich während seines Studiums nicht geändert. Und der ist genauso unhandtierbar wie zuvor. So beklagt sich der Praktiker über die wissenschaftlichen Methoden, die an der Universität gelehrt werden. Er kann also mit was er an der Universität gelernt hat in der Praktik nichts anfangen. Doch gibt es eine psychotherapeutische Praktik außerhalb der Universität, die üppiger gedeiht denn je in Holland.

Hejdánek: A tady najednou je člověk chápán ne v tom objektivním akademickém smyslu. Vedle té oficiální objektivistické psychologie existuje ta alternativní, to jest ta praktická psychologie, která je velmi populární na Západě.

Tak ten člověk se tlačí do popředí jednak v otázkách studentů, se kterými přicházejí na svá studia, potom v těch alternativních psychologiích a samozřejmě znovu se dostává do popředí v okamžiku, kdy studenti končí své universitní studium, poté, co prošli tou objektivistickou psychologií a teď tedy mají své znalosti užít v praxi. To znamená, navzdory té objektivistické psychologii, člověk jako takový zůstává zde, je přítomen a tedy se prosazuje znovu jako téma.

A v tom je také ten rozštěp mezi tou vědou oficiální a tou praktickou znalostí o člověku tím, že si ten praktik nebo ten psychoterapeut nebo ten student, který zakončil studium, stěžuje, neustále útočí na tu oficiální vědeckou metodu, která se učí na univerzitě. On prostě nemůže v praxi vůbec nic počít s tou znalostí, kterou nabyl na univerzitě. Ale samozřejmě existuje praxe v Holandsku, která neobyčejně rozkvétá, ta psychoterapeutická praxe.

Jiný hlas: Doch der Psychotherapie an jeder Weise ist alles andere als angewandte Wissenschaft.

Hejdánek: Ale samozřejmě v psychoterapii je všecko jiné, jenom ne tedy užitá věda. Psychoterapeut je něco jiného než užitá věda.

Jiný hlas: Ja, die Psychotherapie ist keine angewandte Wissenschaft, so ist es.

Hejdánek: Není tady přímá souvislost mezi tou objektivistickou psychologií, která se učí na univerzitě, a tou praktickou psychologií, kterou používáte vy psychoterapeuti.

Jiný hlas: Wir haben in Holland eine umfangreiche, was ich nenne, Psycho-industrie.

Hejdánek: Existuje v Holandsku to, co by se dalo nazvat psychoindustrií, průmysl.

Jiný hlas: Aber die entbehrt jeglicher wissenschaftlichen Basis.

Hejdánek: Ale ta postrádá, ta se obejde bez jakékoli vědecké báze.

Jiný hlas: Was diese Psycho-industrie hat, ist aber gerade das Streben nach Selbsterkenntnis.

Hejdánek: Ale co právě má tato psychoprůmysl, je to úsilí o sebepoznání.

Jiný hlas: So in der Praxis ergibt sich das Streben nach Selbsterkenntnis.

Hejdánek: V praxi existuje toto hledání sebe sama, sebepoznání.

Jiný hlas: Man sucht sich selber, sich selbst näherzukommen.

Hejdánek: Snaha je přijít blíž k sobě.

Jiný hlas: Mit Hilfe der Gruppentherapie zum Beispiel.

Hejdánek: Pomocí skupinové terapie například.

Jiný hlas: Und mit Hilfe der sensitivity training...

Hejdánek: Jasno, já jsem to přeložil. Tiefe Einsicht in sich selbst, ja, ja. A pomocí takového tréninku citlivosti.

Jiný hlas: Um unsere eigenen Emotionen wiederzufinden.

Hejdánek: Jde o to v těchto pokusech najít své vlastní emoce, city.

Jiný hlas: So bei der Therapie kann man, ja darf man, und muss man sich selbst werden.

Hejdánek: V terapii se může, smí, a ba dokonce musí dojít k sobě samému, najít svou vlastní identitu.

Jiný hlas: Es gibt also eine Kluft zwischen Theorie und Praxis. Und wie muss man das beurteilen?

Hejdánek: Existuje tedy propast, rozštěp mezi teorií a praxí. A jak to posoudit?

Jiný hlas: Man kann das auf zwei Arten betrachten.

Hejdánek: Můžeme se na to dívat dvojím způsobem.

Jiný hlas: Die erste, und das ist die behavioristische Ansicht, ist...

Hejdánek: První způsob, a to je ten behavioristický, to znamená behavior je chování, to znamená filosofie, která vychází zásadně z lidského chování a to studuje, měří, pozoruje a podobně.

Jiný hlas: Die erste Ansicht geht davon aus, dass diese Kluft geschlossen werden muss und kann, indem sich die Praxis Schritt für Schritt der Theorie anpasst.

Hejdánek: V tomto pojetí jde o takovou důvěru nebo požadavek, že tato propast musí být překonána tím, že se v praxi krok za krokem přizpůsobíme té teorii.

Jiný hlas: Die Praxis muss verwissenschaftlicht werden.

Hejdánek: Praxe musí být zvědečtěna.

Jiný hlas: Genauso wie die Natur auch wissenschaftlich erkannt werden kann.

Hejdánek: Podobně jako také příroda byla vědecky zvládnuta.

Jiný hlas: Und eine Wissenschaft wie Pädagogik zum Beispiel soll nichts anderes sein als angewandte Naturwissenschaft.

Hejdánek: A pedagogika v tomto smyslu nemá být nic jiného než užitá přírodní věda.

Jiný hlas: Die Studenten, die Pädagogik üben wollen...

Hejdánek: Studenti, kteří se budou zabývat pedagogikou...

Jiný hlas: ...müssten dann eine wissenschaftliche Ausbildung bekommen in der Psychologie, in Soziologie, in naturwissenschaftlicher Psychologie und Soziologie.

Hejdánek: ...ti musí prodělat vzdělání v psychologii a sociologii, rozumí se v té psychologii a sociologii v objektivistickém slova smyslu.

Jiný hlas: Und dann die erworbenen Kenntnisse in der Praxis anwenden.

Hejdánek: A pak tyto nabyté znalosti použít v praxi.

Jiný hlas: Das ist die erste Betrachtungsweise.

Hejdánek: To je tedy první způsob, jak se chce řešit propast mezi dvěma oblastmi.

Jiný hlas: Es gibt aber auch eine second Betrachtungsweise.

Hejdánek: Ale samozřejmě existuje druhá možnost posuzování věci.

Jiný hlas: Das ist auch meine Meinung.

Hejdánek: A to je mínění našeho hosta.

Jiný hlas: Dass die zweite Betrachtungsweise ist, dass etwas mit der Theorie nicht in Ordnung ist.

Hejdánek: Tento druhý způsob je, že něco s teorií není v pořádku. Rozumí se s teorií, která se opírá o vědeckou metodu zkoumání přírody.

Jiný hlas: Wenn sich zwischen Wissenschaft und Menschenerkenntnis eine so tiefe Kluft aufgetan hat, dann muss die Wissenschaft auf dem falschen Wege sein.

Hejdánek: Jestliže se otevřela hluboká propast mezi vědou a znalostí člověka nebo sebeznalostí, pak je zřejmé, že to byla věda, která šla falešnou cestou.

Jiný hlas: Im weiteren Verlauf des Vortrags möchte ich auf diese Meinungsverschiedenheiten näher eingehen und dabei folgende Fragen ins Blickfeld rücken.

Hejdánek: V další části přednášky bych chtěl reflektovat právě tyto rozdílnosti v názorech blíže a do své optiky zařadit tyto tři otázky.

Jiný hlas: Die erste Frage ist: Wie kommt es, dass Selbsterkenntnis und Wissenschaft vom Menschen auseinandergeraten sind?

Hejdánek: Jak k tomu dochází nebo došlo, že sebepoznání a vědy o chování se rozcházejí?

Jiný hlas: Und zweitens: Was eigentlich ist der Unterschied zwischen Selbsterkenntnis und Wissenschaft vom Menschen?

Hejdánek: V čem vlastně spočívá rozdíl mezi sebepoznáním a vědami o chování?

Jiný hlas: Und die dritte und die schwierigste Frage: Wie können Selbsterkenntnis und Wissenschaft vom Menschen wieder zueinander kommen?

Hejdánek: Ta třetí a nejobtížnější otázka: Jak můžeme dosáhnout toho, aby sebepoznání a vědy o chování se vzájemně nalezly?

Jiný hlas: Ist überhaupt Versöhnung der beiden möglich?

Hejdánek: Je vůbec možné smíření?

Jiný hlas: Also, die erste Frage.

Hejdánek: První otázka. To je otázka, jak k tomu došlo nebo proč tomu tak je, že sebepoznání a vědy o chování se rozcházejí.

Jiný hlas: Es gibt Psychologen und Philosophen...

Hejdánek: Existují psychologové a filosofové...

Jiný hlas: Und ich gehöre auch dazu...

Hejdánek: ...a já k nim také patřím...

Jiný hlas: Die meinen, dass die Wissenschaft, indem sie dem Beispiel der Naturwissenschaften folgt, auf dem falschen Wege ist.

Hejdánek: ...kteří se domnívají, že věda, která vidí v exaktní přírodovědě svůj příklad, svůj vzor, se ocitá na falešné cestě.

Jiný hlas: Ihre Meinung, und also auch meine Meinung, könnte man vielleicht folgendermaßen wiedergeben.

Hejdánek: Dalo by se to říci asi takto, ten názor ostatních i můj.

Jiný hlas: Wir bestreiten selbstverständlich nicht, dass der Mensch auch ein Naturwesen ist.

Hejdánek: Samozřejmě nepopíráme, že člověk je také přírodní bytost.

Jiný hlas: Und dass es sinnvoll ist, den Menschen als Objekt der Naturwissenschaften zu studieren.

Hejdánek: A že má smysl zabývat se člověkem nebo zkoumat člověka jako objekt přírodních věd.

Jiný hlas: Zum Beispiel wenn ich krank bin, also wie mein Gast Hejdánek heute krank ist.

Hejdánek: Tedy například když jsem nemocný, jako je můj kolega Hejdánek, který je dnes nemocný, tak se stáváme všichni objektem metod přírodních věd a lékařství.

Jiný hlas: Bei dieser Verfahrensweise geht jedoch etwas verloren, und zwar das Wesen des Menschen.

Hejdánek: Ale když postupujeme tak, jako ti přírodní vědci, tak se něco podstatného ztrácí, to jest právě podstata člověka.

Jiný hlas: Genau das, was ich das Selbst nenne.

Hejdánek: To je to, co nazýváme selbst, to jest naše já nebo jáství nebo to, co nás tvoří jako nás, jako lidstvo.

Jiný hlas: Meine Gegner, die Gegenpartei könnte mich antworten:

Hejdánek: Tedy takzvaná opozice, dřívější oponenti by mohli namítnout,

Jiný hlas: was verloren geht, ist nicht unser Selbst oder unser Ich oder Inneres oder wie sonst wir das bezeichnen wollen.

Hejdánek: že to, co se ztrácí, není naše podstata, nebo my sami, nebo naše já, nebo naše vnitro, ať už to nazveme jak chceme,

Jiný hlas: was verloren geht, ist nur eine veraltete unwissenschaftliche Fehlauffassung des Menschen.

Hejdánek: to, co se zanedbává nebo co se ztrácí, to je zastaralé, nevědecké, naprosto falešné pojetí člověka nebo nás samých.

Jiný hlas: Das Selbst ist nur ein unwissenschaftliches Idol. Ein Mythos.

Hejdánek: Že to, co se ztrácí, to je ten nevědecký idol, je to mýtus. To, čemu říkáme já a podstata, to je mýtus.

Jiný hlas: Wie ist diese Disputation zu beurteilen?

Hejdánek: Jak posoudit tato dvě tvrzení?

Jiný hlas: Ich möchte dann in die Geschichte zurückgehen, in die Geschichte der Menschwissenschaften.

Hejdánek: Chtěl bych se teď obrátit k dějinám, to jest k dějinám věd o člověku.

Jiný hlas: Dann können wir zwei Dinge feststellen.

Hejdánek: Tam můžeme zjistit dvě věci.

Jiný hlas: Zum Ersten, dass die Kluft zwischen Theorie und Praxis weder beabsichtigt noch vorauszusehen war.

Hejdánek: Především, že ta propast mezi teorií a praxí nebyla úmyslně vytvořena ani nebyla předpokládána.

Jiný hlas: Und zweitens, und das ist wichtig, dass die Kluft zwischen Theorie und Praxis in den Menschwissenschaften eine andere Struktur hat als in den Naturwissenschaften oder in den exakten Wissenschaften.

Hejdánek: A za druhé, že ta propast mezi vědami o chování má jinou strukturu než propast u exaktních věd.

Jiný hlas: Das verstehen Sie?

Ich komme darauf zurück, ja, sachlich, sachlich verstehe ich es. Also, es wird immer über die Kluft zwischen der Verhaltenswissenschaft einerseits und sagen wir der Naturwissenschaft. Es wird also etwas anders, wie könnte ich es bitte noch einmal sagen?

Die Kluft, die die... es geht über die Kluft zwischen Theorie und Praxis.

Und die hat bei der... es gibt auch eine Kluft zwischen Theorie und Praxis bei den Naturwissenschaften oder ein Problem, aber das ist... hat ein anderes... ist ein anderes Problem in den Naturwissenschaften wie in den Menschwissenschaften.

Hejdánek: Existuje tedy propast nebo napětí mezi teorií a praxí. A on tedy říká, že struktura tohoto napětí, této propasti mezi teorií a praxí je jiná mezi těmi vědami o chování a uvnitř exaktních věd. Jinak řečeno, každá věda má svou teorii a pak má svou aplikaci, tak toto napětí mezi tou teorií a praxí v té přírodní vědě je jiné než mezi těmi psychologiemi, které se zabývají chováním a tou praxí lidského chování.

Jiný hlas: Wenn wir das Werk der großen Begründer der Verhaltenswissenschaften oder der Wissenschaften vom Menschen zu Rate ziehen,

Hejdánek: Když se obrátíme pro radu k zakladateli těch věd o chování,

Jiný hlas: das Werk derjenigen, die am Ursprung von Lehren wie Psychologie und Soziologie standen,

Hejdánek: to znamená k těm zakladatelům, k těm, kteří jsou na počátku toho učení jako psychologie a sociologie,

Jiný hlas: dann erkennen wir, dass es gerade die Nöte und Probleme der Praxis waren, die diese Wissenschaft inspiriert.

Hejdánek: tak poznáváme, že to byly právě problémy, nouze praxe, které je inspirovaly k jejich vědecké činnosti.

Jiný hlas: Sie gründeten ihre Hoffnung auf die Wissenschaft, weil diese ihnen etwas versprach, wonach die Menschheit jahrhundertelang vergeblich gesucht hat:

Hejdánek: Zakládali svou naději na vědě, protože si od ní něco slibovali, co lidstvo po staletí marně hledalo:

Jiný hlas: eine absolut sichere Methode, um menschliche Probleme zu lösen. Unsere eigenen Probleme.

Hejdánek: absolutně jistou, spolehlivou metodu, která by řešila lidské problémy.

Jiný hlas: Und dabei dachten sie nicht nur an individuelle psychische Probleme, sondern auch an gesellschaftliche oder soziologische.

Hejdánek: A přitom nemysleli jen na osobní individuální psychologické a psychické problémy, nýbrž také na sociologické.

Jiný hlas: Auguste Comte, den man den Vater der Soziologie nennen kann,

Hejdánek: Auguste Comte, kterého lze nazvat otcem sociologie,

Jiný hlas: er erwartete von den wissenschaftlichen Untersuchungen der Gesellschaft eine Abhilfe für politische und soziale Schwierigkeiten, Spannungen,

Hejdánek: očekával od vědeckého zkoumání společnosti vydatnou pomoc k řešení politických a sociálních napětí,

Jiný hlas: welche die Gesellschaft des 19. Jahrhunderts heimsuchten und begannen.

Hejdánek: která právě v 19. století byla udomácnělá v té společnosti 19. století, začínala v ní platit.

Jiný hlas: Was für einen gewaltigen Fortschritt würde es nicht bedeuten, dachte er,

Hejdánek: Domníval se, jaký by to byl obrovský pokrok, kdyby

Jiný hlas: wenn diese Probleme nicht mehr von Amateuren und Dilettanten, das heißt von Politikern angegangen würden,

Hejdánek: tyto problémy nebyly ovládané pouze nějakými diletanty nebo amatéry, to jest politiky,

Jiný hlas: sondern von geschulten Männern der Wissenschaft,

Hejdánek: nýbrž od školených mužů vědy,

Jiný hlas: die von den Gesetzen der Gesellschaft wirklich etwas verstehen.

Hejdánek: kteří rozumějí skutku zákonům společnosti, zákonitostem společnosti lépe.

Jiný hlas: Das würde einen genauso großen Fortschritt bedeuten,

Hejdánek: To by znamenalo tak obrovský, tak velký pokrok,

Jiný hlas: wie jener von der Magie zur Wissenschaft auf dem Gebiete der Natur.

Hejdánek: podobný tomu, jaký je mezi magií a vědou v oblasti přírody.

Jiný hlas: So die Sozialphilosophie, die bis Comte eine reine spekulative Angelegenheit gewesen war,

Hejdánek: A tak tedy sociální filosofie nebo filosofie společnosti, která až do Comta byla takovou čistě spekulativní záležitostí,

Jiný hlas: die Sozialphilosophie müsste Wissenschaft, Soziologie werden.

Hejdánek: se musí stát vědeckou sociologií, vědeckou naukou o společnosti.

Jiný hlas: Und der Politiker, der diese Wissenschaft anwendete, der würde dann ein Ingenieur der Wissenschaft sein, ein wirklicher Sachverständiger.

Hejdánek: A politik, který by používal této vědy, ten by se stal skutečně inženýrem společnosti, byl by to znalec společnosti.

Jiný hlas: So die Kluft zwischen Theorie und Praxis war nicht beabsichtigt.

Hejdánek: Tak tedy ta propast mezi teorií a praxí nebyla úmyslně zamýšlena.

Jiný hlas: Jetzt werde ich etwas sagen über die Kluft zwischen Theorie und Praxis in den Naturwissenschaften.

Hejdánek: A teď chci obrátit pohled na propast nebo napětí mezi teorií a praxí v oblasti přírodních věd.

Jiný hlas: Ja, ich möchte das tun in einer Rückerinnerung an die Entstehungsgeschichte der Naturwissenschaft.

Hejdánek: Chtěl bych obrátit svou pozornost na vznik, na dějinný vznik přírodních věd.

Jiný hlas: Hier muss der Name genannt werden von dem Engländer Francis Bacon.

Hejdánek: A zde musí být jmenován Francis Bacon, Angličan.

Jiný hlas: Er war im sechzehnten Jahrhundert.

Hejdánek: Byl v šestnáctém století.

Jiný hlas: Er war kein grosser Mann der Wissenschaft, doch er hat die Prinzipien formuliert, welche jeder Wissenschaft zugrunde liegen.

Hejdánek: Nebyl to vůbec žádný velký muž vědy. Přesto však formuloval principy, které jsou v základě každé přírodní vědy.

Jiný hlas: Ein wichtiges Prinzip in den Naturwissenschaften ist die Uniformität oder Gesetzmässigkeit der Natur.

Hejdánek: Jedním z důležitých principů je uniformita nebo zákonitost přírody.

Jiný hlas: Natura parendo regitur, so lautete sein Spruch. Und das heißt, die Natur werde besiegt, indem man ihr gehorche.

Hejdánek: Jeho takovým hlavním heslem bylo Natura parendo regitur, to jest, že příroda bude ovládána, ovládnuta, je možno vládnout tím, že se jí naslouchá. To je překlad toho.

Jiný hlas: Mit dem Gehorchen der Natur meinte er, dass der Mensch der Natur nur dann seinen Willen auflegen kann, wenn er ihr erst, und zwar peinlich genau ihre innere Gesetzmäßigkeit abgelauscht hat.

Hejdánek: A nasloucháním myslel to, že člověk může uložit svou vůli, vnutit svou vůli přírodě jen tak, pokud nejprve a to velmi přesně, bolestně přesně, vypozoroval nebo [nesrozumitelné] odposlechl její vnitřní zákonitost.

Jiný hlas: Man muss also die Gesetze kennenlernen.

Hejdánek: Je třeba se naučit zákony.

Jiný hlas: Wir können die Natur nicht beschwören wie in der Magie, denn die Natur hat keinen Willen und kein Bewusstsein.

Hejdánek: Nemůžeme přírodu zapřisahat, nutit jako v magii, protože příroda nemá žádnou vůli a žádné vědomí.

Jiný hlas: Und daher bekämpft Bacon das, was er anthropomorphische Auffassungen über die Natur nennt.

Hejdánek: V důsledku toho tedy Bacon bojuje proti antropomorfním pojetí přírody.

Jiný hlas: Anthropomorph heißt, dass die Natur genau so ist wie der Mensch, also einen Willen hat. Und Bacon dachte dabei an die Philosophie von Aristoteles, die der Natur eine innere Zielmäßigkeit zuschrieb.

Hejdánek: To jest takové pojetí, jakoby příroda byla totéž co člověk, že má svou vůli. A myslel tím Bacon na Aristotelovo pojetí přírody, v němž příroda má svou vnitřní cílovost nebo zacílení, jakousi teleologii, účel.

Jiný hlas: Aristoteles sagt zum Beispiel: Natur arbeitet nach Absichten.

Hejdánek: Aristoteles říká například, že příroda pracuje na základě úmyslů, záměrů.

Jiný hlas: Aristoteles trat an die Natur, so könnte man sagen, mit Bewunderung heran.

Hejdánek: Aristoteles přistupoval k přírodě, dalo by se říci, s úžasem, s údivem.

Jiný hlas: Und Bewunderung ist ein schlechter Ausgangspunkt für Beherrschung.

Hejdánek: Obdiv, úžas, to je velmi špatné východisko pro ovládání.

Jiný hlas: Zur Beherrschung gelangen wir erst durch den Einblick in die kausalen Faktoren der Natur.

Hejdánek: K ovládání se dostáváme jen tak, že zahlédneme kauzální faktory, činitele přírodního dění.

Jiný hlas: Und wenn das für die Natur wahr ist, könnte es auch nicht für den Menschen wahr sein, könnte man fragen.

Hejdánek: Mohli bychom se tedy ptát, jestliže totéž platí pro přírodu, neplatí to také pro člověka? To jest to baconovské pojetí vědy.

Jiný hlas: Im neunzehnten Jahrhundert wird diese Frage bejaht.

Hejdánek: A v devatenáctém století byla tato otázka kladně zodpovězena.

Jiný hlas: Dass die Freiheit oder das Bewusstsein muss nicht nur in der Natur abgelehnt werden, aber auch beim Menschen.

Hejdánek: To znamená, že vědomí, všechny ty volní momenty, ty musí být odmítnuty nejen v oblasti přírody, ale musí být odmítnuty i v oblasti člověka.

Jiný hlas: Die Autonomie oder die Freiheit des Menschen ist ein Idol oder Abgott.

Hejdánek: Autonomie, svoboda člověka v tomto smyslu, to je prostě idol anebo modla.

Jiný hlas: Ein Idol, das der Entwicklung der echten Wissenschaft im Wege steht.

Hejdánek: Idol, který stojí v cestě rozvoji pravé vědy.

Jiný hlas: Und das scheint auch ganz plausibel zu sein. Von welcher Seite man es auch betrachtet, Wissenschaft bedeutet immer ein Suchen nach Determinanten.

Hejdánek: A to se zdá na místě. Ať už se na to díváme z kterékoli strany, věda je hledáním determinant.

Jiný hlas: Und demjenigen, der nach Determinanten sucht, nach gesetzmäßigen Zusammenhängen, kann die Freiheit nur als ein leeres Loch vorkommen.

Hejdánek: Tomu, kdo se snaží nalézt determinanty, kdo se snaží najít zákonité souvislosti, tomu musí připadat svoboda jenom jako taková prázdná díra.

Jiný hlas: Als eine Lücke in der Kette der Ereignisse.

Hejdánek: Jako mezera v řetězu těchto kauzálních dějů.

Jiný hlas: Und Freiheit ist dann, wie ein englischer Philosoph gesagt hat, ein Geist in der Maschine, a ghost in the machine.

Hejdánek: A svoboda v tomto smyslu je pak, jak to jeden anglický filosof řekl, duch ve stroji, a ghost in the machine.

Jiný hlas: Forscher, die eine naturwissenschaftliche Auffassung der Wissenschaften vom Menschen haben, werden möglicherweise antworten: Wir bestreiten die Freiheit gar nicht.

Hejdánek: Badatelé, kteří se zasvětili empirické vědě o člověku, by asi odpověděli takto: My nepopíráme svobodu vůbec.

Jiný hlas: Nur sie rückt durch unsere Betrachtungsweise nicht in unser Blickfeld.

Hejdánek: Ale ona prostě neproniká do našeho pozorovacího pole.

Jiný hlas: So wir verneinen die Freiheit nicht, wir tun nur als ob der Mensch ein Stück Natur ist.

Hejdánek: My nepopíráme svobodu, my se jen chováme tak, jako by člověk byl kus přírody.

Jiný hlas: So die Freiheit wird ausgeklammert, aber nicht abgelehnt.

Hejdánek: Svoboda je vyřazena nebo uzávorkována, ale není popřena.

Jiný hlas: Diese Antwort scheint berechtigt, aber ich möchte darauf doch eine Randbemerkung hinzufügen.

Hejdánek: Tato odpověď se zdá oprávněná, ale chtěl bych k ní okrajovou poznámku přičinit.

Jiný hlas: Wenn die Wissenschaft die Freiheit ausschaltet, dann selbstverständlich auch jene Probleme, die mit der Freiheit zusammenhängen.

Hejdánek: Jestliže věda vyloučí svobodu, tak samozřejmě tím vylučuje také ony problémy, které s touto svobodou úzce souvisejí.

Jiný hlas: Zum Beispiel die Frage, wie ich mein Leben einrichte, wie ich meiner Geschichte Form gebe.

Hejdánek: Například otázku, jak zařídím svůj život, jak dám tvar svým vlastním dějinám.

Jiný hlas: Und wie ich über mein Leben Rechenschaft ablegen.

Hejdánek: A jak vydám počet ze svého života.

Jiný hlas: Jeder, der auf diesen Gebieten Schwierigkeiten hat, kann die Wissenschaft nicht zu Rate ziehen.

Hejdánek: Tedy každý, kdo s těmito otázkami, které tady byly řečeny, má nějaké problémy, tak ten se nemůže obrátit k vědě o radu. K té vědě tedy oficiální nebo objektivní, jak jsme o ní hovořili.

Jiný hlas: Er wird sich seinen Rat irgendwo anders holen.

Hejdánek: Bude muset radu hledat někde úplně jinde.

Jiný hlas: So, hier sehen wir also wieder die Kluft zwischen Theorie und Praxis.

Hejdánek: Opět je tu ta propast mezi teorií a praxí.

Jiný hlas: Wir sehen, wie sie entsteht.

Hejdánek: Vidíme, jak vzniká, jak se tvoří.

Jiný hlas: Und wir sehen zugleich, dass es nicht nur mit dem Anfangsstadium der Wissenschaft zusammenhängt, sondern es ist eine prinzipielle Angelegenheit.

Hejdánek: A vidíme, že to nesouvisí pouze s počátečním stadiem vědy, ale je to prostě zásadní záležitost, principiální.

Jiný hlas: Die Freiheit und die Probleme der Freiheit werden abgelehnt durch die Methode.

Hejdánek: Svoboda a problémy související se svobodou jsou odmítány v důsledku té metody.

Jiný hlas: Die Art und Weise, wie die empirische Wissenschaft den Menschen betrachtet, bringt mit sich, dass die wichtigsten Aspekte des Menschen außer Betracht bleiben.

Hejdánek: Způsob, jakým empirická věda posuzuje člověka, s sebou nese, že ty nejdůležitější aspekty člověka jsou, zůstávají mimo obzor toho zkoumání.

Jiný hlas: So, die Kluft zwischen Theorie und Praxis ist so gesehen keine unangenehme Überraschung.

Hejdánek: A tak tedy propast mezi teorií a praxí, jak vidíme, není nějaké nepříjemné překvapení.

Jiný hlas: Sie ist von vornherein mit eingeschlossen.

Hejdánek: Od počátku je v tom zahrnuta.

Jiný hlas: In der Theorie ist ein bestimmtes Menschenbild inbegriffen.

Hejdánek: V teorii je určitý obraz člověka, řekněme pojmově zahrnut.

Jiný hlas: Und dieses reduzierte Menschenbild stimmt nicht mit dem Bild des Menschen in der Praxis.

Hejdánek: A tento redukovaný obraz člověka nesouhlasí s tím obrazem člověka, který vystupuje v praxi.

Jiný hlas: Und das wird später noch deutlicher werden, ich komme darauf zurück.

Hejdánek: A to ještě později objasním, stane se to víc zřetelným.

Jiný hlas: Bisher haben wir nur gesprochen über Probleme im Zusammenhang mit dem Individuum.

Hejdánek: Zatím jsme hovořili o problémech, které souvisejí pouze s jednotlivcem.

Jiný hlas: Wir müssen den Begriff Selbsterkenntnis aber weit auffassen.

Hejdánek: Musíme ale ten pojem sebepoznání pojmout šíře.

Jiný hlas: Als Wissen über uns selbst, über den Menschen in der Gesellschaft.

Hejdánek: Jako vědění o sobě samých, o člověku ve společnosti.

--- (1980-10-20 Theo de Boer (1) [LVH277VA] [rok podle seznamu, v popisku jen 20.10]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Wir sind auch interessiert in menschliche Probleme und das sind nicht nur Probleme von mir selbst.

Jiný hlas: Zajímáme se o lidské problémy a to přece nejsou jenom problémy, které souvisí se mnou samotným.

Jiný hlas: Der Mensch lebt in einer Gemeinschaft... und die Frage, wie richte ich mein Leben ein... ist immer zugleich die Frage, wie gestalte ich die Gesellschaft.

Jiný hlas: Člověk žije ve společenství a otázka, jak zařídím svůj život, jak ho pojmu, je souvisle nebo zároveň s otázkou, jak budu utvářet své společenství.

Jiný hlas: Meine persönliche Geschichte ist ein Moment der Geschichte der Gemeinschaft, der ich angehöre. So Selbsterkenntnis berührt immer auch die Frage, wie ich als Gemeinschaftswesen oder wie Aristoteles es nannte als zoon politikon... leben kann.

Jiný hlas: Moje osobní dějiny jsou momentem dějin toho společenství, do kterého patřím. A tak sebepoznání se okamžitě dotýká také otázky, jak jako společenská bytost, jako zoon politikon, jak to nazýval Aristotelés, mohu žít.

Jiný hlas: Ja, also die Frage, wie muss ich leben, dass sowohl ich selbst und auch meine Mitmenschen zu ihrem Recht kommen.

Jiný hlas: Tedy otázka, jak mám žít, abych i já i moji spolubližní došli ke svému nebo aby se mohli autenticky projevit.

Jiný hlas: Die in den vorigen Jahrhunderten aufkommenden empirischen Verhaltenswissenschaften wurden denn auch durch diese Fragen mitinspiriert. Ich habe schon gesagt, wie das bei Comte der Fall war. Die größte Heimsuchung der Menschheit ist wohl, so sagte Comte mit Recht, der Krieg. Und so sehen wir denn auch, dass bei der Entstehung der Menschwissenschaften man die Hoffnung hatte, eine Wissenschaft zu begründen, die den Krieg auszutreiben vermag. Genauso wie die Naturwissenschaft die Pest ausgetrieben hat. Und zwar durch Einblick in deren Ursachen.

Jiný hlas: Vědy o chování vznikající v minulém století byly inspirovány právě těmito otázkami. Už jsem řekl, jak to bylo u Comta. Největší katastrofa lidstva je válka. A tak jedna z věd, které chtěly tento problém řešit, to jest likvidaci války, kolem tohoto tématu tak bolestného vznikla i sama empirická věda. Podobně jako přírodní vědě se podařilo likvidovat mor, a to tak, že se věda o válce snaží o totéž tím, že se prohlédne k příčinám, se objeví příčiny.

Jiný hlas: Der Traum des Fortschritts, der Comte bewegte, war also auch ein Traum des Friedens. Dieser Traum ist nicht wahr geworden. Und warum nicht? Liegt es an den Problemen? Sind sie zu schwierig für die Wissenschaft, als dass sie wissenschaftlich bewältigt werden könnten? Oder liegt es vielleicht auch an der Methode?

Jiný hlas: Sen o pokroku, který zaujal nebo který nesl Comta, byl také snem o míru. Tento sen se neuskutečnil. Proč ne? Souvisí to s těmi samými problémy? Jsou příliš těžké, než aby byly vědecky zvládnuty? Anebo to souvisí také s tou metodou?

Jiný hlas: Jetzt werde ich eine Anekdote erzählen aus meiner Amsterdamer Hochschullehrergeschichte. Wie ich gesagt habe, ist die niederländische aber besonders die Amsterdamer Sozialwissenschaft sehr positivistisch orientiert. Aber wir als Philosophen haben versucht das Fach Sozialphilosophie wieder einzuführen. Und da gab es erhebliche Einwände. Zum Beispiel der Vorsitzende der Fakultät der Sozialwissenschaften... er sagte zu mir: Wir haben kein Bedürfnis, ich zitiere, nach normativen, nicht empirisch untermauerten Behauptungen über Gesellschaft. So Sozialphilosophie wurde identifiziert mit normativen Problemen. Und normative Probleme sind keine wissenschaftlichen Probleme.

Jiný hlas: Teď bude vyprávět zážitek ze své akademické fakultní činnosti. Jak už bylo řečeno, v Holandsku, a zvláště v Amsterodamu, je velmi silný pozitivismus v oblasti sociálních věd. Ale my jako filosofové jsme se snažili znovu oživit předmět sociální filosofie. A tu jsme se setkali se značnými námitkami. Například předseda té fakulty sociálních věd řekl mně: Nemáme vůbec žádnou potřebu, cituji, nějakých normativních, to znamená empiricky nepodložených výpovědí o společnosti. A tak sociální filosofie byla tady identifikována nebo ztotožněna s jakousi normativní vědou. Ve smyslu toho, co řekl ten předseda, normativní metoda nebo normativní postupy nemají co dělat s empirickou sociologií.

Jiný hlas: Aber gerade diese normativen Probleme sind es doch, die uns am meisten interessieren. Besonders wenn wir uns beschäftigen mit der Frage, inwiefern wir... Ich frage mich, wie kommt es, dass wir die Probleme, zum Beispiel die normativen Probleme verlieren, wenn wir wissenschaftlich denken wollen.

Jiný hlas: Ale jsou to právě tyto normativní problémy, které nás nejvíce zajímají. Zajímá ho situace, že tím, že se zabýváme normativními problémy, jako bychom byli vyřazeni z empirického vědeckého konání. Zda je to správně, není správně, tento problém.

Jiný hlas: In der Einleitung zu einer seiner letzten Schriften sagt Edmund Husserl, das war in 1936, dass Studenten mit folgendem Einwand zu ihm kämen: Über die brennendsten Probleme, zum Beispiel über den Sinn des Lebens und der Geschichte, hat uns die Wissenschaft nichts zu sagen. Und das nennt Husserl die Krisis der Wissenschaft. Der Traum einer strengen Wissenschaft als Führerin fürs Leben hat sich ausgeträumt, wie er konstatierte. Und er bedauerte das.

Jiný hlas: V roce 1936 v jednom z úvodů k jednomu ze svých posledních spisů říká Edmund Husserl, že k němu přišli studenti s následující námitkou: o nejpalčivějších problémech, například o smyslu života a smyslu dějin, nám věda nic neřekla. A to nazývá Husserl krizí vědy. Sen o přísné vědě jako vůdkyni života se vysnil. A jemu je to líto.

Jiný hlas: Max Weber hingegen würde sagen, es ist nützlich Max Weber mit Husserl in dieser Hinsicht zu vergleichen. Max Weber sagte: Der Mensch ist erwachsen geworden. Der erwachsene Mensch sieht ein, dass die empirische Wissenschaft kein Wundermittel oder eine Heilsanstalt ist zum Lösen von Lebensproblemen.

Jiný hlas: Naproti tomu Max Weber by řekl – je velmi užitečné srovnávat Maxe Webera s Edmundem Husserlem v této souvislosti – Max Weber by řekl: člověk dospěl. Člověk dospěl v tom smyslu, že už nevidí v exaktní vědě nějaký ústav spásy a zázračný prostředek k řešení vlastních životních problémů.

Jiný hlas: Also, Max Weber resigniert in diese Situation, die Husserl bedauert. Max Weber resigniert in diese Situation. Er ist zufrieden mit dieser Situation, dass die Wissenschaft nichts über Lebensprobleme sagen kann. Husserl bedauert das. Max Weber ist zufrieden.

Jiný hlas: Zatímco Husserl to lituje, že věda se nestala ústavem spásy nebo zázračným prostředkem k řešení životních problémů, Max Weber naproti tomu tvrdí, že to je tak správně, že tomu tak není, že věda tady od toho není, aby byla ústavem spásy.

Jiný hlas: In der Soziologie konstatieren wir dieselbe Probleme wie in der Psychologie.

Jiný hlas: V sociologii konstatujeme tytéž problémy jako v psychologii.

Jiný hlas: Auch hier außerhalb der Universitäten finden wir eine große Emsigkeit bei der Suche nach Lösungen für soziale Probleme.

Jiný hlas: Také zde, podobně jako tomu bylo v psychologii, vidíme mimo univerzity ohromnou snahu řešit sociální problémy.

Jiný hlas: In Ratssitzungen, in Parlamenten und auf internationalen Kongressen doktert man fieberhaft an unseren politischen Übeln.

Jiný hlas: Na zasedáních nejrůznějších rad, v parlamentech, na mezinárodních kongresech se horečně mluví o našich politických zlech.

Jiný hlas: Aber auch diese ganze praktische Betriebsamkeit entbehrt jeglicher wissenschaftlicher Basis.

Jiný hlas: Avšak tato celá praktická činnost postrádá jakékoli vědecké báze.

Jiný hlas: Politische und diplomatische Beratschlagungen stellen nach wie vor Manifestationen der, was ich nennen könnte, Menschenkenntnis dar.

Jiný hlas: Tyto politické a diplomatické porady a setkání představují, jsou výrazem poznání člověka, nahlížení na sebe samé, ale nikoliv vědeckého zkoumání.

Jiný hlas: Ja, so mit Menschenkenntnis meine ich Selbsterkenntnis, an?

Jiný hlas: Vlastně člověka jako sebepoznání. Stále protiklad mezi sebepoznáním, které není vědecké, a mezi tím vědeckým.

Jiný hlas: So sehen wir bei der Lehre von der Gesellschaft das Gleiche wie bei der Lehre vom Individuum. Zwischen der ursprünglichen Absicht und der Ausarbeitung tritt eine wachsende Entfremdung auf.

Jiný hlas: A tak v nauce o společnosti vidíme totéž jako v nauce o jednotlivci. Mezi původním úmyslem a provedením se vsunuje rostoucí odcizení.

Jiný hlas: So und bis jetzt haben wir, meine ich, zwei Antworten gefunden auf die Frage: wie ist die Kluft zwischen Theorie und Praxis entstanden? Der erste Grund ist, dass die Wissenschaft als solche nach Determinanten die Freiheit ausklammert. Und also auch die Probleme der Freiheit ausklammert. Und zweitens, das lernt uns das Beispiel von Max Weber, dass die Wissenschaft normative Probleme ausklammert.

Jiný hlas: Jsou tady tedy dvě odpovědi na otázku, jak vznikla propast mezi teorií a praxí. První je, že věda v úsilí o nalezení determinujících stránek skutečnosti vyloučila svobodu, a také tedy problémy svobody. A zadruhé, jak nás učí příklad s Maxem Weberem, že věda vylučuje jakákoliv normativní hlediska.

Jiný hlas: Wissenschaft, sagte Max Weber, kann sich nur beschäftigen mit was ist, und nicht mit was sein soll. Mit dem Normativen.

Jiný hlas: Věda, jak řekne Max Weber, se zabývá tím, co jest, nikoliv tím, co má být, s tím normativním.

Jiný hlas: Aber unsere erste Frage, wie kommt es, dass die Wissenschaft und Selbsterkenntnis auseinandergetreten sind, ist damit noch nicht völlig abgetan. Die Situation, in der wir uns befinden, ist viel komplizierter. Man kann nicht einfach sagen, die Wissenschaft klammert die Freiheit aus und wir sind frei.

Jiný hlas: Ale naše první otázka, jak k tomu došlo, že mezi vědou a sebepoznáním došlo k rozštěpu, není ještě plně projednána. Situace, ve které se ocitáme, je ještě složitější. Nelze prostě říci, že věda vylučuje svobodu, a my jsme svobodní.

Jiný hlas: Besonders die Philosophen der Frankfurter Schule haben darauf hingewiesen, dass die moderne Gesellschaft auch mit Hilfe der Wissenschaft einen Menschentyp hervorzubringen droht, ein Menschentyp, der fast zur gängigen wissenschaftlichen Verfahrensweise passt.

Jiný hlas: Zvláště filosofové Frankfurtské školy na to poukázali, že v moderní společnosti hrozí, že pomocí vědy se dostane na scénu takový typ člověka, který je konformní nebo se hodí k běžnému způsobu, jak vědecky se postupuje.

Jiný hlas: Ich möchte das mit einem Beispiel erläutern von der deutsch-jüdischen Philosoph Walter Benjamin. Ich habe gesagt, dass die Wissenschaft die Freiheit und die Historizität des Menschen in Klammern setzt.

Jiný hlas: Chtěl by to znázornit na příkladě německo-židovského filosofa Waltera Benjamina. Řekl jsem už, že věda, jak se ustavila v 19. století, vylučuje člověka a jeho historicitu, to znamená jeho dějinnost.

Jiný hlas: Walter Benjamin weist darauf hin, dass der moderne Mensch, der Städter, so ein Einwohner einer Stadt, wie eine moderne Stadt wie Prag, dass der moderne Mensch ein Wesen ist, der keine Fühlung mit der Tradition mehr besitzt.

Jiný hlas: Walter Benjamin poukazuje na to, že moderní člověk, obyvatel měst, jako moderní město Praha, je bytostí, která nemá žádný cit pro tradici.

Jiný hlas: Er lebt, sagt Benjamin, von Tag zu Tag, von Sensation zu Sensation.

Jiný hlas: Žije ze dne na den, od senzace k senzaci, ale také od vjemu k vjemu.

Jiný hlas: So, der moderne Mensch, sagt Benjamin, hat seine Geschichte verloren. Und so also auch das Vermögen, seine Geschichte zu gestalten.

Jiný hlas: A tak říká Benjamin, moderní člověk ztratil svoji historii a tradici, a také schopnost utvářet své dějiny.

Jiný hlas: Unsere moderne Kultur werde mit der aufkommenden Industriegesellschaft, welche von Technologie und Naturwissenschaft bestimmt wird, unsere Kultur wird gekennzeichnet durch eine immanente Ziellosigkeit.

Jiný hlas: Podle něho je naše kultura industriální společnosti, která je určena technologií a přírodní vědou, charakterizována imanentní bezcílností.

Jiný hlas: Benjamin weist zum Beispiel auf die Folgen des modernen Verkehrs hin. Wer sich in einer historischen Stadt wie zum Beispiel Amsterdam oder Prag...

Jiný hlas: Benjamin ukazuje například na důsledky moderní dopravy. Kdo se v historickém městě, jako například Amsterdam nebo Praha...

Jiný hlas: ...in die Geschichte der Architektur vertiefen wolle, läuft große Gefahr, im Verkehr das Leben zu verlieren.

Hejdánek: ...v dějinách architektury, kdo by chtěl hlouběji nahlédnout do dějin architektury takového města, jako je Praha nebo Amsterdam, vystavuje se nebezpečí, že ztratí život, že ho ohrozí doprava. Protože si prohlíží památky, ty budovy, a nedívá se na ulici. A samozřejmě tím ten veškerý kontakt s těmi dějinami ztratí.

Jiný hlas: Im Verkehr können wir besser immer weiter und weiter eilen.

Hejdánek: Pomocí dopravy neustále a lépe spěcháme a spěcháme.

Jiný hlas: Aber wohin? Zu unserer Arbeit. Doch in der sehen wir in der Arbeit, kann man fragen nach irgendeinem Sinn. Durch die moderne Industrie ist die Arbeit oft zum Anhängsel der Maschine geworden.

Hejdánek: Ale kam? Do své práce. Ale vidíme vůbec nějaký smysl ve své práci? V moderním průmyslu se stala práce spíše přívěskem stroje.

Jiný hlas: Außerdem hat der Produzent keinen Einblick in das Ziel der Produktion. So die Güterherstellung ist zum Selbstzweck geworden. Das Angebot erzeugt die Nachfrage, statt umgekehrt.

Hejdánek: Výrobce už nemá vůbec vhled do cíle výroby. A tak výroba statků spotřebních se stala tedy samoúčelem. Nabídka vyvolává poptávku, místo aby tomu bylo obráceně.

Jiný hlas: Das am meisten beängstigende Beispiel dieser immanenten Ziellosigkeit oder immanenten Gesetzmäßigkeit der Technologie ist natürlich das Wettrüsten, die Bewaffnung.

Hejdánek: Nejužasnějším příkladem této imanentní zákonitosti technologie je závodění ve zbrojení. Zbrojovka, závodění.

Jiný hlas: So man kann sich fragen: lassen wir die Industrie neue Waffen produzieren, weil wir uns damit verteidigen wollen, oder verteidigen wir uns, weil die Industrie die Waffen nun mal produziert?

Hejdánek: A tak je možno se ptát, jak to vlastně je. Vyrábíme proto zbraně, abychom se jimi mohli bránit, anebo se bráníme proto, poněvadž náš průmysl neustále produkuje tyto zbraně?

Jiný hlas: Viele Polemologen meinen das Letztere. Ein Polemologe, das ist ein Wissenschaftler vom Krieg und Frieden, Polemos.

Hejdánek: Většina vědců, kteří se zabývají otázkami míru a války, ti tvrdí to druhé, totiž že je to vlastně už obráceně. Že jsme nuceni k obraně, protože náš průmysl neustále chrlí zbraně.

Jiný hlas: Man nennt das die Eigengesetzlichkeit des Systems oder Verselbständigung des Fortschritts. Verselbständigung, Autonomisierung.

Hejdánek: Lze to pochopit tak, že je to jakási svézákonnost industriálního systému, osamostatnění pokroku, automatizace, automatizace. Něco, co se vymkne lidské vládě a stane se takovým automatickým vehiklem.

Jiný hlas: Ich meine damit einen Fortschritt, der eher uns mitreißt, als dass wir ihn antreiben.

Hejdánek: Je to takový zvláštní pokrok v moderní společnosti v tom, že spíše než abychom my ho vědomě konali, tak on nás strhuje.

Jiný hlas: So stoßen wir, wenn wir an das Entstehen der modernen Wissenschaft zurückdenken, auf eine merkwürdige Ironie der Geschichte.

Hejdánek: A tu narážíme, myslíme-li na vznik moderní vědy zpátky, na její cíle, na její ideály, na takovou zvláštní ironii dějin.

Jiný hlas: Der europäische Mensch hat sich der Wissenschaft zugewandt, um die Natur zu beherrschen.

Hejdánek: Moderní evropský člověk přece použil vědy k tomu, aby ovládl přírodu.

Jiný hlas: Heute scheint es so, als rächte sich die Natur auf indirekte Weise. Die Naturbeherrschung, die wir errungen haben, hat uns zu beherrschen angefangen.

Hejdánek: A dnes se zdá, jako by se mstila příroda takovým nepřímým způsobem. Ovládání, které bylo vyvoláno tím, že jsme se přírodě otevřeli v naslouchání, se vlastně obrací proti nám tím, že nás přirozený chod začíná ovládat. Začíná nás ovládat.

Jiný hlas: So an diesem Punkte, in dieser Situation drohen wir gerade als Männer der Wissenschaft, in eine verräterische Situation zu geraten.

Hejdánek: A ohrožení v tomto bodě, v této situaci znamená, že vlastně my jako mužové vědy se ocitáme v takové zrádcovské situaci.

Jiný hlas: Was wäre denn naheliegender, könnte man denken, als wieder das alte Rezept von Bacon zu empfehlen? Per natura parendo regitur.

Hejdánek: Co se nabízí, než poslechnout recept Bacona, který nám doporučil, že totiž budeme ovládat přírodu tím, že jí budeme naslouchat.

Jiný hlas: Unterliegen wir Gesetzen, werden wir von Gesetzen beherrscht. Nun, dann können wir dieses Unterliegen besiegen, indem wir diese Gesetzmäßigkeiten studieren.

Hejdánek: Jsme tedy ovládáni těmi zákony přírody. Vždyť se přece původně zdá, že můžeme zvládnout tu situaci tím, že budeme ty zákony studovat, že je pochopíme.

Jiný hlas: Das ist dann die Aufgabe der Soziologie. So auf höherer Ebene ermöglicht die Soziologie eine neue Beherrschung.

Hejdánek: To je přece úloha sociologie. Tak na vyšší úrovni umožňuje sociologie nové ovládání.

Jiný hlas: Aber inzwischen sind wir so in eine second Phase der immanenten Selbstbestätigung der naturwissenschaftlichen Betrachtungsweise des Menschen geraten.

Hejdánek: Ale mezitím jsme v té druhé fázi upadli do imanentního sebetvrzení přírodovědeckého způsobu pozorování.

Jiný hlas: Ich meine, die Methode bestätigt sich selbst. Aber ich meine damit, erst wird der Mensch methodisch gleichgesetzt der Natur, danach wird er in der Gesellschaft der Natur gleichgemacht, durch die Eigengesetzlichkeit. Und schließlich wird er dann auch auf höherer Ebene als ein Stück Natur behandelt, durch die wissenschaftliche Beherrschung.

Hejdánek: Jde o takové zvláštní zacházení s člověkem, jak se v dějinách stalo. Totiž nejprve tím Baconovým pokusem, který se ujal, který zvítězil, platí, že člověk nemá být pochopen jinak než jako součást přírody stejnou metodou, stejnými vědeckými postupy. Potom rozvojem industriální společnosti, která vlastně pramení v těch Baconových principech, je člověk podruhé fakticky podřízen zákonitostem, které v tom společenském pohybu vznikají a uplatňují se. A potřetí v rámci tohoto vývoje je potom vědou 19. a 20. století skutečně jako kus přírody pojímán.

Jiný hlas: Ta aplikovaná technologie a věda, která pramení u těch principů tedy baconovských, ta má jaksi v poslední fázi za důsledek, že se o člověku také vědecky nemluví jinak než jako o kuse přírody.

Jiný hlas: En op deze wijze is kan dan die kloof tussen theorie en praxis werkelijk gesloten worden.

Jiný hlas: A tam, kde je člověk pojímán jako kus přírody, tam mizí také ta propast mezi teorií a praxí. To jest to vědomí, že člověk je přece jenom něco jiného než kus přírodniny. Do toho objektivního vědce prostě tato propast neexistuje.

Jiný hlas: Wir sind dann in eine sich autonom entwickelnde Gesellschaft geraten, einen technischen Apparat.

Jiný hlas: To znamená vlastně žijeme v takové autonomně se vyvíjející společnosti, kde jsme tedy jakousi technickou aparaturou.

Jiný hlas: Die von technisch geschulten Administratoren und von Sachzwängen beherrscht wird.

Jiný hlas: Která je od těch technicky vyškolených správců, těch, kteří vládnou tedy, také a těmi věcnými tlaky a ovládána.

Jiný hlas: Die Administratoren der Gesellschaft sind dann eigentlich keine Herrscher mehr.

Hejdánek: Tito administrátoři, prosím vás, administrátor u nás znamená trošku něco jiného. V anglicky mluvícím světě je to vládce, třeba Carterova administrace.

Jiný hlas: Sondern Manager.

Hejdánek: Oni vlastně ale nejsou vládci v tom klasickém slova smyslu, oni jsou to manažeři.

Jiný hlas: Die das ausführen, was die immanente Notwendigkeit des Apparats vorschreibt.

Hejdánek: Ti, kteří jenom vykonají to, co ta imanentní nutnost té aparatury vlastně předepisuje.

Jiný hlas: Hier herrscht, wie der deutsche Soziologe Schelsky sagt, niemand mehr.

Hejdánek: Zde už vlastně nikdo, říká Schelsky, německý sociolog, nevládne.

Jiný hlas: Und Schelsky meint, dass das eine genaue Beschreibung unserer Gesellschaft ist.

Hejdánek: A Schelsky se domnívá, že tedy popisuje přesně tu stávající společnost, což se náš host nedomnívá, že to tak je.

Jiný hlas: Hier herrscht, sagt Schelsky, niemand mehr, hier läuft eine Apparatur.

Hejdánek: Zde už nikdo nevládne, tady prostě běží nějaká aparatura.

Jiný hlas: Eine Apparatur, die sachgemäß bedient sein will.

Hejdánek: Která musí být tedy obsluhována, jak se předepisuje.

Jiný hlas: Wenn dies eine genaue Beschreibung wäre...

Hejdánek: Kdyby to byl jaksi přesný popis toho, co je...

Jiný hlas: ...wäre der Klufft zwischen Theorie und Praxis oder zwischen Menschenkenntnis und Wissenschaft vom Menschen nicht mehr vorhanden.

Hejdánek: ...pak by vlastně už ten problém té propasti mezi sebepoznáním a vědou o člověku neexistoval.

Jiný hlas: In den sechziger Jahren haben wir jedoch erfahren müssen, dass der Mensch als zoon politikon...

Hejdánek: Ale v šedesátých letech jsme se znovu přesvědčili, že člověk jako zoon politikon, jako společenská bytost...

Jiný hlas: ...ganz im Gegensatz zu dem, was Schelsky erwartete...

Hejdánek: ...přesně v protikladu k tomu, co očekával Schelsky...

Jiný hlas: ...gewissermaßen in die Gesellschaft zurückgekehrt ist.

Hejdánek: ...se v jistém smyslu jaksi vrátil jako tedy subjekt, to dodávám, do společnosti.

Jiný hlas: Zum Beispiel in Gestalt der Studentenunruhen.

Hejdánek: Například během těch studentských demonstrací.

Jiný hlas: In den verschiedensten Aktionsgruppen.

Hejdánek: V nejrůznějších skupinách činů nebo skupinách takových aktivních skupinách.

Jiný hlas: Und in den überall auftauchenden Bewegungen für weitere Demokratisierung.

Hejdánek: A v těch nejrůznějších hnutích za širší demokratizaci.

Jiný hlas: Ich meine, dass all diese Bewegungen... das technokratische autoritative System... und ich meine auch, že tedy der Soziologe Schelsky Unrecht hat, wenn er sagt, dass unsere Gesellschaft nur ein Apparat ist, denn wenn es nur ein Apparat wäre, wären niemals diese Unruhen heraufgekommen.

Hejdánek: Náš host myslí na ty nepokoje, zejména koncem šedesátých let, jestli si vzpomenete. Vzpomenete si snad na to, co bylo v Paříži v květnu 68, v západním Berlíně na Rudiho Dutschkeho a na tyhlety nejrůznější skupiny, ve kterých vidí náš host potvrzení toho, že neplatí jaksi ta Schelského téze, že člověk a lidé tedy ve společnosti se chovají jako takové aparatury, které prostě pouze běží, protože vlastně mají jakýsi vnitřní předpis, který jenom plní. To v tom vidí jaksi doklad toho, že všude vystupovaly takové ty proti-, antiautoritářské skupiny, které tedy chtěly setřást takový ten technokratický ovládací systém, že to je projev toho, že se duch jaksi vrací do společnosti.

Jiný hlas: So, es gibt noch immer eine Klufft zwischen Wissenschaft von Menschen und Selbsterkenntnis oder Menschenkenntnis.

Hejdánek: A tak se prostě nepodařilo tuto propast mezi sebepoznáním a tou objektivní vědou o člověku likvidovat.

Jiný hlas: Meine erste Frage war, wie ist die Klufft entstanden.

Hejdánek: Moje první otázka byla, jak vznikla tato propast.

Jiný hlas: Und meine vorläufige Antwort ist, es kommt aus der naturwissenschaftliche Auffassung der Wissenschaft.

Hejdánek: Moje přibližná odpověď je, že to vzniklo tím, že ta věda o člověku přejala principy a metody přírodních věd.

Jiný hlas: Und nun will ich die Frage behandeln, was ist denn Selbsterkenntnis und was ist der Unterschied zwischen Selbsterkenntnis und Wissenschaft von Menschen.

Hejdánek: A teď ta druhá otázka bude, co je to vlastně to sebepoznání a jaký je rozdíl mezi sebepoznáním a tou vědou o člověku.

Jiný hlas: Aber vielleicht ist es besser jetzt ein Moment zu pausieren.

Hejdánek: Ale možná že by bylo lepší teď udělat takovou malou pauzu.

Jiný hlas: Wie lange Zeit haben sie?

Hejdánek: Do osmi kolik, prosím vás? Do osmi pět? To taky... já myslím, že bysme mohli udělat takovou pauzu, ne?

Jiný hlas: Aber nicht zu lange a nerozcházet se jako do přilehlých prostor.

Hejdánek: Ale ne moc dlouhou a nerozcházejte se jako do přilehlých prostor.

Jiný hlas: Die Frage: was ist eigentlich der Unterschied zwischen Selbsterkenntnis und wissenschaftliche Erkenntnis von Menschen.

Hejdánek: A v této závěrečné části tedy se budeme zabývat otázkou, jaký je vlastně rozdíl mezi sebepoznáním a vědami o chování člověka.

Jiný hlas: Und die Frage, was Selbsterkenntnis ist, ist merkwürderweise schwieriger zu beantworten als die, was Wissenschaft sei.

Hejdánek: Ta otázka, co je sebepoznání, na tu je jaksi daleko složitější a těžší odpověď než na tu otázku, co je to vlastně věda.

Jiný hlas: Aber ich versuche aus diesem Nachteil ein Vorteil zu machen.

Hejdánek: Ale pokusím se z této nevýhody udělat výhodu.

Jiný hlas: So ich versuche die Frage, was Selbsterkenntnis sei, zu beantworten im Kontrast mit dem impliziten Menschenbild der Wissenschaft.

Hejdánek: Pokusím se odpovědět tu otázku, co je to sebepoznání, v protikladu, v kontrastu s tím implicitním obrazem člověka v těch vědách.

Jiný hlas: Die naturwissenschaftliche Wissenschaft vom Menschen hat ein implizites Bild des Menschen und damit will ich das Bild, das wir von uns selbst haben, vergleichen.

Hejdánek: Ta přírodní věda nebo věda vůbec má takový implicitní, zabudovaný obraz o člověku, aniž to třeba ví, a ten teď chce srovnat s tím obrazem, který máme my o sobě.

Jiný hlas: Und dann komme ich zu drei Unterschieden.

Hejdánek: A chce tedy konstatovat rozdíly, první tři rozdíly a teď ten...

Jiný hlas: Zuerst vergleiche ich die Haltung des naturwissenschaftlichen Wissenschaftlers zu seinem Objekt mit unserer Selbsterkenntnis.

Hejdánek: Nejprve ten rozdíl, který pramení z toho, jak se dívá přírodovědec na ten svůj předmět a jak my sami sobě rozumíme.

Jiný hlas: Das Subjekt der Wissenschaften wird nicht umsonst durch der berühmte Philosoph Kant ein Bewusstsein überhaupt genannt oder ein Subjekt überhaupt.

Hejdánek: Subjekt věd není nadarmo slavným filosofem Kantem nazýván „vědomím vůbec“ nebo „subjektem vůbec“.

Jiný hlas: Dies ist ein austauschbares Subjekt, das Subjekt der Wissenschaft.

Jiný hlas: und das ist das Verhältnis des Wissenschaftlers zu sich selber.

Hejdánek: Tak já se, prosím vás, opravuji. Nejprve tedy chce se zabývat tím, jak ten sám vědec, jaký má vztah sám k sobě. Že přece ten vědec je člověk, zároveň teda je člověk, který koná nějakou vědu nebo zabývá se vědou. No ale musí mít nějaký vztah k sobě, ne?

Jiný hlas: Und dieser Vergleich, wie halte ich, wie halte ich zu mich selbst in meine Selbsterkenntnis und wie halte ich die der Wissenschaftler gegen sein Objekt hat, gegenüber sein Objekt.

Hejdánek: Tedy ten vztah, který mám k sobě samému, v mém sebepoznání a vztah, který má vědec k svému objektu.

Jiný hlas: Ja, ja, ja. Als Wissenschaftler muss er ein, wie man im Deutschen sagt, ein interesseloser Betrachter sein.

Hejdánek: A ten problém je v tom, že ten vědec, který se zabývá předměty – a mezi nimi je tedy předmět také člověk –, že ten by měl mít, jak teda patří k dobré tradici vědeckého zkoumání, takový bezzájmový, žádným zájmem nepodmíněný vztah k tomu svému předmětu, v daném případě tedy k člověku.

Jiný hlas: Was der Wissenschaftler sagt, muss objektiv sein. Was er sagt, muss von jedermann kontrolliert werden können. Es muss von jedem Beobachter empirisch überprüft werden können. Und darum nennt Kant das Subjekt der Wissenschaft ein Subjekt überhaupt.

Hejdánek: Vědec řekne, musí být objektivní. Co řekne, musí být kontrolovatelné kýmkoliv. Může to být od kteréhokoli pozorovatele empiricky přezkoušeno. A proto Kant mluví o subjektu vědy jako o subjektu vůbec, jako o pravém subjektu.

Jiný hlas: In der Wissenschaft gilt das Gebot, dass der Forscher seine Person mitsamt ihren subjektiven Vorlieben und Stellungsnahmen ausschließt. Die subjektiven Vorlieben würden sein Urteil nur trüben. Als Mann der Wissenschaft muss ich mich darum distanzieren von mir selbst als konkreter Person und ich identifiziere mich in der Methode mit einem fiktiven Über-Ich...

Hejdánek: Ve vědě platí příkaz, že ten badatel sám svou osobu se všemi svými subjektivními zálibami a postoji vyloučí. Ty subjektivní jeho záliby, ty by jenom jeho úsudek jaksi mátly. Jako člověk vědy se musím distancovat tudíž od sebe sama jako konkrétní osoby a já se identifikuji jaksi metodicky s jakýmsi fiktivním nadpřirozeným subjektem, tedy subjektem, který nesouvisí, který není zatížen těmi přirozenými sklony, zálibami, zájmem a podobně. A ten mluví jenom a vyjadřuje se jaksi objektivně.

Jiný hlas: Man spricht von der interesselosen Betrachter.

Hejdánek: A tudíž tady se mluví o tom bezzájmovém nebo všech zájmů zbaveném, osvobozeném badateli.

Jiný hlas: Aber in der Selbsterkenntnis ist es ganz anders. Hier schließe ich die Person nicht aus, sondern ein. Wir lernen uns selbst erst kennen, indem wir uns selbst aufs Spiel setzen. Hier gilt das, was Merleau-Ponty, der französische Phänomenologe, irgendwo einmal gesagt hat über Liebesangelegenheiten.

Hejdánek: Ale v tom sebepoznání je to přece úplně jinak. Tady vůbec nevylučuji svou osobu, osobnost, nýbrž naopak ji chci zahrnout. My se učíme sami sebe poznávat teprve tehdy, když jaksi sami sebe sázíme do středu.

Zde platí to, co Merleau-Ponty, francouzský sociolog, kdesi řekl o jak se vyjádřil o záležitostech srdce, o lásce.

Jiný hlas: Ja, Merleau-Ponty ist der bekannteste französische Phänomenologe, ein Schüler von Husserl. Über Liebesangelegenheit hat er ein Beispiel, wer sich selbst kennenlernen will, der muss sich engagieren. Er wird sich, um es so auszudrücken, auf den Weg machen müssen.

Hejdánek: Ano, je asi nejznámějším francouzským fenomenologem, je to žák Husserlův.

Kdo chce sebe sama co nejlépe poznat, musí se angažovat. Bude se, abychom se tak vyjádřili, muset vydat na cestu.

Jiný hlas: Ich meine, er, wenn er sich selbst kennenlernen will, der Liebende, dann muss er etwas tun. Er kann nicht nur sich selbst betrachten. Ich kann nicht feststellen, ob ich den anderen liebt, indem ich Knöpfe abzähle oder nach den Sternen schaue.

Hejdánek: Když se chce poznat, tak se jaksi nemůže jenom sám sebe pozorovat, musí něco učinit. Musí být na cestě. Nemůže jaksi se dopátrat toho, jestli třeba miluje někoho jiného, toho druhého, tím, že by počítal jaksi knoflíky a nebo se díval na hvězdy.

Jiný hlas: Die Knöpfe abzählen ist ja ein Spiel, wenn ich nicht sicher bin, ob ich das Mädchen liebe oder nicht liebe, das ist ja bei uns mit, also nicht mit den Knöpfen, sondern dass man ein Blatt nimmt, also Gras, Gras und da reißt man den einen und das andere und sagt liebt mich oder liebt mich nicht.

Hejdánek: V dánštině je to jakési počítání knoflíků, to je nějaká hra. Má mě ráda, nemá mě ráda, že? To je u nás s... ne s knoflíky, nýbrž že se vezme list, tedy tráva, a tam se utrhne ten jeden lístek a ten druhý a říká se: má mě rád, nemá mě rád.

Jiný hlas: Das ist ja kennzeichnend für die Zuschauerattitüde, wie sie bezeichnend ist für die Wissenschaft. So ist eine wissenschaftliche Haltung, aber es führt zu nicht Selbsterkenntnis. Sich selbst aufs Spiel setzen, das bedeutet auch, dass wir nicht immer unbeschadet davonkommen. Klug werden wir zwar, aber durch Schaden.

Hejdánek: Jaksi odpočítávat ty knoflíky a nebo teda trhat ty lístky a říkat: má mě rád, nemá mě rád, to je tak jaksi typické pro postoj pozorovatele. A to je podobně jako to, co charakterizuje vědu. Je to sice takový jako vědecký postoj, ale nevede k sebepoznání. Být schopen něco udělat nebo riskovat, dát se jaksi do hry, to taky může znamenat, že tedy utrpíme nějakou škodu. Zmoudříme pouze tím, že utrpíme škodu.

Jiný hlas: So, das ist der erste Unterschied, der interesselose Betrachter gegenüber der in sich selbst Interessierte. Nun komme ich zu der zweite Unterschied. Wir haben gesehen, dass die Wissenschaft nach gesetzmäßigen Zusammenhängen sucht, um Voraussagen zu machen.

Hejdánek: A to je jaksi ten první rozdíl, který tady panuje mezi tím sebepoznání a tím vědeckým postojem, že to nemůže být postoj toho pozorovatele objektivního. Druhý rozdíl. Z toho výkladu bylo zřejmé, že teda věda se pokouší na základě těch zákonitých souvislostí v skutečnosti také vyhlížet kupředu, udělat jakousi předpověď.

Jiný hlas: In der Selbsterkenntnis hat das Entdecken von Determinanten eine ganz andere Funktion. Das Erkenntnisinteresse, um ein Terminus von Habermas zu verwenden, ist hier ganz anders, das Erkenntnisinteresse, das ich habe an Erkenntnis. Das Interesse ist hier nicht kausal zu erklären, sondern zu verstehen.

Hejdánek: Ale v tom sebepoznání odkrytí těch determinujících faktorů má úplně jinou roli, jinou úlohu. Ten zájem o sebepoznání – abychom užili termínu Habermasova – je určován úplně něčím jiným, než jak je tomu ve vědě. Tady nejde o to odkrýt nějaké příčinné souvislosti, nýbrž porozumět.

Jiný hlas: Natürlich kann das Selbst auch bei sich selbst eine allgemeine Gesetzmäßigkeit entdecken.

Hejdánek: Samozřejmě lze také i při tom sebepoznání odhalit takové obecné zákonitosti.

Jiný hlas: ...doch das wird dann nicht als eine interessante Konnexion, ein interessantes Gesetz erlebt, welches die Neugier befriedigt.

Hejdánek: Ale to není něco, co by uspokojilo naši žádostivost, co by bylo tím cílem, o který jde.

Jiný hlas: ...und das Gesetz ist hier nicht etwas, das zur Beherrschung einlädt.

Hejdánek: A ta odkrytá souvislost vnitřní, ta tady není k tomu, aby byla nástrojem ovládání.

Jiný hlas: In der Welt des Selbst geht es nämlich ganz anders zu.

Hejdánek: Ve světě toho Já, nebo co jsme, tomu je úplně jinak.

Jiný hlas: Ereignisse sind interessant durch was sie für mich persönlich bedeuten.

Hejdánek: Ereignisse, tedy zážitky nebo události, jsou tím zajímavé, co znamenají pro mě osobně,

Jiný hlas: ...durch die Rolle, die sie in meinem Selbstbegriff, Selbstkonzept spielen können.

Hejdánek: v důsledku úlohy nebo významu, který mohou mít pro koncept mě sama, pro sebepojetí.

Jiný hlas: Die Wissenschaft entdeckt allgemeine Zusammenhänge zwischen kontingenten Ereignissen.

Hejdánek: Vědy odhalují souvislosti mezi jevy, které se zdají náhodné nebo nesouvislé.

Jiný hlas: Aber die Zusammenhänge in meinem Leben sind nicht allgemein, sondern...

Hejdánek: A jsou to obecné souvislosti, kdežto události v mém životě nejsou obecné povahy, nýbrž jsou zvláštní, jsou mimořádné, einzigartig, svého druhu.

Jiný hlas: ...sie formen meine eigene Geschichte oder meinen eigenen Kontext.

Hejdánek: Přesto tvoří mé vlastní dějiny, spoluurčují můj kontext, v kterém já žiji.

Jiný hlas: So die Zusammenhänge in meinem Leben stehen in Opposition zu allgemeiner Gesetzmäßigkeit.

Hejdánek: A souvislosti, které jsou určující pro můj život, ty jsou v jakémsi napětí, opozici vůči těm souvislostem kolem mne nebo v prostoru.

Jiný hlas: So es ist möglich für uns als Menschen uns selbst wiederzuerkennen in einer Erzählung oder in einem Gedicht, aber nicht in einer Theorie.

Hejdánek: A tak je možné sebepoznání ve vyprávění, v poezii, a nikoliv v obecné teorii.

Jiný hlas: Ich will diesen Punkt noch erläutern durch die Haltung gegen die Zukunft zu vergleichen in der Wissenschaft und in meinem Selbsterkennen.

Hejdánek: Chci ještě objasnit tento bod, a to v pohledu na budoucnost, jednak jak to vidí věda, jednak jak to vidíme v tom sebepoznání.

Jiný hlas: Ich habe soeben gesagt, wer sich selbst kennenlernen will, zum Beispiel in Liebesangelegenheiten, muss sich engagieren.

Hejdánek: Řekl jsem už, že kdo chce sám sebe poznat, musí se angažovat, něco udělat, například tedy ve vztahu lásky.

Jiný hlas: Aber ich kann mich nicht engagieren aufgrund wissenschaftlicher Voraussage.

Hejdánek: Ale já se přece nemohu rozhodovat, angažovat na základě vědeckých předpovědí.

Jiný hlas: Ich kann zum Beispiel nicht voraussagen, ob meine Ehe ein Erfolg haben wird oder nicht.

Hejdánek: Já například vědecky nemohu předvídat, zda moje manželství bude mít úspěch nebo ne.

Jiný hlas: So wenn ich ein Mädchen zum Heiraten einlade, ist das wissenschaftlich gesehen ein...

--- (1980-10-20 Theo de Boer (2) [LVH278VA] [rok podle seznamu, v popisku jen 20.10]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: So in unserer Selbsterkenntnis können wir uns nicht richtig, nicht wissenschaftlich... Die Situation, in der wir leben, ist als praktische Menschen...

Hejdánek: Tedy nemůžeme v tom sebepoznání zacházet se sebou vědecky podobně jako v té jiné oblasti, protože ta naše situace je nepřehledná, neprůhledná.

Jiný hlas: Wir kennen uns selbst nicht und wir kennen auch unsere Mitmenschen nicht.

Hejdánek: My přece sami sebe neznáme, neznáme ani druhé, své bližní.

Jiný hlas: Ich meine nicht wissenschaftlich, aber wir haben Selbsterkenntnis.

Hejdánek: Myslím vědecky, ale máme nějaké sebepoznání.

Jiný hlas: Und glücklich, dass wir Selbsterkenntnis haben, so können wir doch das Risiko der Ehe auf uns nehmen.

Hejdánek: A protože se přece jenom zčásti poznáme, tak můžeme na sebe vzít také to riziko manželství.

Jiný hlas: Aber wissenschaftlich kann ich es nicht verantworten. So komme ich an den dritten Punkt. Ja, der dritte Punkt bezieht sich auf die sogenannte, wie Max Weber es nannte, Wertfreiheit der Wissenschaft.

Hejdánek: Ale vědecky to nelze zodpovědět. Třetí bod. A ten třetí bod se vztahuje k tomu, co Max Weber zdůrazňuje, tedy že věda se obejde bez hodnot, wertabgehängig... unabhängig. To znamená, že už jsme tady o Maxu Weberovi slyšeli zmínku, no a to se bude týkat ten třetí bod té otázky k tomu problému, že tedy věda nemá co činit s nějakými hodnotami.

Jiný hlas: So in der Wissenschaft, sagte Max Weber, müssen wir, können wir die Fragen nach was, die Frage, was gut sei, nicht beantworten.

Hejdánek: Ve vědě prostě nemůžeme odpovědět na otázku, co je dobré.

Jiný hlas: So die Frage nach dem Guten muss man ausklammern. Aber in der Relation zu uns selbst, in der Selbsterkenntnis, können wir die Frage nach dem Guten nicht ausschließen.

Hejdánek: Tu otázku po dobrém musíme vyloučit. Ale ve vztahu k nám samým, v oblasti sebepoznání, přece nemůžeme vyloučit otázku po dobrém.

Jiný hlas: Für den Wissenschaftler ist es notwendig, die Werte zeitweilig außer Betracht zu lassen. Wie ich schon gesagt habe, bei der Überprüfung muss er seine persönliche Interessen und Vorlieben ausschalten.

Hejdánek: Pro vědce je možné, aby dočasně hodnoty vyloučil ze svého pozorování. Jak už jsme přece řekli, že musí při experimentování vyloučit své záliby a své zájmy.

Jiný hlas: So, aber dieser Haltung des Wissenschaftlers, diese Wertfreiheit wohnt die Gefahr inne. Die Gefahr, die Fragen auszuweichen, der auch der Mann der Wissenschaft im Rahmen seiner Lehre nie ausweichen kann. Das ist die lateinische Frage, bekannte Frage, cui bono oder für wen oder für was ist es gut?

Hejdánek: Ale k tomuto způsobu vědeckého chápání je inherentní, patří k němu jisté nebezpečí, jemu vlastní nebezpečí. Totiž vyhnout se otázce, které se nemůže ani vědec vyhnout v oblasti své vědy. Nemůže se totiž střást s otázkou, komu to slouží, pro koho to bude dobré, to, co jako vědec koná.

Jiný hlas: Auch der Wissenschaftler muss diese Frage stellen, aber für die Wissenschaft ist es eine externe Frage, wofür ist es gut. Ich meine, innerhalb der Wissenschaft braucht er es nicht zu fragen, aber wenn er die Wissenschaft angewandt wird, muss er die Frage stellen, wofür.

Hejdánek: Musí si tedy vědec takovou otázku položit, ale on ji chápe jako otázku, která přichází zvnějšku, mimo rámec jeho vědeckého [nesrozumitelné]. To znamená ještě jinak řečeno, že tedy v rámci svého přísně vědeckého zkoumání si tuto otázku nemůže postavit, ale v okamžiku, kdy jde o problém, k čemu bude tato věda použita, pak ta otázka má plnou platnost.

Jiný hlas: Die Frage nach dem Guten spielt in der Selbsterkenntnis aber eine interne oder innerliche Rolle. Hier stehe ich ja selbst auf dem Spiel. So wie meine Bestimmung. Wie wir gesagt haben, man muss wie in der Liebe sich selbst aufs Spiel setzen, und dann kann man die Frage nach dem Guten nicht ausschalten.

Hejdánek: Ale otázka po dobrém právě v sebepoznání hraje svou vnitřní úlohu, podstatnou úlohu. Zde přece jsem já sám jaksi vržen v sázku, i celé mé určení, proč tu jsem, to je v sázce v sebepoznání. A otázka po dobrém souvisí právě s tímto riskem, že člověk sám sebe jaksi vydává, sází, sází jako v záležitostech lásky třeba.

Jiný hlas: Ich kann mich nicht verhalten als ein pseudoneutraler Beobachter. Und dann observieren, wie sich meine individuelle Geschichte vollzieht, wie ich die Natur observiere.

Hejdánek: Nemůžu se jaksi vyloučit z toho sebepoznání jako nějaký pseudoneutrální pozorovatel. A pozorovat, jak se odvíjejí moje osobní dějiny, podobně jako vědec, který pozoruje, co se děje v přírodě.

Jiný hlas: Das, was ich wahrnehme, ist nämlich kein Prozess außerhalb meiner, ich bin es selbst. Es ist ein Prozess in der Ich-Form. Ja, man vergleicht, man sagt, man spricht zum Beispiel, man vergleicht miteinander die Aussagen in der Ich-Form, Aussagen in der Er-Form, Es-Form.

Hejdánek: To, k čemu přikládám svou mysl, co pozoruji, přece není nějaký proces, který se děje mimo mě. To jsem přece já sám. Je to proces v já-formě. Je přece znám ten rozdíl mezi výpověďmi, kde tedy mluvíme v první osobě „já“, a mezi těmi neutrálními výpověďmi „ono se děje“, „že ono“ nebo německy man a tak dále.

Jiný hlas: Außerdem, und das ist sehr wichtig, bin ich auch für das, was ich im Begriff bin zu werden, verantwortlich. Also meine Selbstwerdung ist ein Prozess, den ich selbst vollziehe. Es ist nicht ein Prozess, den ich außerhalb mir observiere. Ich habe auch über meine Selbstwerden auch Rechenschaft abzulegen.

Hejdánek: A kromě toho, to je velmi podstatné, jsem také odpověden za to, co si vezmu jaksi za cíl, čím chci být nebo co se má se mnou stát, tedy projektování sebe sama do budoucna. Přece to, jak se stávám sebou samým, to je přece proces, který já konám. To přece není proces, který bych mohl nějak mimo sebe pozorovat. Musím také vydat jaksi počet z toho, co se ze mě stává.

Jiný hlas: So in der Selbsterkenntnis, daraus folgt, kann ich nicht, wie Max Weber das wollte, einen Unterschied machen zwischen Sein und Sollen. Die Selbsterkenntnis hat die Form, eher die Form einer moralischen Ehre und Abwägung, als die des Denkens und Wahrnehmens der Natur.

Hejdánek: A proto v sebepoznání nemohu učinit ten rozdíl, jak se domníval Max Weber, mezi tím, co je, a tím, co být má. Sebepoznání má proto spíše podobu morální úvahy a rozvahy než formy jakéhosi objektivního myšlení a pozorování.

Jiný hlas: Der Unterschied zwischen Selbsterkenntnis und Wissenschaft wird noch krasser, wenn wir das Handeln miteinbeziehen. Wissenschaftliche Aussagen können in Handlungsvorschriften umgesetzt werden.

Hejdánek: A ten rozdíl bude ještě příkřejší, jestliže budeme mít na mysli i jednání. Ty vědecké výpovědi mohou být převedeny do předpisů, jak jednat, tedy ve smyslu těch odkrytých zákonitostí.

Jiný hlas: Wenn ich zum Beispiel entdeckt habe, dass das Phänomen A eine zureichende Bedingung ist für das Phänomen B, kann ich das Phänomen B zustande bringen durch das Phänomen A.

Hejdánek: Jestliže například v oblasti vědeckého zkoumání jev, který nazvu A, je [nesrozumitelné] dostatečnou podmínkou pro výskyt jevu B, pak mohu toto B si uvést do skutečnosti, jestliže je tu také toto A nebo je A realizováno.

Jiný hlas: Die Selbstverwirklichung hat aber eine ganz andere Struktur.

Hejdánek: Ale uskutečňování sebe sama má úplně jinou strukturu.

Jiný hlas: Selbstverwirklichung ist nicht Selbstmanipulation.

Hejdánek: Sebeuskutečnění nebo seberealizace není manipulováním sebou samým.

Jiný hlas: In der Selbstverwirklichung bin ich nicht damit beschäftigt, mich zu konditionieren. In der Selbstverwirklichung beschäftige ich mich nicht mit Selbstkonditionierung. Ja, aber ich möchte es also, sprachlich verstehe ich es, aber sachlich nur...

Hejdánek: V sebeuskutečnění se nezabývám sebepodmiňováním.

Jiný hlas: Das heißt in der Selbsterkenntnis, wenn ich mich realisiere als Subjekt, dann entdecke ich nicht die inhärenten Faktoren, so dass ich, wenn ich Faktor B zustande bringen will...

Hejdánek: To znamená, v oblasti sebepoznání, když se uskutečňuji, realizuji jako subjekt, tak se to neděje tak, že bych nahlížel do sebe a odkrýval kdovíjaké vnitřní předpoklady této realizace, podobně jako v tom příkladu z vědy, že bych tedy hledal jakési podmínky kauzálního charakteru nebo determinující mě, a teď bych jaksi je realizoval.

Jiný hlas: So, Selbstverwirklichung ist ein unbeherrschbarer Prozess. Kein wissenschaftliches Experiment, sondern ein Abenteuer oder gar ein Drama.

Hejdánek: Sebeuskutečnění není žádným procesem, který lze ovládat. Není to žádný vědecký experiment, nýbrž je to dobrodružství, nebo dokonce drama.

Jiný hlas: Und in diesem Drama kann man die Frage nach dem Guten nicht ausschalten.

Hejdánek: A jakmile člověk je vtažen do tohoto dramatu, tam pak nelze vyloučit otázku po dobrém.

Jiný hlas: Die Erkenntnis im Rahmen eines wissenschaftliches Experiments kann man sehen als ein genaues Hinschauen und rechtzeitig Eingreifen.

Hejdánek: Poznání v oblasti vědeckého experimentu možno popsat jako přesné vhlížení a na základě toho vhlížení jaksi také přesné uchopení, zvládnutí.

Jiný hlas: Aber wenn wir diese Haltung, diese wissenschaftliche Haltung in das Gebiet der Selbsterkenntnis extrapolieren, so würde das bedeuten: gut aufpassen und rechtzeitig zuschlagen.

Hejdánek: Ale jestliže bychom chtěli tento přístup extrapolovat, přenést tedy do oblasti sebepoznání a známosti, poznání člověka, tak by to znamenalo jaksi dobře pozorovat a v pravou chvíli tedy udeřit.

Jiný hlas: Das ist die Haltung des Opportunisten.

Hejdánek: To je postoj oportunisty.

Jiný hlas: Aristoteles hat das sehr richtig erkannt, wenn er bei seiner Beschreibung der Phronesis, das ist die Form der Einsicht, die in der Politik, in der Gestaltung der Gemeinschaft... Aristoteles vergleicht schon Wissenschaft, griechisch Episteme, mit was er nannte Phronesis.

Hejdánek: Aristotelés tomu velmi dobře porozuměl, když popisoval to, co znamená fronésis, to jest vhled nebo způsob, jak porozumět, nahlížet, která tato forma nebo tento způsob v oblasti politiky... Aristotelés rozlišuje už pomocí dvou pojmů, epistémé a fronésis, to, co tedy lze nazvat věda a vhled, porozumění.

Jiný hlas: Und Phronesis kann man auch mit Menschenkenntnis übersetzen. So, Aristoteles sagt, dass bei dieser Phronesis immer die Beziehung zum Guten eine Rolle spielt.

Hejdánek: A tuto fronésis lze také ztotožnit s pojmem poznání člověka, vhledu, porozumění člověka. A Aristotelés tvrdí, že u fronésis hraje nebo už je předpokladem této fronésis vztah k dobrému.

Jiný hlas: Ist dem so nicht, dann ist der Politiker lediglich ein Panurgos. Panurgos, das ist jemand, der alles hinkriegt, aber ohne moralische Skrupel.

Hejdánek: A jestliže tomu tak není, pak je politik pouze panurgos. Panurgos, to je někdo, kdo jaksi všechno uchvacuje, ale bez morálních skrupulí.

Jiný hlas: Und mit Recht nennt Aristoteles so jemanden einen Deinos, das heißt eine schaudererregende Figur.

Hejdánek: A správně nazývá Aristotelés takového člověka deinos, to jest ten, kdo vzbuzuje znepokojení, děs.

Jiný hlas: So, jetzt komme ich zu dem dritten Punkt. Der erste war also die Haltung des Wissenschaftlers zu seinem Objekt ist verschieden von der Selbsterkenntnis. Der zweite Punkt war, dass in der Selbsterkenntnis suchen wir nicht nach allgemeinen Gesetzen. Wir beherrschen uns selbst nicht, wie wir die Natur beherrschen. Das ist also der Unterschied zwischen Selbsterkenntnis und Wissenschaft. Jetzt komme ich zu der dritten Frage: Wie kann man Wissenschaft und Selbsterkenntnis wieder zusammenbringen?

Hejdánek: A nyní k třetí otázce. Máme za sebou to, jaký je rozdíl mezi vědou o člověku a sebepoznáním. Druhý bod v rámci této otázky byl, že při sebepoznání nehledáme nějakých obecných pravidel nebo souvislostí a nevládneme nad sebou podobným způsobem jako při ovládání přírody. To je tedy ten rozdíl mezi sebepoznáním a vědou. A třetí otázka zní: Jak je možno opět spojit vědu o člověku a sebepoznání?

Jiný hlas: Alles, was ich gesagt habe, hat vielleicht die Vermutung entstehen lassen, dass ich die Wissenschaft disqualifiziere. Muss nicht eine Wissenschaft ins Leben gerufen werden, die einen größeren Bezug zur Selbsterkenntnis hat? Das ist also Ihre Absicht. Ist das möglich, eine Wissenschaft, die anschließt an das Ideal der Selbsterkenntnis? Das ist vielleicht die schwierigste methodologische Frage der Sozialwissenschaften. Es gibt verschiedene Vorschläge in diese Richtung. In der Phänomenologie, aber auch in der analytischen englischen Philosophie.

Hejdánek: Možná, že mohl vzniknout takový dojem z toho, co jsem vykládal, že diskvalifikuji vědu. Jde o to, jestli by nebylo možno mít tu vědu, která by měla nějaký citlivější vztah k tomu sebepoznání. Je to možné, aby to byla věda, která by měla kontakt s tímto sebepoznáním? To je možná ta nejtěžší otázka sociálních věd. V tomto směru existuje řada námětů ve fenomenologii, ale i v analytické anglické filosofii.

Jiný hlas: Aber ich will heute nicht darüber hinweisen, dass das in den Mittelpunkt rücken der Selbsterkenntnis keinesfalls zur Ablehnung der Wissenschaft führt.

Hejdánek: Ale nechtěl bych o těchto alternativách dnes večer mluvit. Chtěl bych jenom na to poukázat, že to postavení sebepoznání do centra nikterak neznamená odmítnutí vědy. Jenom bych rád potvrdil, že se domnívá, že nemusí takový příklon, tažení jaksi do středobodu pro sebepoznání, vztah k sobě samému, v tom sebepoznání, že nemusí v žádném případě znamenat odmítnutí té analyticko-empirické vědy o chování.

Jiný hlas: Ich meine, dass man braucht die naturwissenschaftliche Erkenntnis von Menschen nicht zu verwerfen, man muss es nur eine einen anderen Sinn geben.

Hejdánek: To znamená, že ani ty metody, které se uplatní v těch vědách o lidském chování, není nutno jaksi zamítnout, odvrhnout, nýbrž dát jim nový smysl.

Jiný hlas: Man muss nicht vergessen, dass auch der Begriff Selbsterkenntnis in einer Krise geraten...

Hejdánek: Nesmíme také zapomenout na to, že samotný pojem sebepoznání jaksi se octl v krizi.

Jiný hlas: Und das ist der Punkt, wo ich in meinem zweiten Vortrag sprechen will über menschliche Zweideutigkeit oder über Ideologie und Ideologiekrise.

Hejdánek: A to je také bod, o kterém chce ve své druhé přednášce hovořit, to jest o dvojsmyslnosti člověka a ideologií.

Jiný hlas: Wenn der Mensch in Ideologie befangen ist, fällt er sozusagen auf die Ebene der Natur zurück.

Hejdánek: Jestliže člověk jaksi se dostane do zajetí ideologie, znamená to, že vlastně se nechal znevolnit, nebo tedy upadl pod vládu té přírody, přírodovědy.

Jiný hlas: So wie Ricoeur sagt, Selbsterkenntnis... Naturwissenschaft. Ist er befangen von der Naturwissenschaft? Nee, wenn er befangen ist von einer Ideologie, dann fällt er auf die Ebene der Natur... der Natur, er handelt blind. Der Natur. Ja, also wenn er sich benehmen wie Natur, kann er auch naturwissenschaftlich studiert werden.

Hejdánek: Takže jestliže člověk jaksi se dá cestou té ideologie, je jí zajat, tak zaprvé tedy vlastně jedná jako příroda, jakoby slepě, a zároveň je tedy vlastně poplatný, může být tak jakožto příroda nastudován.

Jiný hlas: So, wie der Vorgesprecher hier, Paul Ricoeur. Paul Ricoeur hat gesagt, dass Selbsterkenntnis keine einfache Sache ist. Die Selbsterkenntnis ist bedroht und das haben drei Philosophen uns gelehrt: Marx, Nietzsche und Freud. Ricoeur nennt sie die drei Meister der Argwohnung, les maîtres du soupçon. Meister des Misstrauens.

Hejdánek: Cituje tedy Paula Ricoeura, který řekl, že sebepoznání není žádná jednoduchá záležitost. Sebepoznání je ohroženo a tomu nás naučili tři filosofové: Marx, Nietzsche a Freud. A to jsou tři velcí mistři jaksi nedůvěry.

Jiný hlas: Man misstraut dem, was man so allgemein akzeptiert, immer mit einem Misstrauen akzeptiert, ja, und dadurch neue Erkenntnis gewinnen.

Hejdánek: Vůči tomu, co se tak jaksi obvykle rozumí, co se samozřejmě přijímá. A oni od toho odstupují v takové velmi intenzivní reflexi a skrze tuto reflexi získávají vlastně takové překvapivé poznatky.

Jiný hlas: So Selbsterkenntnis ist eine zweifelhafte Angelegenheit im Lichte jener anonymen Kräfte, die unser Selbstverständnis bedrohen und uns in die Irre führen.

Hejdánek: Sebepoznání je jaksi velmi pochybná záležitost právě ve světle těch anonymních sil, které ohrožují naše sebepoznání a svádějí nás jaksi v omyl.

Jiný hlas: Die anonymen Mächte, das sind bei Marx Klasseninteresse, bei Nietzsche Wille zur Macht, und bei Freud die Begierde. Libido. Die Begierde.

Hejdánek: A ty anonymní moci, to jsou podle Marxe tedy třídní protiklady, dále u Nietzscheho je to vůle k moci a u Freuda je to libidinózní vášeň. Libido, vášeň.

Jiný hlas: So diese Mächte sind anonym, das bedeutet sie haben keinen Namen, keine persönliche Identität oder Geschichte. So diese Mächte bedeuten die Verneinung der kennzeichnenden Qualitäten des Selbst.

Hejdánek: Ty jsou anonymní, to znamená nemají žádné jméno, nemají žádnou osobnostní identitu a dějiny. Tyto moci znamenají popření charakteristických vlastností toho, co jsme my nebo toho našeho já.

Jiný hlas: Die Macht, die sie ausüben, entzieht sich dem Einfluss unseres Willens. Und sie reduziert unsere Einzigartigkeit oder Persönlichkeit auf ein Moment allgemeiner, universaler Impulse. Auch haben sie mit Ethik gar nichts zu tun.

Hejdánek: Moc, kterou vykonávají, kterou vládnou, ta se vymyká vlivu naší vůle. A tato moc redukuje naši svébytnost na moment obecných, univerzálních impulsů. Vůbec nemají také co činit s etikou.

Jiný hlas: Der Wille zur Macht des Unbewussten, des Unbewussten, ja, und die Klasseneigenart sind für ethische Gesichtspunkte unempfänglich.

Hejdánek: Vůle k moci – charakterizuje to Nietzscheho, podvědomí – tím charakterizoval Freuda, a třídní zvláštnost. Tyto tři jaksi aspekty, tyto tři kvazideterminovanosti, ty jsou necitlivé k jakémukoli morálnímu hledisku.

Jiný hlas: Ich meine, dass diese anonymen Mächte gerade die Eigenschaften leugnen, die für Menschen charakteristisch sind, so die persönliche Geschichte. Die Mächte sind anonym und sie verleugnen auch die indirekte Relation zum Guten, weil sie mit Ethik nichts zu tun haben. Und das, was ich jetzt mache, ist wichtig, diese anonymen Mächte den Menschen gerade für jene Form des Wissens zugänglich, von der wir festgestellt haben, dass sie das Selbst, die Eigenheit und die Relation zum Guten verneinen. Da wird auch der Mensch begriffen in einer Form, die ermöglicht, dass mit ihm verfahren wird im Sinne dieser Methode. Und ausgeschlossen ist jede Relation zum Guten.

Hejdánek: Tyto moci jsou anonymní povahy, nemají žádnou relaci k etické rovině. A tam, kde se pracuje s těmito anonymními mocemi jako s takovými základními nástroji jaksi poznání, tam také člověk je pojímán v oné podobě, která umožňuje, aby se s ním zacházelo ve smyslu této metody. A je tady vyloučen jakýkoli vztah k tomu dobrému.

Jiný hlas: Es ist also die Krise in der Selbsterkenntnis, die die Wege eröffnet, die Möglichkeiten eröffnet, zu Verhaltenswissenschaften oder Naturwissenschaften vom Menschen.

A tak ta krize sebepoznání, o které bylo řečeno už na začátku, ta vlastně otvírá tu možnost, že se tu ustavují vědy o lidském chování, nauky o člověku, které mají ten přírodovědecký charakter.

So die Krise der Selbsterkenntnis macht die Naturwissenschaft vom Menschen, aber die Krise ist nicht total. So das alte Ideal der Philosophie, Erkenne dich selbst, wie bedroht auch immer, hat seine Gültigkeit nicht verloren.

Ale tato krize samozřejmě není úplná, totální. A tak ten starý klasický ideál Poznej sebe sama je sice ohrožen, neztratil však svou platnost.

Es vermag hingegen den naturwissenschaftlichen Verhaltenswissenschaften einen neuen Sinn zu geben. Im Lichte jenes Ideals, Erkenne dich selbst, ist es ja möglich, die Gebundenheit und Gesetzmäßigkeit des Menschen nicht aus der Perspektive der Voraussagbarkeit und Beherrschung zu untersuchen, sondern aus der Perspektive der Bewusstwerdung und Selbsterkenntnis.

Je schopen tomuto ideálu, těmto empiricko-analytickým vědám o lidském chování dát nový smysl. A tak ve světle tohoto ideálu je možné onu svázanost člověka a s těmi zákonitostmi ve společnosti ne vyložit a porozumět jim z perspektivy té předpověditelnosti a ovládání, nýbrž z perspektivy sebepoznání jako vědomé seberealizace.

So können auch diese Wissenschaften von Menschen zum Prozess der menschlichen Selbsterklärung beitragen. Aber dann müssen die Ergebnisse der Wissenschaft in das Gespräch integriert werden, das der Mensch mit sich selbst führt.

Tak mohou i tyto vědy přispět k procesu lidského sebepoznání, sebeujasnění. Ale to takovým způsobem, že výsledky těchto věd jsou vtaženy do rozhovoru, jsou integrovány do rozhovoru, který vede sám člověk o sobě a se sebou. Se sebou, pardon, mit sich selbst.

Dass das der neue Sinn ist, den die naturwissenschaftliche Methode geben kann, dann kann die Determiniertheit des Menschen überwunden durch Erkenntnis darüber zu geben. Wie in der Psychoanalyse, wenn ich die Determinationen kennenlerne, so kann ich sie durch Bewusstwerdung überwinden.

To je ten nový smysl, který je možno dát těmto vědám. Člověk může překonat svou determinovanost tím, že o ní ví. Podobně jako v psychoanalýze: tam, kde člověk rozpozná, čím je determinován, tak to může zvládnout. Odhalí se mu také nový smysl.

Und das wird das Thema der zweiten Vortrags sein, wie man der Ideologiekritik ein neues Ideal der Wissenschaftlichkeit entnehmen kann. Ich denke, dass es hier enden kann. Es ist sehr viel.

A to bude také předmětem té druhé přednášky o kritice ideologií. Tak to by byl určitě konec.

Hejdánek: Nevím, jestli tu bude teď nějaká přestávka, já myslím, že bychom měli jet hned dál, protože už je zase [nesrozumitelné].

Jiný hlas: Pan Dooren.

Ich habe gesagt, dass wenn eine Ideologie herrscht über den Menschen, dann wird das im Grunde herrscht wie eine Naturbeherrschung. So etwas Ähnliches. Dass verstehe ich überhaupt nicht. Denn durch die Ideologie wird der Mensch Mensch. Denn durch die Ideologie wird er beherrscht die Natur. Die Natur, das heißt die Naturwesen, das Tier, das wird überhaupt nicht beherrscht von einer Ideologie. Der Mensch ist der Einzige, der von Ideologie beherrscht wird.

Řekl jste, že když ideologie vládne nad člověkem, tak to potom s ním vypadá tak, jako by byl ovládán přírodou, jako by byl její součástí. A tomu vůbec nerozumím. Protože teprve vlastně ideologií se stane člověk člověkem a ovládá přírodu. Součást přírody, jako je zvíře, to nemá žádnou ideologii, také splývá s přírodou. Jedině člověk je skrze ideologii tím, čím je, a vlastně ji ovládá.

Ja, aber ich gebrauche das Wort Ideologie in einem speziellen Sinne. In der Ideologie ist der Mensch nicht Meister von seinen eigenen Gedanken. Nehmen Sie zum Beispiel Freud, Freud sagt, der Mensch wird in seinen Gedanken durch unbewusste Zwänge dazu gebracht, das zu denken, was er denkt. Er ist also genau, wie Sie sagen, von Instinkten beherrscht wie die Tiere. Ich gebrauche also Ideologie in dem Sinne, wie auch Marx es gebraucht hat. Zum Beispiel, wenn er sagt, die herrschenden Gedanken sind die Gedanken der Herrschenden, und meint damit, dass der Mensch nicht selbst denkt, sondern durch Mächte, durch anonyme Mächte beherrscht wird. Freud hat auch gesagt, der Mensch ist nicht Herr im eigenen Hause. Und den Sinn, den ich der naturwissenschaftlichen Methode gebe, ist, dass man durch Erkenntnis dieser Determiniertheit die Determiniertheit überwinden kann, wie in der Psychoanalyse. Und so meine ich, kann Wissenschaft vom Menschen und Selbsterkenntnis versöhnt werden. Wenn die wissenschaftliche Erkenntnis nicht gebraucht wird, um mich zu beherrschen, sondern wenn mir die Ergebnisse der Menschwissenschaften mitgeteilt werden, so dass ich die Selbsterkenntnis bereichern kann.

Užívám slovo ideologie v speciálním slova smyslu. V ideologii právě není člověk pánem svých vlastních myšlenek. Freud se například domnívá, že člověk myslí to, co myslí, ne nějakým uvědomělým aktem, nýbrž tlakem podvědomí. A tak to podle Freuda vypadá tak, že člověk je přesně jako zvíře, že je ovládaný svými instinkty, právě v oblasti myšlení. Užívám slova ideologie v témže smyslu, jako ho Marx používal. Například když Marx řekne, že vládnoucí myšlenky jsou ty myšlenky vládců, to znamená, že ten obyčejný člověk v podstatě vydává za své myšlení to, co je myšlením těch, kteří vládnou. Freud také řekl, že člověk není pánem ve svém vlastním domě. A smysl, který já dávám přírodovědecké metodě, je, že prostřednictvím poznání těchto determinujících vlivů se prostě může tato determinovanost překonat, tak jako třeba v psychoanalýze. A tak může být věda o člověku a naše sebepoznání usmířeny. Když věda o člověku nebude tu proto, aby ovládala člověka, nýbrž když výsledky vědy o člověku mi budou sděleny, takže já mohu vposledku své sebepoznání obohatit o tyto vědecké momenty.

Možná, že tady je jeden z takových bodů, kde byste měli navázat, to je v mém soudu velmi diskutabilní, no, ale já jsem tady jenom na překládání.

Hejdánek: Já k tomu jenom toto, že ty jsi to vykládal ve vztahu k Marxově pojetí a k interpretaci ideologie. Ideologie nemá kořeny v lidstvu, ale v distanci od lidství, v tom odcizení. Naproti tomu ideologie u Hegela vychází přímo z vnitra individua, v lidství jsou zárodky vlastní ideologie. Takže...

Jiný hlas: Dobře, dobře, já... A co tvůrci ideologie? Vlastně tvůrci ideologie...

Jiný hlas: Tak přátelé, budeme to muset nějak krok za krokem. Prosím vás, jenom bych vás chtěl upozornit, že předmětem toho dnešního výkladu nebyla ideologie, tak bychom se tím nezabývali teď. Vezměme na vědomí, že on chápe ideologii ve smyslu tedy Marxově, Freudově, to jest jako vlastně prvek sebeodcizení, to ale nechme teď stranou a doporučoval bych, abyste se vrátili k tomu, co on přednesl, a tam tedy chtěli nějaké třeba případně osvětlující otázky a potom nějakou připomínku zásadní. Prosím.

Jiný hlas: Das war wieder eine Frage an Sie über die Ideologie. Ja? Und ich bin der Meinung, weil man heute nicht über Ideologien eigentlich in also ausführlicher Weise nicht... Ihr Vortrag hat sich nicht auf die Ideologie als Ideologie konzentriert, sondern auf andere Dinge, dass wir das für das nächste Mal lassen, ja? Zum Beispiel am Donnerstag. Für Donnerstag. Bitte.

Jiný hlas: On se chce zeptat, ve společnosti, kde už tady byla poznačena ta zvyšující se odnož běžných lidí k tomu, co je reflektováno, jestli...

Jiný hlas: Also, ob in einer Gesellschaft – das ist die Frage – wo also eine Komplexität der zwischenmenschlichen Beziehungen vorhanden ist und über die Kapazität hinausgreift derjenigen, die also dafür zuständig sind, also in jener Gesellschaft, ob...

Jiný hlas: ...jestli pro tu společnost využití empiricky založených sociálních věd k ovládání společnosti není prostě nezbytností v podstatě v dnešní době. A to odborní...

Jiný hlas: Ja, ob für derartige Gesellschaft die wissenschaftlichen Ergebnisse unentbehrlich seien und dass sie es nicht leisten kann, dass man also die diese wissenschaftlichen Ergebnisse also außer Acht lässt. Aber das war nicht Ihre Meinung, so... Ja?

Hejdánek: Já v té poslední části jsem právě chtěl... já bych chtěl citovat jednoho sociologa, fenomenologa, Schutze...

Jiný hlas: Chtěl by jmenovat jednoho sociologa, fenomenologa, Schutze...

Hejdánek: ...der ist ein emigriert aus Deutschland, emigriert und der hat einen Einfluss gehabt in Amerika.

Jiný hlas: Emigroval z Německa a má vliv ve Spojených státech.

Hejdánek: Durch Schutz ist die Phänomenologie wieder nach Holland zurückgekommen.

Jiný hlas: A pomocí Schutze se zase vrátila fenomenologie do Holandska.

Hejdánek: Aus Amerika.

Jiný hlas: Ze Spojených států.

Hejdánek: Und Schutz, Schutz postuliert, postuliert für die Sozialwissenschaft oder für die Soziologie, was er nennt das Postulat der Adäquatheit.

Jiný hlas: A on postuluje pro sociální vědy takový požadavek adekvátnosti, přiměřenosti.

Hejdánek: Und er meint damit, dass die Ergebnisse der Soziologie immer in die Umgangssprache übersetzt werden müssen können.

Jiný hlas: A on je přesvědčen, že výsledky sociologie musí být převoditelné do běžné hovorové řeči.

Hejdánek: So er stellt also als Postulat, dass die die Wissenschaft, die Gelehrtheit des Soziologen in die alltägliche Menschenkenntnis umgesetzt werden muss.

Jiný hlas: A jde mu o to, že ta učenost profesionálních sociologů musí být přístupna obyčejným lidem.

Hejdánek: Und ich, ich sehe... ich weiß, dass das eine schwierige Aufgabe ist. Vielleicht habe... ich bin daran schuld, že ta otázka nebyla dobře přeložena. Also, was der Kollege meinte, ist, er hat vielleicht von von Ihrem Referat abgehört, als ob die Ergebnisse der Menschenwissenschaften entbehrlich seien, weil also die Selbsterkenntnis das Anliegen ist, und die Menschenwissenschaften sollten irgendwie also von Selbsterkenntnis beherrscht werden oder dienlich gemacht werden. Ja, ja. Und er meint also, in einer modernen Gesellschaft die Komplexität und die Anonymität und die Beziehungen sind so kompliziert, dass man nicht auf eine Wissenschaft, Sozialwissenschaft verzichten darf.

Jiný hlas: Vím, že je to obtížná úloha. Možná, že i ta otázka nebyla dobře přeložena. Kolega chtěl říct, že mu to připadlo z vašeho referátu tak, že ty výsledky humanitních věd jsou jakoby odhoditelné nebo zbytečné, když je v popředí to sebepoznání. On se domnívá, že pro tu komplexnost té dnešní moderní společnosti nelze se bez té sociální vědy prostě obejít.

Hejdánek: Ja, man kann darauf nicht verzichten, das ist so.

Jiný hlas: Nelze se toho vzdát, to je samozřejmé.

Hejdánek: Aber ich frage, was ist der Sinn der Wissenschaft? Ja, und der Sinn der...

Jiný hlas: Ale ptá se, co je smyslem takové vědy.

Hejdánek: Ganz einfach: Der Sinn der Sozialwissenschaft ist unsere Gesellschaft besser zu verstehen.

Jiný hlas: A přece jenom smyslem takové vědy o člověku, vědy o společnosti, abychom lépe porozuměli té společnosti.

Hejdánek: Und nicht beherrschen. Nicht beherrschen.

Jiný hlas: A nikoliv ovládání.

Jiný hlas: No počkat, v momentě, kdy budeme lépe porozumět tomu člověku, to znamená i v tom momentě respektovat v podstatě, že v současnosti společnost je taková, že společenské vědy založené na empirických metodách mají své opodstatnění ve společnosti v podstatě takové jako křídlo té společnosti, protože při jejich selhání v podstatě ta společnost selhala. Jo, když vezmeme, že společenské vědy tedy pochopitelně slouží v rámci, i když jsou vědou aplikovanou, slouží v podstatě té společnosti k určitému takovému sebezáchovnému momentu.

Hejdánek: Er meint, že v těchto vědách je také moment sebezáchovy, moment sebeobrany. Und dass das Verstehen miteinander mit dem Beherrschen doch irgendwie verbunden ist, dass man das nicht abseits und voneinander scheiden kann. Dass kein reines Verstehen neben einem reinen Beherrschen da ist, sondern dass es irgendwie ineinander verflochten ist.

Jiný hlas: Jako funkční pohled té vědy tam může být skutečně pramálo. Převedu-li to, co jste říkal, v tomto smyslu, jde o ten problém, že se domníváte, že pro tu komplexitu, pro tu složitost moderní společnosti nelze se těchto empirických dat vzdát a že to sebeporozumění, které se zdá jakoby dominantou v tom sebepoznání, může v té oblasti společenských věd nést i jistý moment ovládání. Tak jsem vás pochopil? Že to není v té čisté podobě možné, jak se zdálo z té přednášky, že by bylo možné integrovat to sebepoznání i ty poznatky té vědy.

Jiný hlas: To bylo spíš o tom, že ty poznatky té empirické vědy z hlediska třeba vnitřního nebo pohledu toho vědce, jeho psychického založení a tak dále, že to neřeší nic, že ta empiricky orientovaná sociální věda slouží pouze k ovládání krizových situací v té technické společnosti, a to bez jakékoli vazby na sebepoznání člověka a podobně, že to slouží skutečně jako nástroje a jsou taky takto testovány.

Hejdánek: Mně se tam líbí to, jak jsi převzal ty základní teze. Celým tím výkladem se táhla ta myšlenka, že existuje prostě ta propast mezi tím sebepoznáním a těmi empirickými vědami, které jsou pěstovány v rámci té společnosti, která jako kdyby byla bez cíle, že v podstatě slouží jaksi k manipulaci.

Jiný hlas: On řekl, že ty empirické vědy jsou bez cíle, to je právě proto, poněvadž jsou funkční. Jinou funkci mít v podstatě nemůžou než sloužit té moci.

Also der Kollege meint, dass letztlich doch die Menschenwissenschaften jenseits von Gut und Böse verfahren müssen, denn ihnen eine andere Funktion zuzuschreiben hieße, diesen Wissenschaften in ihren uneigenen Bereich überlagern. Das geht für ihn nicht, meint er. Also sie sind nur instrumental zu verstehen, anzuwenden, denn – weil, und das ist darauf zurückzuführen, dass die Komplexität der modernen Industriegesellschaft uns bedroht und ist nicht auf...

--- (1980-10-20 Theo de Boer (2) [LVH278VA] [rok podle seznamu, v popisku jen 20.10]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Wir haben uns als Gesellschaft selbst gemacht, wir haben es vielleicht nicht so gemeint, aber wir haben diese Gesellschaft selbst gemacht.

Nesmíme zapomínat, že jsme svou společnost vytvořili, že je to naše dílo. Možná jsme to tak nezamýšleli, ale to je skutečnost.

So die Gesetzmäßigkeiten der Gesellschaft sind keine Naturgesetzmäßigkeiten.

A tak zákonitosti této společnosti nejsou žádné přírodní zákonitosti.

Eine ökonomische Krise ist keine Sonnenfinsternis.

Ekonomická krize není zatmění slunce.

Ökonomie je také učením o lidských vztazích a člověk může své vztahy měnit.

A ekonomie, ekonomická teorie je také učením o lidských vztazích a člověk může své vztahy měnit.

Aber vielleicht hat er recht, dass nicht alle soziologische Erkenntnis in Selbsterkenntnis integriert werden kann.

Ale možná máte pravdu v tom, že ne každá věda o člověku, sociologie, může být integrována do toho, co nazýváte sebepoznání.

Ich möchte dafür plädieren, es so viel wie möglich zu tun, und nicht so leicht anzunehmen, dass die Mechanismen der Gesellschaft Naturmechanismen sind.

Chtěl bych plédovat pro to, aby se co možná nejvíc učinilo pro to a ne tak snadno rezignovat tváří v tvář společenským mechanismům, které bychom pochopili jako přírodní mechanismy.

Bestimmt hat sich das menschliche Selbsterkenntnis geändert unter dem Einfluss der Wissenschaft.

Bezpochyby se sebepoznání změnilo pod vlivem vědy v tom nejobecnějším smyslu.

Ich denke, dass ein gutes Beispiel ist das theologische Denken, beeinflusst durch die These von Max Weber über die Relationen zwischen Calvinismus und Kapitalismus.

Například i v teologické oblasti ta Weberova teze, že kalvínský typ zbožnosti je prazákladem rozvoje kapitalismu. Že se to obecně přijímá a že zřejmě určitý typ lidského jednání a postojů vede také k určitému typu společenského zřízení. Prostě je to naše dílo a nesmíme kapitulovat před tím, že jsou to anonymní moci. Je to také věcí našeho výběru.

Die Theorie von Max Weber ist nicht nur eine instrumentelle Theorie, womit wir den Calvinismus kausal erklären können.

Samozřejmě nelze ten výklad Weberův přijímat jako kauzální výklad, že tedy kalvinismus nutně vedl ke zrodu kapitalismu.

Weil das Selbsterkenntnis des Calvinisten ist auch beeinflusst durch diese Theorie, so dass sie sich jetzt anders verstehen als zuvor. Die moderne Theologie ist auch viel gesellschaftskritischer geworden und akzeptiert den Kapitalismus nicht mehr so kritiklos wie zuvor.

Samozřejmě ten proces sebepoznání kalvínských teologů vedl k tomu, že se dneska chovají vůči společnosti, jejímž údajnými otci jsou, jinak. To jest daleko kritičtěji než předtím.

Hejdánek: Prosím vás, moment, teď vám dám slovo. Máte někdo – vy jste se už chtěl zeptat – tak kdyby někdo chtěl se zeptat na něco, doplnit. Můžete už k těm základním otázkám, pokud je máte. Budu si vás registrovat, ale chtěl bych teď ještě odpověď na druhou otázku. Máte někdo něco?

Jiný hlas: Já bych se chtěl zeptat, vy jste v té přednášce říkal, že nechcete diskvalifikovat vědu, nekoukáte ani na alternativní řešení, ale spíš se zdáte jako nový smysl.

Ihre These war nicht Disqualifizierung der Wissenschaft, sondern ein neuer Sinn für sie.

Ano.

Dát nový smysl těm vědám. Já bych se teď chtěl právě zeptat na to, jak už u Maxe Webera bylo neustále v průběhu přednášky zdůrazňováno, že vědě jde pouze o to, co je.

Und nun die Frage ist mit der verbunden, die schon von Max Weber geprägt wurde, nämlich dass die Wissenschaft sich nur mit dem Seienden, also mit dem, was ist, beschäftigt.

Otázka po smyslu bytí je něčím normativním, to znamená něco, co má být. Takže hledáme odpověď na to, co má být, skrze dávání nového smyslu, když nám nemůže ten smysl dát věda.

Und daneben beunruhigt uns natürlich eine andere Frage, was soll sein, oder diese ethisch geprägte Frage. Und nun, ob es nicht eine aussichtslose Beschäftigung ist, der bestehenden Wissenschaft einen Sinn zu geben, wenn diese Wissenschaft von ihrer Substanz her nicht diese Frage stellt. Also dass diese Scheidung da immer fortwährend dabei sein muss. Das ist also die Intenz der Frage.

Vielleicht möchte ich zwei Dinge antworten. Zum Ersten, dass diese wertneutrale Wissenschaft selbst in eine Krise geraten ist.

Chtěl bych dvě věci odpovědět. Zaprvé, že tato normativně neutrální věda, nebo ta věda, která si nechce s normami nic mít, ta sama upadá do krize.

In Amsterdam sind viele Studenten sehr unzufrieden mit der objektivistischen ökonomischen Wissenschaft.

Například v Amsterdamu jsou mnozí studenti nespokojeni s objektivistickou ekonomií, jak se přednáší.

Eine Wissenschaft, die unsere Gesellschaft anschaut als selbstverständlich wie die Natur.

Věda, která pozoruje společnost tak samozřejmě jako přírodu.

So wird die wertfreie Wissenschaft selbst in eine Krise geraten und dann fragt er: Ist es nicht aussichtslos? Das ist auch eine Frage, die man nicht wissenschaftlich beantworten kann.

Tady se ta normativně neutrální věda sama dostává do krize. A je to tedy ta vaše otázka, jestli není bezvýchodné nebo nesmyslné vůbec od té vědy chtít takovou normativitu. To se samozřejmě nedá vědecky zodpovědět.

Jiný hlas: Právě ta otázka byla v tom, že se dá těmto vědám nový smysl. V čem je tedy ten smysl, když ta věda nedá ten smysl? Jako to dávání toho smyslu v té přednášce. Protože ten smysl je vždycky v tom, co má být. A jaký se on dá vědě, ten smysl nový?

Er meint, wenn die erste These gilt, nämlich dass die Wissenschaft als solche normativ uninteressiert ist, dann was für einen Sinn hat es, wenn prinzipiell die Wissenschaft so konstituiert ist, ihr den Sinn zu geben? Denn das Sinnhafte in seiner Sicht liegt nur in dem Bereich dessen, was sein soll, oder in der ethischen Ebene. Das meint er, das ist die Hauptsache.

Jiný hlas: Ich denke, dass das Ausscheiden der Werte..., nur ein Moment ist in das Ganze der menschlichen Handlung.

Hejdánek: On ovšem také zdůrazňuje, že to, že jsou normy jaksi vyloučeny z vědeckého postupu, že to je jenom jeden aspekt. On ho také kritizoval, on nesouhlasí s tím Maxem Weberem. On nesdílí tu myšlenku, kterou jste tady teď zdůraznil, že by tedy věda musela nutně se zabývat jenom tím, čím je.

Jiný hlas: Denn die Werte spielen eine Rolle, zum Beispiel bei Identifizieren der Probleme und bei Selektion.

Hejdánek: Ano, už to, jak vybírám problémy, které budu vědecky zkoumat těmi klasickými metodami, tam už prostě je u slova ta hodnota, ten přístup z té oblasti, co má být, co by bylo užitečné, co by bylo správné.

Jiný hlas: So zuerst haben wir die Selektion der Probleme, dann kommt die wertfreie Wissenschaft, und dann in die Anwendung haben wir wieder mit Werte zu tun.

Hejdánek: Čili při výběru takzvaných faktů i při jejich použití prostě nelze se zbavit té otázky, kterou vy zdůrazňujete, to jest, co být má, co je správné, co je dobré.

Jiný hlas: Ich will nicht innerhalb der Wissenschaft eingreifen, um die Methode so zu ändern.

Hejdánek: Nechce tedy měnit ty metody, ale chce východiska, výběr a použití těch výsledků, ty už podrobit normativnímu hledisku.

Jiný hlas: Also die Ausgangspunkte, die Selektion und die Anwendung, das sind schon Bereiche, wo man schon die Wertinformation oder Wertorientierung auferlegen muss, aber nicht innerhalb des Wissenschaftsbereichs.

Ja, ja, und bei der Anwendung, das ist der Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Wissenschaft von Menschen. Bei der Anwendung hat auch die Naturwissenschaft mit ethischen Problemen zu tun. Cui bono, cui bono? Das hat auch die Naturwissenschaft mit zu tun. Aber in den Menschwissenschaften gibt's noch ein Problem dazu, und das ist das Problem, dass man die Chance hat oder die Wahl, überhaupt nicht anzuwenden, aber die Ergebnisse mitzuteilen, zu kommunizieren mit den versuchten Personen.

Hejdánek: Čili ta dimenze té hodnoty je přítomna zejména při tom použití, přece ta věda má něčemu sloužit. Komu slouží? Cui bono? Že to je krok do té říše hodnot. Ale on se domnívá, že prostě i pro to sebepoznání je důležité přijmout ty poznatky vědecké, protože to slouží k tomu obohacení.

Chtěl bych vás teď velice podnítit, abyste... přece tady z té české školy filosofické a teologické se úplně nabízí totální útok na toto pojetí, jako by uvnitř té vědy, uvnitř vědeckého zkoumání mohlo zůstat všecko postaru a jenom jaksi při tom použití se mohly ty hodnoty prosazovat. To je přece něco, co snad bychom mu mohli sdělit. Tak kdo se do toho pustí?

Jiný hlas: Já vím, já vás registruju, já bych jenom rád, aby také ti dříve narození než my... Chcete ještě někdo k tomu něco? Tak prosím.

Jiný hlas: Mám mluvit česky nebo německy?

Hejdánek: Jak chcete, ale já to musím překládat, takže...

Jiný hlas: Budu mluvit česky. Tak vycházím především z toho, že naše století je úplně v zajetí vědy a vědeckého myšlení.

Hejdánek: Unser Jahrhundert ist im Gefangenschaft der Wissenschaft und des wissenschaftlichen Denkens.

Jiný hlas: To je dvacáté století.

Hejdánek: Das ist das zwanzigste Jahrhundert.

Jiný hlas: Musím se přiznat, že jsem nepřítelem vědy jako člověk dvacátého století.

Hejdánek: Ich muss bekennen, dass ich ein Feind der Wissenschaft bin, als Mensch des zwanzigsten Jahrhunderts.

Jiný hlas: Vycházím z toho, ve které oblasti vznikla věda, v které sféře vznikla věda. Věda nevznikla v oblasti psychické nebo sociologické, nýbrž v oblasti fyziky a zkoumání hvězd.

Hejdánek: Die Wissenschaft ist nicht entstanden in der psychologischen Sphäre, soziologischen Sphäre, sondern in der materiellen Sphäre, in der Sphäre der Astronomie und der Physik. Das war die erste Sphäre der Wissenschaft.

Jiný hlas: To znamená, že první sféra vědy byla čistě materiální, materialistická a fyzická.

Hejdánek: Die erste Sphäre der Wissenschaft war rein materiell, materialistisch und physisch.

Jiný hlas: A já si myslím vůbec, že nejvlastnější sféra vědy je hmota a příroda. To je nejvlastnější sféra vědy.

Hejdánek: Ich denke überhaupt, dass das Heim der Wissenschaft ist die Materie und die Natur. Das ist die eigentliche Sphäre der Wissenschaft.

Jiný hlas: A odtud se věda šířila dál, přes botaniku, zoologii, biologii, až k sociologii a psychologii.

Hejdánek: Und von dieser Sphäre der Natur, der materiellen Sphäre, kam die Wissenschaft immer weiter, Biologie, Zoologie, bis zu Soziologie und Psychologie.

Jiný hlas: A právě proto, že pramen vychází z materiální oblasti, tak přenáší toho ducha, respektive tu neduchovnost do té oblasti vyšší, duchovní.

Hejdánek: Und darum, dass sie ihr Heim in der materiellen Sphäre hat, darum überträgt sie den Geist oder die Ungeistigkeit in die höheren Sphären.

Jiný hlas: A ta otázka je, jestli vůbec v oblasti psychologie a sociologie se věda může ustavit. Vezměme problém psychologie, sebepoznání. Lze vůbec člověka poznat?

Hejdánek: Ist überhaupt zu Hause die Wissenschaft in der Sphäre der Psychologie und der Soziologie? Nehmen wir als Beispiel das Problem der Psychologie, das Selbsterkenntnis. Kann man überhaupt den Menschen erkennen?

Jiný hlas: To je nemožné.

Hejdánek: Das ist unmöglich.

Jiný hlas: Věda je domovem v materiálu, protože ten je statický. Můžete tam konstatovat zákonitosti, protože ty procesy jsou v podstatě stále tytéž, opakují se.

Hejdánek: Die Wissenschaft ist zu Hause in der Sphäre der Materie, weil sie statisch ist. In der Chemie, in der Physik, da kann man Naturgesetze feststellen, weil diese Prozesse immer dasselbe sind.

Jiný hlas: Ale to neplatí o člověku, to neplatí o společnosti. Je to dynamická, autonomní sféra.

Hejdánek: Aber nicht bei dem Menschen, nicht bei der Gesellschaft. Das ist eine ganz andere Sphäre, eine dynamische Sphäre.

Jiný hlas: Můžeme tady skončit. Otázka je naprosto jasná.

Hejdánek: Chcete ještě něco říct podstatného? Já myslím, že je to vyjádřeno naprosto jasně. Vy jste řekl, že je nepřítelem vědy. Já si myslím, že on není nepřítelem vědy, on je nepřítelem přenášení metod přírodních věd do oblasti o člověku.

Jiný hlas: Ich glaube, er ist nicht ein Feind der Wissenschaft, er ist ein Feind der naturwissenschaftlichen Methoden in den Menschwissenschaften.

Hejdánek: Ich bin mit ihm einverstanden, dass es nicht selbstverständlich ist, die Methoden aus der Studie der Natur zu übertragen auf den Menschen. on naprosto souhlasí, že to není tak samozřejmé přenášet ty metody z oblasti přírodovědeckého zkoumání do té oblasti.

Jiný hlas: Ich plädiere für eine neue Wissenschaft, vielleicht eine Wissenschaft, die Hejdánek auch akzeptieren kann.

Hejdánek: A přece jen pléduje pro novou vědu, kterou by mohl také tady kolega Hejdánek akceptovat.

Jiný hlas: Ich bin nicht einverstanden mit ihm, als er sagt, der Mensch ist... man kann den Menschen nicht kennen.

Hejdánek: Ale není s ním srozuměn v té věci, že by člověk nebyl poznatelný.

Jiný hlas: Man kann den Menschen nicht natürlich, nicht naturwissenschaftlich kennen.

Hejdánek: Člověka samozřejmě nelze poznat přírodovědecky.

Jiný hlas: Ich verteidige zwei Thesen: Erstens, den Menschen kann man nicht naturwissenschaftlich verstehen.

Hejdánek: Obhajuje dvě teze: za prvé, člověka nelze pochopit přírodovědecky.

Jiný hlas: Zweitens, da der Mensch – in idealistischer Weise – nicht nur geistig, sondern weil er determiniert ist durch anonyme Mächte, ist doch auch eine Wissenschaft vom Menschen als Quasinatur möglich.

Hejdánek: A za druhé, protože člověk není jenom duchem, ale protože je také určen anonymními silami, je přece jenom něco možného, co by se dalo nazvat jako takřka nebo podobně... ne kvazi, quasi... jako přírodní věda.

Jiný hlas: Das ist wichtig, dass die Mechanismen beim Menschen sind immer als-ob-Mechanismem, so, sie können geändert werden. Das ist der Unterschied.

Hejdánek: To je důležité, ty mechanismy v člověku jsou jako-by mechanismy, to znamená, jsou změnitelné, nejsou tak přírodně determinované jako mechanismy přírody samotné.

Jiný hlas: Ich möchte vielleicht noch sagen, ich bin kein Feind der positiven Wissenschaft, ich bin ein Feind des Positivismus.

Hejdánek: Mohl by to formulovat tak, že on není nepřítelem pozitivistické vědy, nýbrž nepřítelem pozitivismu jako takového, jako metody.

Jiný hlas: ...gegen eine krisenselbstinterpretierte Wissenschaft. Ich habe meine Vorträge hier...

Hejdánek: Tedy proti nekritické sebeinterpretaci vědy. Moje přednáška byla vlastně takovým přínosem k sebereflexi vědce. Prosím?

Jiný hlas: Já bych měl takovou otázku, krátkou. Žijeme nesvobodně teda díky vědě? Žijeme nesvobodně díky vědě, v té přednášce to tak vyznělo, to je moje první otázka. Dá se to takto chápat? A druhá otázka: ta řešení jsou tedy v tom sebepoznání? Sebepoznání člověka jako té cesty k té svobodě?

Hejdánek: Mohli byste tu otázku zopakovat? Já jsem se úplně nějak... vyoutoval.

Jiný hlas: Díky nadvládě vědy, která pro nás lidi znamená nesvobodu, jakousi determinaci kauzální, tak jsme nesvobodní. Dá se to takto chápat?

Hejdánek: Kann man also aus Ihrem Vortrag folgendes ziehen? Dass man dank, also aufgrund der Allgemeinheit der Wissenschaft, die herrscht über den ganzen Planeten, dass wir also von unserer Freiheit beraubt sind durch diese allgemeine Macht der Wissenschaft?

Jiný hlas: Ta řešení... ta řešení jsou v té aktivně angažované víře?

Hejdánek: Die Lösung scheint zu sein, was er aus Ihrem Vortrag... also die Besinnung, die neue Besinnung über sich selber und die Aktivität, das Engagiertsein.

On má dojem, že ta věda od té antiky se vzdaluje od toho dobra, od té lidské svobody. Er meint, dass der Ursprung der Wissenschaft liegt in der Frage nach dem Guten in der Antike, und Aktivität. Können Sie etwas dazu sagen?

Jiný hlas: Ja, ich möchte wieder an die antike Auffassung der Wissenschaft anknüpfen. Zum Beispiel, ich meine, dass die Lehre des Aristoteles über Phronesis noch immer aktuell ist, aktualisiert werden soll.

Hejdánek: Chce právě navázat na to antické pojetí vědy. Domnívá se, že aristotelské pojetí fronésis je ještě dnes velmi aktuální.

Jiný hlas: In unserer Philosophie hat man große Stücke der philosophischen Erbschaft vergessen. Und das ist, glaube ich, das, was Sie sagen.

Hejdánek: V naší filosofii jsme zapomněli velké kusy dědictví, a to asi myslí právě to, co jste řekl.

Jiný hlas: Genau so, ich meine, so wie Adorno und Horkheimer auch gesagt haben, dass man gewisse Stücke unserer Erbschaft wieder sich erinnern muss.

Hejdánek: Odvolává se na Adorna a Horkheimera, že je potřeba znovu obnovit vzpomínku na určité filosofické party nebo kusy tradice v minulosti.

Jiný hlas: Aber wir Modernen haben die Neigung, die Wissenschaft zu überschätzen und selbstverständlich zu akzeptieren.

Hejdánek: Ale samozřejmě ta tendence moderního člověka je, že s takovou samozřejmostí se přejímají ty výsledky té oficiální vědy.

Jiný hlas: Besonders weil man so imponiert ist durch die Naturwissenschaft.

Hejdánek: Protože to tak imponuje, zejména přírodní věda.

Jiný hlas: Aber ich meine, das kann sich ändern. Es gibt doch so viel Denken über Wissenschaft. Wissenschaftsphilosophie ist auch ein Zeichen dafür, dass in der modernen Philosophie man anfängt, neue Fragen an die Wissenschaft zu stellen.

Hejdánek: Ale to se domnívá, že se dá změnit. Ostatně celá disciplína filosofie vědy ukazuje, že je možno klást řadu otázek právě té dosud vládnoucí.

Jiný hlas: Es kommen bei uns in Amsterdam kommen auch viele Studenten aus den positiven Wissenschaften Philosophie studieren, zum Beispiel, wir haben tausend Philosophiestudenten in Amsterdam, die Hälfte kommt aus den Wissenschaften.

Hejdánek: Velice často se přichází, že studenti, kteří původně studovali přírodní vědy, přecházejí na studium filosofie. Mají v Amsterdamu tisíc studentů filosofie a z toho asi pět set předtím studovalo přírodní vědy.

Jiný hlas: Habe ich die Frage beantwortet?

Hejdánek: Zodpověděl tu otázku?

Jiný hlas: Určitě ano, ale chtěl bych ještě... v té přednášce to tak vyznělo, to rozlišení v té svobodě... to byla podstata té otázky.

Hejdánek: No, formulujte.

Jiný hlas: Že vlastně ta věda, která nás nesvobodní, v sobě nese něco, co nás může osvobodit, a to je ta podstata toho sebepoznání.

Hejdánek: Es ist ein Paradox eigentlich, meint er feststellen zu müssen. Dass das, was uns nun beraubt aller Freiheit, nämlich die moderne Wissenschaft, ihrem Ursprung nach ist sie von dem ausgegangen, was den Sinn unserem Leben gibt, nämlich die Frage nach dem Guten. Wie ist das also? Das Paradox besteht darin, dass etwas, was normatives, was sinnvolles, was tief menschliches, personhaftes war, durch mehrere Schritte zu einer Wissenschaft gelangt ist, die aller Menschlichkeit beraubt zu sein scheint.

Tedy je v tom paradox, jak je to vůbec možné?

Jiný hlas: Ja, nun ist es zwar [nesrozumitelné]. Ich denke, dass diese Frage nur beantwortet werden kann, indem man die ganze Geschichte der Philosophie studiert. Já myslím, že tato otázka se pouze dá zodpovědět skrze to, že se studují celá dějiny filosofie.

Das ist auch einer der Gründe, warum ich Philosophie studiere. To je jeden z důvodů, proč já studuju filosofii. Den modernen Menschen zu verstehen, dadurch dass wir seine Geschichte verstehen. Porozumět modernímu člověku tak, že porozumíme jeho dějinám. Und das Studium der Geschichte ist auch keine Naturwissenschaft. Selbsterkenntnis. A studium dějin není žádná přírodní věda. Je to vlastně sebepoznání.

Jiný hlas: Prosím, já mám v té věci ještě jeden postřeh, kterým si nejsem úplně jistá, protože ta otázka, tak jak jsem ji pochopila, zněla, jak je možné, aby východiskem bylo něco, co tu vědu zakládalo a co ji zakládalo – ta činnost člověka a tázání se po dobru. Jo a to východisko, které je nám nabízeno, není činnost člověka, ale světaangažovanost, což je něco jiného. Z toho ta věda přece vzniká, z té angažovanosti. Ta etická činnost člověka je něco předtím.

Jiný hlas: Das ist ein Beitrag zur feineren Differenzierung dessen, was der Kollege sagte, nämlich dass am Anfang der Wissenschaft in seiner Sicht liegt, also das Fragen nach dem Guten und die Aktivität. Aber die Aktivität, die nun für die Sie nun plädiert haben, das ist nicht die Aktivität in dem praktischen Sinn der Beherrschung, wie man also die Dinge, die Prozesse beherrscht. Das ist auch eine Aktivität, sondern das ist eine Aktivität, die nach innen ausgerichtet wird. Das heißt, das ist das Engagiert-Sein in den personhaften Beziehungen. Und das ist eine Differenzierung, die Jana meint, in seinem Beitrag nicht unterstrichen wurde.

Ano, to je příspěvek k jemnější diferenciaci toho, co říkal kolega. Totiž, že na počátku vědy v jeho pojetí leží otázka po dobru a aktivita. Ale ta aktivita, za kterou jste se teď přimlouvala, to není aktivita v tom praktickém smyslu ovládání věcí a procesů – to je také aktivita – nýbrž je to aktivita, která je zaměřena dovnitř. To znamená, že je to angažovanost v osobních vztazích. A to je ta diferenciace, kterou má Jana na mysli a kterou on ve svém příspěvku nezdůraznil.

Ich möchte dann, ich kann Ihnen den Rat geben, eine berühmte Vorlesung von Max Weber zu studieren über Wissenschaft als Beruf. Já by vám doporučil známou nebo velmi, velmi důležitou přednášku nebo slovo Weberovo: Věda a povolání. Derselbe Weber, der sagte, dass die moderne Wissenschaft wertfrei sein muss und nur instrumental. Tentýž Weber, který pléduje pro instrumentální pojetí vědy a vědu bez jakýchkoliv normativních norem. Er hat sehr gut gesehen, dass die Wissenschaft bei den Griechen eine ganz andere Funktion hat. Velmi dobře věděl, že věda u Řeků měla úplně jinou funkci. Die Wissenschaft für die Griechen, sagt Max Weber, musste die Frage beantworten: Wie kann ich gut leben in der Gemeinschaft, in der polis? Věda u Řeků měla za funkci odpovědět na otázku, jak mám dobře žít v rámci společenství, v polis.

Und diese Funktion hat die Wissenschaft verloren. A tuto funkci moderní věda ztratila. Und das nennt Husserl die Krisis der europäischen Wissenschaften. A to tedy pro Husserla je známá ta kniha Krize evropských věd.

Und wenn Sie mich fragen, wie das so gekommen ist, wie das so entstanden ist, dann denke ich, dass das Vorbild der modernen Naturwissenschaften uns alle bezaubert hat. A když se mě ptáte, jak k tomu došlo, jak to tak vzniklo, tak se domnívám, že je to proto, že nás učaroval ten příklad moderní vědy. Že ty metody moderní vědy, přírodovědy rozumí se od Bacona, jak to naznačil, se prostě přesunuly do oblasti zkoumání člověka, lidské společnosti.

Jiný hlas: Já bych se k tomu vrátila, k té psychologii a k té sociologii a k tomu přebírání metod těch přírodních věd. Ta situace v té psychologii je poněkud jiná, protože přírodní vědy mají svůj vlastní předmět, který je možno těmi metodami těch jednotlivých věd vážit a měřit, zkoumat. Kdežto v psychologii, předmět psychologie nikdo nikdy neviděl, nemůže ho vážit, měřit. Předmětem psychologie není psychika, ale duše. V podstatě pracuje s něčím, co vědeckými metodami nelze zkoumat.

Jiný hlas: Also Petra, das ist eine andere Tochter von Ladislav Hejdánek, das war Jana, auch eine Tochter. Ja, sie meint, wären die Psychologie und Soziologie sozusagen auch die Methodik der Naturwissenschaft übernommen hatten, besteht doch da ein wesentlicher Unterschied, nämlich darin, dass die Naturwissenschaft einen fixierbaren Objekt hat, einen Ausschnitt aus der Wirklichkeit, den man betreten kann. Auf der anderen Seite die Psychologie hat ein Objekt, der schwer zu definieren ist. Was ist eine Psyche, was ist die Seele? Niemand hat die Seele gesehen und doch beschäftigen sich die Psychologen mit diesem Objekt. Und das ist nun das Absurde.

To je v podstatě ten rozdíl. Trotz dieser Tatsache, dass der Objekt unvergleichbar mit dem der Naturwissenschaft ist, wendet sie die gleiche Methodik an. I přesto, že ten předmět je nesrovnatelný s tím přírodovědeckým, tak používají stejnou metodiku. A jestli to potom není právě ten bod, kvůli kterému dochází k tomu rozdělení mezi sebepoznáním a těmi společenskými vědami?

Und ob nicht dieser Tatbestand der Streitpunkt ist oder auch der Differenzpunkt zwischen der Selbsterkenntnis und der Menschenwissenschaft, weil der Objekt der Psychologie, der Menschenwissenschaft von ganz anderer Art und Weise ist. V moderní psychologii je metoda důležitější než předmět. Ta metoda ovládá ty vědy. Und das Objekt wird angepasst an die Methode und nicht die Methode an das Objekt. Objekt je přizpůsoben metodám, a nikoliv ty metody objektu.

Jiný hlas: Já bych jenom rád dal přednost ještě někomu jinému, kdo tu mluvil. Prosím, já tam vidím ruku.

Hejdánek: Ty jsi vždycky byl přímočarý, Tomáši, tak prosím.

Jiný hlas: Bylo řečeno, že věda nemá co do činění s hodnotami, že vědě nejde, věda nemůže odpovědět...

Jiný hlas: Also die moderne Wissenschaft ist dadurch gekennzeichnet, dass sie kein normatives Interesse hat. Moderní věda je charakterizována tím, že nemá normativní zájem.

Jiný hlas: A chtěl bych uvést z tohoto společenství jednoho odpůrce, Teilharda de Chardin. Chtěl bych uvést jednoho vědce, geologa, antropologa, archeologa, Teilharda de Chardin, a chtěl bych se zeptat, jak on porovnal to, že ta divergence je věda a konvergence že je jenom psychická oblast. Já se právě domnívám, že Teilhard de... Chardin v každé částečce hmoty viděl to de-dans, to vnitřní, a že tam právě on, ten vesmír, tou vědou právě chtěl nést tedy k tomu bodu Omega.

Hejdánek: No, ještě já bych tě přetlumočil, teda trošku posunul, jo? Ale bude to jasné.

Jiný hlas: Also, er hat auf die Bühne diesen berühmten Teilhard de Chardin geführt, nämlich mit der Behauptung oder Frage, ob nicht in seinem Versuch eine Auffassung von Wissenschaft vorliegt, in dem das Personhafte, das Innerliche schon bei den niedrigsten Stufen der Materie vorhanden ist. Das ist nämlich, also das ist auch mein, nicht Einwand, aber doch eine Randbemerkung zu Ihrem Vortrag. Wie ich das verstanden habe, meinen Sie, dass also die objektiven empirischen Wissenschaften irgendwie integriert sein werden müssen in unserer Selbsterkenntnis, um uns zu bereichern. Aber das heißt, sie dürfen so bleiben, wie sie sind, mit ihrer Methodik, sie teilen uns etwas mit, was uns bereichert, und dazu werden wir nur das, was uns selbst, das Personhafte, unsere Erfahrungen und Erlebnisse, beischalten, einschalten. In Teilhards Auffassung ist es aber anders, bei ihm sogar die Wissenschaft als solche muss von Anfang an schon mit dem Personhaften, mit den tangenten, convergenten Linien... also schon in der Materie ist etwas vorhanden, was uns an das Personhafte, Menschliche erinnert, nämlich diese Existenz nach Zeit, also nach Zukunft hin, was der Materie schon ein Merkmal oder ein Zeichen gibt, was auch für den Menschen maßgeblich ist. Und dass da keine Kluft, keine absolute Kluft zwischen Materie und Geist, zwischen Mensch und Natur besteht.

Hejdánek: Sie haben mich gut interpretiert, aber über Teilhard kann ich wenig sagen, ich bin kein Teilhard-Philosoph, aber ich muss doch sagen, dass was Sie gesagt haben, das ist richtig, dass ich die naturwissenschaftliche Methode integrieren will und nicht ändern, aber Sie müssen nicht vergessen, das ist nur die Hälfte meiner Überzeugung. Ich habe auch gesagt, vielleicht ist es möglich zum Beispiel die Phronesis als Modell nehmen, eine alternative Wissenschaftskonzeption zu entwerfen. Und da kann man dann etwas von Teilhard lernen, das weiß ich nicht.

Jiný hlas: On se nemůže o Teilhardovi vyjádřit, není jaksi přírodovědcem, ale dává nám zapravdu v tom, nebo tedy v té interpretaci chtěl říci, že tedy máme ty výsledky moderní vědy integrovat do toho sebepoznání, ale nevylučuje, že by možná právě ten pojem fronésis, ten aristotelský jako porozumění, náhled, vhled do nitra věcí, že by ten mohl vést k takové alternativní i metodě vědeckého zkoumání. Zatím tedy prosím, zatím tedy trvá na tom, že je možno integrovat to vědecké poznání moderní do toho sebepoznání jako obohacující element.

Hejdánek: Ich würde noch das dieses dazu sagen, ich habe meinen Vortrag beschränkt auf dieses, aber es gibt in der neueren Wissenschaftsphilosophie interessante Versuche eine alternative Methode zu entwerfen für die Menschwissenschaften, und es sind wichtige Bücher dazu auch, auch in englischen, britischen Philosophie, ich nenne zum Beispiel Dray und von Wright, und in Deutschland Schwemmer, die versuchen eine neue Methode zu entwerfen anschließend an Aristoteles auch, und das nennen sie dann die nicht die kausale Erklärung, aber die rationale Erklärung. Und eine rationale Erklärung, das bedeutet ein, dass man den Menschen erklärt nicht aus kausalen Faktoren, aber aus Motiven und Gründen. Das ist zum Beispiel der Unterschied zwischen Psychologie der Erkenntnis und der philosophische Erkenntnistheorie. Wenn ich meine Erkenntnis rechtfertigen will, dann kann ich nicht nur Determinanten nennen, ich bin in meiner Erkenntnis vielleicht determiniert, aber wenn ich meine Erkenntnis verteidigen will, muss ich Gründe nennen, und nicht Ursachen, aber Gründe.

Jiný hlas: On se tedy v té přednášce omezil, takže přijímá ten dosavadní stav jako výchozí, ale upozorňuje, že v anglicky mluvící oblasti už jsou prostě lidé, myslitelé, kteří se zabývají tou alternativní vědou, nazývají ji taky... v Německu ji nazývají ovšem na rozdíl od té kauzálně pojaté vědy, razí pojem racionální vědy. A to racionální znamená prostě to, že se člověk vysvětluje nikoliv z nějakých kauzálně určujících faktorů, nýbrž z motivů a důvodů. To je například rozdíl také potom mezi psychologií a filosofií, tedy psychologickým poznáním a filosofií. Například prostě když mám nějaké poznání, tak samozřejmě mohu, je možno předpokládat, že jsem v tom poznání nějak determinován takřka kauzálně prostě, ale když to poznání předložím, no tak ho musím obhajovat a musím uvést důvody a ne ty kauzální příčiny.

Já bych chtěl k tomu říct... ta charakteristika moderní vědy byla v tom, že se vědomě chtěla vyhnout hodnotám a chtěla zrušit při svém vzniku autority, a to zejména autoritu institucionální, církevní v 17. století. A v tomto smyslu je nutno moderní vědu chápat pozitivně, protože chtěla zrušit falešné autority a chtěla nabídnout lidem, každému nabídnout takový pohled, aby se o něm mohl sám přesvědčit bez autority, bez vnější autority.

Hejdánek: A s jednou evidencí, která by byla nezávislá na jakékoliv autoritě, kde by o této pravdivosti mohl rozhodovat člověk sám. Každý mohl být soudcem o pravdivosti světového obrazu, o pravdivosti vědeckého postupu, zda je falešný nebo ne.

Jiný hlas: Und mit einer selben Evidenz, die unabhängig wäre von jeglicher Autorität, wo über diese Wahrhaftigkeit konnte jedermann von der Wahrhaftigkeit des Weltbildes eines wissenschaftlichen Vorgangs beurteilen, ob es falsch ist.

Hejdánek: V tomto smyslu tedy moderní věda je něco nesmírně sympatického a nám velice blízkého, s čím musíme bezpodmínečně do budoucna počítat a na co se musíme vždy odvolávat.

Jiný hlas: In diesem Sinne ist die moderne Wissenschaft etwas sehr Sympathisches und uns sehr Nahes, etwas was uns naheliegt und was wir also auch für die Zukunft, also damit rechnen und auf das müssen wir uns immer anknüpfen.

Hejdánek: Ale při tomto procesu se bohužel stala ta nepříjemnost, že tou měrou, kdy byla každá správná hodnota, a tím každá správná autorita...

Jiný hlas: Aber durch diesen Vorgang ist leider auch jegliche Autorität, also zunichtegemacht, obzwar es doch Autorität gibt und Normen gibt...

Hejdánek: ...které jsou pro lidský život nosné a důležité.

Jiný hlas: ...die für das menschliche Leben tragend und wichtig sind.

Hejdánek: Tak jsme se dočkali toho, že na začátku 20. století z naprosto pavědecké interpretace například biologických teorií rasových...

Jiný hlas: Und so sind wir leider so weit gekommen, dass am Anfang des 20. Jahrhunderts aufgrund einer ganz unwissenschaftlichen Behauptungen der Rassentheorie...

Hejdánek: ...povstal rasismus, kterému uvěřil celý kulturní národ, téměř celý kulturní národ německý.

Jiný hlas: ...der Rassismus da ist, der sich auch, also ein wissenschaftlicher, sogenannter wissenschaftlicher...

--- (1980-10-20 Theo de Boer (3) [LVH279VA] [rok podle seznamu, v popisku jen 20.10]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Das heißt, dass věda jen k autoritě, k falešné autoritě dospěla. No tak bych chtěl postavit otázku teda, v jakém směru vykročit z té slepé uličky moderní vědy? A dobře rozumím tomu, že říkáte, že je třeba zachovat ten aktivní přístup k těm metodám, které moderní věda přinesla.

Hejdánek: Počkej, myslíš tedy, z jakého tedy... chápeš ten respekt a jasně. A teď zdá se ti, že ta věda je jaksi taková dvojznačná?

Jiný hlas: Jaký má být ten budoucí krok, když jsme tohle zjistili? Also wenn wir dies feststellen, dass die Wissenschaft am Anfang gegen jegliche Autorität kämpfte, aber dann zu einer falschen Autorität wurde, was würde der nächste Schritt sein müssen, um dies zu vermeiden? Totiž, že se místo falešných autorit nyní zase ustavuje takzvaná vědecká autorita, která se ovšem projevila jako autorita démonická.

Hejdánek: To je těžká otázka. Historicky jsem s vámi úplně v souhlasu. Plně přijímám ten dějinný pohled, je to mocné, co jste teď předestřel. Ale je to třeba také dějinně posoudit. Samozřejmě ten postulát, aby byla věda prostá jakékoliv autority, zejména vnější, byl na začátku správný. Co je v jedné době progresivní, to může být v jiné době naopak konzervativní.

Věda, tím že od začátku svého vzniku v moderní době bojovala proti každé autoritě, pozapomněla, že koneckonců musí být nesena nějakou základní hodnotou. Ta potíž spočívá v tom, že když tu nemůže být jako směrodatná autorita církve nebo strany, tak odkud ty hodnoty postulovat?

Pro filosofa je důležité to, co jste tady někteří připomněli, aby si uvědomil dějiny filosofie. Jak vznikala, její začátky. A pak je jasné, že věda bude relativizována ve své dominantní roli a naopak určité hodnoty z naší tradice budou reaktivovány. Já souhlasím s Weberem, že není možné vědu založit na hodnotách v tom smyslu, jak se zde mluvilo.

My lidé žijeme vždycky v nějakých dějinách a myslím, že nemůžeme jinak než tu tradici nejenom přebírat, ale také kriticky promýšlet. A to je podle mě hermeneutický proces. Je to náš úkol jako dějinných bytostí, abychom tu tradici znovu promýšleli a ty hodnoty, které se v minulosti objevily, abychom je znovu kriticky vážili. A to je ten hermeneutický, to jest vykladačský problém, tedy výkladu, jak jim pochopíme, jak jim porozumíme.

Dalo by se říct, že je v tom jakási dialektika v dějinách. To, co jste správně vystihl, že nejprve ten odpor proti autoritám byl namístě, byl pozitivní, a teď je to problém.

Jiný hlas: Role vzpomínky a reaktivace dějin nebo nové promýšlení dějin. Současně nutný má být ten budoucí krok, abyste řekl, že je třeba znovu oživovat a promýšlet hodnoty. Právě o tom on mluvil, že je třeba se obracet znovu a promýšlet ty etické hodnoty, které ty dějiny právě řekly.

Hejdánek: Já jsem se dopustil mnoha nepřesností, ale o té reaktivaci, o té reaktivaci mluvil on. O reaktivaci norem, to je jeho – Reaktivierung der Normen – to řekl náš host.

Jiný hlas: Teď myslíte Jirku, nebo o koho jde? Je třeba se omluvit, ale k té povaze vědy, k tomu poznání toho svého objektu...

Hejdánek: Já, tedy kolegyně zde o této problematice... [nesrozumitelné]... über diese Problematik der nachzuschauen und Reflektierung der alten stipulierten Normen, ja. Dass der Mensch also seine eigene Geschichte reflektiert und dass von dieser Reflektieren auch etwas Positives herkommt. Eine Erneuerung seiner Lebensweise.

Jiný hlas: Že ta kolegyně mluvila o tom problému zpětného pohledu a reflexe starých stanovených norem a o tom, že člověk reflektuje své vlastní dějiny a že z té reflexe vzejde něco pozitivního. Obnova způsobu života.

Hejdánek: Aber das bezieht auch eine Reflektion nicht nur der Wissenschaft, der Philosophie, sondern auch zum Beispiel der Kunst, ja, und der Erfahrungen aller Art, nicht nur die schon mal wissenschaftlich reflektiert oder philosophisch reflektiert worden sind.

Jiný hlas: Ale to zahrnuje reflexi nejen vědy a filosofie, ale také umění a zkušeností všeho druhu, nejen těch, které už byly vědecky nebo filosoficky reflektovány.

Hejdánek: Ich glaube, dass besonders die Literatur wichtig ist. Und dass es wichtig ist, dass ein Volk seine eigene Literatur kennt, seine Dichter. Nicht nur die Denker also, aber auch die Dichter. Und wenn Sie in eine alte Stadt wie Prag rumschauen, dann sehen Sie auch Denkmäler, ein Standbild von Jan Hus. Warum hat man das gemacht? Weil er uns jetzt noch etwas zu sagen hat.

Jiný hlas: Je důležité, aby národ znal svou literaturu, nejen své myslitele, ale své básníky. A jmenuje tedy i třeba naši Prahu, abychom, když vidíme Husův pomník, tak abychom věděli také, co nám to říká, co to znamená. Přátelé, prosím.

Jenom takovou úplně kratičkou otázku. Skupinová otázka.

Hejdánek: Es wurde von der Selbsterkenntnis gesprochen, aber inhaltlich, sachlich, sind wir also unsicher, sage ich. Wie geschieht Selbsterkenntnis? Ist es durch eine Ekstase bedingt? Oder ist es eine Begegnung eines Menschen mit dem anderen? Und durch diese Begegnung kommt? Oder ist es eine Offenheit gegenüber der Wahrheit, wo also die Selbsterkenntnis begründet, oder wie ist es eigentlich, die Technik und Inhalt der Selbsterkenntnis?

Jiný hlas: Nemůžu na skupinovou otázku dát skupinovou odpověď. Já už jsem řekl ve své přednášce, že je snazší odpovědět na otázku, co je věda, než na to, co je sebepoznání.

Hejdánek: Und wenn ihr meine Vortrag gut verstanden habt, dann müsst ihr wissen, dass die Frage der Selbsterkenntnis durch ihn selbst beantwortet werden muss. Selbsterkenntnis, das heißt Thomas muss sich erkennen als Thomas. Thomas muss sich fasst Thomas.

Jiný hlas: A kdo jaksi dobře pochopil můj výklad, porozumí, že na tu otázku, co je sebepoznání, si musí sám odpovědět. Je to přece sebepoznání. To znamená, Tomáš se musí poznat jako Tomáš. Tomáš se musí chopit Tomáše. A ne skupina.

Hejdánek: Aber er meint, wir sollen also die Pflicht gehabt, ein Vorbild ihrer Selbsterkenntnis darzustellen. Ein Vorbild von Selbsterkenntnis, das kann ich leider nicht sein. Ich glaube, dass für Selbsterkenntnis die literarische Sache, die Literatur wichtiger ist als die Philosophie. So, ihr müsst eure eigene Dichter lesen. Tomáš, pišeš básně?

Jiný hlas: Ne, ne, nene, já neříkám.

Hejdánek: Doch, Gedichte.

Jiný hlas: On říkal básně. Básně toho lidu.

Hejdánek: Bei uns gibt es offizielle Dichter und inoffizielle Dichter. Das ist schwierig. Die Offiziellen bringen keine Selbsterkenntnis. Offizielle sind keine Dichter. Aber ich will nicht nur ein Exkurs machen, aber was ich meine, dass ein Gedicht oder ein Roman oder eine Erzählung, eine kurze Erzählung, dass wir daraus lernen können, was Selbsterkenntnis ist. Wir können uns wiedererkennen können in einer guten Erzählung.

Jiný hlas: Domnívá se, že dobré vyprávění, básně, romány, tam se můžeme jaksi znovu poznat.

Hejdánek: Natürlich für mich ist das erste Muster Bibel. Die Bibel ist für mein Muster der Selbsterkenntnis. Aber die Bibel ist ein Buch von Geschichten.

Jiný hlas: Pro mě samozřejmě takovou věcí je Bible. To je základ sebepoznání. Ale přece Bible je kniha vyprávění.

Hejdánek: Auch der Weisheit. Nicht nur der Erzählung, ja, verschiedene Literaturgattungen. Aber diese Weisheit ist nicht verwandt mit moderner Wissenschaft. Jesus war ein Erzähler, und nicht ein Wissenschaftler.

Jiný hlas: Dobře, budiž. On říká, že tedy Tomáš, že v Bibli nejsou jenom vyprávění, že je tam také moudrost jako literární žánr dokonce. A náš host říká, že samozřejmě ta biblická moudrosloví, to není moderní věda a že Ježíš byl vypravěč.

Hejdánek: Aber jetzt wir brauchen die schreibende Propheten zum Beispiel, für diese Zeit, ja.

Jiný hlas: Ale potřebujeme pravděpodobně pro naši dobu prorockou literaturu. Teď si to zapomněl přeložit. Já jsem to zapomněl. Já už to taky zapomněl. Já jsem to zase přeslechl a už jsem z toho úplně zmatený.

Hejdánek: Zurück zu diesem Engagiertsein des Menschen, um sich zu erkennen, ja. In dieser Diskussion hatte man überhaupt dieses nicht erwähnt, also und sie meint, das ist das Wichtigste. Zum Selbsterkennen gehört auch sich ins Spiel setzen, haben sie gesagt. Sich engagieren für die anderen zum Beispiel. Also welche Art ist dieses Engagiertsein? In seinem Beitrag hatte man der Eindruck, das Engagiertsein, das ist die Aktivität des Menschen als gesellschaftliches Wesen. Sie meint, dieses Engagiertsein ist ein bisschen anders, sie muss doch auch sich selbst ausgerichtet werden. Und nun, das ist also die Frage an Sie. Wie meinen Sie dieses Engagiertsein?

Jiný hlas: Zpět k tomu angažování se člověka, aby poznal sám sebe. V této diskusi se to vůbec nezmínilo a ona si myslí, že je to to nejdůležitější. K sebepoznání patří také nasazení sebe sama, angažování se pro druhé, například. O jaký druh angažovanosti jde? Z jeho příspěvku měl člověk dojem, že angažovanost je aktivita člověka jako společenské bytosti. Ona si myslí, že tato angažovanost je trochu jiná, že musí být zaměřena i na něj samotného. A to je otázka na vás. Jak myslíte tuto angažovanost?

Hejdánek: abychom k sebepoznání přispěli. Já bych se ptal tak, jakoby prostě v základě té věci byla ta otázka po správném, dobrém a aktivita. A Jana se domnívá, že ta aktivita, kterou jste zmínil vy, je jiná než ta aktivita, kterou zmínila ona, když mluví o tom, že k opravdovému sebepoznání je potřeba to angažování. To angažování je něco jiného. Otázka po dobru je otázka po něčem jiném než nechat si to dobro nad sebou jako normu, což mám pocit, že tohle jsme pomíjeli.

Tak moment. Obojí, obojí to jsem pochopil, ale teď co chceš říct pozitivně, že toto dobro v jeho výkladu nebo tam v kole...

Jiný hlas: [nesrozumitelné]

Hejdánek: Takže můžu se to zeptat tak, jak jsi se ptal, jaký charakter má ta angažovanost a jaký charakter má to tázání se po tom dobrém? Hledání dobrého a vztah k dobrému. Dobře, dobře.

Jiný hlas: [nesrozumitelné]

Hejdánek: Tady v těchto věcech chci následovat francouzského filosofa Levinase. Že tedy tato myšlenka toho filosofa je v tom, že se člověk může poznat, dozvědět se o sobě, jenom když se angažuje pro druhé. Člověk se může zasadit o druhého jenom tak, že se stane rukojmím, otage nebo v němčině Geisel. Jsem rukojmím druhého člověka. Člověk se může zasadit o druhého jenom tak, že se stane rukojmím. Že na místo si druhý vstupuje, za druhého. Sebepoznání není žádná egocentrická, na sebe soustředěná záležitost. Když se zasadím o druhého, pak to angažování a to normativní, to dobré, spadají v jedno. A ten druhý u Levinase, to není jakýkoliv člověk, ale je to ten, který trpí strádáním. To znamená, to dobré není nic abstraktního, jak se zdálo nebo by se mohlo zdát, ale je to velmi konkrétní, to nasazení proti strádání. La face de l’autre, tvář toho druhého. Tvář toho druhého je nejvyšší autoritou v sebehledání, v sebenalézání.

A to je moje osobní filosofie také. Kdybych se měl konkrétně vyjádřit, pak bych Levinase následoval a možná ještě Bonhoeffera, že tou pravou transcendencí je ten soucit s druhými, je ten druhý, že to je ta odpověď po transcendentním Bohu nebo po tom, co je to pravé transcendentní pro člověka, tak na to Bonhoeffer odpovídá, že to je transcendence pro mě ten druhý. Tak to byla odpověď a ještě tam někdo se hlásil.

Jiný hlas: [nesrozumitelné]

Hejdánek: Ta otázka je poněkud asi v tomto směru, jak jsi říkal. Samozřejmě, jak to tak bývá, tak mnoho otázek asi zůstalo pod stolem, taky nebylo odpovězeno, pochopitelně je to také problém, že se tu vidíme mnozí poprvé, i kdybychom spolu diskutovali v češtině, tak bychom si asi museli mnoho věcí ještě vyjasňovat. Já vám děkuju za trpělivost a za to, že jste skutečně vstoupili do toho rozhovoru, bylo to dobré. A chci vám jenom ještě říct, že tedy náš host je tady ještě několik dnů a doufám, že někteří budete moct přijít ještě na tu přednášku o té ideologii. Tak kdo byste měl zájem, tak se potom můžete u někoho informovat.

Jiný hlas: [nesrozumitelné]

Hejdánek: Není přírodní, není přirozená. Je to ta oddanost k tomu slabšímu. Takže vystačí, že tedy tam asi i na té hlubině nebo na tom otevření je nějaká ta prostotová schránka, že tam to bude fungovat až odevšad, tedy uvádí, že v ten Enthousiasmos, že by tam mohl být se vším. No, k tomu pocitu vybuzení asi to blbost je v tom instinktu taky, ale někde tam hlouběji už tam něco musí být. No, dívejte se, to je věc, která by chtěla teda, jestliže se jednou opomineme popadnout, popadnout v sobě. Jednak by to chtělo ten text najít si, vyanalyzovat, co tam vlastně on říká, a teď to rozebrat nějak tu situaci. Odvedlo by nás to dost daleko, ale je dobré poznamenat, můžeme se k tomu v jisté době vrátit. Vážně, zatím jsme k té otázce lásky nedošli, zatím jsme na úrovni sociálních kontaktů. To je prostor, kde ta láska funguje, ale tam funguje ještě mnoho jiných věcí.

Jiný hlas: Mohli bychom to považovat za zopakování. Ano. Ano. Jo.

Hejdánek: Tak minule jsme si, jak se ukázalo, dali záležet na podtržení, zdůraznění priority sociálního kontaktu před kontaktem řečovým. Dnes se pokusíme toto stanovisko prohloubit z jiné strany a v jiném kontextu. Už nám nepůjde o dítě a o jeho vstup do světa lidí, ale o tom, jak to funguje mezi lidmi. To proto potřebujeme situaci rozvinutější, abychom tam ty analýzy mohli provádět důkladněji.

Za příklad si zvolíme oblast umění, to jest konkrétně třeba četbu nějakého románu. Je to jistá náhražka, vlastně od toho dítěte by logičtější bylo teď ukázat situaci archaického člověka a ne četbu románu, nýbrž jeho setkání s mýtem. Ale protože potřebujeme právě provádět analýzu a tohle je hrozně vzdálené a tam bychom věštili, tak si tady dáme četbu románu nebo čehosi jiného. Ten román je docela dobrý z jistých důvodů.

My ovšem už myslíme a žijeme v jisté tradici, takže na rozdíl od toho dítěte, u kterého jsme si říkali, že to dítě neskládá tvář matky z očí, nosu, tvaru úst a čeho, ale vidí tvář jako celek. Tedy že neinterpretuje nejdřív nějaká data, jednotlivé předměty, aby to dohromady dalo tvář matky, nýbrž prostě ono ještě nemá vůbec možnost žádné věci potkat, zaregistrovat. To dítě se k věcem dostává teprve přes svět řeči a k němu se tu zase dostává přes tvář matky, čili je evidentní, že tak – my už žijeme v určité tradici, takže dost samozřejmě dáváme pozor na tu věcnou stránku. A tak to vypadá, jakože první, s čím se setkáme, je věcná stránka. A protože to tak vypadá, tak dokonce už i to tak děláme. Dokonce i ten tvůrce to dělá tak, že když tvoří dílo, tak největší péči dává tomu provedení. A dokonce i tam, kde mu jde o ten celkový projekt, tak zas to chápe jako určitý rozvrh nějakého provedení.

Takže je zcela legitimní, když i o tom tak budeme hovořit. Víme, že to je takto relativizováno, že to je v určité tradici, ale v té tradici nejsme jenom my, kteří se setkáváme s literárním dílem, nýbrž v té tradici je taky ten autor, čili i ten autor to literární dílo realizuje v této tradici.

No a tady ta tradice bude na tom našem příkladě nutně vidět. Když vezmeme do ruky román, tak jsme vzali do ruky špalek papíru, po obou stranách pomatlaný takovýma divnýma znamínkama, na jednom okraji společně uchycených tak, že to tvoří hřbet knihy. To je román. Když ho dostaneme do ruky, tak to je prostě takový špalíček papíru. Celý román, takto chápaný, je tedy v jednom okamžiku, najednou před námi jako předmět. Jenomže to vlastně není román. Co je na tomhle románového? Tohle je jakýsi předmět, z kterého se román teprve musí stát.

To je vidět z toho, že tenhle předmět je, jak jsme řekli, v jednom okamžiku a najednou před námi, ale když jej čteme, můžeme to udělat jenom v čase. Konkrétně ve svých volných chvílích, po večerech čteme román, jsme nemocní, tak během nemoci ležíme a čteme román. My svůj volný čas věnujeme čtení románu. Ten román nemůžeme jinak vnímat, číst, nemůžeme se setkat s tím románem jinak než v čase. Ačkoliv je celý před námi, my se s ním můžeme setkat jenom v čase. To znamená, že to, co je před námi, vlastně není román, co se román teprve musí stát tím, že to čteme.

Ale co to vlastně znamená číst? V latině legere. To znamená sbírat i číst. Legere je také sbírat, vykládá se to obvykle jako sbírání písmenek. To je ovšem velmi nedostatečný popis toho, co nazýváme čtením. Tady ta etymologie naprosto zklamala. My bychom se chtěli dobrat toho, co to znamená číst, z latinského legere nebo z českého číst, což znamená jako čítat, počítat jeden po druhým prostě brát ty písmenka, tak nám to nic neřekne.

Ve skutečnosti jde – ta analýza by ukázala mnohem víc – ale jde ne o sbírání písmenek, znamének, ale o jejich interpretaci, která nám umožní vždycky skupinu znamének přečíst a porozumět jim jako slovu, nebo větší skupině porozumět jako větě a ještě větší skupině jako kapitole nebo dokonce celé knize, celému románu. Když čteme román, prožíváme něco, jsme přítomni někde mimo svůj vlastní život. Prožíváme v tom čtení – teď si ještě uvědomíme, že archaický člověk v tom mýtu byl plně ponořen, což my nemusíme být vždycky, že se propadl do mýtu. Tady my se propadneme málokdy do nějaké výborné detektivky třeba; do toho románu, do kterého bychom se propadli všichni, takových je málo.

A čteme ten román tak, že prožíváme něco, co není na té rovině našich běžných životních zážitků. Není to součástí našeho životního děje. Vy byste řekli: Ano, vždyť ve svém životě čteme. Ale přece jenom to je z toho života nějakým způsobem vyňato, vyděleno. Ten děj románu je sice na jedné straně vnesen do našeho života, ale daleko spíš jsme my vytrženi ze svého života a vstupujeme do děje románu. Jsme ze svého života vyvedeni, vytrženi. Tak to bylo právě u mýtu, z něhož se literatura, poezie a tak dál emancipovala.

Takže spíš, než abychom prožívali čtení románu, prožíváme děj románu. A prožíváme to jako jeho skuteční svědkové, nebo dokonce jako účastníci. My se cítíme tam přítomni při tom. Žijeme, prožíváme tedy vlastně dvojčas: čas svůj, v němž skutečně čteme knihu – kdy je nám třeba blbě, po večeři si lehneme, protáhneme se, ještě nemůžeme spát, je hodin tak sedm, osm, natáhneme knížku a pak čteme, čteme, a když nás to strhne, čteme třeba do půlnoci a pak ráno se nemůžeme probudit. Čili to je kus večera, velký kus, celý večer – ten kus našeho času, našeho života.

A potom žijeme a prožíváme čas románu, to jest čas dějů, které jsou v románu líčeny. To je tam prostě: Obrátíme stránku, nová kapitola, a je to po jednom týdnu. Uděláme hup a už jsme po tom jednom týdnu. Ten čas už víme, co bylo před týdnem, nevíme, co bylo mezitím, ale nějak nám to nevadí a už jsme v tom. Tady se musíme tázat: Kde se bere tento čas dějů z románu, když román je před námi jen jako špalík potištěného papíru? Kde se bere ten děj? Kde se bere ten čas, který my prožíváme při čtení? To není ten čas toho našeho večera, kdy si čteme. To je čas toho románu. Ale ten román je špalík papíru, v němž není žádný čas.

Vidíte, ten děj románu se odehrává v nějakém čase jenom díky tomu, že ten román čteme. Kdybychom ten román nečetli, tak ten čas se neodehrává. Ten čas se odehrává, odvíjí díky té naší aktivitě, tomu našemu čtení. Takže čas románu žije jako upír z krve našeho života, z krve našeho času. Čas románu parazituje na čase našeho skutečného života. To dobře známe. Promarníme svůj životní čas. Máme spoustu úkolů, zabereme se do románu, zabereme se do detektivky a najednou čas je pryč, my jsme neudělali spoustu věcí, už to nedoženeme a pak se musíme – ukradne nám to kus našeho života.

Kus svého života obětujeme na to, aby se děj románu před námi odvíjel. Nejenom ta stránka parazitární, ale my se rozhodneme – někdy odpovědně, někdy neodpovědně – že věnujeme kus svého života na to, abychom četli. Život není tak dlouhý a řada lidí toho přečte tolik, že vlastně prožije dýl, než žije. Žije čtouce.

Ze života ovšem ten podstatnější kus obětoval autor sám, ten spisovatel, když román psal. Ale to k tomu románu není podstatné. Stejně tak jako není podstatné, že my obětujeme kus svého života čtení. Ten román ve své vnější podobě je a zůstává potištěným papírem svázaným do knihy, do špalíku. My mu poskytneme čas, ale ten čas románu se rozvíjí jenom, pokud mu ten čas poskytneme a pokud se necháme tím románem vést k tomu chápání, porozumění, prožívání. Ten román neoživne verbálně nebo opticky. V té vnější podobě se nic nezmění, a přesto to dílo vyvstane.

Můžeme samozřejmě zachovat jakýsi odstup od té imaginace. Můžeme číst román, aniž bychom se jeho dějem nechali pohltit. Můžeme jej číst s kritickým odstupem, například jako literární kritik. Posuzujeme jeho literární úroveň, jeho jazyk, jeho metafory, porovnáváme s jinými literárními prostředky. To přece taky můžeme dělat se svým životem. Mnoho lidí žije v značné míře a někdy i hlavně tím, že komentují to, co se děje kolem, že to verbalizují, že k tomu přistupují, že to doplňují. A to je taková určitá distance. Tak to je možné i v životě, ale tak to má málokdo. Ale rozhodující je něco jiného. Ten román, kterému oživením poskytujeme kus své vlastní krve, svého vlastního života, se stává místem, kde se s něčím a s někým setkáváme. Když máme před sebou špalík papíru, tak to není setkání, to máme před sebou předmět. Ale když začneme číst a začneme prožívat, sledovat ty děje, oživovat ten děj románu, ten čas románu, tak tam už dochází k setkání. A teď je otázka, s kým nebo s čím se tam setkáváme. Jistěže pravda, setkáváme se tam s autorem. Ale setkáváme se skutečně s autorem? Vždyť přece víme, že je spousta vynikajících lidí, kteří blbě píšou. A že je řada vynikajících spisovatelů, kteří lidsky stojí za bačkoru. A teď otázka: s kým se tam setkáváme? Skutečně s tímhle autorem? Jistě jsou tam nějaké otisky, nějaké rezidua jeho tvorby. To všechno, co tenhle autor nedovedl sám ze sebe dostat, kde nedovedl ustoupit do pozadí, kde nebyl dost oddán té věci. [nesrozumitelné] ubožák. Že vlastně všude tam, kde se setkáváme s autorem, tak se setkáváme s nedokonalostí díla.

--- (1980-10-20 Theo de Boer (3) [LVH279VA] [rok podle seznamu, v popisku jen 20.10]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Hejdánek: Někdy ovšem dílo může mít takovou povahu, že tam nejenže autor chce se prezentovat, ale že vlastně to patří k jeho žánru. Že to není jeho selhání, nýbrž naopak jeho velikost. Když čtete třeba Augustinovy Confessiones, tak tam čtete vlastně o Augustinovi. Tam, když se mluví o smrti, tak se mluví o tom, jak se Augustin dívá na smrt, jak se setkal se smrtí, jak prožíval těžce smrt své matky třeba.

Tedy tam Augustin vyjadřuje sebe, sdílí sebe, tam se dává k dispozici, tam se podává čtenáři. Čili tam samozřejmě takové dílo má potom jinou povahu, tam není jeho nedostatkem, jestliže Augustin tam vyvstane co nejplastičtěji a co nejzřetelněji.

Samozřejmě jsou to jenom výjimečné momenty. Malíř, kterej by maloval stále jen sebe, je trochu problematickej malíř. To je jakási posedlost. Ovšem že také maluje sebe a že patří k onomu dobru pravých velkých malířů, že taky nechají po sobě svou vlastní podobiznu, to je respektování. To není proto, že chce malíř zachovat svou podobu, ale že se chce prezentovat svými prostředky jako ten, kým skutečně je. Cílem malíře není jenom zachovat vnější podobu, ale vyjádřit duši.

To je a je to výjimka. Tam, kde to malíř ne- nebo kde to vůbec umělec nemá za cíl, kde nechce vyjadřovat sám sebe a kde přesto tam nacházíme stopy jeho osobnosti, tak to velmi často bývá důsledek jeho selhání. Proč to tak je? Levinas nás vítá s myšlenkou, že i tvůrce, tedy i ten spisovatel nebo malíř, kterej něco vytváří, že nevytváří jenom, neformuje, nerealizuje své nápady, to, o co mu jde.

Ale že před sebou má to dílo jako úkol. Že chce něčeho dosáhnout. A že když skončí svou práci, že může bejt taky nespokojenej, že se mu nepovedlo uchopit to, co chtěl uchopit. Že vlastně ten tvůrce na tom není tak moc jinak než ten divák nebo čtenář, kterej chce pochopit dílo. Vždyť i ten tvůrce chtěl pochopit to dílo. A bez řádného pochopení toho, co vlastně vytvářel, on není ani schopen to pořádně udělat. On za něčím šel.

Tedy je to tak, že všechno nasvědčuje tomu, že v tom umění jsou nějaké hodnoty, nějaká kritéria, nějaké míry, nějaké výzvy, nějaké co by to mělo, co platí nejen pro konzumenty, jak se ošklivě říká, pro diváky a posluchače, ale taky pro tvůrce samotného. Že vlastně k setkání s tvůrcem dochází v nejvlastnějším smyslu ne tak, že by centrem našeho zájmu byl ten tvůrce. My se s ním setkáváme tak, že nám jde o to, o co šlo jemu. Že to setkání je setkání, v němž je ještě třetí, a to je to dílo samé. My se setkáváme s tím autorem, s tím tvůrcem nikoliv prostřednictvím díla, nýbrž u díla.

Já bych teď chtěl použít jednoho menšího poukazu na jednu stránku, jeden aspekt nebo jeden víceméně okrajovej skoro, nebo ne zaokrajovej, ale prostě ne centrální prvek filosofie onoho židovského myslitele, o kterém jsem se minule zmiňoval, totiž o Emanuelu Levinasovi. Čtu teď knihu Stephana Strassera o Levinasovi. Jenseits von Sein und Zeit se to jmenuje, což je poukaz k Heideggerovi, že Heidegger napsal Sein und Zeit, tak tohle je Jenseits von Sein und Zeit, vlastně mimo sféru Sein und Zeit. Čili to je naznačeno, že to je muž, kterej jde jinudy než Martin Heidegger. Strasser, Stephan Strasser. Je to knížka, která vyšla poměrně nedávno, před dvěma lety, 78, a já, ačkoliv jsem tak trochu četl, to jsem vám řekl minule, jsem četl Levinase, to Totalité et Infini, a trošku jsem se rozhlížel po té jeho druhé knížce, která se jmenuje... na to si teď naráz nevzpomínám.

No, a musím říct, on má některý takový tendence na můj vkus formulovat příliš extrémně, například mluví o té absolutní exterioritě lidské bytosti. Ale i když tohleto tedy mně zrovna moc není příjemné, zdá se mi, že totiž v diskuzi, v polemice je dobré vyšponovat formulace. Ale když se vykládá systematicky něco, tak je velmi špatné používat tuhle metodu, protože se rozkolísají základy, na kterých se staví, natolik, že ani autor a tím méně čtenář jsou schopni kontrolovat, jestli by to vůbec ještě stálo, kdyby to opravdu bylo nějak oslabené, že se to už dávno nezhroutilo.

V polemice je to výborné. V polemice se musejí používat takové tvrdé, ostré formulace, poněvadž v té polemice tam jde vždycky o určité výseky, o určitý aspekt věci, čili tam všechno to slouží k tomu vyostřit problém. Ale když se vyostřuje problém na každé stránce nějaké, a teď to má dohromady něco, to prostě nejde. To se musí vážit každá formulace tak, aby to na sebe pasovalo. Vyostřovat problém, to je jako kdybyste pyramidu chtěli postavit ze šutrů, jak je ulomíte někde ze skály. To nejde. Musí se prostě opracovat, aby to do sebe tak zapadalo.

No, tak jako to je taková určitá vada Levinasova. Ale jinak musím říct, že asi se pustím znovu do... tohle si přečtu, to je dobrý tak jako na nalákání nebo na navnadění, a asi si přečtu ty obě knížky znovu a pořádně. Ten Levinas se mi zdá čím dál sympatičtější. Je tam moc dobrých věcí.

Jo, a já teď proč o tom vůbec jsem se rozkecal, proč se k tomu vracím. Tam na určitém místě, to je na straně 40 v té určité kapitole, která se týká ještě něčeho taky jiného, se najednou v jednom odstavci ten [nesrozumitelné], který se tam ukazuje – já jsem se s tím zatím nesetkal, to si budu muset vyhledat, na to se nenajde čas ještě – že ukazuje, že Levinas odmítá učení o participaci. To je věc, která mě velmi zaujala.

Poněvadž mě to už kolikrát napadlo, že vlastně tadyhle jsme ve svém myšlení strašlivě poplatní řeckému myšlení. A já jsem zatím nenašel nějak takový odpich, nenašel jsem pevnou půdu pod nohama, abych se tomu mohl vzepřít. Prostě to je jedna z věcí, se kterou nevím, co si počít. Mně se skoro vždycky zdá, že na tom učení o participaci něco je, že možná že by se to mohlo trošku jinak formulovat a tak dál, ale ta věc sama, ta mě tak pronikla do morku myšlenkové kostry, že takřka nevím, jak z toho ven.

A teď ten Levinas... To je o tom mít účast na něčem, jo? To je prostě taková... To vymysleli ve starém Řecku a všichni to považují za samozřejmost. A od té doby celý středověk a celý novověk vlastně se nikdo proti tomu tak nějak zvlášť nevymezuje, když tak o tom spíš nemluví, ale prostě je to taková mocná věc, která pronikla do... úplná pandemie. Všichni jsou tím nakaženi.

A teď ten Levinas to odmítá. Tak mě to velmi zaujalo. A protože já jsem to nečetl v originále, ale jenom z tohohle referátu, tak vlastně jenom tady takřka překládám nebo převyprávím tedy to, co on tam říká.

Tedy to staré učení o participaci, to znáte, co to je. Když jsoucno jest, protože se účastní bytí, participuje na bytí. Je rozlehlé, protože má účast na prostoru nebo na rozlehlosti, participuje na rozlehlosti. Je červené, protože má účast na červeni, participuje na červeni. Taková...

No, a Levinas polemizuje s konceptem participace jak v podobě učení o mystické účasti – teď překládám prakticky – o mystické účasti já na božství. Tenhle moment byl ve středověku velice důležitý. Tak zejména v podobě známého ontologického systému aristotelsko-tomistického ražení.

Levinas odůvodňuje své odmítnutí poukazem na problém nalézání pravdy. Říká: kdyby mělo být našeho já účast na bytí vůbec, nemuselo by se vůbec dotazovat po pravdě a hledat pravdu. Jako ten poukaz: kdyby... Pak by tu bylo jen bytí, ale nebyla by tu pravda.

Jestliže se však já musí vrhat do dobrodružství hledání pravdy a když na sebe musí vzít riziko selhání, neúspěchu, omylu, iluze, dokazuje to podle Levinase, že z podstaty věci není v jednotě s tím, co má být poznáno. Právě naopak, je od něho odděleno.

Hledání pravdy podle Levinase předpokládá exterioritu. Exteritorialitu... ne, exterioritu. To je to druhé slovo. Exterioritu. Česky je to vnějšnost, tu cizost toho druhého, té pravdy, k němuž přichází to já.

A proto také nemůže já, které usiluje o nahlédnutí, jednoduše spočívat samo v sobě, ale musí na sebe vzít námahu zápasu o pravdu. To je trošku bokem příspěvek k té modlitbě. Nespočívá samo... Nemůže spočívat jednoduše samo v sobě, ale musí vzít na sebe námahu zápasu o pravdu. A zápas o pravdu, ten se nemůže omezit na nějakou interioritu. A není to tak jako v těch monádách Leibnizových, že by, že by tam ta monáda jenom uspořádávala, zápasila o lepší a lepší uspořádání toho, co je jí k dispozici díky prestabilizované harmonii, že? Trošku uvedené do bordelu.

Jiný hlas: No, a teď na té dynamice té jedné, která nemůže spočívat sama v sobě, ale musí vzít na sebe námahu zápasu o pravdu, tak to vyvádí ten vnitřek někam ven, do něčeho, co nespadá pod tu jeho sféru, co se vymyká té sebestředné soustavě.

Hejdánek: Ano. Ano, to je ono. On dokonce říká, to je naprosto podstatné, že ho to vyvádí ven k novému, do neznáma, někam, kde o něco jde, kde se to musí ještě teprve stát a tak dále. Čili podstata věci, nejde o podíl na něčem, na něčem, co už tu je.

Jenom proto, že vnitřní život našeho já je odloučen od bytí, přímo je odloučeností od bytí a je neúčastí na něm, nýbrž neúčastí na něm, existují pro já možnosti omylu nebo pravdy. Kdybychom v nitru měli účast na bytí, tak bychom neměli prostor pro omyl. A tudíž by taky nebyl prostor pro pravdu, poněvadž pravda je možná jenom tam, kde je možný taky omyl. Kde se vyloučí omyl, předem se vyloučí omyl, tak se nutně předem vyloučí i pravda. To říká Levinas a to tam není.

Jiný hlas: Mně jde o to, jestli hledání pravdy nepředpokládá už nějakou souvislost s tímto světem a jaká to potom vlastně je, když on je tak úplně odtržen.

Hejdánek: Ano, proč se to tam teda dalo? Tak já tady ještě mám pár poznámek vymezení vlastní vůči téhle koncepci. Levinas má nepochybně pravdu, mám za to, když zdůrazňuje exterioritu jako předpoklad a podmínku každého poznání, poznávání. Ale zdá se mi nepřiměřená jeho absolutizace oné oddělenosti, oné odloučenosti, kterou Levinas nepředpokládá jenom ve vztahu člověka k Bohu. Tady v té věci se mi vždycky zdál přehnaný i Barth. Zdálo se mi, že to je cosi křečovitého příliš, ta jeho absolutizace distance mezi Bohem a člověkem. Přičemž on si tím připravoval teologickou půdu pro koncept milosti, že tady jednostranně Bůh tu propast překračuje. Ale kde to tady vzal, že je tady ta propast? To je skutečně... mně se zdá, že tenhle jeho důraz je naprosto převrštěný. No a tady je to ještě daleko horší u Levinase.

Ale taky Levinas to nepředpokládá jenom ve vztahu člověka k Bohu, ale také ve vztahu člověka k člověku. Pro něho skutečně lidské bytosti jsou ty Leibnizovy monády, které nemají oken ani dveří. Které k sobě nemohou přistoupit, leč jedinou cestou, a to je v oslovení, v tom oslovení. Ony se mohou oslovit, ale nemohou se navštívit, nemohou k sobě přijít. Ony se mohou jenom domlouvat, rozmlouvat spolu. Jediná cesta, jak se mezi sebou monády mohou dostat do kontaktu, nevede ani dveřmi, ani okny, nýbrž vzájemným oslovováním. To jest řekněme, že u Leibnize bychom si tak představili, že by ty monády byly naprosto uzavřené, ale mohly by si telefonovat. No, řekněme. Nebo vysílat si krátkovlnně. I ta nejvyšší monáda.

Mně se zdá, že tohleto je trochu křečovité, to je neudržitelné. A myslím, že našim cílům daleko lépe – a že budete se mnou souhlasit, že daleko lépe poslouží koncept Kierkegaardův, který jsme tady probírali, jímž jsme se jeden večer zabývali. Totiž kde ta oddělenost, odloučenost, odvrácenost subjektu od ustavujícího k sobě samému – odvrácenost od ustavujícího a přivrácenost k sobě samému – se považuje nikoli za původní určení subjektu, ale za nemoc, za Nemoc k smrti, ale nemoc nezbytnou, kterou každý subjekt musí projít, má-li naplnit své poslání. A tudíž nemoc nikoli definitivní, ne nemoc, která má poslední slovo. Nýbrž nemoc, kterou je třeba projít a potom, co jsme tou nemocí prošli, tak teprve jsme zralí k tomu, abychom to uzdravení přijali.

Tohle se mi zdá daleko přiměřenější, protože ten Levinas vlastně vůbec nevykládá, kde se tady ty odloučené bytosti vůbec berou a jak to, že se tady berou v té odloučenosti. To je obrovský problém samozřejmě. To není jen tak možno takhle to shodit se stolu, to jenom na to upozorňuji, že je to problém, který je velmi nesnadný a my už vůbec nejsme schopni teď ho řešit, nemáme ještě zdaleka ten aparát k tomu. Ale jestli jste četli Teilharda, tak jistě víte a poznali jste, že tohle je jeden z neurologických bodů jeho myšlení. Tadyhle pořád on naráží. To je vlastně možná i v historii jeho života myšlenkového ten start, ten motiv, proč vlastně stavěl tu svou koncepci tak, jak ji stavěl. Když se podíváte do jeho raných textů, tak tam je to tohle plné. Tam on pluralitu chápe jako zlo. Že to, že ty jeho monády, tedy ty unités naturelles, jsou mnohé, to samo o sobě je dokladem toho, že už tam zlo je přítomno. To je taková kuriózní věc, jenom na to upozorňuji. Tím, že to diverguje – on samozřejmě nakonec to překonává a je to pro něj taky taková přechodná fáze. Cílem je jednota, ale právě ta jednota na konci je překonáním toho hříchu mnohosti.

Tak tenhle problém si zapamatujeme a někdy se k němu vrátíme. Někdo by to měl sepsat a já si to budu odškrtávat nějakou zvláštní barvou, až to budeme všechno mít, abychom na to nezapomněli.

Celkem bych řekl, že myšlenka účasti – tady zas vlastně dávám výraz tomu, že s tím nejsem hotov. Pořád mám takový dojem, že se té myšlenky účasti nemůžu dost dobře zbavit, že jí nejsem schopen sám o sobě odmrštit, vyvrátit. Jenom proto, že je řecká, to ještě není všechno. Musí se ještě ukázat, že je chybná, a já pořád nemůžu přijít na to, v čem je chybná. Čili bych řekl, že myšlenka účasti, participace, nevylučuje nutně nějakou cézuru, nějaký ten příkop, tu malou propast, která může být reálná, ale druhotná. Nikoliv tedy původní a eventuálně také nikoliv konečná, definitivní.

A ovšem je tu ještě jedna věc, což bych si možná sám pro sebe mohl vyložit, proč mi ta myšlenka účasti není tak zcela odporná nebo cizí, proč ji nechci odmítat. Protože ji asi chápu trošku posunutě. Mně se totiž zdá – a teď se vrátíme k tomu uměleckému dílu – že ten tvůrčí umělec i ten sekundárně tvůrčí divák či posluchač (tvůrčí proto, že on musí to dílo vytvořit, on ten román z toho musí vytvořit, z toho špalku papíru), tedy oba ve své aktivitě, ať už přímo tvůrčí, nebo sekundárně tvůrčí, participují na něčem, co není jejich produktem. Mně se zdá, že to slovo je použitelné v této souvislosti. Tehdy, když v Rudolfinu poslouchám nějakou symfonii, tak mám účast na něčem, na čem měl účast taky Haydn, Beethoven nebo Mozart, když to psali. Já tam nejenom slyším to, co oni napsali, ale slyším to, co oni chtěli napsat.

Ostatně každý dirigent pojme to, co napsali, trošku jinak. Dá se velice dobře, když to někdo zná, vyzná se v tom a poslouchá to mnohokrát od různých, rozpoznat interpreta, rozpoznat, kdo je dirigentem. Je to pokaždé trošku jiné. Jako žádná skutečnost, ani skutečnost toho notového záznamu není jednoznačná. Záleží na reakci toho orchestru a zejména toho dirigenta, jak na to odpovídají. Teprve ta partitura se stane tím dílem, tou skutečnou symfonií, teprve když na to ti hráči a ten dirigent reagují, když to hrají. A ještě navíc, když to ti posluchači poslouchají s otevřeným srdcem a ušima pro tohleto.

Tedy účast v tomto smyslu je jistě trošku posunutá, dost posunutá od účasti, která si myslí, že i na chrámovou myš padá trochu odlesk toho chrámu. Ta myš má taky účast na tom chrámu, poněvadž tam někde pobíhá, ale to je jiná účast. Není to tak, že by tu účast byl jakýsi odlesk – že protože poslouchám symfonii, tak na mě padá jakýsi odlesk toho díla. Má účast na tom je něco jiného. Možná právě proto, poněvadž jsem si to takhle promyslel, tak mi to není tak odporné. Možná že by bylo dobré se tím zabývat podrobně, najít si literaturu, původní prameny a tam ukázat, jak ta účast byla chápána způsobem, který nelze než odmítnout. To by se vyplatilo takhle udělat. To je vždycky otázka, je to možné takhle?

A mně se ovšem zdá, že přece jenom to setkání autora a diváka nebo posluchače je vlastně možné jedině proto, že mají účast na něčem společném. Účastní se něčeho společného. A co to znamená ta účast, ta participace? Jako se zúčastním bohoslužeb, zúčastním se manifestace, zúčastním se nějaké podpisové akce, zúčastním se výzkumu. To všechno znamená, že tam jsem aktivně. Ne, že na mě padá odlesk nějakého výzkumu, který by sám o sobě tady běžel a na mě trošku ty záře spadlo, že také participuju. Ale že něco v tom dělám. Účastním se toho. Jsem účasten na jakési aktivitě, na jakési stavbě. Něco se tady děje, něco se podniká.

A to je právě ono. Ta účast, společná účast autora a diváka spočívá v tom, že oba se podílejí, účastní na realizaci toho, co je před nimi jako to, co má být, co není realizováno, co je v takové nezachytitelné, nepředmětné podobě. A teď je potřeba to realizovat, vtáhnout do toho světa, dát tomu jakýsi kámen, který by to zatížil, aby to tady zůstalo a nelétalo. Jako podle Komenského Platonovy ideje v povětří honil, nebo něco v tom smyslu.

My jsme si ukázali, aniž jsme to tematizovali, aniž jsme to dogmaticky zformulovali, jsme si ukazovali vlastně, že ten problém sociality, sociálního kontaktu, je vlastně problémem intersubjektivity. A teď jsme si to ukazovali na povaze uměleckého díla. To dílo není jenom médiem k tomu, abychom se setkali s autorem nebo autor aby se setkal s námi. Ale to dílo je něco, u čeho se setkáváme jak autor, tak divák nebo posluchač. My se setkáváme u díla. A díky aktivní účasti a jeho zpřítomňování.

To znamená, mezi osobností tvůrce díla a osobností posluchače či diváka nejspíš a nejčastěji neexistuje přímý kontakt ani v případě osobního setkání, poněvadž většinou to osobní setkání probíhá na rovině, kde o to dílo vůbec nejde. Třeba, já se pamatuju, krátce po válce, to mohlo být někdy v pětačtyřicátém nebo nejdřív hned brzo v šestačtyřicátém, spíš to bylo na podzim pětačtyřicátého, ještě jsem byl v Lucerně na nějaké slavnosti, byl jsem tam ještě jako funkcionář svazácký, něco se oslavovalo, nevím už co. A byl tam osobně přítomen Vítězslav Nezval v propocené modré svazácké košili, šíleně tlustý. Kdyby ho někdo neviděl, tak to přesahuje veškerou představivost. To [nesrozumitelné] byla hora sádla. A teď tam přednášel svou vlastní báseň. Nemohlo dojít k setkání autora s posluchači, ale byla vystavěna babylonská čínská zeď mezi autorem a posluchači. To bylo hrozné. Od té doby se pamatuju tyto historky.

Tedy ten osobní kontakt autora a posluchače či diváka většinou probíhá tak, že nedochází k přímému kontaktu. Že nedochází k setkání v tom pravém slova smyslu. Ale v žádném případě nedochází k tomu přímému setkání mimo to osobní setkání, to jest například přes dílo. Vnímatel má před sebou — budeme říkat vnímatel, divák, posluchač a podobně — má před sebou nikoliv dílo samo, ale jeho vnější stránku, vnější podobu. Ta podoba může dostačovat k tomu, aby vnímatel s jistými zkušenostmi, nepříliš náročně vymezenými, mohl pronikat do nitra uměleckého díla, do jeho vnitřního světa.

Ale jsou také umění, jejichž prostředky provedení té vnější podoby díla jsou velmi úsporné anebo zase velmi náročné na porozumění. To médium té předmětné stránky je drsné, kostrbaté nebo příliš ploché, příliš řídké nebo jak bychom to nazvali. Jako kupříkladu velmi málo lidí, kteří mohou mít vnitřní zážitek, hudební prožitek při pouhém pročtení partitury nějakého hudebního díla. Dostanete partituru a teď to čtete a úplně, jak to čtete, tak to úplně slyšíte. Kolik takových lidí najdete, kteří tohle dovedou? Naprostá většina lidí se nedovede evokovat v podobě sluchové představy notový papír pokrytý těmi notovými značkami. Ale musí skladbu slyšet, nebo si ji aspoň zazpívat, zapískat, zabrnkat na piano. V takovém případě je účast prostředníka, totiž výkonného umělce, naprostou nezbytností. Ale taková funkce, taková účast je možná i tam, kde není nezbytná. Román nebo báseň můžete číst sami, ale uslyšet předčítání románu nebo recitaci básně může být zážitkem nepoměrně mocnějším.

Jiný hlas: Mě v tuhle chvíli napadlo, že slyším muziku a představuji si tanec. Tak to je taková nějaká spolupráce.

Hejdánek: No jistěže.

Jiný hlas: A ještě na základě vytváření něčeho dalšího na podnětu toho prvního.

Hejdánek: Ano, a dokonce to takhle vypadá třeba, choreograf – to mě tak napadlo právě – ten není vázán nějakou partiturou, jak má ten tanec vypadat, jak má ten balet vypadat. Ale má hudbu a teď tam může velmi volným, svobodným způsobem tvořit, takže ty baletní kreace se velice liší.

Jsou některé věci, které musí splnit určitou funkci, třeba ta loutka z Hoffmannových povídek, ta prostě musí...

Jiný hlas: Provádět ty pohyby.

Hejdánek: Tam musí dělat ty mechanické pohyby. Ale jsou rozsáhlé balety, kde ta svoboda je obrovská, kde se nemusí nic vyjadřovat. Balet, který z větší části je nevýpravný.

Hudba, která je dělána pro balet, pro tanec, ale ten tanec už nemá sloužit k něčemu dalšímu. Tam ta svoboda je úplná, tam už se nic dalšího nevyjadřuje. Jenom ta hudba.

A samozřejmě že tahle tvořivost je přítomna všude, je přítomna samozřejmě u dirigenta orchestru, který hraje. Ta tvořivost je možná, já teď nevím...