Determinismus v sociálních vědách [1985]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (1985-06-03 Jacques Lautman – Determinismus v sociálních vědách (1) [LVH134VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Heureux de vous voir. Je ne suis pas convaincu de vous apporter beaucoup de choses.

Jiný hlas: Je mi potěšením, že vás vidím. Nemám za to, že bych vám mohl toho mnoho přivést, přinést.

Jiný hlas: Mais assurément, premièrement, l'enseignement est fait de petites choses et de beaucoup de répétitions. Ça, je suis sûr. Et deuxièmement, je suis sûr que vous m'apprendrez aussi beaucoup de choses si nous avons la possibilité de discuter après l'exposé assez court que je vous ferai.

Jiný hlas: Ale zaprvé, učení se skládá z opakování základních věcí. A zadruhé jsem si jist, že vy mně budete moci také dodat nějaké poučení po tom krátkém expozé.

Jiný hlas: Je ne suis pas un philosophe. J'ai pris mes diplômes en philosophie, je me suis orienté vers la sociologie il y a une vingtaine d'années. Mais je suis tout de même convaincu, il est tout de même certain que la sociologie, si elle n'est pas uniquement une pratique de management social, a des relations avec la théorie de l'action et avec la théorie de la liberté.

Jiný hlas: Nejsem filosof. Mám tedy z filosofie diplomy, jsem diplomovaný filosof. Orientuji se na sociologii už asi dvacet let. Přesto jsem přesvědčen, že pokud sociologie není pouze praxí sociálního managementu, má vztah k teorii akce a k teorii svobody.

Jiný hlas: Et c'est pourquoi ce soir j'ai choisi de vous faire un exposé autour du problème: les limites du déterminisme dans l'analyse sociologique et la prise en compte des choix individuels.

Jiný hlas: A proto jsem si na dnešní večer vybral přednášku týkající se problému mezí determinismu v sociologických analýzách a zapracování, uvědomění si osobní volby.

Jiný hlas: Ce qui en conclusion nous amènera à poser la question de savoir: qu'est-ce que les sociologues fabriquent comme connaissance? Est-ce qu'ils fabriquent une connaissance, et en particulier est-ce que la connaissance sociologique répond au principe d'Aristote: il n'y a de science que du général?

Jiný hlas: Což nás v závěru povede k otázce, co sociologové vyrábějí jakožto vědění. Jestli vědění, a zvláště sociologické vědění, odpovídá aristotelskému principu, že není vědění než vědění obecné.

Jiný hlas: Je pense au contraire qu'en sociologie une grande partie du savoir est un savoir du particulier. Et alors vous pouvez peut-être penser que si c'est un savoir du particulier, ce n'est pas une science. Ça, je l'admets.

Jiný hlas: Já se domnívám naopak, že v sociologii velká část vědění je věděním o jednotlivinách. Můžete si možná myslet, že pokud je to vědění o jednotlivinách, není to věda. To připouštím.

Jiný hlas: Bon, si vous voulez que nous commencions, il y a une charge, un héritage déterministe très fort dans la pensée sociologique, bien sûr. Et il n'y aurait pas de sociologie s'il n'y avait pas eu ce regard des auteurs fondateurs sur les conditions historiques, les conditions d'environnement et les facteurs objectifs de contrainte sur les individus.

Jiný hlas: Pokud chcete, abychom začali, v sociologickém myšlení existuje dědictví determinismu, velmi silné. A nebyla by sociologie, kdyby nebylo tohoto pohledu zakladatelů na historické podmínky, na podmínky prostředí a objektivní faktory nátlaku na jedince.

Jiný hlas: La sociologie comme savoir scientifique commence certainement avec la prise en compte des déterminants.

Jiný hlas: Sociologie jako vědecké vědění začíná jistě tak, že bere vážně determinanty. A nebyla by sociologie, kdyby tohoto principu, který do sociologie vložili její zakladatelé, nebylo.

Jiný hlas: Si je me permets de prendre un exemple classique dans la tradition sociologique française, qui est l'étude du suicide d'après Émile Durkheim. En 1897, Émile Durkheim a mis en évidence des constantes, des régularités vraies dans différents pays à différentes dates, en particulier que par exemple on se suicide plus si l'on est célibataire que si l'on est marié.

Jiný hlas: Pokud si dovolím vzít příklad z klasiků dějin francouzské sociologie, je to teorie sebevraždy podle Durkheima. V roce 1897 Durkheim vypíchl konstanty, regularity v různých zemích, v různých dobách. Například zjistil, že více sebevražd je u svobodných než u ženatých.

Jiný hlas: Le suicide augmente avec l'âge. Il est plus fréquent chez les célibataires que chez les mariés, et la différence entre suicide des célibataires et suicide des mariés est plus importante pour les hommes que pour les femmes.

Jiný hlas: Počet sebevražd stoupá s věkem. Je častější u svobodných než u ženatých a rozdíl mezi sebevražedností ženatých a svobodných je důležitější pro muže než pro ženy.

Jiný hlas: D'où on tire la conclusion, pour prendre cet exemple déterministe, on tire la conclusion que le mariage protège plus les hommes que les femmes.

Jiný hlas: Z čehož se vyvozuje závěr, abychom vzali tento deterministický příklad, že manželství více chrání muže než ženy.

Jiný hlas: Et ces données ont été répétées, enfin ces études ont été répétées dans différents pays depuis l'époque de Durkheim et ce résultat est assez constant.

Jiný hlas: Tyto údaje byly opakovány, tyto studie byly opakovány v různých zemích různými jinými autory a jsou víceméně konstantní.

Jiný hlas: Alors là, si vous voulez, vous avez un bon exemple d'analyse sociologique déterministe, en une première lecture en tout cas. Puisqu'on n'a pas à prendre en considération les intentions de la personne qui se suicide. On considère simplement le fait, on en établit les figures statistiques et on interprète simplement après le rôle du mariage comme plus favorable pour les hommes que pour les femmes.

Jiný hlas: To tedy slouží jako hezký, výstižný příklad sociologické analýzy deterministické, alespoň na první čtení. Neboť nebereme v potaz úmysly osoby, která se chce zabít. Pouze se bere v potaz fakt, sestaví se statistika a potom se z toho interpretuje manželství jako výhodnější pro muže než pro ženu.

Jiný hlas: Durkheim avait fait aussi des analyses de la même sorte autour de l'appartenance religieuse. Et il avait montré que le suicide est un peu plus fréquent dans les pays protestants que dans les pays catholiques. Et il interprétait ce phénomène aussi avec l'idée que...

Jiný hlas: Podobnou analýzu Durkheim prováděl ve věci náboženské příslušnosti a ukázal, že sebevražda je trochu častější v protestantských zemích než v katolických. A vykládal tento fenomén s ideou, že...

Jiný hlas: l'examen individuel, la possibilité d'examen individuel et que les protestants ont, les laisse tout seuls et que la société, la communauté les protège moins. Bon. Les protestants? Oui, oui, les protestants.

Jiný hlas: možnost osobního sebezpytování, kterou ti protestanti mají, ta, to společenství méně chrání nebo méně pomáhá, takže nechává toho člověka samotnému tomu jeho sebezpytování. Tak.

Jiný hlas: Bon. Alors, tout ça on peut le lire bien donc en faisant abstraction, en ne tenant pas compte des intentions ou des motivations des acteurs. Mais néanmoins, on peut aussi se dire que même si les auteurs dans ce genre de travail n'analysent pas les motivations des acteurs, ça ne veut pas dire qu'ils n'en ont pas. Ça ne veut pas dire qu'ils n'en ont pas et ça ne veut pas dire que le suicide est le résultat automatique d'un certain nombre de conditions. Tout ce que l'analyse que je vous ai résumé rapidement montre, c'est, si vous voulez, des conditions de probabilité un peu plus fortes dans tel cas ou dans tel autre. Bon, et au contraire, il reste à se poser toute la question des choix dans l'analyse des situations dans lesquelles le suicide peut être considéré comme une attitude rationnelle, une attitude rationnelle par rapport à des finalités, Zweckrational, dans le modèle, si je prends la terminologie de Weber, Zweckrational dans le cadre de la situation que l'acteur prend en considération. On n'est jamais rationnel dans l'absolu, vous savez bien que ça n'a pas de sens. Le choix rationnel est le choix d'une conduite en fonction d'une hiérarchie des valeurs et des objectifs. Et c'est ainsi, si vous voulez, c'est ainsi que plusieurs auteurs – ça a beaucoup été étudié, le suicide – et plusieurs auteurs ont tenté de faire une sorte de typologie, tableau des types de contraintes et des types de choix et de projets que l'on peut avoir en se suicidant.

Jiný hlas: Tak to vše lze tedy pozorovat, aniž bychom brali v potaz motivace, úmysly těch, kteří jsou ve hře. Nicméně lze také říci, že i když autoři v tomto typu práce neanalyzují motivace aktérů, neznamená to, že tam ty motivace nejsou. Neznamená to, že sebevražda je automatický výsledek určitého počtu podmínek. To, co ta analýza, kterou jsem vám tu krátce shrnul, ukazuje, jsou podmínky pravděpodobnosti v tom či onom případě.

Zůstává otázka volby, otázka situace, ve které sebevražda může být považována za racionální postoj, Zweckrational, ve vztahu k určitým cílům, záměrům, abych použil Weberovu terminologii, Zweckrational v rámci situace, kterou aktér bere v úvahu. Člověk nikdy není racionální absolutně, to nemá smysl. Racionální volba je volba určitého chování ve vztahu k žebříčku hodnot a cílů. Mnozí autoři sebevraždu studovali a pokoušeli se sestavit jakousi typologii, jakési tablo projektů, těch vnějších nutivých okolností, které člověk má, když se chce připravit o život.

Jiný hlas: Mon ami Jean Baechler, qui viendra vous voir je pense prochainement, a écrit un livre là-dessus. Mais je ne crois pas qu'il vous parlera de ce livre parce qu'il considère que ça n'intéresse plus. Mais moi je trouve que c'est son meilleur livre. Et il a bien montré en faisant une grande typologie que je ne vous raconterai pas, que le contexte culturel a évidemment une importance et le suicide comme solution à un certain type de problème ou comme poursuite d'un certain type d'objectif ne prend pas la même place dans la culture française, dans la culture eskimo et dans la culture japonaise. Bien entendu.

Jiný hlas: Přítel Jean Baechler o tom napsal knihu, i když si myslím, že ho to samotného už nezajímá, i když já si myslím, že je to nejlepší kniha, jakou napsal. V té knize na velké typologii ukázal, že kulturní kontext má samozřejmě svůj význam. Sebevražda nemá stejné místo v rámci cílů v kulturním kontextu třeba francouzském nebo japonském.

Jiný hlas: Et en particulier, vous voyez bien, enfin je pense que vous savez des choses écrites sur la mort volontaire au Japon, et la mort volontaire au Japon a différentes formes, il n'y a pas uniquement le suicide pour éviter le déshonneur. Il y a aussi, beaucoup plus fréquent et même si moins célèbre, le suicide traditionnel et qui se pratique encore, des vieux dans la société, dans les villages, lorsqu'ils se sentent devenus des bouches inutiles. Ce qui s'explique bien comme une conduite rationnelle dans un univers de valeurs où il n'y a pas de tabou contre la mort volontaire, et dans un univers concret – je dis univers de valeurs d'un côté, univers concret de l'autre – où les ressources sont rares pour une population très nombreuse. Bon. Donc je dis, pour conclure ce premier point d'introduction, je dis, vous voyez bien qu'à un certain plan d'analyse à partir de régularités qu'il faut développer ne permet pas de donner une intelligibilité totale de l'action.

Jiný hlas: Možná znáte něco o dobrovolné smrti u Japonců. Dobrovolná smrt v Japonsku má více podob, není tam jen sebevražda jakožto východisko před ztrátou cti. Je tam také ještě častější, možná méně slavná, sebevražda tradiční, která se ještě praktikuje, a to sice sebevražda starých lidí ve vesnicích, když se cítí jako už přebyteční. Což se vysvětluje jako racionální rozumové chování ve světě hodnot, kde není žádné tabu proti dobrovolné smrti, a ve světě konkrétním, kde ty zdroje jsou příliš chabé na tak početné obyvatelstvo. Na závěr tento první bod úvodní. Určitá rovina analýzy na základě pravidelných jevů a úkazů nedává naprostou srozumitelnost toho činu.

Jiný hlas: Nedává, nám neposkytuje úplné totální pochopení lidského jednání.

Jiný hlas: Bon, alors je voudrais, dans un deuxième point, essayer de développer une sorte de classification des types d'action qui ont été étudiés en sociologie. V druhém bodě bych chtěl rozvinout jakousi klasifikaci, utřídění do čtyř bodů, typů jednání, které byly v sociologii studovány.

Jiný hlas: Un premier type d'action se caractérise par l'absence d'interaction. C'est-à-dire je décide moi-même et je n'ai pas de rapport immédiatement avec autrui. Et deuxièmement, les préférences de l'acteur sont tout à fait faciles à comprendre, il n'y a pas d'analyse en profondeur à faire de trouver la raison des préférences. Prvním typem jednání, které se charakterizuje nepřítomností interakce. To znamená, já sám rozhoduji a nemám bezprostřední vztah k druhému. A za druhé, moje preference, to, čemu kladu největší důraz, jsou snadno pochopitelné, není třeba žádné hloubkové analýzy, aby se dokázal důvod jejich preference.

Jiný hlas: Le cas le plus simple est celui que les économistes étudient le plus, les économistes classiques, dans la représentation du marché avec deux biens et deux acheteurs. Il est évident que j'achète le bien qui me rapporte le plus par rapport à mon échelle de preference et qui coûte comparativement le moins cher. Bon. Nejsnadnější příklad je ten, který studují ekonomové nejvíce, klasičtí ekonomové ve vztahu kupujícího ke zboží, které kupuje. Samozřejmě že kupuje zboží, které je nejlevnější a přitom odpovídá jeho hodnotovému žebříčku.

Jiný hlas: Et alors on peut, donc si vous voulez, là il n'y a pas besoin d'une analyse compliquée, on admet que l'ordre des préférences correspond à l'ordre des utilités. A tam není zapotřebí žádné hluboké analýzy, zde ten pořádek priorit, hierarchie preferencí odpovídá pořadí užitnosti nebo užitečnosti.

Jiný hlas: Et on explique bien comme ça, on peut expliquer les actions marchandes. Mais j'attire votre attention sur un sujet qui maintenant commence à être débattu aussi par les économistes, à savoir que ceci ne vaut que si je peux, que dans les situations où je peux me passer de la notion de valeur, de la notion de projet à long terme, de la notion d'interaction avec mes amis. Et c'est vrai, si vous voulez, quand je suis dans une situation d'échange qui se résout dans l'instant. A tak lze vysvětlit třeba jednání obchodní. Chtěl bych však obrátit vaši pozornost k tématu, které teď začíná zajímat i ekonomy, totiž k tomu, že tohleto platí pouze tehdy, když se mohu obejít v tu chvíli bez nějakého projektu dlouhodobého, bez interakce s přáteli. A je to pravda, když jsem v situaci, kde se věc řeší v okamžiku, momentálně, teď, hned.

Jiný hlas: Compliquons un peu les choses, toujours dans ce premier type d'action, et nous trouvons Marx. Nous trouvons Marx et qui est donc du côté, je dirais là, tout à fait du côté des analyses qui prennent en compte l'individu et pas tellement déterministe. Nous trouvons Marx lorsqu'il analyse la concurrence entre les capitalistes dans le Livre III du Capital et qu'il en tire la loi de la décroissance, de la loi de la diminution du profit. Ale v tomto prvním typu jednání, zkomplikujme ho, narazíme na Marxe. Marx, který je spíše na straně těch analýz, které vycházejí od jedince, od individua, a ne tak moc na straně těch deterministických analýz. Marxe nacházíme, když analyzuje konkurenci mezi kapitalisty ve třetí knize Kapitálu a kde vyvozuje závěr, zákon toho poklesu, abych tak řekl, poklesu zisku, míry zisku.

Jiný hlas: Je vous rappelle brièvement le mécanisme. Dans une situation de concurrence entre deux capitalistes, les préférences de chacun sont bien connues, chacun veut gagner le maximum. Et pour gagner le maximum, il augmente les investissements en capital fixe pour augmenter la productivité. Mais l'adversaire fait pareil. La course est infinie puisqu'il n'y a pas de coalition. Et donc, avec l'augmentation très importante du capital fixe, la part du profit diminue inévitablement. Sauf si la part des salaires est réduite, ce qui, dans les pays de l'Occident, n'a pas été le cas. Et effectivement, la part des profits des capitalistes a diminué et diminue encore en tant que part de l'ensemble de la plus-value constituée. Krátce vám připomenu mechanismus. V situaci konkurence dvou kapitalistů, preference obou z nich jsou jasné, každý chce získat maximum. A aby získal maximum, zvyšuje investice v tom fixním kapitálu, aby mu stoupla produktivita. Ale ten soupeř, konkurent dělá totéž. A ty závody jsou nekonečné, protože tam neexistuje koalice. Tedy se vzestupem fixního kapitálu část zisku nutně klesá, ledaže by část mzdy byla redukována, což se v západních zemích nestalo. A míra zisku u kapitalistů klesala a klesá i dále ve vztahu k té nadhodnotě, tam v poměru to bylo.

Jiný hlas: Je dis que donc Marx avait écrit dans le Livre III à peu près que cette concurrence entre les capitalistes diminue la part du profit sauf si les salaires sont diminués. Là je quitte Marx et j'ajoute moi, ce qui ne s'est pas produit. Au contraire, la part des salaires a augmenté considérablement par rapport à la part des profits. Ano, Marx v třetí knize napsal, že tato konkurence tedy přináší pokles zisku, ledaže by klesly mzdy. Tady opouštím Marxe a dodávám, že to se nestalo. Naopak došlo k tomu, že mzdy značně stouply ve srovnání s mírou zisku.

Jiný hlas: Ce qui veut dire qu'effectivement la part des profits a diminué, což skutečně vedlo k poklesu zisku. Sur ce point la prophétie de Marx est juste, v tomto ohledu část jeho proroctví je správná. L'idée selon laquelle la diminution de la part des profits devait conduire à de très importantes conséquences historiques reste à discuter, ale myšlenka, podle které ten pokles zisku měl vést k nějakým velkým historickým změnám, to tedy zůstává otevřeno a je to otázkou diskuse. Mais en tout cas, vous voyez là comment une analyse peut être généralisée à partir d'un modèle, ale vidíte to v každém případě, jak lze zobecnit analýzu na základě modelu, un modèle à deux acteurs qui ont des préférences très simples, modelu dvou činitelů, kde každý má svoje preference.

Et qui n'ont pas d'accord entre eux, pas de contrat. Nous sommes dans une interaction où chacun agit en fonction de ce qu'il pense de l'autre, mais il ne dialogue pas avec l'autre. Je to interakce, kde jeden s druhým není v dialogu, kde je to interakce tedy jednoduchá. J'insiste là-dessus parce que dans les deux modèles qui suivent, vous allez voir au contraire qu'on va être dans des situations dans lesquelles il y a contrat, il y a contrat tacite d'interdépendance dans l'action. Zdůrazňuji to, protože v těch dvou dalších se dostaneme do situací, kde existuje jakási smlouva, tichá nevyjádřená smlouva vzájemných závislostí v jednání.

En tout cas, donc, dans ce modèle marxien, vous avez donc deux acteurs qui agissent l'un par rapport à l'autre mais sans se parler. V tomto modelu marxistickém, tedy dvou kapitalistů, kde jeden jedná ve vztahu k druhému, totiž mu konkuruje, ale není s ním nijak svázán dohodou. Alors je passe au deuxième modèle. Dans le deuxième modelu nous sommes encore dans le cas où il n'y a pas de contrat entre les acteurs, mais les préférences sont à expliquer. A teď přecházím k druhému modelu. Tady se ocitáme ještě u modelu, kde ještě není smlouva mezi dvěma aktéry, ale kde se ty preference musí vysvětlovat a nejsou tak jako houska na krámě jako v tom případě prvním. Et les préférences demandent une prise en compte des normes culturelles. A tady ty preference vyžadují, aby se vzaly v potaz také normy, potažmo normy kulturní.

Je vais prendre un exemple chez un auteur français du XIXe siècle que la tradition libérale considère comme un sociologue, c'est Alexis de Tocqueville. Použiji příkladu od jednoho autora francouzského 19. století, kterého liberální tradice považuje za sociologa, a je to Alexis de Tocqueville.

Hejdánek: To je ono.

Jiný hlas: Alexis de Tocqueville, 1798 si je ne m'abuse, et 1860.

Hejdánek: Ano.

Jiný hlas: Alexis de Tocqueville, 1798, asi se mýlím v datu narození, a dožil se až roku 1860. C'est en plus un très bel écrivain, une très jolie langue, un peu comme Stendhal. Je to velice dobrý spisovatel a má velmi krásný jazyk, něco tak jako styl Stendhal.

Il a écrit deux livres importants. Un qui lui a donné un très grand succès, qu'il a écrit très jeune, qui s'appelle „La démocratie aux États-Unis“, et un second beaucoup plus tard qui s'appelle „L'Ancien Régime et la Révolution“. Napsal dvě důležité knihy. Jedna mu přinesla veliký úspěch, napsal ji velmi mladý, jmenuje se Demokracie ve Spojených státech, a druhá kniha, kterou napsal mnohem později, jmenuje se Starý režim a revoluce. François Furet est beaucoup nourri de Tocqueville dans son interprétation de la Révolution. Il revient à l'interprétation de Tocqueville. François Furet hodně těží z Tocquevilla v jeho interpretaci revoluce, která je v podstatě tocquevillovská.

Tocqueville était un libéral, mais ce mot est tellement polysémique... Takovou vsuvku, tedy Tocqueville byl liberál, ale to je slovo tak mnohoznačné, že mu možná nerozumíme, když ho používám. L'interprétation de la Révolution française de Tocqueville est une interprétation qui a été complètement rejetée par l'idéologie républicaine et laïque de la fin du XIXe siècle et du début du XXe siècle. Jeho interpretace revoluce byla kompletně odmítnuta republikánskou ideologií a laickou ideologií konce 19. století a počátkem 20. století. Et alors maintenant que cette ideologie républicaine est un peu usée et que nous sommes, dans mon pays, nous sommes beaucoup moins patriotes... des interprétations différentes de la Révolution française apparaissent de nouveau. A jelikož už je ta ideologie republikánská poněkud ošvejkaná a jsme v mé zemi mnohem menší patrioti, než jsme bývali, v dobrém i ve zlém, znovu se začínají objevovat různé interpretace francouzské revoluce. En particulier l'interprétation de Tocqueville a été remise à la mode et développée par François Furet et quelques autres historiens. A konkrétně tocquevillovská interpretace byla rehabilitována a rozvinuta například Furetem a jinými historiky.

Le point que je veux vous prendre en exemple est celui-ci. Il s'agit d'une comparaison entre la France et l'Angleterre. Tady příklad z Tocquevilla. On srovnává Francii a Anglii. Pourquoi dans la deuxième moitié du XVIIe siècle et au XVIIIe siècle les bourgeois français n'ont pas fait comme les Anglais ? Proč v druhé polovině 17. století a v 18. století francouzská buržoazie se nezachovala, nejednala tak jako buržoazie anglická? Pourquoi les bourgeois enrichis dans le commerce urbain ou dans les fonctions judiciaires ne sont-ils pas devenus des capitalistes marchands comme les Anglais ? Proč buržoazie zbohatlá obchodem nebo buržoazie v těch funkcích státních, proč se nestali obchodníky tak jako třeba buržoazie anglická?

Jiný hlas: Et la réponse de Tocqueville, qui est un peu simple d'après les historiens, mais elle m'intéresse comme schéma logique. Odpověď Tocquevillova, která je podle historiků poněkud zjednodušující, ale je zajímavá právě jako schéma. La réponse de Tocqueville est que comme les bourgeois avaient envie de s'ennoblir... zní: jelikož buržoazie měla chuť se pošlechtit, la monarchie en a profité de ce désir d'ennoblissement en leur offrant des possibilités de s'ennoblir à condition qu'ils payent l'achat. monarchie toho využila a nabídla buržoazii možnosti, jak se tedy pošlechtit, samozřejmě to je muselo něco stát. C'est-à-dire qu'au lieu de monter de grandes entreprises de commerce maritime qui sont devenus capitalistes, ils ont apporté leur argent au trésor public pour s'ennoblir. Tedy místo toho, aby rozvíjeli třeba zámořský obchod, tak svoje prachy investovali do státního národního pokladu, aby získali třeba šlechtické tituly. Et ils ont acheté, et comme il fallait d'autre part pour pouvoir avoir le droit d'acheter un brevet de noblesse, il fallait être propriétaire d'une terre et d'une belle maison, ils ont acheté des terres aux aristocrates qui se ruinaient, aux anciens aristocrates qui se ruinaient, ils ont acheté des terres pour pouvoir avoir le droit de s'ennoblir. A protože aby mohl získat šlechtický titul, musel mít nějaký majetek, začali skupovat půdu u těch aristokratů, se kterými to šlo s kopce, aby si tak koupili právo na šlechtický titul. Là donc on voit une... tandis que l'Angleterre n'a pas vendu de possibilité... la monarchie anglaise n'a pas vendu de possibilité d'ennoblissement. Zatímco monarchie anglická nikdy neprodávala možnost státi se šlechticem, nebylo možné si to – nebyla otázka peněz. Bon, mais il faut comprendre encore un point, c'est que si vous voulez, le modèle du choix anglais n'est pas connu comme tel... le modèle du choix anglais n'est pas à cette époque connu comme tel par les bourgeois français. Ale je třeba pochopit ještě jeden bod: model anglické volby není v té době znám francouzské buržoazii jako model, donc il n'entre pas, il ne peut pas entrer clairement dans le champ de leur conscience. tedy nemůže vstoupit do pole vědomí buržoazie francouzské. Mais en revanche, ils peuvent faire un calcul rationnel dans le cadre de leur champ de conscience, qui est de penser que devenir un petit noble comporte de gros avantages dans la société française. Ale naopak v tom poli vědomí nicméně může vystoupit kalkul, že je dobrá věc býti takovým malým šlechticem. Et donc, si vous voulez, on voit une sorte de cercle vicieux aux yeux de l'histoire, aux yeux de l'histoire, c'est-à-dire vu après coup, il y a un cercle vicieux entre la politique de la monarchie qui vendait des brevets de noblesse et les avocats enrichis ou les marchands de draps enrichis qui achètent des brevets de noblesse. Vidíme tady jakýsi bludný kruh z hlediska historického, když se díváme zpětně. Vidíme tady jakýsi bludný kruh mezi politikou monarchie, která prodává šlechtické tituly, a zbohatlými advokáty nebo obchodníky, kteří si to kupují. Là, il y a bien une interaction entre l'offre de la monarchie et la demande de la part des bourgeois, mais ce choix se comprend si on reconstitue l'ordre des préférences possibles. Bien. Tedy je tady interakce mezi nabídkou monarchie a poptávkou ze strany buržoazie, ale ta volba je pochopitelná, když rekonstruujeme ten žebříček možných preferencí. Ce modèle qui demande donc d'expliquer des préférences qui ne sont pas des préférences universelles et indépendantes de conditions historiques, peut évidemment être appliqué à beaucoup d'autres analyses de situations... Tento model, který vyžaduje, aby preference byly vysvětleny a nejsou nějak univerzální a nejsou nějak nezávislé na historických podmínkách, se může aplikovat na řadu jiných situačních analýz, dans lesquelles vous avez à la fois un conditionnement culturel, une initiative d'origine centrale et une addition de réponses individuelles. v nichž máte zároveň kulturní podmíněnost, iniciativu nějakého centrálního původu a k tomu ještě přídavek individuální odpovědi. Si vous voulez, dans juste un exemple que je ne développerai pas, dans un travail personnellement que j'ai fait et qui m'a aidé, que j'avais commencé sans avoir réfléchi exactement à ce modèle, dans un travail que j'ai fait il y a une dizaine d'années, j'ai analyzé comment les ménages français, les familles françaises, sont devenus propriétaires de leur logement. Jeden příklad, který nebudu rozvádět: v práci, kterou jsem dělal asi před deseti lety – a o tomto modelu jsem tehdy neměl výslovně na mysli – jsem analyzoval, jak francouzské domácnosti se staly vlastníky svého bydlení, tedy bytů. Parce qu'il y a vraiment, j'avais considéré cela en perspective internationale, dans les pays occidentaux, il y a vraiment deux modèles, deux situations assez différentes au regard du logement. Protože v západních zemích existují dvě situace, co se týče bydlení. Vous avez les États-Unis, l'Angleterre, la France, où la majorité, en France c'est 55 %... la majorité des ménages, des familles, sont propriétaires de la maison ou de l'appartement qu'ils habitent. Spojené státy, Anglie, Francie, kde většina – ve Francii je to 55 % – domácností jsou vlastníky svého domu nebo bytu, v němž bydlí. Et vous avez d'autre part le modèle Allemagne de l'Ouest, Suède, Hollande, Suisse, où il n'y a pas plus que un quart qui sont propriétaires. A pak je model západoněmecký, švédský, holandský a švýcarský také, kde je to maximálně čtvrtina lidí, kteří jsou vlastníky svého bytu.

Jiný hlas: Bon, et si vous voulez cette différence m'avait intrigué.

Jiný hlas: Tento rozdíl mě zaujal,

Jiný hlas: parce que vous voyez bien elle ne peut pas être mise en rapport ni avec le niveau de développement.

Jiný hlas: tento model nelze pojmout jako čistě jen ve vztahu k rozvoji.

Jiný hlas: Elle ne peut pas non plus être mise en rapport avec l'idéologie.

Jiný hlas: Nesouvisí pouze s životní úrovní nebo s ideologií,

Jiný hlas: parce que il ne fait tout de même pas de doute que la Suisse a une idéologie beaucoup plus capitaliste,

Jiný hlas: neboť například Švýcarsko má ideologii mnohem kapitalističtější,

Jiný hlas: beaucoup plus capitaliste que la Grande Bretagne qui a une forte tradition de politique sociale et je voudrais dire de social-démocratie,

Jiný hlas: mnohem kapitalističtější než Velká Británie, kde je silná tradice sociální politiky, sociální demokracie,

Jiný hlas: ou que la France qui n'a à mon avis pas une tra...

--- (1985-06-03 Jacques Lautman – Determinismus v sociálních vědách (1) [LVH134VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: ...et à mon avis de social-démocratie, mais qui a, je dirais, une tradition, enfin, certainement beaucoup moins capitaliste.

Jiný hlas: Francie však má tradici mnohem méně kapitalistickou.

Jiný hlas: En regardant les choses de près, j'ai vu que le passage d’une petite proportion à une majorité de propriétaires de leur logement s’était fait dans les trois pays en question à des époques différentes.

Jiný hlas: A když se podíváme zblízka na věc, zjistil jsem, že ten přechod od malého počtu k většině vlastníků bydlení se udál ve všech těchto třech zemích v různých epochách.

Jiný hlas: Les années 1920 pour les États-Unis, 1930 pour l'Angleterre, et 1950, 1960 pour la France.

Jiný hlas: Asi tak ve 20. letech ve Spojených státech, ve 30. letech v Anglii a v letech 50. a 60. ve Francii.

Jiný hlas: Et que dans les trois cas, ça a été en rapport avec une politique d'État.

Jiný hlas: Ve všech těchto třech případech to bylo ve vztahu ke státní politice.

Jiný hlas: Avec une politique d'État en faveur du logement, et en particulier, j'ai fait un tout petit peu de travail historique sur la politique du logement française.

Jiný hlas: Státní politice vůči bydlení. Zabýval jsem se otázkou bytové politiky státní.

Jiný hlas: Qui commence dans les années 1950, et j’avais eu la surprise de voir, j'ai eu la surprise de voir que ceux qui ont lancé la politique d’appel à l’épargne privée pour la construction, car c’est l’appel à l’épargne privée qui fabrique les propriétaires de leur logement, n’étaient pas sûrs du succès.

Jiný hlas: Která začala v roce 50, a s překvapením jsem zjistil, že ti, kteří přišli s výzvou, aby si lidé sami stavěli a kupovali byty, si nebyli jisti úspěchem.

Jiný hlas: Ils avaient commencé tout à fait modestement, et le succès a été énorme.

Jiný hlas: Začali velmi skromně a úspěch byl nečekaný.

Jiný hlas: Ce qui a bien révélé que devenir propriétaire de son logement était devenu tout à fait recherché dès que c'est possible par beaucoup de familles, disons même des petites classes moyennes, et même d'une partie de la vraie classe ouvrière.

Jiný hlas: Což jasně ukázalo, že být majitelem svého bytu bylo přáním velké části rodin, i pocházejících z těch nižších středních vrstev, a dokonce i z vrstev opravdu dělnických.

Jiný hlas: Bien sûr les proportions sont plus faibles dans la classe ouvrière, mais ça aussi c'est rationnel puisque ce sont ceux qui peuvent avoir droit à des logements locatifs de ce que nous appelons le secteur social.

Jiný hlas: Samozřejmě ten počet dělnických rodin je nižší než těch středních, ale i to je racionální, neboť dělnické rodiny mají právo na bydlení v činžácích, kde se těší té státní podpoře.

Jiný hlas: Bon, cet exemple est trop long. Je dis, il y a une relation entre une politique et son succès auprès de la population, et son succès n'est pas garanti d'avance.

Jiný hlas: Tento příklad je příliš dlouhý. Tedy říkám, je tady relace mezi státní politikou a jejím úspěchem u obyvatelstva a její úspěch není zajištěn předem.

Jiný hlas: Bon, je pourrais citer inversement des politiques qui n'ont pas réussi parce qu'elles supposaient un ordre de préférences chez les individus qui n'existait pas.

Jiný hlas: A mohl bych zase citovat určité politické programy, které neuspěly, neboť předpokládaly určitý žebříček preferencí u lidí, kterýžto žebříček preferencí neexistoval.

Jiný hlas: Venons, si vous voulez pour la présentation, à mon troisième cadre d'action.

Jiný hlas: Přejděme k třetímu typu jednání, v rámci jednání.

Jiný hlas: Ce sont les actions dans lesquelles on peut utiliser beaucoup la notion de rôle, et où si vous voulez, l'action sociale est une sorte de théâtre.

Jiný hlas: Jde o jednání, kde lze pracovat s pojmem role, a kde sociální chování nebo jednání je jakýmsi divadlem.

Jiný hlas: Il est bien évident que dans la relation professeur-étudiant, nous savons les uns et les autres, nous agissons en fonction d'un certain nombre de normes.

Jiný hlas: Je jasné, že ve vztahu učitel–žák jednáme na základě určitých norem.

Jiný hlas: D'un certain nombre de normes de socialisation. Vous vous attendez à ce que le professeur parle de son sujet et ne raconte pas beaucoup sa vie.

Jiný hlas: Určitého počtu socializačních norem. Například čekáte, že profesor bude mluvit o svém předmětu a ne příliš o svém životě.

Jiný hlas: Et inversement le professeur s'attend à un certain nombre de comportements de la part des étudiants.

Jiný hlas: A naopak zase profesor očekává určité chování od svých žáků.

Jiný hlas: Alors là, c'est le type de situation où les éléments déterministes qui pèsent sur l'interaction sont forts.

Jiný hlas: To je ta situace, kde determinující prvky, které tu interakci ovlivňují, jsou silné.

Jiný hlas: Mais ce que je voudrais bien vous faire comprendre, c'est que ce type de situations dans lesquelles effectivement les contraintes de rôle et les normes de socialisation sont fortes, n'expliquent pas la totalité de la vie sociale.

Jiný hlas: Avšak chtěl bych, abyste pochopili, že tento typ situací, v nichž to nucení k určité roli a socializační normy jsou silné, nevysvětluje všechno ze sociálního života.

Jiný hlas: En France, certains sociologues, avec une influence idéologique marxiste au sens à la fois primaire et très large, ont beaucoup essayé d'expliquer le succès scolaire par le simple jeu des normes de rôle.

Jiný hlas: I určití sociologové francouzští, ovlivnění marxismem ve smyslu vulgárním i velmi širokém, se mnoho snažili vysvětlit školní úspěch pouhou hrou rolí v společnosti.

Jiný hlas: En essayant de montrer que si les enfants de la bourgeoisie réussissent mieux à l'école, c'est parce que leur famille accorde de la valeur au succès scolaire.

Jiný hlas: A pokoušeli se ukázat, že pokud děti z buržoazních rodin mají ve škole úspěch zpravidla větší než jiné, pak proto, že jejich rodiny přikládají váhu tomu úspěchu ve škole.

Jiný hlas: et évidemment aussi parce qu'ils ont plus de facilités matérielles que les autres.

Jiný hlas: A dále, že z hlediska materiálního mají ten život takový jednodušší.

Jiný hlas: Bon, et il y a beaucoup de discussions là-dessus, mais je ne suis pas tout à fait sûr, je ne suis même pas sûr du tout qu'on puisse interpréter la valorisation du succès scolaire comme une norme de rôle.

Jiný hlas: O tom se hodně diskutovalo, ale nejsem si zcela, nejsem si vůbec jist, zda je možné interpretovat přecenění školního úspěchu jakožto normu určenou rolí.

Jiný hlas: La différence de l'analyse des différences de succès scolaire est une affaire assez compliquée. C'est certainement un des domaines dans lesquels la sociologie quantitative a fait le plus de progrès dans les vingt dernières années. Et malheureusement peut-être pour les familles de bourgeois, apparemment l'acquisition de la socialisation dans des familles bourgeoises ne suffit pas à expliquer le succès scolaire.

Jiný hlas: Navíc ta analýza, proč mají někteří ve škole úspěch, je záležitostí složitou. A je to oblast, kde kvantitativní sociologie v průběhu posledních dvaceti let postoupila nejdále. A naneštěstí snad pro buržoazní rodiny, ta socializace v buržoazních rodinách nestačí na to, aby vysvětlila školní úspěch.

Jiný hlas: Bien entendu, il y a tout de même des différences fortes entre catégories. Ce n'est pas un sujet que je n'ai pas envie de traiter en détail. Mais je voudrais donner un exemple un peu plus compliqué, toujours sur les situations où il peut y avoir des conflits de rôles. Vous savez peut-être qu'il y a eu à l'époque, dans les années 1965–1970, aux États-Unis un mouvement de contestation des étudiants.

Jiný hlas: Samozřejmě jsou tu velké rozdíly, ale o tomhle se nebudu dále šířit v detailech. Nicméně jeden příklad trochu složitější, v situaci, kde role je důležitá a kde může dojít ke konfliktu rolí. Tak asi v polovině šedesátých let ve Spojených státech hnutí, dalo by se tomu říkat, takové té revolty... contestation... studentské revolty.

Jiný hlas: À la fois politiquement contre la guerre du Vietnam et aussi contre certaines formes d'organisation dans les universités. Et il y a eu un point tout à fait paradoxal, c'est que la contestation dans les universités, la contestation de l'organisation universitaire a été la plus forte dans les meilleures universités, en tout cas dans celles qui sont les plus réputées. Et elle a été moindre dans des universités disons de deuxième ordre.

Jiný hlas: Politicky proti válce ve Vietnamu a zároveň proti určitým podobám organizace univerzit. Docházelo tady k paradoxnímu jevu. Ta revolta proti univerzitnímu systému byla nejsilnější v těch nejlepších univerzitách, v těch, které mají největší renomé. V univerzitách druhého řádu měla menší význam.

Jiný hlas: Et apparemment le point central d'après plusieurs analyses de sociologues américains est celui-ci : dans toute université les professeurs sont obligés à la fois d'enseigner et d'être plus ou moins des producteurs intellectuels, soit des producteurs de résultats scientifiques ou au moins de travaux écrits. Or, bien entendu, vous savez bien qu'évaluer la qualité pédagogique d'un professeur est impossible. En revanche, évaluer ses travaux scientifiques est plus facile.

Jiný hlas: A zdá se, ten ústřední bod je podle sociologů amerických v tomto: ve všech univerzitách jsou profesoři nuceni zároveň vyučovat a zároveň být intelektuálními producenty, vědci, přinejmenším musejí něco psát. Víte dobře, že zhodnotit správně pedagogickou schopnost učitele je nemožné, ale zase zhodnotit jeho vědecké dílo, to už je snazší, to jde.

Jiný hlas: Donc les universités les plus réputées choisissent les professeurs qui ont le plus de renommée scientifique. Et ceux-ci sont ceux qui s'intéressent le moins à l'enseignement et qui s'intéressent davantage à leur activité scientifique. Donc il est effectivement possible que du point de vue de l'enseignement les universités les plus prestigieuses méritaient plus de critiques que les autres. Mais là vous voyez bien que derrière, il y a pour comprendre la position de l'université, il faut prendre en compte comment se comportent les acteurs individuels, et comment les professeurs, chacun des professeurs est incité par l'esprit général à choisir davantage l'activité scientifique plutôt que l'activité pédagogique.

Jiný hlas: Ty nejrenomovanější univerzity vybírají profesory ty nejrenomovanější vědecky, a tito profesoři se nejméně zajímají o výuku a zabývají se spíše svým vlastním dílem. Je tedy skutečně možné, že z hlediska vyučování ty nejslavnější univerzity zasluhovaly více kritiky než jiné. Ale tady vidíte dobře, že v pozadí, chceme-li pochopit postavení univerzit, je třeba pochopit, jak se chovají jednotliví aktéři. A jak každý z profesorů řeší toto obecné naléhání, se s tím nějak vyrovnat a buď dát důraz na pedagogickou činnost, nebo na vědeckou.

Jiný hlas: Bien. Et vous voyez que donc j'ai là dans la relation entre les professeurs et les étudiants, et donc si j'analyse le moment où les étudiants sortent de leur rôle de gentils jeunes gens qui écoutent le professeur pour critiquer et mettent en cause le contrat de rôle entre les étudiants et le professeur, on voit que la racine du problème est dans un conflit de rôle chez chaque professeur. Et ce conflit de rôle chez les individus produit un résultat collectif.

Jiný hlas: Moment, kdy studenti přestávají být ti, kteří poslouchají, a začínají kritizovat svého profesora, to jest vycházet ze své role. A začínají zpochybňovat tu roli, tu dohodu mezi profesorem a žákem, mezi učitelem a žákem. V tu chvíli vidíte, že kořen problému je v konfliktu rolí u každého profesora. A tento konflikt rolí u každého jedince nakonec vede ke kolektivnímu výsledku.

Jiný hlas: Et je reviendrai tout à l'heure sur le problème de l'émergence de l'effet collectif à partir de l'addition de comportements ou d'attitudes individuels.

Jiný hlas: A k tomu se tedy dostanu, k chvíli, kdy se vynořuje, objevuje kolektivní efekt jakožto následek součtu určitých chování či postojů jednotlivců.

Jiný hlas: Bien, et mais avant, disons quelques mots d'un quatrième cas dans mon modèle. C’est le cas dans lequel non seulement il y a des normes dans l’interaction, mais dans lesquelles aussi il faut prendre en compte le déroulement dans le temps.

Jiný hlas: Předtím ještě několik slov o čtvrtém případě mého modelu. To je případ, kde nejenže existují normy v interakci, kde ale také je nutno vzít v potaz jejich vývin v čase.

Jiný hlas: On ne peut pas analyser un moment de l'échange dans l'interaction sociale sans prendre en compte une tranche de passé et une projection d'avenir.

Jiný hlas: Kde nelze analyzovat jen moment té výměny v sociální interakci, aniž vezmeme v potaz jakýsi průřez minulosti a nějaký projekt, rozvrh do budoucna.

Jiný hlas: Mais pour rester dans des exemples tout à fait simples, je vous propose de simplement songer à l'exercice de la justice dans le cadre de la famille... ou plutôt je dirais peut-être mieux que l'exercice de la justice, la recherche de l'équité dans le cadre de la famille.

Jiný hlas: Abych zůstal u jednoduchých příkladů, vzpomeňte si na výkon spravedlnosti v rámci rodiny. Dejme tomu, nebo lépe než jen spravedlnost, hledání správnosti v rodině.

Jiný hlas: Si vous avez plusieurs enfants ou si vous songez à plusieurs frères et sœurs, vous savez que le souci d'égalité est très fort en général.

Jiný hlas: Jestli máte více dětí nebo jste z více sourozenců, víte, že starost o rovnost je obvykle dosti silná.

Jiný hlas: Mais il est impossible d'assurer exactement l'égalité dès lors qu'il s'agit de faire autre chose que de donner un gâteau à chacun... et que l'échange, la recherche, la balance de l'équité que les parents font s'appuie toujours à la fois sur le passé.

Jiný hlas: Ale je nemožné zajistit přesně rovnost, když jde o něco jiného než dát každému stejný rohlík. A že to vyvažování toho, co je správné a co není, co ti rodiče činí, je vždycky vázáno na minulost, na to, co už se stalo.

Jiný hlas: Ou inversement, lorsque je suis amené à punir l'un de mes enfants, je dois faire des choses tout à fait compliquées, qui restent un peu inconscientes, mais qui schématisent bien une forme d'action sociale.

Jiný hlas: Když chci trestat své dítě, musím dělat něco dosti složitého, co je částečně nevědomé, ale co dobře vystihuje schéma té sociální interakce.

Jiný hlas: Je dois à la fois le punir pour l'action qu'il a commise dans l'instant, mais aussi pour que les frères et sœurs ne trouvent pas que c'est injuste si je ne le punis pas... et aussi pas trop pour ne pas couper ma relation avec lui. Il faut que demain matin nous puissions, lui et moi, oublier ou à peu près oublier.

Jiný hlas: Musím ho trestat za jednání, kterého se dopustil v jisté chvíli, ale také proto, aby jeho sourozenci nepovažovali za nespravedlivé, že ho netrestám. Ale zase ho nesmím trestat moc, abych nepřetnul vztah mezi mnou a jím. A musí to být tak, aby se druhý den na to dalo skoro zapomenout. Čili je tady výměna negativní, pozitivní. Tohleto ten model šlo jaksi do jemností rozvinout.

Jiný hlas: Il y a quelques travaux de sociologues qui analysent des actions de ce genre. En général, c'est tout à fait en microsociologie, malheureusement, et ce n'est pas mon plus grand intérêt. Il y a une école américaine que l'on appelle ethnométhodologique, qui a eu aux États-Unis son plus grand succès à la fin des années soixante et a beaucoup développé des choses de ce genre... je crois que ce cas est important et je pense que dans la sociologie de la famille ça va se développer, la prise en compte de l'idée de la pluralité des objectifs dans la continuité.

Jiný hlas: Existuje řada sociologických prací tohoto druhu. Žel, že se to děje v rámci mikrosociologie, a to není zrovna můj zájem. Americká škola, která se nazývá etnometodologickou, měla velký úspěch koncem šedesátých let a hodně rozvinula věci tohoto druhu. Ano, v té sociologii rodiny výzkumy pokračují a poukazují na důležitost těch interakcí v časové kontinuitě.

Jiný hlas: Ça vous donne donc quelques idées sur quatre grands types d'action... vous pouvez voir qu'on peut les organiser autour de trois variables.

Jiný hlas: To vám dává tedy několik představ o čtyřech velkých typech akcí. Vidíte, že šlo by je organizovat kolem tří variant.

Jiný hlas: On les organiserait autour de trois variables... disons, coupez plus ou moins chaque variable, on aurait donc en théorie huit cases, mais vous avez vu, je n'ai rempli que quatre cases.

Jiný hlas: Lze je soustředit kolem tří proměnných. Teoreticky by šlo vyplnit osm kolonek, já jsem se omezil na čtyři.

Jiný hlas: On peut prendre d'une part importance des éléments de détermination plus ou moins forte.

Jiný hlas: Lze vypíchnout důležitost těch determinismů, více či méně silných.

Jiný hlas: On peut prendre deuxièmement absence ou présence de contrat.

Jiný hlas: Za druhé lze si všimnout té důležitosti toho, existuje-li či neexistuje-li smlouva.

Jiný hlas: Et troisièmement, le degré d'immédiateté ou au contraire de difficulté de l'explication des préférences. Plutôt, degré, préférences universelles ou au contraire préférences en référence avec un cadre culturel.

Jiný hlas: A zatřetí, stupeň toho, do jaké míry je jasná, samozřejmá jakási škála hodnot a do jaké míry potřebuje či nepotřebuje vysvětlování ve vztahu ke kulturnímu rámci.

Bon, alors à partir de là, troisième partie, qui sera plus courte, de mon exposé.

Třetí část, která bude už kratší, mé přednášky.

Freilich. Freilich. [nesrozumitelné] Sedmým bodem... Je reviens au français qui m'est quand même plus facile, je m'excuse, je m'excuse pour vous, mais grâce à votre ami, je pense avoir une traduction. Je voulais dans un troisième point, essayer de voir un peu comment le résultat collectif n'est pas nécessairement le reflet de choix ou de projets des individus.

Třetím bodem je pokusit se vystihnout, jak kolektivní výsledek není nutně odrazem volby nebo projektu individuí.

Et je voudrais pour illustrer cela, quelque chose que je n'ai pas inventé, là je ne fais que reprendre des idées qui sont apparues de façon assez systématique déjà chez un sociologue américain qui s'appelle Merton, dans le, au début des années cinquante, et qui ont été reprises et plus systématisées en France par un de mes amis, qui est professeur de sociologie, qui s'appelle Boudon, qui est maintenant un auteur bien connu en sociologie, mais comme il n'appartient pas à la pensée de gauche, il est moins connu en France qu'il ne devrait, parce que la communauté intellectuelle française veut se dire de gauche. Je ne suis pas sûr qu'elle soit toujours de gauche. Bon. Et mon ami Boudon a appelé ça effet pervers.

A jako ilustraci bych chtěl použít něco, co jsem nevymyslel, jenom bych použil myšlenek, které se objevily v dosti systematické podobě už u amerického sociologa Mertona na počátku padesátých let a které byly převzaty a systematicky zpracovány ve Francii jedním z mých přátel, profesorem sociologie, který se jmenuje Boudon. Ten teď prožívá jakýsi autorský boom, a protože ale nepatří k levici, přece jen je ve Francii znám méně, než by zasluhoval, protože francouzské společenství intelektuální se chce cítit levicové. Nemyslím si, že by vždy skutečně levicové bylo. Boudon toto nazývá effet pervers, tedy perverzním, zvráceným efektem.

Je vous donne l'exemple le plus simple, que l'on ne trouve pas encore peut-être beaucoup à Prague mais que l'on trouve déjà à Belgrade, j'ai expérimenté. Nous sommes nombreux à avoir une automobile et chacun prend son automobile à la même heure pour aller à son travail, mettons. Et la simultanéité de ces choix individuels, qui sont pris sans considération du voisin, c'est-à-dire qui ressemblent au, qui sont dans le premier schéma, première case de mon schéma, où le choix de l'un n'a rien à voir avec le choix de l'autre, produit un embouteillage. Et l'embouteillage nous retarde tous.

Dám velmi jednoduchý příklad zvráceného efektu. Možná se s ním nesetkáváme ještě tolik v Praze, ale třeba v Bělehradě ano, o tom mám svou zkušenost. Mnohý z nás má auto a každý ve stejnou hodinu startuje svůj auťák, aby vyjel třeba do práce. A ta časová shodnost těchto individuálních voleb, které jsou činěny bez ohledu na souseda, to znamená, které odpovídají bodu jedna, tedy tomu prvnímu políčku, kde se volba nějak nezabývá volbou druhého, výsledkem je dopravní zácpa. A dopravní zácpa nás pak zdržuje všechny.

Autrement dit, chacun d'entre nous n'obtient pas exactement le résultat qu'il souhaitait. Si j'ai pris ma voiture pour gagner du temps, j'en perds. Mais pour autant, on ne peut pas dire que l'embouteillage soit en relation, exprime le choix ni d'un individu, ni d'un groupe social. L'embouteillage est un produit social qui est en contradiction avec les volontés des acteurs individuels.

Řečeno jinak, žádný z nás automobilistů nedosáhne výsledku, který chtěl. Vzal auto, aby ušetřil čas, výsledkem je, že ho ztrácí. Přesto nelze říci, že ta dopravní zácpa vyjadřuje nebo vystihuje volbu jedince ani volbu nějaké sociální skupiny. Dopravní zácpa je sociální produkt, který je v protikladu k vůlím jednotlivých aktérů.

Et là on voit que l'embouteillage demande un traitement, je dirais, par une autorité centrale qui provoque ce que les économistes appellent une économie des coûts de transaction. C'est la lampe verte et rouge. Devant la lampe rouge je suis obligé d'attendre, mais je sais que je vais gagner du temps.

Vidíme, že dopravní zácpa vyžaduje nějaké zásadní řešení, řekl bych, od centrální autority, která vyvolává to, co nazývají ekonomové économie des coûts de transaction, tedy ekonomie transakčních nákladů. Je třeba platit cenu transakce. Signál červený a zelený. Před červenou musím čekat, ale vím, že získám čas.

Jiný hlas: Il vaut mieux qu’il y ait la lampe verte et rouge et je passe quand c’est vert. Je to prostě lepší, když je tu dopravní zařízení se světly a přecházím, když je zelená.

Donc, j’admets facilement cette règle parce qu’elle est économique pour tout le monde. Takže já přirozeně přijímám tady tuto zásadu, tohle řešení, protože je ekonomické pro všechny.

Cet exemple est peut-être puéril mais je vais vous en proposer un qui sera moins puéril. To je možná příklad takový dětinský, ale chci vám navrhnout jeden, teď jeden snad méně dětinský.

En France, en particulier, mais aussi dans d’autres pays, les sociologues ont mis en évidence l’importance de la ségrégation sociale dans les villes. Ve Francii zvlášť, ale i v jiných zemích, sociologové zdůraznili důležitost sociální segregace ve městech. Ségrégation sociale dans les villes, c'est-à-dire que, pour parler simple, dans les grandes villes, vous trouvez toujours un ou deux quartiers bien bourgeois et vous trouvez en général aussi des quartiers bien séparés à l’autre bout de l’échelle sociale. Sociální segregace ve městech, to jest řečeno jednoduše, ve velkoměstech je vždycky jedna či dvě takové pěkné buržoazní čtvrti a na druhé straně je tam čtvrť, více čtvrtí na druhé straně sociálního žebříčku.

Où vous trouvez par exemple en France actuellement les immigrés venus d’Afrique du Nord ou du Portugal. Ve Francii v nich pobývají zvláště ti přistěhovalci ze severní Afriky nebo z Portugalska. No, tak když jsme si to ukázali, tak to je nediskutovatelné, tak to je. La description, si vous voulez, même avec les chiffres, ten popis doložený čísly tomu odpovídá.

Certains en ont tiré la conclusion rapide que cette situation correspondait au projet des bourgeois de la ville. Někteří z této skutečnosti vyvodili rychlé závěry, že tato situace odpovídá projektům městské buržoazie. Or, en m’inspirant d’un économiste américain mathématicien, j’ai essayé de faire une simulation sur ordinateur en prenant une hypothèse que je simplifie beaucoup, avec une hypothèse seulement : qu’est-ce qui se passe si chacun veut seulement disons trois voisins sur huit. Teď byl pro mě inspirací matematik, americký matematik. Pokoušel jsem se na počítači tuhle situaci nasimulovat s hypotézou, velice zjednodušenou, s hypotézou jednou: co by se stalo, kdyby každý chtěl pouze tři sousedy z osmi. Chacun est un et chacun a huit voisins. Každý je jeden a má osm sousedů. Supposons que chacun demande seulement à avoir trois voisins qui lui ressemblent. A předpokládejme, že každý chce být obklopen pouze třemi sousedy, kteří se mu podobají.

À quel moment si on fait une simulation sur ordinateur avec des déplacements, à quel moment obtient-on une structure stable? V kterou chvíli, když provedeme simulaci na počítači s přesuny, v kterou chvíli dosáhneme nějaké pevné struktury? On obtient une structure stable quand on suppose qu’il y a deux groupes, lorsqu’ils sont complètement séparés. Dosáhneme pevné struktury za předpokladu, že jsou dvě skupiny absolutně oddělené.

Autrement dit, je n’affirme pas que les bourgeois de telle ville sont mécontents de n’être que tous dans le même environnement, mais j’affirme que le résultat observé ne demande pas que chacun individuellement ait choisi la situation globale observée. Jinak řečeno, netvrdím, že buržoazie v tom kterém městě je nespokojená, že jsou obklopeni tím, čím jsou, ale tvrdím, že ten pozorovaný výsledek nevyžaduje, aby každý individuálně zvolil tu celkovou pozorovanou situaci. Le résultat collectif que j’observe ne demande pas que chacun individuellement ait voulu que le résultat soit collectivement celui-ci. Ten výsledek, kolektivní výsledek, který pozoruji, nevyžaduje, aby každý individuálně chtěl, aby ten výsledek byl kolektivně takový, aby takhle vyšel.

Ce n’est qu’une démonstration negativní, mais qui attire l’attention sur le danger de vouloir trop facilement voir derrière un effet social, un phénomène social, une volonté de groupe. To je demonstrace negativní, nicméně přivolává naši pozornost k nebezpečí, k nebezpečí, že až příliš rychle budeme chtít vidět za nějakým sociálním efektem nějakou skupinovou vůli, vůli skupiny.

Voilà, je n’en dirai pas plus, mais ceci pour vous montrer comment on peut passer de l’analyse des actions individuelles à celle de certains effets collectifs. No tak, o tom nebudu říkat víc, ale toto je jen na ukázku toho, jak lze přejít od analýzy toho chování individuálního k analýze určitých kolektivních efektů.

Et je conclurai simplement avec trois propositions. Il y a un danger dans le fonctionnalisme. A závěr bych shrnul do tří tezí. Existuje nebezpečí funkcionalismu. Le fonctionnalisme, c’est-à-dire l’explication d’un agencement social par l’idée qu’il y a toujours une fonction. Funkcionalismus, to jest vysvětlení veškerého společenského dění tím, že vždycky je nějaká funkce. Ce danger est d’accorder trop d’importance aux situations dans lesquelles le rôle est l’élément essentiel. Toto nebezpečí spočívá v tom, že se přikládá příliš velká váha situacím, kde role je to nejdůležitější.

Jiný hlas: Et je dirais de la même façon

Hejdánek: a stejně tak bych řekl,

Jiný hlas: les anthropologues culturalistes ont surestimé, je crois, l’importance des déterminations par la culture héritée.

Hejdánek: že kulturní antropologové přecenili, myslím, význam determinací způsobených zděděnou kulturou.

Jiný hlas: Et troisième point de ma conclusion, je reviens à l’analyse de Durkheim que je vous avais présentée au début

Hejdánek: A třetí bod mého závěru, vracím se k Durkheimovi, kterého jsem uvedl na začátku,

Jiný hlas: pour dire que le travail, à mon avis, le travail d’interprétation de l’action que les sociologues peuvent faire

Hejdánek: abych řekl, že interpretační práce, kterou sociologové mohou provádět,

Jiný hlas: doit enserrer l’action individuelle par des analyses objectives

Hejdánek: musí obepnout individuální jednání těmito objektivními analýzami,

Jiný hlas: mais ce faisant ne met en évidence que des régularités de probabilité

Hejdánek: ale tím se pouze poukazuje na prvky pravděpodobnosti,

Jiný hlas: et finalement invite à analyser l’enchaînement des actions depuis l’individu. Autrement dit...

Hejdánek: a nakonec to vše se domáhá ještě analýzy řetězení činů od jedince. Jinými slovy...

--- (1985-06-03 Jacques Lautman – Determinismus v sociálních vědách (2) [LVH135VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: To je názor tvůj tady, jo.

Le déterminisme... l’appareillage de sociologie ne peut pas traiter ce qui est déterminé. Normalement, on ne peut pas constater le déterminisme.

Aparát sociologie nemůže zachytit to, co je determinované.

Je ne crois pas... comment vous dire... No, je crois avoir essayé de vous dire que certainement le déterminisme n'a pas le même sens en sociologie et dans les sciences de la nature.

Myslím docela... No, zkusím říct, že jistě determinismus nemá stejný význam v sociologii a v přírodních vědách.

Je ne peux pas entrer dans la question des limites du déterminisme dans les sciences de la nature, mais je sais, enfin nous savons que dans la science contemporaine, on a mis en évidence que certains phénomènes ne sont pas entièrement déterminés. Certains phénomènes physiques demandent à prendre en compte certaines formes de hasard.

Nemohu se pustit do vymezování determinismu v přírodních vědách, ale víme, že v současné vědě bylo prokázáno, že některé fyzikální jevy nejsou docela determinovány. Moderní fyzika uvažuje o určitých formách náhody.

Bien sûr. Mais néanmoins, je dirais en gros, les sciences de la nature partent du déterminisme comme postulát de départ. Je dirais au contraire qu'en sociologie, il faut faire la démonstration que l'on est dans un cas où les facteurs déterministes expliquent l'action. Il faut faire la démonstration que l’on est dans une situation dans laquelle les facteurs déterministes expliquent une grande partie de vos choix.

Nicméně přírodní vědy vycházejí z determinismu jakožto ze základního postulátu. Naopak v sociologii je nutno demonstrovat, že jsme v situaci, v níž ty faktory determinující vysvětlují velkou část našich voleb.

Si vous voulez, alors pour revenir sur des exemples que nous avons pris tout à l'heure. Le travail des anthropologues a été de montrer comment dans des sociétés primitives, il n'y a pas de choix de qui vous allez épouser. Vous devez épouser la personne qui tient la place qu’il faut dans le système. Même si vous n'avez pas la claire conscience des règles du système, vous savez en tout cas ce qui vous attend.

Vrátíme-li se zpět k příkladům již uvedeným, antropologové v primitivních společnostech ukazují, že není volba v tom, koho si člověk vezme, nýbrž je to určeno tou škatulkou, kam patří. I když nemáte nějaké jasné, promyšlené vědomí o pravidlech toho systému, víte nicméně, co vás čeká.

Mais si vous voulez, ce que je dis, c'est que l'analyse des déterminants culturels fait un carcan, fait un entourage autour de vos choix en général, plus ou moins important. Mais je crois que les cas dans lesquels les actions sont strictement déterminées sont relativement rares, et en tout cas plus rares que, je dirais, une certaine sociologie que l'on dit chez moi réductionniste a voulu montrer. Et en particulier un certain nombre de sociologues marxistes primaires, qui ont voulu que tous les choix soient toujours des effets de l'intérêt de classe. Mais si vous voulez, retenons surtout ce point. Je crois que malheureusement les sociologues ne sont souvent pas très philosophes, mais je crois que ce qui sera important, ce sera de préciser mieux l'idée qu'en sciences sociales, le déterminisme est toujours à démontrer, on ne peut pas le postuler avant. Mais ça ne veut pas dire que l'action se déroule dans le vide idéal, dans le vide des étoiles.

Analýza kulturních determinant je takovým, obklopuje naše osobní volby více či méně, ale myslím, že případy, kdy jednání je striktně determinováno, jsou relativně řídké a rozhodně řidší, než se domnívá sociologie, kterou nazývají někteří sociologií redukcionistickou. Zvláště někteří sociologové marxističtí, kteří se pokoušeli dokázat, že všechny i individuální volby jsou pouze efektem třídních zájmů. Ale držme se především tohoto bodu. Sociologové nejsou obvykle filosofové. V sociálních vědách je determinismus něco, co je třeba dokázat teprve, a není to něco, co můžeme postulovat jako předpoklad. Ale neznamená to, že by se věda pohybovala někde v oblacích nebo v hvězdách.

Revenons à l’exemple de l’embouteillage. Si on baisse le prix des voitures, la plupart achètent une voiture, tout le monde va en voiture, donc l'effet c’est l’embouteillage. C'est pire, oui. Donc, ça veut dire que l'embouteillage est déterminé par le fait que la plupart de la population a pris la voiture le matin. Le fait que les hommes ont acheté les voitures est déterminé par le fait que le prix des voitures a baissé. Mais personne des acheteurs de voitures, aucun acheteur n'était déterminé. Tout acheteur avait la possibilité de ne pas acheter, de faire le choix de ne pas acheter la voiture. Donc la question : quelle est la différence entre la détermination dans le cas de l’embouteillage et la détermination du fait que la plupart achète la voiture ? Comment peut-on déterminer la plupart sans déterminer un seul individu de cette majorité ?

Vezměme si příklad dopravní zácpy. Většina lidí si nakoupí auto. Všichni jedou autem a dojde k zácpě. To, že se vytvořila zácpa, je determinováno tím, že většina lidí jela ráno autem. To, že si lidé koupili auta, je determinováno tím, že cena aut klesla. Ale žádný z jednotlivých kupců nebyl determinován. Každý měl svobodnou vůli, mohl se rozhodnout si to auto nekoupit. Otázka tedy zní: jaký je rozdíl mezi determinací v případě zácpy a determinací toho, že většina lidí něco dělá, že většina lidí si to auto koupila? Jak je možno determinovat většinu, aniž by se determinoval jediný jedinec z té většiny?

Jiný hlas: Oui, si je comprends bien. Tak vy upozorňujete na otázku, jak ti první kupci aut... jak ti první... ont-ils choisi? Ti první, co si koupili auto... Si vous voulez, není pochyb o tom, že ti první kupci aut platili velmi draze, protože v té době byla auta luxusním zbožím. Ale měli z toho největší užitek, to je jisté. Jak po materiální stránce, protože nebyly zácpy, tak z hlediska sociální prestiže, protože auto je také předmět, který dodává prestiž, dokud je řídké. Pokud je auto řídké, je odznakem sociální prestiže.

Bon, pak přišel ten efekt rozšíření. Jak k tomu efektu rozšíření dojde? A zde vnášíte novou myšlenku, že efekt imitace, l'effet d'imitation, efekt nápodoby, může být v určitém momentu důležitější než svobodný kalkul, cena a výhoda, něco za něco, coût-avantage, a že si nakonec koupím auto proto, že si ho koupil soused a já ho jenom imituji.

Bon, tak tady s vámi nepůjdu úplně až do konce ve vaší úvaze, protože i když jsou v mé zemi, v Paříži, ty největší zácpy v neděli večer při návratu z venkova, na cestách, zvláště z jihu a ze západu, protože všichni se chtějí vrátit z venkova mezi šestou a desátou večer. Ale stačí se rozhodnout vrátit se ve dvě odpoledne nebo o půlnoci a auto se stane opět užitečným prostředkem. V pařížské oblasti dochází k zácpám už tehdy, když vyjede dvacet procent automobilů. Ale zároveň to vyvolalo zajímavý ekonomický a sociální proces. Znám Paříž víc než třicet let a říkám, že zácpy nejsou tak silné jako před třiceti lety, protože se stavěly dálnice, parkoviště a tak dále. Takže úroveň zácpy, co je pro společnost kolektivně ještě únosná úroveň, je tak asi pořád na stejné úrovni, je skoro konstantní. A čím víc přibývá automobilů, tím víc se zase vyvíjí úsilí, aby se zácpy udržely na té tolerovatelné úrovni.

Což pak vyvolává otázku, jak se vytváří tento sociální konsensus, consensus, o sociální normě úrovně snesitelné nepříjemnosti, ať už se jedná o automobilovou zácpu nebo o něco jiného. Psychologové byli placeni, to mi připadá hrozné, některými firmami, ústředními půjčovnami filmů, aby zjistili, jak dlouhá je fronta před pokladnou, která ještě neodradí eventuální zájemce. A ve Francii jsou diváci ochotni čekat dvacet minut. Takže se dá zorganizovat prodej lístků tak, aby lidé čekali dvacet minut a lístky se prodaly. Já osobně to neakceptuji.

Možná je to pro vás trochu pochmurný příklad. Já jsem odchován čekáním ve frontách po válce, kdy se ve Francii čekala fronta na leccos v obchodech, ale tu frontu na lístky do kina bych nestál. Záleží na filmu, ça dépend du film. Já posílám své děti, nebo jdu v hodinách, kdy tam fronta není. Protože i tam je zácpa, když jdete do kina v osm nebo v deset večer.

Pravděpodobně budeme muset skončit. Protože někteří asi bydlí daleko a metro jezdí jen do půlnoci.

Jiný hlas: Oui, on travaille très tôt, mais ça, c'est pas uniquement de l'Est. Non, non, c'est Österreich-Ungarn. Exactement, exactement. J'ai remarqué à Vienne aussi c'est très tôt.

Hejdánek: Víme, že se tady dělá od šesti, a správně podotkl, že to není jenom v Čechách, že třeba v Rakousku taky, a že to je nějaký rakousko-uherský. A já zase vím od svého pana profesora z gymplu, že Franz Josef trpěl nespavostí, tak od určitého roku... nespavost. [nesrozumitelné] Pro mě to znamená nespavost, ranní vstávání.

Jiný hlas: Et deuxièmement que vous on a la même heure qu'à Paris. Stejný čas máme. La même heure qu'à Paris, alors que par rapport à la course du soleil vous êtes quarante ou quarante-cinq minutes en avance déjà. Ale máme to, čtyřicet pět minut asi jsou pozadu se západem slunce. Alors il fait jour encore à Paris. Ah oui, maintenant? Ah oui, au début de juin oui, au début de juin à dix heures et demi, à dix heures il fait jour. Au plus, il fait jour à onze heures, entre le quinze et le vingt-cinq juin, il fait jour jusqu'à onze heures. Až do jedenácti do večera mají den. To je zajímavé. Alors, encore une fois, je voulais vous exprimer notre reconnaissance. Merci beaucoup.

Jiný hlas: Le plaisir est pour moi. C'est gentil. Je ne dis pas non, je ne sais pas quand ce sera parce que il faut tout de même... D'abord, vous avez beaucoup de visiteurs à accueillir parce que beaucoup de gens... beaucoup de gens, beaucoup de gens sont très fiers d'avoir parlé chez vous. Ano, ano, jsou na to velice hrdí, že tady mohli přednášet u vás. C'est devenu dans certains cercles une marque de distinction en Occident d'avoir parlé ici. Parce que souvent vous avez des stars intellectuelles de première grandeur. Moi, je ne suis pas...

Hejdánek: Jezdí k vám takové intelektuální hvězdy, absolument.

Jiný hlas: Absolument! Mais je pense maintenant... maintenant votre réputation est telle que ça devient recherché par des stars de haut niveau. Ah certainement, certainement, il y aura un jour j'espère une étude sur vos visiteurs. Honnêtement je dois dire je ne suis pas une star de première grandeur parce que je suis un honorable ordinaire universitaire, ale jak se říká, já jsem spíš takový univerzitní dělník. Mais j'ai été contacté par des amis... parce que j'ai participé à différents réseaux pour différentes choses dans la vie. Mais je n'ai pas recherché ça, mais j'ai compris la semaine dernière en disant à des amis que j'allais parler chez vous qu'ils... mais comment tu y es arrivé?

Hejdánek: Že on to nevyhledával, ale minulý týden, jak se v Paříži zmínil, že jede přednášet do Prahy sem, a oni se velice ptali: „Jak ses k tomu dostal?“

Jiný hlas: Je vous dirai plus tard si ça eu un effet social positif. Oui, je crois. Oui, dans les apparences. Hum, peut-être, peut-être. Non, c'est comme... avec vous, d'un coup, ça devient un signe de prestige social.

Hejdánek: Stalo se to otázkou sociální prestiže.

Jiný hlas: Mais je pense, oui bien sûr, je pense pour vous c'est politiquement utile que vous ayez de quelques grandes vedettes de temps en temps. Politiquement c'est utile. Si parce que par exemple le fait que monsieur Derrida ait eu des difficultés, ça été excellent. C'était excellent. Et pour lui aussi. Pour lui aussi certainement. Pour une réclame comme ça.

Hejdánek: Formidable. Především pro něj.

Jiný hlas: Bon, je vais quand même vous demander de signer votre livre que je sois dessus pour l'étude sociologique qui sera faite plus tard. Merci.

Hejdánek: Poprosím vás ještě, abyste mi podepsal knihu, aby to bylo v té budoucí sociologické studii.

Jiný hlas: C'était un privilège. C'est un privilège. Alors, d'être inscrit dans ce livre c'est un grand privilège.

--- (1985-06-03 Jacques Lautman – Determinismus v sociálních vědách (2) [LVH135VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Řetězec chování počínaje individuem.

Jiný hlas: Autrement dit, parler du choix de la classe bourgeoise ou du choix de la classe ouvrière...

Jiný hlas: Jinými slovy, mluvit o volbě buržoazie nebo o volbě dělnické třídy...

Jiný hlas: C'est une commodité de langage, mais en réalité il faut, si on le peut, regarder de plus près...

Jiný hlas: To je taková jazyková pohodlnost, ale v realitě je třeba, pokud je to možné, podívat se na to z větší blízkosti.

Jiný hlas: Si d'une part il y a quelque chose qui ressemble à une action collective d'un groupe social, comment ce groupe est constitué et quels sont les éléments de communauté de constitution, quelles sont les conditions de communauté de leur préférence ou de leur ordre de valeurs.

Jiný hlas: A zjistit, jestli existuje něco, co se podobá kolektivnímu jednání sociální skupiny, jak tato skupina je konstituována a jaké jsou ty konstitutivní prvky společenství, jaké jsou jejich preference a jaký je jejich žebříček hodnot. Je vous remercie. Děkuji vám.

Hejdánek: Napětí mezi sociálním projektem... la différence entre le projet social... představa mých lidí, když jednají, chovají se nějak... la représentation que les hommes quand ils agissent... a mezi těmi skutečnými... entre les effets réels... les unnerwarteten Nachfolgen der Actionen...

Jiný hlas: Otázka zní takto: analogická situace, byť jednodušší, je u jednotlivce. Chez l'individu il y a une situation analogue, bien que plus simple. Také člověk podniká různé věci v přesvědčení, že dělá to a to, a pak se ukážou důsledky, které nepředvídal. L'individu aussi, en faisant cela, il est convaincu qu'il agit dans un certain sens avec un projet, et tout d'un coup il rencontre des effets qu'il n'attendait pas.

Hejdánek: Lidé se naučili toho dokonce využívat, celá experimentální věda je na tom založena. Les hommes ont appris à en profiter, et la science expérimentale est basée là-dessus. Je jakýsi jiný rozdíl mezi tím napětím mezi projekty a výsledky u jednotlivce a u skupiny nebo celé společnosti? Est-ce qu'il y a une deuxième complication, est-ce qu'il y a une différence autre que une complexité plus grande?

Jiný hlas: Oui, ça, j'ai bien compris cette question-là. Mais la première question, je n'ai pas bien compris. La différence entre les projets et les effets au niveau de l'individu.

Jiný hlas: Ano, této otázce jsem dobře rozuměl. Ale té první otázce, rozdílu mezi projekty a efekty na úrovni jednotlivce, té jsem tak dobře nerozuměl.

Jiný hlas: Oui, je dirai deux niveaux de réponse. Mon premier niveau de réponse n'est pas intéressant, et il est simplement de dire que les sociologues s'intéressent uniquement aux actions qui sont en relation avec des effets sociaux. Si vous voulez, par exemple, prenons un exemple, le choix d'une profession. Comment se fait le choix de la profession de telle ou telle personne, en tant que choix individuel, il ne m'intéresse pas en tant que sociologue, si c'est une seule personne. En revanche, il m'intéresse de voir comment on devient médecin dans un pays, mettons dans le mien, qui devient médecin, comment la profession s'exprime collectivement ou non vis-à-vis des choix individuels de ceux qui veulent devenir médecins. Est-ce que l'addition de ces choix de ceux qui veulent devenir médecins va déclencher à un moment donné la nécessité d'une action de la part de l'État?

Jiný hlas: Budu mít dvě roviny odpovědi. V té první rovině bych řekl, že sociologové se zajímají pouze o jednání, které je ve vztahu k sociálním efektům. Například výběr zaměstnání. Volba povolání u toho kterého jednotlivce mě jako sociologa nezajímá, pokud jde o jednu osobu. Ale naopak mě zajímá, jak se lidé stávají třeba doktory v určité zemi, třeba v mé, kdo se stává doktorem, jak se to povolání kolektivně vyjadřuje vůči rozhodnutí jednotlivců stát se doktorem. Jestli součet těch jednotlivých voleb individuálních musí vyvolat nutnou odpověď ze strany státu.

Jiný hlas: Bon, voilà le genre de questions intéressantes. Si vous voulez, je prends là-dessus exactement non pas sur les médecins, mais c'est trop compliqué, je prends un autre exemple encore plus simple.

Jiný hlas: Snad ještě jednodušší příklad.

Jiný hlas: Dans mon pays, la France, la qualité de l'enseignement primaire, c'est-à-dire depuis l'âge de 6 ans à l'âge de 11 ans...

Jiný hlas: Ve Francii úroveň základní školy do těch 12 let,

Jiný hlas: je dis pas de bêtises, oui c'est bien 5 ans. C'est 5 ans. Pourquoi l'enseignement dans ces 5 années-là s'est dégradé terriblement?

Jiný hlas: proč úroveň vyučování v těch základních školách, tedy v těch prvních pěti ročnících, klesla v posledních...

Jiný hlas: Oh, depuis 30 ans.

Jiný hlas: Tak asi posledních 30 let to jde z kopce. Depuis 30 ans. Alors que l'enseignement des classes maternelles de 3 à 6 ans est merveilleux. Il paraît, enfin...

Jiný hlas: Zatímco vyučování v mateřských školách, to je pro tříleté až šestileté, to je opravdu na úrovni.

Jiný hlas: De 3 à 6 ans, il est vraiment très intéressant. Alors, l'explication, ce n'est pas moi qui ai fait ce travail, mais je suis d'accord, enfin je connais bien les gens qui l'ont fait. L'explication, et je crois assez bonne, elle est la suivante: jadis devenir enseignant, lehrer, in der elementaren Schulen, était un choix fait par des enfants de paysans...

Jiný hlas: Nezabýval jsem se tím přímo jako předmětem mého výzkumu, ale vysvětlení je toto: že tady stát se učitelem je do značné míry rozhodnutí dětí, které pocházejí z venkova,

Jiný hlas: qui vivaient l'arrivée au métier d'instituteur, on dit instituteur en France, lehrer, qui vivaient l'arrivée au métier d'instituteur comme une mobilité sociale positive...

Jiný hlas: kteří prožívali tady tuhle možnost stát se učitelem jako takovou sociální pozitivní změnu, jako vzestup společenský.

Jiný hlas: Tandis que depuis 30 ans et surtout depuis 20, il n'y a plus pas beaucoup de choix positif pour être instituteur, ce sont des étudiants qui ont raté les études qui permettent de devenir...

Jiný hlas: Ale tak 30 let, hlavně tak posledních 20 let, teďka už není mnoho této pozitivní změny, protože učiteli se stávají studenti, kterým to ve škole moc nešlo a třeba ty studia nedodělali.

Jiný hlas: Ce sont des étudiants qui avaient des ambitions plus élevées, qui ont raté les études et qui sont quand même plus instruits que les enfants de la campagne. De toute façon il n'y a plus d'enfants de la campagne qui ont fait de bonnes études secondaires pour choisir le métier d'instituteur, et donc le choix d'instituteur est devenu un choix négatif et vécu comme une mobilité sociale descendante...

Jiný hlas: Měli vyšší ambice, nevyšlo jim to. Děti z venkova už v podstatě nejsou. Lidé, kteří by chtěli být učiteli, to prožívají ne jako společenský vzestup, ale společenský pád.

Jiný hlas: Descendante au moins par rapport à leur projet, pas forcément non pas forcément par rapport à leur situation sociale, mais par rapport à leur projet.

Jiný hlas: Společenský pád, ne nutně ve vztahu k jejich sociálnímu postavení, ale ve vztahu k jejich projektům.

Jiný hlas: Et alors ce n'est pas vrai pour les écoles maternelles parce que là on trouve il n'y a que des femmes et avec une vocation à la fois maternelle, sociale, c'est très différent. C'est un tout autre monde.

Jiný hlas: V mateřských školách jsou v podstatě samé ženy, je to zcela jiný svět, svět toho personálu pedagogického v mateřinkách, povolání, ty ženy se tam tak v tom realizují.

Jiný hlas: Et malheureusement je crains que ce phénomène de dégradation se déplace maintenant vers les premières années de l'enseignement secondaire, in den ersten Jahren des Gymnasiums.

Jiný hlas: Obávám se, že tento fenomén degradace se rozšiřuje i na první roky středoškolského vyučování, tedy v nižší střední škole, v prvních letech gymnázia.

Jiný hlas: Ça c'est ma première réponse et je m'intéresse à l'action seulement dans la mesure où elle est en relation avec un effet social, si vous voulez.

Jiný hlas: Tady moje odpověď. Zajímám se o jednání jenom pokud má nějaký vztah k tomu společenskému efektu.

Jiný hlas: Maintenant, ça c'est tout de même trop simple et je peux tout de même dire que les sociologues ont développé quelques concepts théoriques pour analyser la dissonance entre une représentation, enfin entre ce qui est vécu au niveau du sentiment, das erlebnis, et la situation réelle.

Jiný hlas: Teď, to je však přece jenom příliš jednoduché. Mohu však říci, že sociologové přece jen vyvinuli několik teoretických konceptů, které umožňují analyzovat ten nesoulad mezi tím, co člověk zakouší v rovině pocitů, vlastních prožitků, a situací reálnou.

Jiný hlas: Là aussi si je prendrais un exemple pour être très rapide et en même temps je crois clair, parce que c'est le concept de frustration relative.

Jiný hlas: Opět příklad, aby byl stručný a snad jasný. Je to koncept relativní frustrace.

Jiný hlas: Un concept qui est peut-être trop utilisé maintenant mais qui est bien commode. Ça remonte, son usage remonte à des études de psychologie sociale qui ont été faites dans l'armée américaine.

Jiný hlas: Koncept, který se snad už užívá až příliš často, protože je pohodlný. Pochází z oblasti sociální psychologie, jak se uplatňovala v americké armádě.

Jiný hlas: L'armée américaine à la fin de la deuxième guerre et un peu après était très très riche et on y faisait de tout, même des bonnes études de bons travaux de recherche de sciences sociales.

Jiný hlas: Americká armáda koncem války a v prvních letech po ní byla velice bohatou institucí a dokonce se tam si mohli dovolit i podnikat některé velice dobré práce v oblasti sociálních věd.

Jiný hlas: Et par exemple on a remarqué que la carrière est la plus rapide chez les aviateurs et la plus lente chez les gendarmes, la gendarmerie.

Jiný hlas: Například se zjistilo, že kariéra je nejrychlejší u letectva a nejpomalejší u gendarmerie, u policistů.

Jiný hlas: Les gendarmes sont un corps militaire, c'est différent de la police.

Jiný hlas: Četnictvo postupuje nejpomaleji. Četnictvo, la gendarmerie, no tak četnictvo, vojenská policie.

Jiný hlas: Wissen Sie, in den Vereinigten Staaten und in Frankreich gibt es einen Unterschied zwischen Polizei, civil, ist und Gendarmerie, die der Armee, deren Armee gehören, und wissen Sie, als Moral, Gendarmen sind viel höher als die Polizisten. Sie sind besser, sie haben eine bessere Erziehung und bessere allgemeine Erziehung und bessere...

Hejdánek: Takže mají ty policisty, vojenská policie, ta se liší od té civilní, má jako solidnější vzdělání.

Jiný hlas: Wissen Sie, donc, l'avancement est beaucoup plus rapide chez les aviateurs, il est très lent chez les gendarmes. Or, curieusement, les aviateurs sont mécontents de leur avancement...

Hejdánek: Zvláštní, ty piloti jsou nespokojeni se svým postupem.

Jiný hlas: ...et les gendarmes eux sont contents. Parce que les aviateurs sont choisis selon des critères très rigoureux...

Hejdánek: Ty letci jsou vybíráni na základě velmi přísných kritérií.

Jiný hlas: ...donc ils se considèrent comme des gens très bien, avec de très grandes ambitions et on ne les satisfait jamais, ils ne sont jamais satisfaits. Ils sont donc en situation de frustration par rapport à leurs ambitions...

Hejdánek: Považují se za elitu s velkými ambicemi a nikdy je nelze ukojit a tak jsou tady v situaci frustrace vzhledem ke svým ambicím.

Jiný hlas: ...tandis que les gendarmes qui sont des bons garçons, pas beaucoup instruits et pas beaucoup ambitieux...

Hejdánek: Zatímco ti žandarmové, bez velkých ambicí, lidé většinou...

Jiný hlas: ...trouvent que avoir un métier sûr, pour une pension, c'est pas mal, ils sont assez contents de leur sort.

Hejdánek: Mají za to, že mít takové jisté zaměstnání, pod penzí, že to jde, a jsou spokojeni se svým údělem.

Jiný hlas: Voilà un exemple de concept, je crois, qui, si vous voulez, dit comme ça, c'est peut-être un petit peu simple. Mais certains travaux ont sophistiqué un peu l'usage de cette notion de frustration relative, et je crois...

Hejdánek: O těchhle jevech pojednávají práce, které se zabývají tou relativní frustrací.

Jiný hlas: ...je crois elle est assez utile. Par exemple, il y a quelques années, il y a eu une grève tout à fait difficile à expliquer dans le métro à Paris. Les conducteurs, les conducteurs des trains, et eux seulement, ont été en grève. Or, pourtant, dans la catégorie des ouvriers du métro, ce sont les mieux payés...

Hejdánek: Před několika lety došlo mezi zaměstnanci metra ke stávce, kterou lze těžko vysvětlit. Řidiči, řidiči metra a pouze oni stávkovali. Přitom jsou to lidé, kteří v kategorii metráckých dělníků jsou placeni zdaleka nejlépe.

Jiný hlas: Ce sont les mieux payés et c'est un assez bon salaire. Un conducteur de métro est payé autant qu'un assistant de l'université.

Hejdánek: Metrácký řidič má stejný plat jako asistent na univerzitě.

Jiný hlas: Oui, s'il gagne plus qu'un assistant. Oui, bien sûr. Bon, mais enfin, si vous... Non, je vous en prie. Non, vous avez tout à fait raison. Mais si vous voulez, je dirais seulement que pour le meilleur ou pour le pire, chez nous la hiérarchie des salaires est quand même plus large, et beaucoup plus large. Et c'est tout de même, il n'y a tout de même pas beaucoup de travailleurs manuels qui gagnent plus qu'un assistant d'université. Même si l'assistant d'université est mal payé dans les... non-marchand.

Hejdánek: Jejich platový rozsah je širší než u nás, rozdíly mezi minimálními a maximálními platy jsou tam větší a velice málo manuálních pracovníků vydělá tolik co asistent na univerzitě.

Jiný hlas: Et alors en réalité, le motif essentiel de cette grève était que des changements dans la grille des qualifications, c'est-à-dire dans la hiérarchie des salaires, si vous voulez, faisaient que une catégorie de mécaniciens, que les mécaniciens des installations automatiques électroniques du métro allaient gagner plus que les conducteurs.

Hejdánek: A ve skutečnosti podstatným momentem, motivem té stávky, bylo to, že díky takové nové, jak se tomu u nás říká, re-mska, že jo, reforma mzdové soustavy, došlo k tomu, že ty mechanici automatických zařízení o něco začali vydělávat víc než řidiči.

Jiný hlas: Ils ne se plaignaient pas de leur condition mais ils ne voulaient pas qu'une autre catégorie passe plus haut qu'eux. C'est un autre exemple de frustration relative.

Hejdánek: Motivem nebylo to, že by byli nespokojeni se svým platem, ale byli nespokojeni s tím, že jiná kategorie dělníků je předběhla.

Toto je jiný příklad relativní frustrace.

Jiný hlas: Et qui est là radicalement collective. Voilà à peu près pour essayer d'éclairer un peu plus le concept.

Hejdánek: Frustrace kolektivní.

Jiný hlas: Mais si vous voulez, je pense que les situations dans lesquelles le résultat global ne correspond aux intentions de personne...

Hejdánek: Myslím, že situace, v nichž globální výsledek neodpovídá úmyslu osoby...

Jiný hlas: ...c'est la racine de l'extension des interventions d'une autorité qui produit une régulation.

Hejdánek: ...je kořenem toho, že intervence autority, která nějak reguluje, nabývají.

Jiný hlas: Et je crois que ça caractérise évidemment davantage les sociétés modernes qui sont beaucoup plus peuplées, l'effet mécanique de l'interaction entre les hommes, et où d'autre part les processus d'interaction sont beaucoup plus compliqués...

Hejdánek: Myslím, že to je charakteristické hlavně pro moderní společnosti, společnosti, které jsou víc... kde je víc lidí nahňácaných na nějakém prostoru a kde ty procesy interakce jsou mnohem složitější...

Jiný hlas: ...qu'à l'époque où chaque famille travaillait son champ et n'avait que des échanges limités avec les autres dans le village.

Hejdánek: ...než v dobách, kdy každá rodina si obdělávala své políčko a realizovala jen velmi omezenou výměnu s jinými v rámci vesnice.

Jiný hlas: Mais néanmoins, l'anthropologie de la famille nous a précédés. Autour des règles et du jeu des règles de la filiation et du mariage. Car là dans toutes les sociétés il y a longtemps qu'on les a réglées. Là c'est le contraire, c'est le contraire de la complexification. Les règles sont plus souples dans une société où il y a d'autres interactions que les interactions familiales. Non, je dis, si vous voulez, les règles de l'échange des femmes sont beaucoup plus compliquées et plus strictes dans des sociétés où il n'y a que cette interaction là.

Hejdánek: Ale přesto si myslím, že antropologie rodiny nás předběhla. Pokud jde o ty pravidla rodiny a manželství, tam je to opak komplexity. Ne, ty pravidla výměny žen jsou mnohem komplikovanější a striktnější...

Jiný hlas: Dans les sociétés sans État, la seule structure d'interaction c'est l'échange des femmes.

Hejdánek: ...v těch společnostech bez státu. Jediná interakční struktura je výměna žen.

Jiný hlas: Donc elles sont très structurées, enfin très, très rigides. Parce qu'il n'y a peu de processus d'interaction, mais celui-là est fondamental. Dans les sociétés sans État. Ça, c'est je crois l'enseignement principal de Lévi-Strauss sur les "Les structures élémentaires de la parenté".

Hejdánek: Takže jsou strukturované velmi rigidně, tedy nehybně. Je tam málo procesů interakce, ale tento proces je fundamentální, základní, ve společnostech bez státu. To je, myslím, hlavní učení, ke kterému se můžeme dobrat u Lévi-Strausse v Elementárních strukturách příbuzenství.

Jiný hlas: ...amerikanischen Gesellschaft, ein Witz, das Lévi-Strauss kopiert hat und dieser Witz ist: „Warum sollte ich heiraten, wenn nicht um Schwager für die Jagd zu haben?“ Ich brauche Schwager, Brüder und Schwager um zu jagen. Ich kann nicht jagen einzeln.

Hejdánek: Proč by se onen muž ženil? Právě proto, aby si tímto způsobem opatřil švagra na lov. On potřebuje švagra a bratry na lov. Nemůže lovit sám.

Jiný hlas: Jestli to oni tak za vtip považovali.

Hejdánek: Pozor, pro tyhle lidi to bylo bráno zcela vážně. Naprosto vážně. A proto si nesmějí vzít ženu, která už patří do jejich rodiny. To je pak k ničemu, takovou osobu si vzít. Svatba je příležitost, jak získat nové členy rodiny.

Jiný hlas: Ale že to je příležitost, ta svatba nebo to vyženění dalších příbuzných rodiny... a když teda tohle nemůže, tak k čemu to je? No, tak to se dneska pořád přežívá v tom „dobře se oženit“, ne? To už sice nejde o ty švagry, tady spíš jde o to, aby dům vynesl, aby hodně vyneslo. Ta situace se změnila po téhle stránce, ale je různé zaopatření všelijaké, věno. No, dřív to bylo takové věno. Žena dala a měla dva bratry neženaté, kteří ještě nepatřili k nějakému jinému společenství, tak to byl plus, tak to bylo jako věno. Něco se tam zatáhlo a vzal si sestřenici nebo něco takového z téhle té, že, a tak se to propojilo a hurá na lov.

Jiný hlas: Une question concernant le logement.

Hejdánek: Otázka týkající se bydlení.

Jiný hlas: Je ne comprends pas l'explication pourquoi il y a une... un asile à la mode... Gabor, si vous voulez encore expliquer ça... encore une question si vous pouvez rapprocher ça à la situation dans les pays de l'Est si vous avez la possibilité de faire une comparaison...

Hejdánek: Nerozumím tomu vysvětlení, proč je tam... Gábore, jestli to chcete ještě vysvětlit, a ještě jedna otázka, jestli to můžete srovnat se situací v zemích východního bloku, pokud je to možné.

Jiný hlas: Le problème est différent. En revanche, il y a une comparaison que je vais un peu la faire pour la ségrégation sociale... quelques éléments à Moscou... pour la propriété d'abord. Pour la propriété, c'est assez simple.

Hejdánek: Ten problém je jiný. Ovšem je zde srovnání, které udělám stran sociální segregace, o které vím něco z Moskvy, ale teď co se týče toho vlastnictví bytů. Co se týče vlastnictví, je to docela jednoduché.

Jiný hlas: Dans une situation d'urbanisation forte, il faut du capital pour construire des maisons. Bon, le modèle bourgeois ancien, type dix-neuvième siècle... probablement c'était comme ça ici aussi... c'était un bourgeois utilise son argent pour faire construire une maison et après il prend des locataires. Et la rente payée par les locataires est la rente du capital.

Hejdánek: V situaci, kdy dochází k jevu silné urbanizace, je třeba kapitál na to, aby se nemovitost mohla postavit. Starý bourgeois model, typ devatenáctého století – tady to asi taky tak bylo – jeden měšťan využije svých peněz na to, aby postavil dům, a pak si do něj vezme nájemníky. A renta placená nájemníky je rentou z kapitálu.

Jiný hlas: Il peut se produire des conditions dans lesquelles il n'y a plus de propriétaire, de candidat propriétaire bourgeois pour faire construire. Pourquoi ? Aux États-Unis, ça s'est produit au début... à la sortie de la Première Guerre mondiale parce qu'il y a eu un boom économique merveilleux. Et alors les bourgeois, enfin les gens qui avaient de l'argent... les gens qui avaient de l'argent avaient des utilisations bien meilleures pour leur argent plutôt que de faire construire.

Hejdánek: Může však dojít k podmínkám, kdy už nejsou tito měšťané, kteří by si mohli barák postavit. Proč? V Americe k něčemu takovému došlo po první světové válce, byl tam velký ekonomický boom. Lidé, kteří měli peníze, měli lepší možnost, výhodnější možnost, jak uložit peníze, než do stavby domu.

Jiný hlas: Parce que faire construire et avoir des locataires, c'est assurer tranquillement un petit revenu mais ça va pas vite. Alors les banques ont inventé aux États-Unis, ce sont les banques qui ont inventé un système de crédit en disant aux familles : „Si vous voulez une maison, on va vous prêter de quoi l'acheter et mais vous allez économiser pour l'acheter sur dix ou quinze ans“.

Hejdánek: Protože postavit barák a pak žít z toho nájmu, to se sice rentuje, ale na dlouhé lokte, pomaloučku, na léta. V Americe banky vytvořily systém kreditů, půjček, s nabídkou rodinám: chcete-li dům, tak vám půjčíme, abyste si mohli nemovitost koupit, a vy pak budete šetřit a splácet to deset nebo patnáct let.

Jiný hlas: Dans le cas français, ce n'est la cause est un peu différente, la cause est tout à fait différente.

Hejdánek: Ve Francii ta příčina je jiná.

Jiný hlas: Dans le cas français, c'est l'appauvrissement les raisons c'est pas le choix économique meilleur pour les capitalistes, c'est...

Hejdánek: Tam nebylo tím důvodem něco lepší investice do nemovitostí, ale...

Jiný hlas: Oui, c'est l'appauvrissement de la bourgeoisie ancienne qui faisait ce type de placement et d'autre part...

Hejdánek: ...ale zchudnutí někdejší buržoazie, která se tímhle zabývala, a na druhé straně...

Jiný hlas: Et d'autre part, c'est l'inflation. Or, les loyers les rentes que paient les locataires les loyers sont toujours contrôlés par l'État plus ou moins.

Hejdánek: ...a navíc ještě inflace. Výše nájemného je přece jen víceméně kontrolována státem.

Jiný hlas: Ils prennent un retard plus ou moins grand, mais toujours du retard par rapport à l'inflation.

Hejdánek: A vždycky ten růst nájemného má zpoždění za inflací.

Jiný hlas: Donc, être propriétaire de logement n'est plus rentable.

Hejdánek: Čili být vlastníkem nemovitosti se nerentuje.

Jiný hlas: Alors il fallait bien trouver le moyen de construire des maisons, surtout dans une époque où la population a augmenté assez vite.

Hejdánek: A přesto bylo nutné najít nějaký způsob, jak stavět domy, zvláště v době, kdy populace narůstala dost rychle.

Jiný hlas: Et là, ce n'a pas été vous voyez, ce ne sont pas exactement les banques privées qui ont monté le système, c'est une politique d'État.

Hejdánek: A nebyly to ve Francii ani tak soukromé banky, které vymyslely tenhle systém, ale státní politika.

Jiný hlas: Une politique d'État mais qui a fait appel aux banques privées, le mécanisme technique n'est pas intéressant.

Hejdánek: Samozřejmě, že banky se toho musely zúčastnit, ale v podstatě proto, že se na ně stát obrátil s výzvou do tohohle investovat.

Jiný hlas: Une autre possibilité qui a été un petit peu utilisée par les villes, par les communes, est que les communes elles empruntent pour construire des logements et les donner à des locataires sans bénéfice, enfin avec peu de bénéfice.

Hejdánek: Jiná možnost, kterou částečně využívala města, je, že město samo si vypůjčí, aby postavilo činžáky, a pak je pronajímá, aniž z toho má zisk.

Jiný hlas: C'est ce qu'on appelle le secteur social qui est évidemment moins cher que de devenir propriétaire.

Hejdánek: To se nazývá ve Francii sociální sektor, a bydlení v těchto barácích je levnější.

Jiný hlas: Mais il est limité. Or, ce qui est intéressant à vrai dire, le plus intéressant, c'est la comparaison France-Allemagne fédérale.

Hejdánek: Ale je to dost omezené. Zajímavé je tady srovnání se západním Německem.

Jiný hlas: Parce que l'Allemagne fédérale a eu aussi après la deuxième guerre mondiale d'énormes problèmes de construction à cause de destructions bien sûr et à cause des cinq millions qui sont venus de l'est.

Hejdánek: I Německo mělo veliké problémy se stavebnictvím po válce z trestných příčin, všechno bylo rozbité, a navíc ještě přibylo pět miliónů Němců z východu.

Jiný hlas: Et en Allemagne, ce sont bien davantage les banques elles-mêmes qui ont construit et qui prêtent aux locataires les banques et pas uniquement les banques les banques, les assurances, les mutuelles...

Hejdánek: V Německu to byly mnohem více banky samy, které investovaly do stavění, pojišťovací společnosti a finanční organizace, které samy baráky stavějí a pak je pronajímají.

Jiný hlas: Et aussi la grande confédération syndicale qui a placé son argent en construisant des logements et en ayant des locataires.

Hejdánek: A také odborová organizace, která taky postavila a bere nájemníky do svých domů.

Jiný hlas: Moi je pense que si vous voulez que les Français ont un goût pour la propriété, et que de toute façon c'est une valorisation culturelle plus forte que chez les Allemands.

Hejdánek: Já si myslím, že Francouzi mají potěšení ze svého vlastnictví, že ta vlastní touha, to se dá nazvat kulturní valorizací, kulturním zhodnocením majetku, které je větší ve Francii než v Německu.

Jiný hlas: Je ne sais pas assez pour faire des comparaisons avec les pays socialistes, mais tout de même je sais que dans certains cas vous avez les pays du socialisme réel ont aussi essayé des systèmes d'appel à l'épargne privée.

Hejdánek: Se socialistickými zeměmi nevím, jak to lze porovnat, ale přece jenom vím, že v zemích reálného socialismu se také děly pokusy vyvolat systém soukromých půjček.

Jiný hlas: Pour avoir finalement des situations par rapport au logement dans un cas qui sont je crois intermédiaire entre celle du locataire et celle d'un vrai propriétaire parce qu'on ne peut pas devenir un vrai propriétaire dans un pays du socialisme réel.

Hejdánek: Aby se tady vytvořil jakýsi statut něco mezi vlastníkem a nájemníkem, což má pravdu, jsou družstevní byty.

Jiný hlas: Une petite précision vraiment on peut être propriétaire d'une maison, mais seulement d'une maison familiale.

Hejdánek: Ještě upřesnění: skutečně lze být majitelem domu, ale pouze rodinného domku.

Jiný hlas: Mais vraiment, on est vraiment propriétaire.

Hejdánek: Ale opravdu je člověk majitelem.

Jiný hlas: En Tchécoslovaquie.

Hejdánek: V Československu.

Jiný hlas: Avec le terrain aussi, le terrain sous la maison, mais naturellement l'espace limité pour une maison dont le statut est maison familiale individuelle, même en ville, par exemple moi je suis propriétaire.

Hejdánek: I s pozemkem pod domem. Ale samozřejmě prostor je omezený, ale dům má statut rodinného domku, individuálního, i ve městě, jako například já. Vysvětluje, že rodinný domek lze, to je forma vlastnictví nemovitosti, která je legálně možná.

Jiný hlas: Voyez dans un pays capitaliste où vous ne pourriez absolument pas, c'est enfin pas un pays, une ville en tout cas, c'est Stockholm. À Stockholm vous pouvez être propriétaire, c'est assez rare, vous pouvez être propriétaire je dirais de votre appartement mais vous ne pouvez pas posséder le sol.

Hejdánek: Vidíte, v kapitalistické zemi, kde byste nemohli naprosto nic, to je Stockholm. Ve Stockholmu nelze být soukromým vlastníkem ani rodinného domu. Můžete být v uvozovkách majitelem bytu, ale nemůžete vlastnit půdu.

Jiný hlas: Le sol appartient entièrement à la ville et est inaliénable.

Hejdánek: Ta půda je majetkem města a je nezcizitelná.

Jiný hlas: Et on ne peut pas faire d'opérations spéculatives sur le terrain.

Hejdánek: A nelze prostě podnikat jakékoli spekulace s pozemky.

Jiný hlas: Si par exemple si vous détruisez votre maison, vous n'avez pas automatiquement le droit d'en reconstruire une parce que le terrain n'est pas à vous.

Hejdánek: Jestliže třeba rozbouráte dům, necháte si vybouchnout barák, nemáte automaticky právo si dům postavit znovu, neboť půda není vaše.

Jiný hlas: Ça concerne seulement Stockholm ?

Hejdánek: To se týká jenom Stockholmu?

Jiný hlas: Oui ça concerne Stockholm, parce que la ville de Stockholm appartenait au roi et le roi l'a donnée à la ville.

Hejdánek: Ano, to se týká Stockholmu, neboť půda Stockholmu patřila králi a král půdu daroval městu Stockholmu, tudíž vlastně ta půda nepatří těm jednotlivým držitelům domů, nýbrž městu.

Jiný hlas: Bon, enfin, ce n'est pas intéressant pour la théorie. C'est juste un exemple. Non, mais je voulais dire encore un mot là-dessus. En revanche, je suis convaincu que vous pouvez avoir par des mécanismes bureaucratiques plus ou moins compliqués, vous pouvez arriver à des phénomènes de ségrégation sociale presque aussi forts que...

Jiný hlas: To není zajímavé pro teorii. To je jenom příklad. Chtěl jsem říci ještě k tomu jedno slovo. Naopak jsem přesvědčen, že mechanismy byrokratickými, více či méně složitými, můžete dojít k fenoménům sociální segregace tak zřetelným,

Jiný hlas: presque aussi forts que dans des villes de l'ouest. Évidemment non dans les constructions neuves où la situation est toujours mouvante, mais ça c'est vrai aussi à l'ouest.

Jiný hlas: skoro tak silným jako v zemích západních. Samozřejmě ne tam, kde se jedná o novostavby, ale to platí pro západ.

Jiný hlas: On parle du danger du déterminisme. J’aimerais savoir si la sociologie comprend le mot déterminisme dans le même sens que la philosophie.

Jiný hlas: Mluví se o nebezpečí determinismu. A mně by zajímalo, jestli sociologie rozumí slovu determinismus v tomtéž smyslu jako filosofie. Protože se mi zdá, že se v určitém smyslu zajímáme o něco jiného než o determinanta, protože většina by byla skutečně [nesrozumitelné].