O Machiavellim [1986]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (1986-05-05 Emmanuel Terry – O Machiavellim (1) [LVH87VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: En Côte d'Ivoire... et au Sénégal... Sénégal... et au Ghana... mais surtout en Côte d'Ivoire. Ta organizace v Senegalu, taky v Côte d'Ivoire a v Senegalu. Jo, promiňte, tak jméno je Emmanuel Torrey. T-E-R-R-E-A-U-Y... ne i, ypsilon. To už jsem řekl. Tak to ne, toto jste přehnal. Já mluvím česky.

Hejdánek: Tak to ne, to už jste přehnal. Já mluvím česky.

Jiný hlas: Alors, s'il vous plaît. Effectivement, l'intervention que je veux vous proposer porte sur Machiavel. Pourquoi parler aujourd'hui de Machiavel?

Jiný hlas: To, s čím chci vystoupit, se týká Machiavelliho a otázky, proč dnes je třeba o Machiavellim hovořit.

Jiný hlas: D'abord, je ne sais pas si certains d'entre vous ont lu telle ou telle oeuvre de Machiavel et la plus célèbre d'entre elles, Le Prince.

Jiný hlas: Nevím, jestli jste někteří z vás četli některé Machiavelliho dílo, a především nejslavnější z nich, to je Vladař.

Jiný hlas: Mais il me semble que quand on lit cette oeuvre...

Jiný hlas: A zdá se mi, že když čteme toto dílo...

Jiný hlas: ...on a le sentiment de lire une oeuvre qui dit la vérité sur un certain domaine de l'action et de la société.

Jiný hlas: ...tak potom máme dojem, že čteme pravdu o jisté oblasti společnosti a lidské činnosti.

Jiný hlas: C'est une vérité qui n'est pas agréable, mais elle ne nous la ressentons pas moins comme une vérité.

Jiný hlas: Je to pravda, která není příjemná, ale cítíme ji aspoň jako pravdu.

Jiný hlas: Et un indice de ce caractère véridique est le fait qu'il a été ressenti à des époques très différentes de l'histoire de notre société et dans des contextes économiques et sociaux très différents.

Jiný hlas: A jedna známka té pravdomluvnosti nebo toho, že to je pravdivé, je ten, že to bylo pociťováno v různých obdobích našeho vývoje lidské společnosti a v kontextech společenských kontextech velmi různých jako pravdivé.

Jiný hlas: Pour prendre un exemple qui n'est paradoxal qu'en apparence, Lénine dans son action politique se recommande très directement de Machiavel...

Jiný hlas: Abych uvedl příklad, který je paradoxní pouze zdánlivě, Lenin ve své politické akci se odvolává velmi přímo na Machiavelliho...

Jiný hlas: ...alors que pourtant Machiavel écrivait dans un contexte économique et social tout à fait différent et par conséquent son oeuvre aurait dû être considérée comme périmée.

Jiný hlas: ...i když Machiavelli psal v kontextu sociálním zcela odlišném a mohlo by se teda jevit, že jeho dílo bylo už překonáno.

Jiný hlas: Ceci posé, on fait généralement crédit à Machiavel d'une double révolution sur le plan théorique, de deux changements théoriques.

Jiný hlas: Připisují se obecně Machiavellimu dvě inovace v doktríně.

Jiný hlas: On attribue à Machiavel deux nouveautés, à savoir: d'abord Machiavel aurait constitué la politique comme un domaine indépendant...

Jiný hlas: Komentátoři, kteří komentují tedy Machiavelliho, mu připisují dvě nové věci. Zaprvé Machiavelli vytvořil politiku jako nezávislou oblast...

Jiný hlas: ...régie par ses propres lois et indépendant par rapport à la religion et à la morale.

Jiný hlas: ...která se řídí svými vlastními zákony a je nezávislá vzhledem k náboženství a vzhledem k morálce.

Jiný hlas: C'est une révolution parce que dans la tradition antique, la cité était englobée à l'intérieur du cosmos, de l'univers...

Jiný hlas: Je to revoluce, protože v antické tradici obec byla světem, vesmírem obklopena...

Jiný hlas: ...et soumise aux lois communes de l'univers entier.

Jiný hlas: ...a byla podrobena společným zákonům vesmíru.

Jiný hlas: De la même façon, le christianisme soumettait le monde politique aux exigences supérieures de la théologie et de la foi.

Jiný hlas: Stejným způsobem křesťanství podrobovalo politický svět vyššímu vyžadování, vyššímu principu teologie a víry.

Jiný hlas: Pour Machiavel au contraire, la politique serait un objet en lui-même, que l'on peut considérer isolément du reste et dont le coeur est le problème du pouvoir.

Jiný hlas: Naopak pro Machiavelliho je politika předmětem sama o sobě, kterou je možno nazírat izolovaně od toho zbytku a jehož ústředním motivem je problém moci.

Jiný hlas: Deuxième innovation liée à la précédente: ayant séparé la politique de la morale et de la religion, Machiavel privilégie dans la politique, accorde le rôle principal dans la politique à la force.

Jiný hlas: Druhá inovace, druhá novinka, která je spojena s tou první, a to je teda to oddělení od morálky a od náboženství, Machiavelli dává v té doméně politické prvotní úlohu síle.

Jiný hlas: Force qu'il transforme en une grandeur abstraite et quantitative.

Jiný hlas: Síle, kterou přeměňuje ve veličinu abstraktní a kvantitativní.

Jiný hlas: Comme la force du même coup est mesurable, la politique serait devenue du même coup une affaire de calcul.

Jiný hlas: Protože síla je současně měřitelná, politika se tím stala rázem věcí kalkulu, výpočtu.

Jiný hlas: Et c'est cette remarque qui a permis à quelqu'un comme Cassirer, par exemple, de dire que Machiavel était le Galilée de la politique.

Jiný hlas: A tato poznámka umožnila například člověku, na něhož se taky zeptáme, Cassirer, říci, že Machiavelli byl Galileiem politiky.

Jiný hlas: Alors ce que je viens de présenter, c'est l'interprétation la plus répandue à l'heure actuelle de l'oeuvre de Machiavel.

Jiný hlas: Toto, co jsem právě přednesl, je to nejvšeobecnější představení, nejrozšířenější představa o Machiavelliho díle.

Jiný hlas: Je crois tout de même que par rapport à cette interprétation, on doit faire deux critiques.

Jiný hlas: Já se domnívám nicméně, že k této interpretaci musíme vznést dvě kritické námitky.

Jiný hlas: Certainement Machiavel met entre parenthèses la religion et la morale, mais ce n'est pas en vertu d'une attitude positiviste.

Jiný hlas: Je jisté, že Machiavelli odděluje nebo že dává do závorky, uzavorkovává morálku a víru, ale není to u něho výrazem postoje positivistického.

Jiný hlas: C'est en fait en fonction d'une certaine filosofie, je ne rentre pas dans le détail mais qui est la version arabe d'Aristote, c'est-à-dire l'averroïsme.

Jiný hlas: Je to naopak v závislosti na jisté filosofii... nebudu zacházet do detailu, ale je to ona arabská verze Aristotela, totiž averroismus.

Jiný hlas: Et d'autre part ou il entre. Machiavel est adepte de cette filosofie.

Jiný hlas: ...Machiavelli se zde projevuje jako stoupenec jisté filosofie, nechci jít do detailu, ale jde o filosofii arabskou...

Jiný hlas: Oui, celle d'Averroès.

Jiný hlas: ...Averroovu, Averroovu filosofii.

Jiný hlas: Sur laquelle nous pourrons revenir dans la discussion si nécessaire.

Jiný hlas: A pokud byste si to přáli, tak se k tomu můžeme vrátit potom v diskusi.

Jiný hlas: Par ailleurs, cette démarche de Machiavel à ses propres yeux donne naissance non pas à une science de la politique, non pas à une science, mais à un art de la politique.

Jiný hlas: Naopak tento Machiavelliho postup rodí... nedává zrodit nějakou vědu politickou, ale umění nebo způsob politický. Skutečně se myslí tím uměním, umění ve smyslu takového jako řemeslného. Ano, ano.

Jiný hlas: Un art de la politique, c'est-à-dire un ensemble de moyens, de savoir, de savoir-faire qui permettent de faire face à des situations imprévues et imprévisibles dans un monde qui est toujours divers et incertain.

Jiný hlas: Umění politiky, to znamená tedy soubor prostředků, vědomostí a dovedností, které nám umožní, abychom čelili situacím nepředvídaným a nepředvídatelným ve světě, který je vždycky diversifikovaný a nejistý.

Jiný hlas: Cette différence entre science et art est très importante pour Machiavel.

Jiný hlas: Tento rozdíl mezi vědou a uměním je pro Machiavelliho nesmírně důležitý.

Jiný hlas: Car la science, si on y avait accès, permettrait de prévoir les situations; l'art ne permet pas de les prévoir, mais vous rend capables de faire face à ces situations quand elles se présentent.

Jiný hlas: Neboť věda pouze situace předvídá, umění situace neumožňuje předvídat, ale umožňuje čelit této situaci v okamžiku, kdy je zde, kdy se představí, kdy se s ní konfrontujeme.

Jiný hlas: Alors, à mes yeux, l'originalité de Machiavel est probablement moins d'avoir fondé une science ou un art de la politique, pour autant que cela existe, c'est moins cela que d'avoir affirmé, contre toute la tradition, en tout cas contre Platon et Aristote, le caractère contingent de l'État et de la loi. Le fait que l'État et la loi ne sont pas naturels et ne sont pas nécessaires, mais sont contingents.

Jiný hlas: A podle mého názoru originalita Machiavelliho je možná méně v tom, že by snad založil nějakou vědu nebo umění politické, pokud něco takového existuje, ale spíš v tom, že potvrdil proti vší tradici, každopádně proti Platonovi a Aristotelovi, kontingentní fakt, že stát a zákon nejsou přirozené, nejsou nutné, ale jsou kontingentní, jsou nahodilé.

Hejdánek: Ano, nevyplývají z přírodních zákonů.

Jiný hlas: Ano, tak, no. Já to slovo kontingentní neznám, já nejsem filosoficky vzdělán, tak [nesrozumitelné].

Nahodile ano, ale kontingentně...

Jiný hlas: Disons que pour Platon, par exemple, la cité était appelée par la nature de l'homme et au fond la cité était à la fois le lieu et le moyen de l'accomplissement de la nature de l'homme.

Jiný hlas: Například pro Platona obec byla věcí lidské přirozenosti a v rámci této obce bylo prostředkem uplatnění lidské přirozenosti.

Jiný hlas: Et de même pour Aristote, la cité était le couronnement naturel et nécessaire de la communauté humaine.

Jiný hlas: Také pro Aristotela byla obec přirozeným vyvrcholením lidského společenství.

Jiný hlas: Et on connaît la célèbre définition d'Aristote de l'homme comme animal politique, qui inscrit bien la politique dans la nature même de l'homme et l'appartenance à la cité dans la nature même de l'homme.

Jiný hlas: Známe také slavný výrok Aristotelův, že člověk je animal politique, politické zvíře, dá se říct, který vpisuje politiku do přirozenosti člověka a také obec potom vztaženou do té lidské přirozenosti.

Jiný hlas: Contre cela, je vais essayer de montrer que Machiavel nous apprend que l'État, que l'État et la loi naissent du hasard, sont produits par le hasard et comment dire, ne voient le jour que par la force et par l'illusion. Le double jeu de la force et de l'illusion.

Jiný hlas: Proti tomuto já se pokusím ukázat na to, že Machiavelli nás učí, že stát, že stát a zákon vznikají, rodí se náhodně a že jsou na světě dvojí hrou síly a iluze. Tedy hrou dvou věcí, síly a iluze.

Jiný hlas: Alors, ma démarche suivra cinq étapes, disons. Première étape, quelle idée Machiavel se fait de la nature humaine?

Jiný hlas: Můj postup bude mít takových pět etap. První etapa je odpověď na otázku, jakou představu má Machiavelli o lidské přirozenosti.

Jiný hlas: Deuxième étape, que pense-t-il de l'état social avant l'État? La société avant l'État.

Jiný hlas: Druhá etapa, co si myslí o společnosti, o stavu společnosti před státem.

Jiný hlas: Troisième étape, quels sont les problèmes liés à la fondation des États?

Jiný hlas: Třetí etapa, jaké jsou problémy, které jsou spojeny se zakládáním států, státu v obecném smyslu.

Jiný hlas: Quatrième problème, qui est le fondateur de l'État? Qui doit-il être?

Jiný hlas: Čtvrtý problém, kdo je zakladatelem státu a kým má být.

Jiný hlas: Et cinquième problème, comment produire les fondateurs d'État? Comment engendrer les fondateurs d'État? Ce que j'appellerai plus rapidement le problème de la production des grands hommes.

Jiný hlas: A pátý problém, jak vyrábět, jak formovat zakladatele státu. To znamená, je to problém výroby velkých mužů.

Jiný hlas: Et on a déjà cité ces 5 points ou les 5 étapes, n'est-ce pas?

Jiný hlas: Těchto pět etap.

Jiný hlas: C'est les 5 étapes du plan et c'est les 5 que je vais suivre maintenant. Je vais les reprendre les unes après les autres.

Jiný hlas: A právě ty teď budu sledovat jednu po druhé. Právě platonovské, aristotelovské, které ovšem... což je v pořádku, že to odloží, pokud to nevnucuje jako závazný princip.

Jiný hlas: Já jsem to říkala, že je nebude přenášet, ale on má v podstatě dva...

Hejdánek: To je jeden Ivan Gouš takovej hodnej.

Jiný hlas: No a my už se s tím asi můžeme...

Hejdánek: Když se dva hádají, tak oba od sebe berou právě ty nejhorší věci. Tak prosím vás, Machiavelli má představu velmi pesimistickou o lidské povaze nebo podstatě. To slovo je stejné, tedy podstata i povaha. A lépe je ovšem přirozenost. Dobře, o lidské přirozenosti.

Jiný hlas: Oui, alors on peut aller sur le premier plan. Première étape donc: la nature humaine.

Jiný hlas: První etapa je tedy lidská podstata, povaha.

Jiný hlas: En effet, c'est avec des hommes qu'on construit des sociétés et des états.

Jiný hlas: Protože společnosti a státy se tvoří pomocí lidí, nebo jsou to lidé, kteří je tvoří.

Jiný hlas: Donc si on veut comprendre la maison, il faut comprendre le matériau.

Jiný hlas: A když tedy máme pochopit dům, tak musíme nejdřív chápat materiál, z něhož je postaven.

Jiný hlas: Alors Machiavel a une idée très pessimiste.

Jiný hlas: Machiavelli má, podobně jako evangelíci, velmi pesimistickou představu o... [nesrozumitelné]

Jiný hlas: To vám tam něco neříká, no právě, to se možná můžeme...

Hejdánek: Když se dva hádají, tak oba od sebe berou právě ty nejhorší věci. Tak prosím vás, Machiavelli má představu velmi pesimistickou o lidské povaze nebo podstatě. To slovo je stejné, tedy podstata i povaha. A lépe je ovšem přirozenost. Dobře, o lidské přirozenosti.

Jiný hlas: Selon lui, sur le plan de la connaissance, les hommes sont aveugles.

Jiný hlas: Podle něho v rovině vědomí jsou lidé slepí.

Jiný hlas: Ils sont incapables de discerner l'apparence et la réalité.

Jiný hlas: Nejsou schopni odlišit zdání a skutečnost.

Jiný hlas: Et ils sont prisonniers du moment présent.

Jiný hlas: A jsou zajatci současné chvíle.

Jiný hlas: Sur le plan de l'action, les hommes sont mus, sont mis en mouvement par la passion de posséder.

Jiný hlas: Pokud se týká činu, lidé jsou, nebo motorem pro lidské konání je touha vlastnit.

Jiný hlas: Et par la passion de commander.

Jiný hlas: A touha řídit.

Jiný hlas: Et ces passions ne laissent jamais l'homme en repos, à la fois parce que le désir est toujours supérieur à la capacité d'acquérir, et parce que pour conserver ce que l'on a déjà, il faut acquérir davantage.

Jiný hlas: A tyto vášně nikdy nenechávají člověka v klidu, jednak proto, že přání je vždycky větší než lidská možnost to přání uskutečnit, a také proto, abychom si uchovali to, co už máme, tak musíme brát ještě více, jako zabírat více.

Jiný hlas: Alors ceci c'était le plan des motifs de l'action. Sur le plan de l'action elle-même, les hommes sont, là une liste de qualificatifs tous empruntés à Machiavel: changeants, impatients, paresseux, lâches.

Jiný hlas: Toto bylo tedy o motivech té činnosti. Pokud jde o činnost samu, lidé jsou, a tady je seznam všech těchto adjektiv, která jsou vzata přímo z Machiavelliho textu: proměnliví, netrpěliví, líní, zbabělí.

Jiný hlas: Ils sont enclins aux solutions bâtardes, ils ne savent pas choisir, ils sont enclins à prendre le juste milieu.

Jiný hlas: Jsou váhaví, nevědí, neumějí si vybrat.

Jiný hlas: Bref, si on résume toute cette vision de la nature humaine: sur le plan de la connaissance les hommes sont aveugles, sur le plan des passions les hommes sont méchants et sur le plan de l'action les hommes sont faibles.

Jiný hlas: A tedy z toho vyplývá celková lidská přirozenost a představa o té lidské přirozenosti, a sice, znovu opakuji, že pokud se týká vědomí, lidé jsou slepí, pokud se týká vášní, lidé jsou zlí, a pokud se týká činu, činnosti, lidé jsou slabí.

Jiný hlas: Alors ce tableau s'applique à tous les hommes, au prince comme au peuple, et pour Machiavel il décrit des faits de nature, des données naturelles.

Jiný hlas: Tento obraz se aplikuje, se hodí na všechny lidi, na vládce jako na lid, a pro Machiavelliho toto jsou přirozená data, to, co je přirozené.

Jiný hlas: Qui appartiennent à l'ordre de la nécessité et qui par conséquent s'imposent à toute action possible. Toute action doit tenir compte de ces données.

Jiný hlas: To patří do řádu nezbytnosti, nutnosti, a jakákoliv akce musí potom vyplývat z těchto dat, z tohoto zadání nebo z těchto skutečností daných.

Jiný hlas: Alors ceci est vrai en particulier de la thèse centrale selon laquelle, je cite: les hommes sont naturellement méchants.

Jiný hlas: To je pravdivé potom zejména, pokud jde o ústřední tezi, podle níž, cituji: lidé jsou přirozeně zlí. Přirozenost lidská je ta, že jsou zlí, nebo přirozenost lidská je ta, že jsou zlí.

Jiný hlas: Alors cette proposition a pour Machiavel un double sens. D'une part c'est pour lui une constatation d'expérience, et d'autre part c'est une hypothèse nécessaire pour toute politique rationnelle.

Jiný hlas: Tato věta nebo toto tvrzení má pro Machiavelliho dvojí smysl. Jednak je to pro něho především konstatování vyplývající ze zkušenosti a zadruhé je to nezbytná hypotéza pro jakoukoli racionální politiku.

Jiný hlas: Quels sont les effets de cette proposition? C'est qu'il n'y a pas de moralité naturelle.

Jiný hlas: Jaké jsou důsledky tohoto tvrzení? Důsledek je ten, že není žádná přirozená morálka.

Jiný hlas: Toute moralité est l'œuvre et le résultat de l'État et de la loi.

Jiný hlas: Veškerá morálka je výsledkem státu a zákona.

Jiný hlas: Autre formule de Machiavel qui complète la précédente: il disait tout à l'heure: les hommes sont naturellement méchants, il ajoute maintenant: ce sont les lois qui font les gens de bien.

Jiný hlas: Jiná formulace Machiavelliho, jiná formulace Machiavelliho k tomuto se vížící, která tu předchozí doplňuje. Jestliže předtím říkal, že lidé jsou přirozeně zlí, tak říká: jsou to zákony, které je činí dobrými.

Jiný hlas: Ce sont les lois qui font les gens de bien, mais les prescriptions de la loi, ce que la loi ordonne, a toujours un caractère négatif.

Jiný hlas: Jsou to zákony, které činí lidi dobrými, ale ustanovení zákona, tedy to, co ten zákon nařizuje, má vždy negativní charakter, formu.

Hejdánek: Já vím, co to bylo, ten charakter byl, já už si to v souvislosti zapomněl, to je problém v češtině, to má dvojí smysl, ta forma je lepší. Má negativní formu.

Jiný hlas: La loi a toujours pour but de réprimer ou de contenir ou d'endiguer la méchanceté naturelle des hommes.

Jiný hlas: Zákon totiž má vždycky za cíl nějak usměrňovat nebo zlomit nebo ovládnout lidskou zlobu.

Jiný hlas: Et le terme que Machiavel use le plus souvent pour désigner la loi, c'est le terme de frein.

Jiný hlas: A termín, který Machiavelli užívá nejčastěji, když hovoří o zákonu, je termín brzda.

Jiný hlas: La loi est un frein aux passions des hommes.

Jiný hlas: Zákon je brzdou lidských vášní.

Jiný hlas: Et l’action politique est toujours désignée par lui, très souvent désignée par lui du terme de remède.

Hejdánek: A politická akce je naopak často jím označována slovem lék.

Jiný hlas: L’action vient corriger ou redresser la méchanceté naturelle des hommes.

Hejdánek: Akce koriguje nebo napravuje lidskou zlobu.

Jiný hlas: Alors, en conclusion de cette première étape,

Hejdánek: Uzavřeme tuto první etapu.

Jiný hlas: la méchanceté naturelle des hommes est une donnée irréductible.

Hejdánek: Lidská zloba je neredukovatelný fakt, prostě fakt, s kterým se nedá nic dělat.

Jiný hlas: On peut l’endiguer ou la contenir, mais on ne peut pas la supprimer.

Hejdánek: Není možno ji zrušit. Možno tedy ji potlačit, ale není možno ji zrušit.

Jiný hlas: Et la sagesse consiste non pas à chercher à la supprimer mais à l’utiliser et à la canaliser.

Hejdánek: Moudrost spočívá v tom, ne tedy v tom jejím odstranění, ale v tom, abychom ji využili, usměrnili, usměrnili.

Jiný hlas: En tant qu’elle est naturelle, la méchanceté des hommes a pour elle l’éternité.

Hejdánek: Tím, že je přirozená, je lidská zloba věčností, nebo má před sebou věčný čas, má před sebou věčnost.

Jiný hlas: Et elle l’emporte nécessairement à terme sur la barrière artificielle de la loi, sur le fait que la loi représente une barrière artificielle.

Hejdánek: A to vede nezbytně k termínu nebo k tomu prostě, že vítězí nad umělou hrází zákona, o tom, že zákon představuje umělou hráz.

Jiný hlas: Autrement dit, la méchanceté est de l’ordre de la nature, alors que la loi est de l’ordre de l’artifice, du produit fabriqué.

Hejdánek: Zloba je tedy přirozené povahy, zatímco zákon je výrobkem umělým, umělým výrobkem.

Jiný hlas: Et en cela Machiavel est fidèle à la tradition antique : la nature est toujours plus forte que le produit fabriqué.

Hejdánek: A v tomhle je zase Machiavelli věrný antické tradici a říká, že přirozenost je silnější než umělý produkt.

Jiný hlas: Cela signifie que pour lui, il y a une sorte de fatalité de la dégénérescence ou de la corruption des États et de la loi.

Hejdánek: Pro něho tedy existuje určitý druh fatality, fatálnosti, degenerace nebo zkorumpování zákona a státu.

Jiný hlas: Machiavel reprend sur ce plan un thème de l’antiquité, qui est l’idée qu’aucune organisation politique n’est stable, n’est capable de durer sans se dégrader, sans dégénérer.

Hejdánek: V tomto smyslu Machiavelli si bere téma z antiky, a to myšlenku, že žádná politická organizace není stabilní, není schopna trvat, aniž by se sama degradovala, aniž by sama degenerovala.

Jiný hlas: Voilà pour la première étape. Deuxième étape :

Hejdánek: To bylo k první etapě. Druhá etapa:

Jiný hlas: Pour Machiavel, le regroupement des hommes dans des sociétés n’est pas donné dans la nature au point de départ.

Hejdánek: Pro Machiavelliho seskupování lidí ve společnosti není dáno přirozeností od samého začátku.

Jiný hlas: Ce qui rassemble les hommes,

Hejdánek: To, co lidi sdružuje, co dává, aby se sdružovali,

Jiný hlas: ce sont les exigences de leur sécurité par rapport à la nature, aux bêtes féroces, etc., c’est cela qui les amène à se rassembler.

Hejdánek: to jsou požadavky na jejich bezpečnost, to je vyžadování jejich vlastní bezpečnosti ve vztahu k přírodě a k dravým zvířatům a tak dále, a to tedy způsobovalo, že se sdružovali.

Jiný hlas: Seulement, étant donné qu’à l’état naturel les hommes sont méchants,

Hejdánek: Ale vzhledem k tomu, že v přirozeném stavu lidé jsou zlí,

Jiný hlas: ces premiers regroupements éclatent aussitôt qu’ils se produisent.

Hejdánek: toto první seskupení vybuchne hned v tom okamžiku, kdy vzniká, v okamžiku jeho vzniku.

Jiný hlas: Car la méchanceté des hommes les pousse à lutter les uns contre les autres,

Hejdánek: Neboť lidská zloba je vede k tomu, aby bojovali jedni s druhými.

Jiný hlas: et Machiavel, sans utiliser le terme, décrit une situation qui est très semblable à la guerre de tous contre tous, bellum omnium contra omnes.

Hejdánek: A Machiavelli, aniž by tedy následujícího termínu použil, popisuje situaci, která je velmi podobná boji všech proti všem, bellum omnium contra omnes, což je heslo Hobbesovo.

Jiný hlas: Mais si nous passions directement de la lutte de tous contre tous à la naissance de la loi et de l’État, nous serions dans une logique du contrat.

Hejdánek: Ale kdybychom přešli přímo od boje všech proti všem k zrodu zákona a státu, tak bychom se dostali do logiky smlouvy, do logiky smlouvy.

Jiný hlas: Les individus seraient équivalents les uns aux autres,

Hejdánek: Lidé by byli ekvivalentní jedni druhým, rovnocenní jedni druhým,

Jiný hlas: et ils concluraient un pacte ou un contrat pour éviter l’anéantissement mutuel.

Hejdánek: a uzavřeli by pakt nebo smlouvu, aby zabránili, aby předešli vzájemnému zničení.

Jiný hlas: C’est ce que nous décrit Hobbes.

Hejdánek: To je to, co nám popisuje Hobbes.

Jiný hlas: Mais Machiavel n’est pas Hobbes.

Hejdánek: Ale Machiavelli není Hobbes.

Jiný hlas: Et Machiavel nous dit que la guerre de tous contre tous

Hejdánek: Machiavelli nám říká, že válka všech proti všem

Jiný hlas: confronte des forts et des faibles,

Hejdánek: konfrontuje silné se slabými

Jiný hlas: et produit par conséquent des vainqueurs et des vaincus.

Hejdánek: a v důsledku toho vznikají vítězové a poražení.

Jiný hlas: Ceci avant même que l’État et la loi soient fondés.

Hejdánek: A to se děje ještě dřív, než zákon a stát byly založeny.

Jiný hlas: Autrement dit, toute société

Hejdánek: Jinak řečeno tedy, jakákoliv společnost

Jiný hlas: est marquée par une dissymétrie fondamentale

Hejdánek: se vyznačuje základní asymetrií

Jiný hlas: entre ce que Machiavel appelle les grands

Hejdánek: mezi těmi, které Machiavelli nazývá velkými,

Jiný hlas: et ce que Machiavel appelle le peuple.

Hejdánek: a tím, co Machiavelli nazývá lidem.

Jiný hlas: Alors sur cette division, quelques remarques. D’abord c’est une division universelle. Toutes les cités sont marquées par cette division.

Hejdánek: O tomto dělení nebo rozdělení Machiavelliho několik poznámek. Zaprvé se jedná o všeobecné rozdělení. Veškeré obce jsou vyznačeny tímto dělením.

Jiný hlas: Deuxièmement, c’est une division de caractère politique,

Hejdánek: Zadruhé je to dělení, které má politický charakter, politický tvar nebo formu nebo smysl.

Jiný hlas: et non pas une division de caractère économique. Autrement dit, cette division ne préfigure pas la lutte de classes de Marx.

Hejdánek: A není to dělení v hospodářském slova smyslu. Takto toto dělení nepředjímá Marxův třídní boj.

Jiný hlas: Car la définition que Machiavel donne des grands et du peuple est la suivante :

Hejdánek: Neboť definice, kterou Machiavelli dává o velkých a lidu, je následující:

Jiný hlas: Les grands ont le désir ou la volonté de commander,

Hejdánek: Velcí mají přání nebo vůli řídit,

Jiný hlas: alors que le peuple a le désir et la volonté de ne pas être opprimé.

Hejdánek: zatímco lid má vůli a přání nebýt utlačován.

Jiný hlas: C'est une dissymétrie et une distinction très importante.

Hejdánek: Je to odlišení velmi důležité,

Jiný hlas: parce que le conflit social,

Hejdánek: protože společenský konflikt

Jiný hlas: pour Machiavel n'est pas la compétition

Hejdánek: pro Machiavelliho není soutěž

Jiný hlas: d'individus qui ont des intérêts identiques autour d'un même enjeu.

Hejdánek: není soutěží lidí, individuí, kteří mají totožný vztah k téže věci.

Jiný hlas: Pour prendre un exemple,

Hejdánek: Abych uvedl příklad,

Jiný hlas: si tous avaient le désir de commander,

Hejdánek: kdyby totiž všichni měli přání poroučet,

Jiný hlas: on pourrait imaginer un partage du pouvoir et un compromis.

Hejdánek: tak by bylo možno si představit rozdělení moci a nějaký kompromis.

Jiný hlas: S'il s'agissait de se partager des richesses,

Hejdánek: Kdyby se jednalo o to rozdělit si bohatství, různá bohatství,

Jiný hlas: on pourrait également imaginer un compromis.

Hejdánek: bylo by také možno si představit určitý kompromis.

Jiný hlas: Mais là il n'y a pas de compromis possible,

Hejdánek: Ale tady není možný žádný kompromis,

Jiný hlas: car les uns veulent commander,

Hejdánek: neboť jedni chtějí poroučet,

Jiný hlas: alors que les autres ne veulent pas être commandés.

Hejdánek: a zatímco druzí nechtějí být ovládáni.

Jiný hlas: Les deux désirs sont donc rigoureusement contradictoires.

Hejdánek: Tato dvě přání jsou tedy naprosto přísně kontradiktorní, rozporná, protikladná.

Jiný hlas: Il ne peut y avoir aucun intérêt commun entre les deux parties.

Hejdánek: A mezi dvěma stranami, tedy v takovémto nejširším slova smyslu stranami, není možno dosáhnout žádného kompromisu.

Jiný hlas: Et entre les grands et le peuple,

Hejdánek: A mezi velkými a lidem

Jiný hlas: il ne peut y avoir qu'un rapport de force.

Hejdánek: je myslitelný pouze silový vztah, vztah síly.

Jiný hlas: Silový vztah, vztah síly. Není to nejšťastnější, vztah síly, ale už jsme to přijali, pokračujeme.

De la même façon, les grands et le peuple

Hejdánek: Stejným způsobem velcí a lid

Jiný hlas: sont dans une situation dissymétrique

Hejdánek: jsou v asymetrické situaci

Jiný hlas: par rapport à la nature humaine.

Hejdánek: ve vztahu k lidské přirozenosti.

Jiný hlas: Parce que dans la lutte de tous contre tous, les grands ont été victorieux.

Hejdánek: Protože v boji všech proti všem velcí zvítězili.

Jiný hlas: Par conséquent, ils représentent en quelque sorte la nature humaine

Hejdánek: A v důsledku toho v určitém smyslu představují lidskou přirozenost

Jiný hlas: à l'état brut et non transformée.

Hejdánek: v surovém stavu a nepřeměněnou.

Jiný hlas: Donc les grands sont incapables de fonder un État,

Hejdánek: Tedy velcí jsou neschopni založit stát,

Jiný hlas: parce que les grands ne connaissent que la force brutale.

Hejdánek: protože ti velcí znají pouze brutální sílu.

Jiný hlas: Et tout État se construit nécessairement contre les grands,

Hejdánek: A každý stát se nutně vytváří proti těm velkým,

Jiný hlas: parce que les grands sont la nature et l'État a pour but de changer la nature.

Hejdánek: protože velcí jsou přirozenost a smyslem státu je změnit přirozenost.

Jiný hlas: À l'inverse, le peuple

Hejdánek: A naopak lid

Jiný hlas: a déjà pris ou a été contraint de prendre une certaine distance par rapport à la nature puisqu'il a été vaincu.

Hejdánek: se musel vzhledem k přirozenosti vzít určitou distanci, to znamená musel si nejdřív...

Jiný hlas: ...ztratit trochu z té přirozenosti.

Hejdánek: Ano, ztratil trochu z té přirozenosti, protože byl podroben, ano, přesně tak.

Jiný hlas: Dans la nature humaine, tous les hommes voulaient commander,

Hejdánek: V lidské přirozenosti všichni lidé chtěli poroučet,

Jiný hlas: mais maintenant qu'une partie d'entre eux, à savoir le peuple, a été vaincue,

Hejdánek: ale protože jedna část z nich, totiž lid, byla podrobena,

Jiný hlas: ceux-là sont obligés de renoncer à commander.

Hejdánek: tak ti jsou donuceni k tomu zřeknout se toho poroučení.

Jiný hlas: Parce qu'ils ont été vaincus,

Hejdánek: Protože byli poraženi,

Jiný hlas: ils sont contraints de modérer leur passion et leur désir.

Hejdánek: jsou přinuceni, aby zmírnili své vášně a své touhy.

Jiný hlas: Alors ces remarques sont la clé

Hejdánek: A tyto poznámky jsou klíčem

Jiný hlas: de ce qu'on appelle l'idéal républicain de Machiavel.

Hejdánek: toho, co se nazývá Machiavelliho republikánský ideál.

Jiný hlas: C'est vrai que Machiavel considère

Hejdánek: Je to pravda, že Machiavelli považuje, nebo Machiavelli soudí, že stát se vytváří z lidu,

Jiný hlas: et que le meilleur État possible,

Hejdánek: a že nejlepší možný stát

Jiný hlas: c'est la République,

Hejdánek: je republikou, je republika,

Jiný hlas: dans la mesure où

Hejdánek: v té míře, jak

Jiný hlas: c'est dans la République que le peuple joue le rôle le plus important.

Hejdánek: v té míře, že v republice, právě v republice lid hraje důležitou úlohu, nebo nejdůležitější úlohu.

Jiný hlas: De même, le prince quelle que soit son origine

Hejdánek: Stejně tak vladař, ať už je jeho původ jakýkoliv...

Jiný hlas: Vladař, tedy ono to tak bylo nazváno, ta kniha, že? Tady to slovo le prince znamená vladař, ale také vládce a může to znamenat také kníže.

Hejdánek: Ano, kníže.

Jiný hlas: Oui, parce que le mot prince peut être traduit par trois formes : tout d'abord le prince comme un souverain, le prince comme un grand de noble, comme un duc... non, comme un souverain, sûrement. Vladař, vládce. To jsou dvě slova, která jsou si v češtině velmi blízká.

Le Prince, to je titul té knihy Machiavelliho, tak je to tak. Němci to překládají Fürst.

Hejdánek: Fürst, ano.

Jiný hlas: Ça veut dire alors le souverain.

Hejdánek: Ano, jistě.

Jiný hlas: Protože v češtině jsme vybrali pro překlad slovo vladař, které je méně obvyklé než vládce a jsou to prakticky synonyma. Pro překlad titulu. Považujeme-li to za titul.

Hejdánek: Jsem v rozpacích, zda užít slovo vladař nebo vládce. Pokud mluvíme o princi, šlo jen o lingvistickou poznámku.

Jiný hlas: Le prince doit toujours s'efforcer

Hejdánek: Vladař se musí vždycky snažit

Jiný hlas: de se concilier la faveur du peuple.

Hejdánek: o to získat přízeň lidu.

Jiný hlas: Mais cette préférence de Machiavel pour le peuple

Hejdánek: Ale tato Machiavelliho přízeň, kterou zahrnuje lid,

Jiný hlas: n'implique aucune espèce d'idéalisation du peuple.

Hejdánek: nezahrnuje v žádném případě nějakou idealizaci lidu.

Jiný hlas: Parce que nous avions dit que dans la nature humaine il y avait aveuglement, méchanceté, faiblesse.

Hejdánek: Protože jsme si řekli, že tři věci byly podstatou lidské přirozenosti: slepota, zloba a slabost. En français – zloba a slabost.

Jiný hlas: Alors dans le cas du peuple, la méchanceté est réprimée,

Hejdánek: V případě lidu, pokud se týká zloby, tak zloba je odstraněna nebo snížena,

Jiný hlas: mais il reste l'aveuglement et la faiblesse.

Hejdánek: ale zůstává slepota a slabost.

Jiný hlas: Et par conséquent le peuple est incapable de fonder un État,

Hejdánek: A v důsledku toho lid není schopen založit stát,

Jiný hlas: parce qu'il est aveugle et qu'il se laisse prendre aux apparences et qu'il se laisse très facilement tromper.

Hejdánek: protože je slepý, protože se nechává oslepovat zdáními a protože se velmi často a snadno mýlí.

Jiný hlas: Et parce qu'il est faible et inconstant

Hejdánek: A protože je slabý a nestálý

Jiný hlas: et incapable du courage et de la ténacité nécessaire.

Hejdánek: a neschopen odvahy a vytrvalosti nezbytné

Jiný hlas: pour fonder un État

Hejdánek: k tomu, aby založil stát.

Jiný hlas: Et par conséquent, le peuple doit s'en remettre, doit se confier à un homme seul

Hejdánek: a v důsledku toho lid se musí svěřit nebo se musí sám oddat jedinému člověku,

Jiný hlas: qui va l'éclairer et qui va le tenir uni.

Hejdánek: který ho osvítí a který ho sjednotí.

Jiný hlas: D'où l'extrême difficulté de la fondation de l'État et de la loi pour Machiavel

Hejdánek: a z toho pro Machiavelliho vyplývá nesmírná obtížnost založení státu,

Jiný hlas: parce que dans la nature humaine il n'y a pas de tendance innée à la moralité et à la loi.

Hejdánek: protože v lidské povaze, v lidské přirozenosti nejsou žádné tendence innée, vlastní, přirozené, vrozené k morálce a k zákonu.

Jiný hlas: Parce que les grands sont par nature méchants et comme vainqueurs, ils sont ennemis de l'État.

Hejdánek: Protože velcí jsou zlí ze své povahy...

--- (1986-05-05 Emmanuel Terry – O Machiavellim (1) [LVH87VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: L'état est aveugle et impuissant.

Hejdánek: A protože stát je slepý a bezmocný, tak bezmocný.

Jiný hlas: Donc incapable de fonder l'état.

Hejdánek: A tedy také neschopný založit stát.

Jiný hlas: Et qu'enfin entre le peuple et les grands.

Hejdánek: A konečně mezi velkými a mezi lidem.

Jiný hlas: Il n'y a pas d'intérêt commun qui justifie la fondation des états.

Hejdánek: Není společného zájmu, který by umožnil založení státu.

Jiný hlas: Alors dans ces conditions et j'en viens à ma troisième étape.

Hejdánek: V těchto podmínkách lidé přicházejí do mé třetí etapy.

Jiný hlas: La fondation de l'état est une œuvre extraordinairement difficile.

Hejdánek: Založení státu je dílo nesmírně obtížné.

Jiný hlas: Et Machiavel nous dit c'est la plus difficile de toutes.

Hejdánek: A Machiavelli nám říká, že to je dílo vůbec ze všech nejobtížnější.

Jiný hlas: Pour réussir cette œuvre, le fondateur doit utiliser tous les moyens qui sont à sa disposition et notamment la violence et le mensonge.

Hejdánek: Aby toto dílo mohlo být úspěšné, zakladatel musí užít všech disponibilních prostředků, a zvláště násilí a lež.

Jiný hlas: D'abord la violence. Le fondateur doit attirer à lui tout le pouvoir, y compris par des moyens extraordinaires, dit Machiavel.

Hejdánek: Za prvé násilí. Zakladatel státu musí na sebe soustředit veškerou moc, i kdyby toho měl dosáhnout mimořádnými prostředky.

Jiný hlas: Et Machiavel rappelle à titre de symbole que Romulus, le fondateur de Rome, de Rome c'est-à-dire le plus grand état qui ait jamais existé à ses yeux, que Romulus n'a pu fonder Rome qu'en tuant son frère Remus.

Hejdánek: Jako symbol Machiavelli připomíná, že Romulus, zakladatel Říma – to znamená v jeho očích největšího státu, který v dějinách existoval –, mohl založit Řím jenom tak, že zabil svého bratra Rema.

Jiný hlas: Par ailleurs, Machiavel nous dit le fondateur doit utiliser le mensonge sous deux formes. Première forme, la ruse, dont Machiavel nous dit qu'elle est plus nécessaire même que la force pour accéder au pouvoir.

Hejdánek: Machiavelli nám dále říká, že zakladatel musí užít lži, a to v těchto formách. Zaprvé je to lest, o níž Machiavelli říká, že je ještě nezbytnější než síla pro dosažení moci.

Jiný hlas: Et d'autre part, Machiavel dit le fondateur doit utiliser ce qu'il appellerait le recours à l'illusion religieuse, l'appel à un dieu.

Hejdánek: Za druhé je to, že se zakladatel musí uchýlit k využití náboženských iluzí, k odvolávání se na boha, jako že jsou prostředníky boha.

Jiný hlas: Ici je cite. Machiavel nous dit: tous les législateurs, c'est-à-dire tout fondateur d'état, le terme est le même, ont nécessairement recours à l'entremise d'un dieu pour faire accepter des lois exceptionnelles qui seraient inacceptables autrement.

Hejdánek: Tady cituji. Machiavelli říká: každý zákonodárce, to znamená všichni zakladatelé státu, ten termín je stejný, se musí nezbytně uchýlit k božskému prostřednictví, aby se odvolávali na boha, aby prosadili výjimečné zákony, které by jinak byly nepřijatelné.

Jiný hlas: Autrement dit, une utilisation, si vous voulez, religieuse et utilitaire de la religion.

Hejdánek: Znamená to pragmatické a utilitární využití náboženství.

Jiný hlas: Alors il faut bien comprendre ce que veut dire ici Machiavel. Le problème posé par ces formules, malgré l'apparence, n'est pas leur caractère immoral.

Hejdánek: Musíme dobře pochopit, co tady Machiavelli chce říct. Problém, který se těmito jeho tvrzeními klade, přes zdání není v nemorálním charakteru.

Jiný hlas: Parce que Machiavel parle du fondateur de l'état, c'est-à-dire de quelqu'un qui agit avant que n'existent la loi et la morale.

Hejdánek: Protože Machiavelli hovoří o zakladateli státu, to znamená o někom, kdo jedná ještě dříve, než zákon a morálka existují.

Jiný hlas: Autrement dit, l'état et la loi sont la condition de possibilité pour que la morale existe.

Hejdánek: Jinak řečeno, stát a zákon jsou podmínkou pro to, aby morálka mohla existovat.

Jiný hlas: Par conséquent, la création ou la fondation de l'état ne peuvent pas être soumises elles-mêmes à la loi morale puisqu'elles se situent en quelque sorte en deçà.

Hejdánek: V důsledku toho založení státu nemůže být podrobováno nějakému morálnímu zákonu, protože se v určitém smyslu nachází mimo tuto sféru.

Jiný hlas: Pour que la morale existe, il faut que l'état existe. Mettre en péril l'état, ce serait condamner la morale et il serait contradictoire de risquer la vie de l'état pour des raisons morales puisque si l'état disparaît, la morale disparaît aussi. Je ne sais pas si je suis bien clair, mais c'est un point très important pour ne pas mal juger Machiavel.

Hejdánek: Aby morálka vůbec mohla existovat, je třeba, aby existoval nejprve stát. Uvést stát v nebezpečí by znamenalo odsoudit morálku. A bylo by protichůdné riskování života státu pro morální důvody, protože kdyby totiž přestal existovat stát, přestala by existovat i morálka. Nevím, jestli je to dostatečně jasné, je to velmi důležitý bod Machiavelliho myšlení, aby se špatně nehodnotil.

Jiný hlas: Alors le problème que Machiavel affronte lui-même sur ces moyens, le problème posé par cet usage de la violence et de la ruse ou du mensonge, n'est pas leur caractère simplement immoral. C'est la contradiction qui intervient entre les moyens dont se sert le fondateur et le but qu'il poursuit.

Hejdánek: Problém, s nímž se Machiavelli sám potýká v používání násilí a lsti nebo lži, není v nemorálnosti. Je to rozpor mezi prostředky toho zakladatele a cíli, jichž chce dosáhnout.

Jiný hlas: Pour Machiavel, la fondation de l'état, c'est le passage du règne de la nature au règne de la loi.

Hejdánek: Pro Machiavelliho založení státu je přechod z říše přirozenosti do říše zákona.

Jiný hlas: Le règne de la nature est caractérisé par la méchanceté, la violence et le mensonge.

Hejdánek: Říše přirozenosti je charakterizována zlobou, násilím a lží.

Jiný hlas: Mais pour sortir de la nature, il faut user de violence, de ruse et de mensonge parce que pour Machiavel, la violence et la ruse ne peuvent être vaincues que par une violence et une ruse supérieure.

Hejdánek: Ale abychom se z té přirozenosti dostali pryč, musíme užít násilí, lsti a lži, protože pro Machiavelliho násilí a lest mohou být poraženy pouze vyšším násilím a vyšší lstí. Slovo vyšší nebo větší je v tom kvalitativním slova smyslu, než kvantitativním. Čeština ho nemá, superior, to je tak...

Jiný hlas: Autrement dit, le fondateur...

Hejdánek: Jinak řečeno, zakladatel státu musí užít maximálního násilí a maximální lsti...

Jiný hlas: ...pour introduire un ordre...

Hejdánek: ...aby zavedl řád, v němž násilí a lež budou proskribovány, budou dány na index, budou, já nevím, budou...

Jiný hlas: ...seront proscrits, écartés ou tout au moins circonscrits...

Hejdánek: ...budou proskribovány, no, jako... nebo omezeny.

Jiný hlas: Autrement dit le fondateur doit être à la fois...

Hejdánek: Jinak řečeno, zakladatel státu musí být současně násilníkem nebo násilným a současně nepřítelem násilí.

Jiný hlas: ...à la fois menteur et ennemi du mensonge...

Hejdánek: Musí být současně lhář a nepřítel lži. Musí být násilníkem a lhářem ve svých činech, a nepřítelem násilí a lži ve svých cílech asi.

Jiný hlas: ...dans ses buts et dans ses fins...

Hejdánek: ...ve svých cílech a ve svých cílech, no. A metách, no.

Jiný hlas: Alors, Machiavel donne un symbole de cette exigence...

Hejdánek: Jako určitý příklad nebo symbol tohoto usilování dává Machiavelli v antickém příkladu vychovatele vladařova, vychovatele koho tože? V antický příklad vladařova vychovatele Cheiróna. Chiron.

Jiný hlas: Chiron, c'est son nom propre...

Hejdánek: Cheirón. Jmenuje se Cheirón. To je z řečtiny. Ano, Cheirón.

Jiný hlas: ...celui qui avait éduqué Achille...

Hejdánek: Achilleova to vychovatele. Achilleova vychovatele. To je ještě to starý [nesrozumitelné].

Jiný hlas: Alors en effet Machiavel nous dit: le centaure était...

Hejdánek: Machiavelli nám tady říká, centaur byl ideální osobou, ano, ale vychovatele, ano, ale to podstatné tam bylo... centaur byl ideálním vychovatelem mládeže...

Jiný hlas: ...parce qu'il était à moitié bête et à moitié homme.

Hejdánek: ...protože byl napůl zvířetem a napůl člověkem.

Jiný hlas: ...le centaure c'est la tête d'homme et le corps du cheval...

Hejdánek: Kentaur. Kentaur. Jak to říkáte v té latině dneska? Centaurus? No tak kentaur. Kentaur, že byl teda tím ideálním vychovatelem, protože byl napůl koněm a napůl člověkem.

Jiný hlas: Oui, Chiron c'est le nom propre de ce centaure.

Hejdánek: Cheirón je vlastním jménem toho kentaura. Cheirón je vlastním jménem toho kentaura. Takže to je... on říká Cheirón a kentaur.

Jiný hlas: Alors pourquoi le centaure pour Machiavel? Parce que, nous dit-il, le prince doit savoir être à la fois homme et bête...

Hejdánek: A proč tedy ten kentaur pro Machiavelliho? Protože, nám říká, že také princ, také vladař musí být současně člověkem a zvířetem.

Jiný hlas: ...se servir des deux natures...

Hejdánek: Musí si použít obou dvou přirozeností...

Jiný hlas: ...parce que l'une sans l'autre n'est pas durable.

Hejdánek: ...protože jedna bez druhé není trvalá.

Jiný hlas: Alors, nous avons vu l'extraordinaire difficulté de cette tâche de la fondation.

Hejdánek: Tedy, jsme viděli neobyčejnou obtížnost úkolu založení státu.

Jiný hlas: Qui va être capable de remplir cette tâche?

Hejdánek: Kdo bude vlastně schopen tyto úkoly splnit?

Jiný hlas: J'en viens donc à ma quatrième étape: Qui est le fondateur?

Hejdánek: A tak přichází do své čtvrté etapy. Kdo je zakladatel?

Jiný hlas: Alors pour Machiavel, toute action...

Hejdánek: Pro Machiavelliho veškerá činnost, veškerý čin... nezbytnou podmínkou jakékoliv činnosti je to, že ten, kdo má jednat, má současně vůli nebo přání a současně schopnost.

Jiný hlas: ...un désir qui le pousse à l'action...

Hejdánek: ...přání, které ho tlačí, které ho žene do toho jednání.

Jiný hlas: ...et la capacité de réaliser cette action.

Hejdánek: ...a schopnost toto jednání uskutečnit.

Jiný hlas: Alors quel est le désir du fondateur?

Hejdánek: Jaké je tedy přání toho zakladatele?

Jiný hlas: Qu'est-ce qui fait courir le fondateur?

Hejdánek: Čeho ten zakladatel chce dosáhnout?

Jiný hlas: Le désir du fondateur ne se confond ni avec le désir des grands...

Hejdánek: Zakladatelovo přání není totožné ani s přáním velkých...

Jiný hlas: ...parce que les grands veulent simplement dominer de la façon la plus brutale...

Hejdánek: ...protože velcí chtějí jednoduše nadvládu tím nejbrutálnějším způsobem uskutečňovanou.

Jiný hlas: ...il ne se confond pas non plus avec le désir du peuple...

Hejdánek: Ale ani s tím přáním lidu není možno toto přání zakladatelovo slučovat.

Jiný hlas: ...parce qu'au fond le peuple veut simplement vivre tranquille.

Hejdánek: ...neboť ve skutečnosti lid se chce pouze žít v klidu, v klidu.

Jiný hlas: Alors aux yeux de Machiavel, le désir du fondateur...

Hejdánek: V Machiavelliho očích zakladatelovo přání je touha po slávě.

Jiný hlas: ...entendant par là un désir d'immortalité...

Hejdánek: Tím rozumíme touhu po nesmrtelnosti, po nesmrtelnosti.

Jiný hlas: ...dans un monde qui est soumis à la loi de l'oubli.

Hejdánek: ...ve světě, který je podroben zákonu zapomenutí.

Jiný hlas: ...Machiavel ne croit pas à l'immortalité de l'âme au sens chrétien du terme...

Hejdánek: Mezi řádky jenom, Machiavelli nevěří v nesmrtelnost lidskou v náboženském slova tohoto smyslu, v křesťanském slova tohoto smyslu. To řekl špatně, poněvadž křesťanství nemá nesmrtelnost, to je řecká myšlenka.

Jiný hlas: ...je me suis trompé... Ladislav Hejdánek m'a corrigé... parce que le christianisme n'a rien de commun avec l'immortalité. C'est une pensée grecque, et pas chrétienne.

Hejdánek: On se opravil, Ladislav Hejdánek říká: Ty to překládáš líp, protože křesťanství nemá nic společného s nesmrtelností. To je řecká myšlenka, ne křesťanská.

Jiný hlas: En tout cas dans un monde qui est soumis à la loi de l'oubli, pour Machiavel la seule survie possible au-delà de la mort c'est dans la mémoire des hommes.

Hejdánek: Že tedy v tomto světě podrobeném zákonu zapomenutí pro Machiavelliho jediným přežitím možným po smrti je v paměti lidí je to dosti [nesrozumitelné], v tomto světě, který je podroben zákonům zapomnění, je to pouze sláva, která se tomuto zákonu vymyká nebo která může zaručit tu nesmrtelnost v paměti lidí. Může být zakotvena pouze v paměti lidí ta nesmrtelnost, a to pomocí té slávy.

Jiný hlas: Alors comment obtenir la gloire?

Hejdánek: A jak je možno docílit té slávy?

Jiný hlas: En faisant nous dit Machiavel des choses grandes.

Hejdánek: Machiavelli říká, že uděláme velké věci.

Jiný hlas: C'est-à-dire dans un monde qui est également voué à la répétition des choses extraordinaires, nouvelles, rares.

Hejdánek: Ve světě, v němž probíhá neustálé opakování věcí, musíme udělat věc vzácnou, novou a vzácnou.

Jiný hlas: Alors ces choses grandes, extraordinaires...

Hejdánek: Tyto velké, neobyčejné, mimořádné věci...

Jiný hlas: ...peuvent l'être en bien ou en mal.

Hejdánek: ...mohou být dobré a mohou být také špatné, nebo mohou mít charakter dobrý nebo zlý.

Jiný hlas: Ce qui est important pour Machiavel c'est qu'elle sorte de l'ordinaire.

Hejdánek: Pro Machiavelliho je důležité to, že vycházejí z obyčejnosti, vybočují z obyčejnosti.

Jiný hlas: Mais le grand saint et le grand criminel...

Hejdánek: Ale velký svatý a velký zločinec...

Jiný hlas: ...sont également présents dans la mémoire des hommes.

Hejdánek: ...jsou stejně tak přítomni v paměti lidí.

Jiný hlas: Alors ceci dit, l'action la plus grande aux yeux de Machiavel...

Hejdánek: Toto znamená v očích Machiavelliho, že největším jednáním v jeho očích je...

Jiný hlas: ...c'est la fondation d'un État.

Hejdánek: ...založení státu.

Jiný hlas: ...et par conséquent les gens qui désirent vraiment la gloire...

Hejdánek: A v důsledku toho lidé, kteří opravdu baží po slávě...

Jiný hlas: ...doivent s'atteler de préférence à la fondation d'un État...

Hejdánek: ...se musí věnovat přednostně založení státu.

Jiný hlas: ...c'est cela qui leur assurera la gloire la plus certaine.

Hejdánek: A to jim zaručí nejjistější slávu.

Jiný hlas: Mais deuxième point: comment définir la capacité d'action du fondateur?

Hejdánek: Druhým bodem potom: jak je možno definovat schopnost jednání zakladatele?

Jiný hlas: Machiavel nous dit là-dessus deux choses.

Hejdánek: Machiavelli nám o tom říká dvě věci.

Jiný hlas: Le fondateur doit être un sage.

Hejdánek: Zakladatel musí být člověk moudrý.

Jiný hlas: Savoir discerner l'apparence de la réalité.

Hejdánek: Musí umět odlišit zdání od skutečnosti.

Jiný hlas: Savoir se rappeler de l'expérience passée.

Hejdánek: Musí dokázat využít minulých zkušeností.

Jiný hlas: Savoir prévoir l'avenir.

Hejdánek: Musí umět také předvídat budoucnost.

Jiný hlas: Autrement dit se libérer du temps présent.

Hejdánek: Jinak řečeno, musí se osvobodit od zajetí současné chvíle.

Jiný hlas: Donc sur le plan de la connaissance: sagesse, discernement, capacité de prévoir l'avenir.

Hejdánek: Tedy v rovině znalostí – moudrosti, schopnosti odlišení, schopnosti předvídat budoucnost.

Jiný hlas: Sur le plan des kualitas proprement morales...

Hejdánek: Pokud se týká mravních kvalit člověka...

Jiný hlas: ...le fondateur doit faire preuve de ce que Machiavel appelle d'un terme très difficile à traduire, qui est le célèbre terme de virtù en italien.

Hejdánek: ...tak zakladatel musí mít to, co je do francouzštiny těžko přeložitelné a co...

Jiný hlas: On říkal virtù.

Hejdánek: Normálně je to tedy ctnost a francouzsky to mají taky. Právě že virtù má trošku jiný význam.

Jiný hlas: Qui n'est pas la vertu au sens moral du terme...

Hejdánek: Právě že to není ctnost v morálním slova smyslu.

Jiný hlas: ...et que pour bien comprendre il faut rapporter à son étymologie, du latin vir, l'homme.

Hejdánek: Abychom tomu pochopili, musíme se podívat na etymologii. Etymologie slova virtù je z latinského slova vir, což znamená člověk.

Jiný hlas: Muž.

Hejdánek: Muž, ne člověk.

Jiný hlas: Homo je člověk.

Hejdánek: Aha, vir je muž. Což znamená muž.

Jiný hlas: Virtù c'est virilité, c'est-à-dire courage, grandeur d'âme, générosité, esprit de décision, fermeté de caractère...

Hejdánek: Virtù je mužnost, to znamená odvaha, šíře ducha, velkodušnost, rozhodnost, pevnost charakteru...

Jiný hlas: ...par opposition à la paresse et à la faiblesse.

Hejdánek: ...v opozici k lenosti a ke slabosti.

Jiný hlas: Alors ce qui est très frappant dans ce portrait...

Hejdánek: V tomto portrétu je velmi výrazné...

Jiný hlas: ...c'est que les vertus, les qualités que Machiavel exige du législateur...

Hejdánek: ...že ctnosti, kvality, které Machiavelli vyžaduje od zákonodárce...

Jiný hlas: ...sont l'exact contraire des qualités par lesquelles Machiavel décrit la nature humaine.

Hejdánek: ...jsou právě opačné než ty vlastnosti, jimiž Machiavelli popisuje lidskou přirozenost.

Jiný hlas: Nous avions vu que les hommes étaient aveugles...

Hejdánek: Viděli jsme, že lidé jsou slepí.

Jiný hlas: Machiavel demande la sagesse au législateur.

Hejdánek: Zákonodárce má být moudrý.

Jiný hlas: Les hommes étaient prisonniers du présent.

Hejdánek: Lidé jsou zajatci okamžiku, současné chvíle.

Jiný hlas: Machiavel exige du législateur à la fois qu'il se souvienne du passé et qu'il sache discerner l'avenir.

Hejdánek: Machiavelli vyžaduje, aby zákonodárce současně dokázal čerpat z minulosti a aby dokázal rozpoznat budoucnost.

Jiný hlas: Machiavel décrivait les hommes comme faibles et il exige du fondateur cette virtù qui est constance, courage, fermeté, donc le contraire de la faiblesse.

Hejdánek: Machiavelli popisuje lidi jako slabé a vyžaduje u zakladatele tu virtù, která znamená trvalost, odvahu, pevnost a tak dále, tedy opak slabosti.

Jiný hlas: En d'autres termes les vertus du législateur sont les vertus du héros au sens antique du terme.

Hejdánek: Jinými slovy řečeno, ctnosti zákonodárce jsou ctnostmi hrdiny v antickém slova smyslu.

Jiný hlas: C'est-à-dire d'un personnage qui est mi-humain et mi-supra-humain.

Hejdánek: To znamená osoba, která je napůl lidská a napůl nadlidská.

Jiný hlas: Ceci nous conduit peut-être à la conclusion que le fondateur est en réalité un être impossible.

Hejdánek: To nás možná vede k závěru, že zakladatel je existence nemožná, že není možné, aby existovala.

Jiný hlas: Et nous sommes amenés par conséquent à notre dernière étape: comment produire les fondateurs?

Hejdánek: V důsledku toho přicházíme k naší poslední, páté etapě: jak ty zakladatele státu vyrábět, to znamená jak [záznam končí] způsobit, aby vznikali nebo aby tu byli.

Jiný hlas: Alors ceci peut s'analyser en quelques questions.

Hejdánek: To bychom mohli rozebrat v několika otázkách.

Jiný hlas: Est-ce que la production des fondateurs est soumise à des considérations d'origine sociale?

Hejdánek: Jestli tato výroba, a to slovo používat, je podrobena úvahám, které jsou společenské povahy nebo sociální povahy.

Jiný hlas: Alors Machiavel qui aime bien jouer plusieurs jeux à la fois répond dans un premier temps oui. Car seuls les nobles ont l'expérience du commandement et par conséquent peuvent s'apprêter à être souverains.

Hejdánek: Machiavelli, který rád hraje několik her najednou, v prvním okamžiku odpovídá, že ano, neboť jenom šlechtici mají zkušenost s rozkazováním nebo s přikazováním, a tak tedy se mohou přistoupit k tomu, že se stanou vládci, suverény.

Jiný hlas: Mais ensuite Machiavel énumère toute une série d'exemples en sens contraire pour finir par conclure que la plupart des grands hommes sont de basse origine sociale et proviennent du peuple.

Hejdánek: Ale zároveň Machiavelli uvádí celou řadu příkladů opačných, abychom tedy konec konců... většina velkých lidí jsou nízkého společenského původu, pocházejí z lidu.

Jiný hlas: L'idée étant en réalité pour lui qu'il n'y a pas de loi mettant en rapport l'origine sociale et la personne du fondateur.

Hejdánek: Z toho tedy vyplývá, že pro něj ve skutečnosti neexistuje zákon, který by ustavoval vztah mezi společenským původem a osobou zakladatele.

Jiný hlas: Alors deuxième question: est-ce que la production des grands hommes est soumise à des considérations d'ordre politique? Autrement dit, est-ce que certaines nations produisent plus de grands hommes que d'autres? Est-ce que certains régimes politiques produisent plus de grands hommes que d'autres?

Hejdánek: Druhá otázka potom je, zda tato produkce velkých lidí je podrobena úvahám politického řádu. Jinak řečeno, jestli některé národy dávají vznikat většímu počtu velkých osobností než národy jiné. Otázka, zda nějaký určitý politický režim produkuje více velkých mužů než jiný politický režim.

Jiný hlas: Alors à cette question Machiavel répond d'abord que la vertu caractérise non seulement des individus mais aussi certains peuples.

Hejdánek: Na tu otázku Machiavelli především odpovídá, že virtù charakterizuje nejenom osobnosti, ale také určité národy.

Jiný hlas: Et le grand exemple qu'il cite toujours dans ce cas-là, c'est bien entendu Rome.

Hejdánek: A velký příklad, který v tomto případě vždycky cituje, je samozřejmě Řím.

Jiný hlas: Deuxième question: peut-on agir sur cette vertu collective? Peut-on favoriser cette vertu collective par l'action?

Hejdánek: Druhá otázka je, zda je možno tuto kolektivní virtù nějakým způsobem povzbudit.

Jiný hlas: Alors Machiavel répond oui. On peut la favoriser d'abord par l'éducation et on peut la favoriser aussi par le régime politique.

Hejdánek: Machiavelli říká, že ano, je možno ji podpořit především výchovou a možno ji také podpořit politickým režimem.

Jiný hlas: Machiavel nous dit par exemple que la république est un régime plus favorable à la vertu que la monarchie et à plus forte raison la tyrannie.

Hejdánek: Machiavelli nám například říká, že republika je příznivějším režimem pro virtù než monarchie, a samozřejmě tím spíše než tyranie.

Jiný hlas: Car davantage d'hommes sont rendus actifs et responsables dans la république que dans la monarchie.

Hejdánek: Neboť více lidí má v republice odpovědnost, než je tomu v monarchii.

Jiný hlas: Seulement, ce que nous dit aussi Machiavel, c'est que l'éducation et le régime politique sont liés. C'est l'éducation qui fait la vertu, mais ce sont les lois qui permettent l'éducation. Donc éducation et lois marchent ensemble.

Hejdánek: Ale Machiavelli nám také říká, že výchova a politický režim jsou spojeny. Je to výchova, která vytváří tu virtù, ale zákony tu výchovu umožní. Tedy výchova a zákon jdou pospolu.

Jiný hlas: Seulement ce que nous dit Machiavel, c'est que d'une part dans le monde il a toujours existé la même quantité de vertu. Simplement, elle se déplace selon les périodes de peuple en peuple.

Hejdánek: Jenom tedy, co nám Machiavelli říká, je, že z jedné strany ve světě existovalo vždycky stejné množství virtù. Jenomže tato virtù se přemísťuje v různých dobách od národa k národu.

Jiný hlas: Et par ailleurs, que finalement c'est la fortune qui fait les grands hommes. La fortune, le hasard, la chance. L'éducation et les lois peuvent bien favoriser leur action mais elles ne peuvent pas créer le grand homme.

Hejdánek: A kromě toho, že nakonec je to tedy fortuna, náhoda, která vytváří velké muže. Tento proces mohou zákony a výchova podpořit, ale nemohou toho velkého člověka vytvořit.

Jiný hlas: À présent, une des définitions principales que Machiavel nous donne du grand homme, du fondateur, c'est que c'est l'homme qui sait faire face à la fortune, qui sait faire face au hasard.

Hejdánek: Dále tedy jedna z hlavních definic, kterou nám Machiavelli dává o velkém člověku, o zakladateli, je ta, že tento člověk dokáže čelit náhodě, čelit fortuně.

Jiný hlas: Autrement dit, au total et pour conclure sur ce dernier point, le grand homme qui doit dompter la fortune, qui doit dompter le hasard, est lui-même un don du hasard ou un don de la fortune.

Hejdánek: Abych tedy úplně jako na závěr k tomu poslednímu bodu to shrnul, velký člověk, který musí zkrotit fortunu, zkrotit náhodu, je on sám darem té fortuny a darem té náhody.

Jiný hlas: Alors je conclus maintenant. Ce qui personnellement me séduit dans la pensée de Machiavel telle que je la comprends, c'est d'une part une volonté tenace de réalisme.

Hejdánek: Uzavírám nyní. Co pro mě osobně je přitažlivé v Machiavelliho myšlení, tak jak mu rozumím, to je z jedné strany svůdná vůle po realismu.

Jiný hlas: Je pense que ce qui est attribué dans une interprétation vulgaire à l'immoralisme de Machiavel est un effect de ce réalisme.

Hejdánek: Myslím, že to, co se v takové vulgární interpretaci vysvětluje jako Machiavelliho nemorálnost, je právě výsledkem tohoto realismu.

Jiný hlas: Machiavel ne dit pas: il est bien de mentir ou il est bien d'user de violence. Mais il dit: si vous voulez fonder un État...

Hejdánek: Machiavelli neříká, je dobré lhát nebo je dobré používat násilí. Ale říká: jestliže chcete založit stát, v němž bude panovat mír a pořádek, klid a pořádek.

Jiný hlas: Mais pour fonder cet État, vous serez obligé, par la nature des choses, d'user de violence et de mensonge.

Hejdánek: Z povahy věcí jste povinen k založení tohoto státu použít násilí a použít lež.

Jiný hlas: C'est cette thèse-là qu'il faut discuter si l'on veut prendre Machiavel au sérieux, et non pas l'immoralité apparente de la thèse.

Hejdánek: O této tézi je třeba diskutovat, jestliže chceme vzít Machiavelliho vážně, a ne abychom diskutovali o zdánlivé nemorálnosti této téze.

Jiný hlas: Car Machiavel dit: celui qui ne veut pas user de violence et de mensonge, qu'il se fasse savant ou moine, mais qu'il n'entreprenne pas la fondation d'un État.

Hejdánek: Protože Machiavelli říká: ten, kdo nechce užít násilí a lži, ať se stane vědcem nebo mnichem, ať se stane vědcem nebo mnichem, ale ať se neplete do zakládání státu.

Jiný hlas: Par ailleurs, ce qui me séduit aussi dans la pensée de Machiavel, c'est que c'est une conception de la politique qui est la moins idéologique qu'on puisse imaginer.

Hejdánek: Dále potom, co mi je dále svůdné nebo přitažlivé v Machiavelliho myšlení, tak to je potom pojetí politiky, která je tak málo ideologická, jak je možno jen si představit.

Jiný hlas: Car Machiavel se garde bien d'intégrer la politique à un système philosophique ou métaphysique qui la fonderait et la justifierait.

Hejdánek: Neboť Machiavelli se střeží integrovat politiku do systému filosofického nebo metafyzického,

Jiný hlas: Prostě se brání integrovat politiku...

Hejdánek: ...ano, prostě se brání integrovat politiku do světa filosofického nebo metafyzického, který by měl tu politiku ospravedlnit.

Jiný hlas: Dans la conception de Machiavel, il y a des nécessités dont l'action doit tenir compte, des nécessités, mais il n'y a pas une nécessité historique.

Hejdánek: V Machiavelliho koncepci, Machiavelliho pojetí, jsou nezbytnosti, nutnosti, jež jednání musí respektovat, nezbytnosti, jsou tedy určité nezbytnosti, ale není, neexistuje jedna jediná historická nutnost.

Jiný hlas: La pensée de Machiavel fait la part la plus grande, nous l'avons vu, au hasard, à la contingence, à l'indétermination du devenir historique.

Hejdánek: Machiavelliho myšlení, jak jsme viděli, dává největší místo, poskytuje největší místo náhodě, náhodilosti a neurčitosti historie, neurčenosti.

Jiný hlas: Neurčenosti je dost...

Hejdánek: ...neurčenosti, historické neurčenosti.

Jiný hlas: Et enfin même si Machiavel se fait de l'individu et de la nature humaine une image qui ne flatte guère, il a à mes yeux le mérite de rappeler que l'État et la loi sont des artifices, des produits fabriqués.

Hejdánek: I když Machiavelli o člověku a lidské historii si vytváří obraz, který pro nás není v žádném případě nějak lichotivý, má tu přednost, že připomíná, že stát a zákon jsou umělé výtvory, to jsou prakticky synonyma...

Jiný hlas: Que nous avons par conséquent toujours la possibilité, si nous le désirons, d'essayer de les transformer. Ce ne sont pas des faits de nature devant lesquels nous devrions nous incliner. Ce sont des instruments que nous devons adapter, transformer et adapter en fonction des fins qui sont les nôtres.

Hejdánek: ...a že naproti tomu máme možnost, pokud si to přejeme, tu, že se pokusíme změnit, že to totiž nejsou věci přirozené, z povahy věcí přirozené, před kterými bychom se měli sklonit. Jsou to pouze nástroje, které můžeme si přizpůsobit, transformovat a přizpůsobit, aby sloužily cílům, které jsme si vytkli.

Jiný hlas: Desetiminutová pauza.

Jiný hlas: Pokračování po přestávce na další kazetě.

--- (1986-05-05 Emmanuel Terry – O Machiavellim (2) [LVH86VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: En ce qui concerne l'appréciation qu'on porte sur le phénomène même du pouvoir... Tento rozpor zůstává v tom, pokud se to týká samotného jevu moci. Bien, on considère... Buď uvažujeme nebo soudíme, buď soudíme v tradici, která byla ostatně i tradicí mojí, to znamená marxistická (tradition marxiste), že může existovat dobrá vláda, dobrá moc, vláda, která je ve službě veřejného blaha, veřejného blaha neboli veřejnosti. Moc, vláda, která reorganizuje společnost v zájmu veřejnosti, veřejného blaha. A problém tedy je vytvořit tuto dobrou vládu. Anebo si myslíme, že moc je z definice, par définition, ne-li špatná, tak přinejmenším nebezpečná. A že v důsledku toho úkolem naším je vždycky redukovat tu moc na co nejmenší možnou míru, nezbytnou, nejmenší nezbytnou.

Abych dal příklad, který si půjčím od Machiavelliho. Machiavelli staví proti sobě dva typy států jako krajnosti. Jeden je Řím. Už jsme o tom mluvili. Druhý, to je příklad, který se velmi často v jeho textech objevuje, a sice příklad německých měst. Německá města jsou pro Machiavelliho v určitém smyslu na nulové úrovni politické existence. Všichni lidé jsou si rovni, rovnoprávní, égaux en droit. Jsou si rovnoprávní a jsou si rovni v síle, taky v bohatství. Všichni lidé si dobře rozumí, ale není tam žádný podnik kulturní nebo politický hodný toho jména a žijí tak trošičku jako mravenci, jsouce zaštítěni, jsouce chráněni před jakoukoliv vnější invazí a před jakoukoli vnitřní hrozbou. Machiavelli nám určitým způsobem dává na vybranou mezi těmito dvěma typy.

Hejdánek: No a v poznámce, v době, kdy to Machiavelli psal, přesně v té době přibyl Martin Luther se svými devadesáti pěti tezemi a udělal v Německu takovej divnej, jakej se... a Machiavelli to neviděl. Machiavelli neviděl, že když někdo napíše pár pitomejch slov, že to převrátí, ty slova převrátěj půl Evropy, nejen Německo.

Jiný hlas: Co se týče německých měst, tak u těch, v tom konkrétním případě příkladu německých měst, to nemá pro Machiavelliho historický smysl. Je to jen druh, je to prostě určitý model, kterého on používá, aby ho postavil proti tomu modelu římskému. A pokud se týká Luthera potom, nemyslím si, že by Machiavelliho nějak vadil ten Lutherův příklad. Neboť Machiavelli poznal případ Savonaroly ve Florencii. A když přemýšlel o tomto Savonarolově případu, tak má jednu pasáž, kterou teď budu citovat z hlavy, ale která přibližně říká, že jedině ozbrojení proroci, seul comptent les prophètes armés, mají váhu. To je jako ta otázka Stalinova: Kolik má papež divizí?

Jinak řečeno, to, co on soudil za důležité v Lutherově případu, je, že Luther kolem sebe našel německé vladaře, aby je pověřil svým poselstvím a aby zabránil svým odpůrcům, aby ho zadusili, aby ho prostě zničili, aby ho udusili. Právě existence těchto vladařů dělá celý ten rozdíl mezi Savonarolou a Lutherem.

Hejdánek: Tahle věc vypadala zpočátku s Lutherem tak, že by to Machiavelli nikdy bejt vladařem na sebe nevzal. Tam muselo bejt něco, proč to udělal. To mimochodem neudělal ten Filip Moudrý, ale udělal to ten sekretář, kterej to s Lutherem zaválel. Ta věc skutečně vypadá zpočátku jako ztracená. A Machiavelli by ji neviděl, protože...

Jiný hlas: Počkej, jakou věc udělal jakej sekretář? Kdo byl ten sekretář?

Hejdánek: To byl ten Filip Moudrý, kterýmu patřil Luther jako poddaný. Ten neměl žádnej náboženský zájem. Tam ale byl sekretář, Spalatin, kterej ten zájem měl na Lutherovi, takže Filipa Moudrýho přemluvil vždycky k tomu, aby se za něj postavil, když o něj šlo. No, a teď ještě jednou. Kdyby Luther byl Machiavelliho vladařem, tak by se Luthera nemohl zastat. V Machiavelliho Prince v tom svém, a v tom rozhovoru Machiavelli – a pokračuju v myšlence teda – Machiavelli patří do dějin filosofie proto, že první v datech ztotožnil pravdu s empirií, s touto fetiší.

Jiný hlas: Machiavel appartient dans l'histoire de la philosophie parce qu'il était le premier en date à identifier la vérité avec la réalité telle qu'elle existe.

Hejdánek: Chci popisovat pravdu, jaká je, a ne jaká by měla být.

Jiný hlas: Il dit: je vais décrire la vérité telle qu'elle est et non pas comme elle devrait être.

Hejdánek: To znemožňuje vidět cokoli, co zatím nemá moc.

Jiný hlas: Ce principe rend impossible de voir n'importe quoi qui ne possède pas encore le pouvoir.

Hejdánek: A proto by Luthera přehlédl.

Jiný hlas: C'est pourquoi il a ignoré Luther, il ne l'a pas pris en compte.

Maintenant, pour le moment, il n'y a pas de questions. Alors, c'est une bonne opportunité de faire la fin. Alors nous voudrions vous dire nos grands remerciements. Comme nous avons déjà discuté de ça, nous espérons que vous pourrez revenir encore. Et de ma part, je pense que votre forme d'interprétation était excellente. C'était vraiment si avec l'esprit français. Machiavel plus beau qu'il était. Mais en tout cas, c'était magnifique. Merci beaucoup à tous et au revoir la prochaine fois.

Hejdánek: Jsem příjemně překvapen, že jsme pouze nemoralizovali.

Jiný hlas: Exprime l'espoir, il est peut-être agréablement surpris que nous n'avons pas seulement moralisé, que nous n'étions pas réduit à une moralisation unique ou simple.

Je n'étais pas choqué par le caractère amoral...

Non, non, non, ce n'est pas ça.

Hejdánek: Že jsme nepolemizovali s Machiavellim pouhým moralizováním.

Jiný hlas: Qu'on n'a pas fait la polémique avec Machiavel en moralisant.

Oui, tout à fait. Non, mais je ne m'attendais pas à ça. Cet amoralisme, enfin ce caractère amoral qu'on lui prête, finalement c'est ce qu'on voit au premier degré, ce qu'on voit en cours de français, en fait.

Hejdánek: Ten amoralitní charakter, který se mu připisuje, tak to je naprosto běžný i dneska ve školách, se to učí ve školách. V češtině máme, že jo, to synonymum machiavellistický.

Jiný hlas: Oui, oui, c'est le mot péjoratif, négatif. Machiavélique. Absolument. Ce genre de truc torturé, diabolique. Oui, alors c'est quand même plus compliqué que ça, c'est plus intéressant.

Hejdánek: Ostatně Machiavelli žil v době, kdy byla situace na Apeninském poloostrově taková, že se vůbec divím, že nenavrhuje pojídat malé děti.

Jiný hlas: Machiavel vivait à l'époque où la situation dans la presqu'île des Apennins était telle, il est étonné que Machiavel ne proposât pas de manger les enfants.

--- (1986-05-05 Emmanuel Terry – O Machiavellim (2) [LVH86VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Est-ce que vous avez des questions en français? J’ai aussi beaucoup de considérations pour Machiavel, en particulier parce que že vládu radikálně odbožštil. Dédéifier le pouvoir parce que... Le pouvoir d’une manière radicale... od této pěti pěti byla byla vždy vláda založena nějakým způsobem v Bohu. De tout temps le pouvoir avait été fondé, basé sur Dieu. I když tenhle názor není v křesťanských kruzích běžný. Même si cette opinion n’est pas très courante chez nous dans les milieux catholiques. Pardon. Za slabinu ovšem jeho konceptu se považoval až do teďka, co se týče budoucích výkladů, jo, tak tady se to... Jusqu’à présent j’ai considéré comme une faiblesse de sa conception, jusqu’à la conférence que vous avez prononcée... Že vláda, která je lidským dílem... Le fait que le règne, qui est une oeuvre humaine... Je u Machiavelliho samoúčelem. Était un but en soi chez Machiavel. Le pouvoir, le pouvoir. Le pouvoir, pardon. On říká vláda, ne moc, no tak... Le règne, le règne. Le gouvernement, oui, l’exercice du pouvoir. Úspěšná má sloužit nějakému prospěchu obce, ale o tom on nikde nemluví, aspoň z toho, co jsem v češtině četl, nikde nemluví. Qu’un pouvoir durable doit servir le bien de la cité, mais je n’ai jamais entendu dire ça dans ce que j’ai lu de Machiavel. Vyjma toho, že vlastně jeho cílem jeho vlády je osvobodit Itálii od barbarů. Tam je ten... má tam účel v tom. En dehors du fait que le pouvoir avait à éliminer les barbares d’Italie dans son propre environnement. Vláda nemusí být založena v Bohu, ale má mít nějaký účel. Le pouvoir ne doit pas être, n’est pas obligé d’être basé sur Dieu, mais il doit avoir un but quelconque. A o tom toho Machiavelli moc neříká. Et Machiavel ne parle pas beaucoup de ça. Si je peux répondre à cette objection ou remarque ou point de vue... une forme de question. Oui, la question est : qu’est-ce que vous en dites? Je crois que l’observation qui a été faite est pertinente. To pozorování toho je vskutku případné, jo, je dobré. C’est un fait que Machiavel ne se pose pas la question de savoir à quoi le pouvoir doit servir. K tomu, že se Machiavelli skutečně nekladl otázku, k čemu má ta moc sloužit. À mon avis ce que dit Machiavel c’est : nous avons des grands... Podle jeho názoru Machiavelli říká: máme velké. Nous avons un peuple. Máme lid. Nous avons un prince. Máme vládce. Les uns veulent le pouvoir brut et immédiat. Jedni chtějí moc brutální, syrovou a bezprostřední. Les autres veulent la tranquillité. Druzí chtějí klid. Et le dernier veut la gloire. Ten poslední chce slávu. Avec tout cela, qui sont nos matériaux et nous n’en avons pas d’autres... S tímto vším, což je náš materiál, a nemáme jiný materiál. Comment faire une société qui soit vivable le plus longtemps possible? Jak z toho udělat společnost, aby byla žitelná nebo příhodná pro život pokud možno co nejdéle? D’une certaine façon Machiavel adopte le point de vue du peuple... V určitém smyslu Machiavelli adoptuje, přijímá ten pohled lidu. En disant que le plus grand bien... Tím, že říká, že to největší dobro. Qu’on puisse attendre de l’État... Které se očekává od státu. C’est la liberté. Je svoboda. Mais la liberté dans le sens très précis suivant... Ale svoboda ve smyslu slova velmi přesném. À savoir la possibilité de vaquer à ses affaires propres... A sice znamená možnost zabývat se svými vlastními záležitostmi. La possibilité de conduire sa vie quotidienne... Možnost vést svůj každodenní život. Et la possibilité de penser... A možnost myslet. Sans interférence de l’État. Bez zásahu státu. Pour Machiavel c’est cela la liberté. To je svoboda pro Machiavelliho. Tout régime qui garantit cette sécurité du citoyen... Režim, který garantuje, který zaručuje tuto bezpečnost občana. Est un régime libre. Je svobodným režimem. Même si les citoyens... I když občané. Ne participent pas à l’exercice propre du pouvoir politique, du pouvoir public. Se nějak neúčastní vlastního výkonu státní moci, veřejné moci. Alors c’est une définition très minimale de la liberté... Je to tedy minimální definice svobody. Mais vous êtes sûrement beaucoup mieux placés que moi pour penser que c’est une liberté que beaucoup seraient contents d’avoir. Ale jistě vy oceníte daleko více nežli já, že právě takový koncept svobody je lepší než žádný v tom smyslu. Ma réponse n’est pas une boutade. Ce n’est pas une plaisanterie. Le mieux que l’on puisse espérer du pouvoir... To nejlepší, co je možno očekávat od moci. C’est qu’il nous laisse mener notre existence à notre guise. Je to, že nám nechá volnost vést naši existenci podle našeho přání. À moins que l’on se considère comme un grand homme et que dès lors on participe à la compétition. Ledaže by se někdo považoval za nějaké velké lidi, kdyby chtěli tedy se účastnit té moci. Mais pour un homme normal comme nous... Ale pro normální lidi. C’est le maximum que l’on peut attendre de l’État. Tedy toto je to maximum, co je možno očekávat od státu. Autrement dit je ne crois pas que Machiavel dirait : le pouvoir doit servir le bien de la cité. Machiavel dirait : le pouvoir doit être organisé... Machiavelli říká, že vláda musí být organizována. De façon à nuire le moins possible à la cité. Takovým způsobem, aby obci co nejméně škodila. Je ne sais pas si ma réponse est... Nevím, jestli je tato moje odpověď...

Jiný hlas: Est-ce que vous pourriez préciser le lieu dans lequel il dit...? A odkud se to říká, že by to řekl? Takhle, aha, tak tohle není citát.

Jiný hlas: . Ce n'était pas une citation, c'était une interprétation. Les textes sur lesquels je m'appuie viennent pour l'essentiel de l'autre grande œuvre de Machiavel, c'est-à-dire le Discours sur la première décade de Tite-Live, qui est considéré comme son œuvre républicaine. Ce n'est pas dans le Prince. To nebyla citace, to byla interpretace. Ty texty, o které se opírám, pocházejí pro podstatnou část z druhého velkého díla Machiavelliho, totiž z Komentářů k prvním deseti knihám Tita Livia, které jsou pokládány za jeho republikánské dílo. Není to ve Vladaři. To jsou tyto texty.

Hejdánek: Totiž má-li vladař nebo stát co nejméně škodit obci... si le prince doit nuire le moins possible à l'État ou à la cité... co má podle Machiavelliho garantovat, že určité meze nebudou překročeny? Qu'est-ce qui d'après Machiavel garantit que certaines de ces limites ne seront pas dépassées? Z toho výkladu se zdá, že to je vlastně jenom jakási vlastnost toho vladaře. Il semble d'après cet exposé que ce ne soit qu'une qualité du prince. Totiž že kromě toho, že dovede výborně lhát, podvádět a tak dále... C'est-à-dire qu'en dehors du fait qu'il est parfaitement capable de tromper, de mentir et cetera... že zároveň to podvádění a lhaní a to násilnictví a tak dále, on je detestuje. En même temps ces mensonges, ces violences, il les déteste.

Čili je to opět ta náhoda, která dala vzniknout vladaři, a ta táž náhoda ho snad obdaří taky tím, že nenávidí lež a tak dále. C'est le hasard donc qui va faire qu'il n'aime pas le mensonge et la violence et ainsi de suite. Existuje nějaká zásada, kterou je možno vladařovi při výchově vštípit? Est-ce qu'il existe un principe qu'on puisse inoculer au prince au cours de son éducation?

Jiný hlas: Une première observation. Notre ami a employé le terme de garantie. Qu'est-ce qui garantit que le prince... Rien. Rien. Je veux dire que c'est très important. La pensée de Machiavel est une pensée qui révoque toute notion de garantie. Il n'y a jamais de garantie. První poznámka. Náš přítel užívá termínu záruka. Co zaručí, aby vladař... Nic. Nic. To je velmi důležité. Myšlení Machiavelliho zcela vylučuje jakýkoliv pojem, už i ten samotný pojem záruka. Qui évoquerait une garantie, aux yeux de Machiavel, ferait œuvre en fait d'illusion et endormirait la vigilance des citoyens. Kdo by tedy takovou záruku v očích Machiavelliho dělal, tak by to bylo vlastně dílo iluze a uspal by tím bdělost občanů. Co to vlastně taková záruka je? To je iluze. To je iluze. Il n'y a pas de garantie. La menace des abus du prince est toujours présente. Není záruky. Hrozba zneužití ze strany vladaře je stále přítomná.

O druhém aspektu této otázky se potom vyslovíme takto. Alors, ceci dit, sur le deuxième aspect de la question, on s'exprime ainsi. Machiavelli neříká: vladař musí lhát a podvádět soustavně a za všech okolností. Machiavel ne dit pas : le prince doit mentir et tromper systématiquement et en toute occasion. Machiavelli říká: vladař musí lhát a podvádět v té míře, v jaké je to nezbytné k založení anebo uchování státu a zákona. Machiavel dit : le prince doit tromper et mentir dans la mesure où cela est nécessaire à la fondation ou à la conservation de l'État et de la loi.

To tedy zahrnuje určitou mez uvnitř té říše. Ceci implique une limite à l'intérieur au moins du royaume. Protože pokud vladař soustavně klame a lže v těchto otázkách, podle slavné formule – já si myslím, že je Lincoln-ova, že to Lincoln řekl? Ano, myslím, že ano. – Podle slavné formule je možno klamat všechny lidi jistý čas a je možno klamat část lidí po celý čas, ale není možno klamat všechny lidi po celý čas. Car si le prince ment et trompe systématiquement ses sujets, selon la célèbre formule, on peut tromper une partie des gens tout le temps, ou tout le monde un certain temps, mais pas tout le monde tout le temps. Pokud tedy klame soustavně pořád všechny, tak potom svoji hodnověrnost, věrohodnost ztrácí. Možná si řeknete, že Machiavelli je v tom nepřípustný optimista, ale Machiavelli se domnívá, že jestliže vladař tedy systematicky bude lhát, ztratí hodnověrnost a jeho vláda se zhroutí.

Tedy lež a klam jsou pouze prostředky. Donc mensonge et tromperie ne sont que des moyens. Účelem je potom – podmínkou morálky je vlastně zachování státu. La fin étant le maintien et la conservation de l'État en tant que condition de la moralité. Ale přidal bych ještě jeden bod, poslední bod. Mais j'ajouterais un dernier point. Je to poučení, které Machiavelli vidí nebo předkládá z římské historie. C'est la leçon que Machiavel tire de l'histoire de Rome. Ta poučení jsou dvě, která z toho plynou, z toho Říma. Machiavel tire deux leçons de l'histoire de Rome. To první, říká, je, že na rozdíl od Sparty a Athén Řím neměl zakladatele v tom smyslu, že by měl zákonodárce zakladatele. La première, dit-il, c'est que Rome, à la différence de Sparte ou d'Athènes, n'a pas eu de fondateur attitré, n'a pas eu de législateur plus exactement. Pokud jde o Athény a Spartu, tak se vždycky jednalo o zákonodárce, byl to Solón a Lykúrgos, kteří byli zakladateli státu a zákonodárci zároveň. À Sparte et à Athènes, il y a eu un législateur à l'origine, Solon, Lycurgue. V Římě byl samozřejmě první suverén, byl to Romulus. À Rome, il y a bien eu un premier souverain, Romulus. Ale Machiavelli říká: Řím vděčí za své instituce nebo za existenci římských institucí řadě náhod a [nesrozumitelné]. Mais Rome, dit Machiavel, doit ses institutions à une série d'accidents et de hasards.

Jiný hlas: or, dit Machiavel, Rome est l'État le plus grand et le plus glorieux qui ait jamais existé.

Hejdánek: Řím, říká Machiavelli, je největší a nejslavnější stát, kdy existující.

Jiný hlas: Autrement dit, l'État le plus grand et le plus glorieux doit ses institutions au hasard.

Hejdánek: Jinak řečeno, nejslavnější a největší stát, který kdy existoval, vděčí za své... za své instituce náhodě.

Jiný hlas: Deuxième leçon que Machiavel tire de l'histoire de Rome, au moins pour ce qui concerne la République romaine.

Hejdánek: Druhá lekce, druhé poučení, které Machiavelli... které plyne podle Machiavelliho z římské historie, aspoň pokud jde o Římskou republiku.

Jiný hlas: La République romaine est à la fois l'État le plus glorieux et, pense Machiavel, le plus libre au sens défini tout à l'heure, que l'Antiquité ait connu.

Hejdánek: Římská republika je zároveň nejslavnější stát a zároveň, myslí si Machiavelli, nejsvobodnějším státem v tom smyslu, v jakém jsme před chvílí o tom mluvili, který... kterou poznala antika.

Jiný hlas: Or par ailleurs, l'histoire de la République romaine est la plus marquée par des conflits les plus violents et des antagonismes les plus aigus. Conflit entre patriciens et plébéiens, conflit entre Romains proprement dits et Italiens, conflit entre hommes libres et esclaves.

Hejdánek: Naopak historie Římské republiky je vyznačena největšími násilnostmi a antagonismy, nejostřejšími antagonismy vůbec. Konflikt mezi patricii a plebejci, konflikt mezi Římany ve vlastním slova smyslu a Italy, konflikt mezi lidmi svobodnými a otroky.

Jiný hlas: Tous conflits qui ont souvent conduit Rome au bord de la guerre civile.

Hejdánek: Konflikty, které často vedly Řím až na pokraj občanské války.

Jiný hlas: Or ce que dit Machiavel, et qui est complètement opposé à la tradition antique, c'est que ce sont ces conflits et ces guerres civiles qui ont permis à Rome à la fois d'être l'État le plus glorieux et le plus libre.

Hejdánek: A co říká Machiavelli, a co je úplně odlišné od antické tradice, je to, že tedy Machiavelli říká, že tyto konflikty právě a tyto občanské války právě způsobily, že se Řím stal státem současně nejslavnějším a současně nejsvobodnějším.

Jiný hlas: Autrement dit, s'il fallait chercher une garantie dans le sens que votre ami évoquait, c'est dans la vigueur des conflits intérieurs qu'il faudrait chercher cette garantie.

Hejdánek: Jinak řečeno, chceme-li hledat, chceme-li nalézt záruku ve smyslu, který tady nadhodil náš přítel, tak je to v síle těch vnitřních konfliktů, kde tu záruku třeba hledat. Že tu záruku třeba hledat v síle těchto vnitřních konfliktů.

Jiný hlas: Mně se zdá, je to v oné síle... idea oné mocnosti spíš...

Hejdánek: Ne, ne, to je... mně se zdá, že je tu idea, která je hluboce moderní. Mocnost jako... ne tak, jako v tom, že je člověk mocný.

Jiný hlas: Ne, ne, síla...

Hejdánek: V tom, že má člověk moc, ne, že je mocen. Jako síla, ale trošičku to není la force, ta vigueur.

Jiný hlas: To je třeba onen mocen zvednout takový a takový balvan.

Hejdánek: Ano, je to živá síla, prostě. To je jako v tom smyslu.

Jiný hlas: Et il me semble qu'il y a une idée, je termine là-dessus, qui est profondément moderne, à savoir que la démocratie, ce n'est pas la paix et l'harmonie, c'est le conflit réglé.

Hejdánek: Končím touto tezí, která je úplně moderní, že demokracie, to není mír a harmonie, to je regulovaný konflikt.

Jiný hlas: Měl bych takovou poznámku, pardon. Dotýká se založení státu. Machiavelli totiž souhlasí s možností založit stát takovým způsobem, že použijeme právě onoho násilí a lži, kterého ovšem už v dalším vývoji státu nebude používáno. Mně se to zdá dost mělký.

Hejdánek: To neříká... to říká přednášející, ale neříká to Machiavelli. Ten má pocit, že to násilí je potřeba furt.

Jiný hlas: Ne, on v té animaci nemyslím, že to takhle říká, on říká, že i to další používání násilí, a to je ta otázka, jestli ano nebo ne. Další používání násilí, a sice ne systematicky, ale musí být kombinováno s nenásilím a s lží.

Hejdánek: I v průběhu existence státu vládce musí používat, aby udržel stát, musí používat násilí a lži. Ale nesmí tak činit stále. Já říkám, co říkal o Machiavellim. V tom případě nesouhlasím s formulací Masarykovou, která říká, že stát přetrvává těmi ideami, kterými byl vytvořen.

Jiný hlas: Moyennant les idées...

Hejdánek: Machiavelli říká totéž, jenže ty ideje jsou právě násilí a lež. A já souhlasím jak s Masarykem, tak s Machiavellim, protože se může pokaždé lhát jinak, musí tam být nějaká kongruence.

Jiný hlas: No, to je milé vědět, že to byl třeba Masaryk vyšlý z Machiavelliho. V tom případě, jako stát založený na lži, na násilí, jaký bude jeho vývoj dále?

Jiný hlas: C'est de toute façon c'est tout le problème que pose Machiavel. Machiavel dira à la fois il n'y a pas d'État qui puisse se fonder et durer sans jamais se servir de la violence et du mensonge. Dans le monde tel qu'il est avec les hommes tels qu'ils sont, un État qui s'interdirait d'avance l'usage de la violence et du mensonge s'effondrerait soit de l'intérieur, soit par assaut de l'extérieur. Cette condition étant donnée, comment faire pour que en quelque sorte l'État fondé sur la violence oublie ses origines ? Et je dirais que le problème est d'autant plus difficile que s'il peut oublier ses origines dans ses rapports avec ses propres citoyens, au jeu de Machiavel, il ne peut pas les oublier dans les rapports avec les autres États.

Hejdánek: Je to právě celý ten problém kladený Machiavellim. Machiavelli říká zároveň: není státu, který by mohl být založen a který by mohl trvat, aniž by... aniž by kdy nepoužil násilí a nebo lži. V světě takovém, jaký je, a s lidmi takovými, jací jsou, stát, který by si předem zakázal užití násilí a lži, by se zhroutil buď zevnitř, nebo vnějším útokem. Tato podmínka, jestliže je dána, tak v určitém smyslu můžeme dosáhnout toho, že stát, který je založen na lži, zapomene na svůj původ. A problém je samozřejmě mnohem komplikovanější, zdali... jestliže stát může zapomenout na svůj původ ve vztahu ke svým vlastním občanům, podle Machiavelliho zapomenout na to nebude možné ve vztahu k jiným státům.

Jiný hlas: Neboť Machiavelli říká, že stát zavedl zákon, nebo vládu zákonů mezi občany toho státu. Car Machiavel dit: l'état introduit le règne de la loi entre les citoyens de l'état. Tedy uvnitř toho státu je možné, aby zákon panoval. Donc à l'intérieur de l'état on peut faire régner la loi. Zákon, to jest morálka. Et la loi c'est-à-dire la moralité. Ale jaký stát způsobí to, aby zavládl zákon a morálka mezi státy? Mais quel est l'état qui va faire régner la loi et la moralité entre les états?

V Machiavelliho očích na úrovni států nacházíme opět válku všech proti všem, válku, kterou zákon vyloučil na úrovni jednotlivců. Au yeux de Machiavel, au niveau des états nous retrouvons la guerre de tous contre tous que la loi avait exclue au niveau des individus. Jinak řečeno, mezi státy není zákona, není morálky. Autrement dit entre les états il n'y a ni loi ni moralité. A v důsledku toho stát ve svých vztazích k jiným státům musí být stále přichystán k tomu, aby použil násilí a lži, protože i jeho protivníci jsou rovněž takto přichystáni to učinit. Et par conséquent l'état dans ses rapports avec les autres états doit toujours être prêt à se servir de violence et de mensonge parce que ses adversaires sont également prêts à le faire. A v očích Machiavelliho jen násilí se může prosadit vůči násilí. Et qu'au yeux de Machiavel seule la violence peut l'emporter sur la violence.

Je to samozřejmě obraz, který je velmi černý, politického života vnitřního i vnějšího. Alors, c'est une image qui est certainement très noire de la vie politique intérieure et extérieure. Ale celý problém samozřejmě není vědět, poznat, jestli je to růžové nebo černé. Mais d'une certaine façon le problème n'est pas de savoir si elle est rose ou noire. Ale pro nás problém je, se mi zdá, nejprve poznat, jestli je to pravdivé nebo falešné. Le problème est pour nous, me semble-t-il, d'abord de savoir si elle est vraie ou fausse. A jestli ten obraz, který nám Machiavelli předkládá, jestli je pravdivý anebo falešný. Et si cette image que Machiavel nous présente est vraie ou fausse.

A pokud je pravdivý – což bych osobně měl takovou tendenci nebo přikláněl bych se k tomu, abych věřil tomu, že ten obraz je pravdivý – co je třeba udělat, abychom vynalezli, a vynalezli nejen v hlavách, ale skutečně vybudovali politiku, která by nebyla machiavellistická v tom takovém obecném slova smyslu? Et si elle est vraie, ce que j'aurais tendance à croire, que l'image est vraie, que faudrait-il faire pour inventer, et non seulement imaginer mais aussi construire une politique qui ne serait pas machiavélienne dans ce sens commun. Můžeme se do toho pustit teprve tehdy, pokud začneme tím, že přijmeme úplnost toho obrazu machiavellistického, takže připustíme, že historie a zejména nedávná historie tomuto obrazu dávala dost často za pravdu. Mais je crois qu'on ne peut s'atteler à cette tâche d'inventer une nouvelle politique que si on commence sinon par admettre la totalité de l'image de Machiavel, du moins de constater que l'histoire, y compris l'histoire récente, lui a jusqu'à présent largement donné raison.

Hejdánek: Jinak já bych měl tu poznámku, že to samozřejmě je výklad historického díla, nebo díla, které bylo napsáno před... prosím?

Jiný hlas: V patnáctém a šestnáctém století.

Hejdánek: V patnáctém a šestnáctém století. Od té doby možná se ty názory na svět a na politiku poněkud posunuly a taky se změnily vztahy mezi státy. A vy jste právě, jak jste řekl, ale na tom celém, aspoň já to tak vidím, na té přednášce to, že právě od toho šestnáctého století tyto názory byly a že do značné míry mnoho z těch názorů přetrvává, podává pravdivý obraz o světě. I když teda moje tendence k tomu, abych viděl ty názory jako pravdivé, je zřejmě slabší než přednášejícího, ale přesto v tom mnohá pravda se dá shledat.

Jiný hlas: Je disais que ma tendance est un peu plus faible que la vôtre.

Hejdánek: Já jsem řekl, že má tendence je slabší než vaše.

Jiný hlas: Vous avez dit que j'ai la tendance de croire que l'image est vraie.

Hejdánek: Vy jste řekl, že já mám tendenci věřit, že ten obraz je pravdivý.

Jiný hlas: Alors j'ai dit que ma tendance d'y croire est un peu plus faible que la vôtre.

Hejdánek: Tak jsem řekl, že moje tendence v to věřit je o něco slabší než vaše.

Jiný hlas: Mais quand même je vois les grains de la vérité non seulement de la vérité qui décrit la situation du quinzième siècle, mais qui décrit la situation actuelle de la société, des états, des rapports des citoyens des états, bien que la situation soit changée quand même depuis cette époque.

Hejdánek: Ale přesto v tom vidím zrna pravdy, nejenom pravdy, která popisuje situaci patnáctého století, ale která popisuje současnou situaci společnosti a států, vztahů občanů a států, i když se ta situace přece jenom změnila od té doby.

Jiný hlas: Et non seulement la situation réelle, mais aussi la pensée des hommes, surtout au dix-neuvième siècle, le vingtième a évolué dans le sens que disons la pensée est plus complexe à ce problème.

Hejdánek: A to nejenom situace reálná, ale i myšlení lidí, především v devatenáctém století a ve dvacátém století se to vyvíjelo v tom smyslu, že myšlení je komplexnější v těchto problémech.

Jiný hlas: Já bych jenom k tomu dodal, že jestli on vidí, nebo jestli Machiavelli vidí morálku a právo totožné, tak v tom šestnáctém století opravdu neexistovalo něco, co by se dalo nazvat jako mezinárodní právo, ale dneska tady mezinárodní právo existuje. I když se porušuje, tak to je konstituované. A to se dost vyvíjelo od té doby, už od Huga Grotia například.

Hejdánek: Il dit que depuis le seizième siècle la situation se développait. Aujourd'hui il y a quand même un droit international qui existe, dit-il. Et alors il est justifiable si Machiavel dit que la moralité et le droit sont identiques, ou sont liés, l'un n'existe pas sans l'autre, parce que ça correspond à l'état actuel du seizième siècle. Mais que la situation s'est développée depuis.

Jiný hlas: Et qu'il y a un développement positif entre les états?

Hejdánek: Že je tu pozitivní vývoj i v těchto vztazích mezi státy?

Jiný hlas: Par exemple au vingtième siècle, c'était bien visible, la seconde guerre mondiale était un exemple de ce développement positif.

Hejdánek: Říkám, že je to pravda, že zejména ve dvacátém století druhá světová válka byla velkým příkladem těchto zlepšení vztahů mezi státy.

Jiný hlas: Je voudrais répondre de deux choses par rapport à ce dont nous discutions il y a un instant d'abord.

Hejdánek: Ještě bych chtěl odpovědět na dvě věci k té diskusi, kterou jsme měli před chviličkou.

Jiný hlas: Je ne pense pas que les choses seront toujours fatalement comme les a décrites Machiavel.

Hejdánek: Já si nemyslím, že by věci byly fatálně neustále takové, jak je Machiavelli popsal.

Jiný hlas: Mais je voudrais que pour les transformer on parte du diagnostic établi par Machiavel.

Hejdánek: Ale důležité je, aby bylo možno je změnit, vycházet z diagnózy, která byla ustavena Machiavellim.

Jiný hlas: Parce que je me méfie beaucoup des entreprises de type idéologique qui commencent par nier la réalité et qui ensuite se heurtent aux effets pervers de cette réalité.

Hejdánek: Já totiž velmi nedůvěřuji podnikům ideologického typu, které začínají tím, že popřou skutečnost a které se potom střetnou s perverzními účinky této skutečnosti.

Jiný hlas: Et qui nient cette réalité au moyen du mensonge parce que cette réalité leur déplait.

Hejdánek: a které popírají tuto skutečnost na úrovni lži jenom proto, že tato realita se jim nelíbí.

Jiný hlas: L'ensemble des systèmes qui ont prétendu que les hommes étaient bons mais que la société les rendait mauvais...

Hejdánek: Je to totiž podstata systémů, které předstíraly, že lidé jsou dobří, ale že společnost je zkazila,

Jiný hlas: ...ont produit des effets dont nous souffrons encore aujourd'hui les uns et les autres.

Hejdánek: že tedy tyto systémy měly neblahé důsledky, jimiž trpíme dodnes my i vy, nebo jedni i druzí.

Jiný hlas: De sorte que nous sommes les uns et les autres affrontés à une sorte de choix : faut-il se lancer dans une entreprise de transformation sociale avec l'ensemble des risques que aujourd'hui nous connaissons bien, ou bien se contenter de l'ambition modeste de Machiavel, contenir le pouvoir, de manière à réserver aux individus ce qu'on peut appeler un espace vivable.

Hejdánek: Protože jedni i druzí jsme vystaveni určitému druhu volby. To jest: máme se dát do, máme se pokoušet o nějakou společenskou přeměnu se vším tím rizikem, které dnes už známe, anebo se máme spokojit s tou skromnou ambicí nebo skromnou perspektivou Machiavelliho: zadržet moc takovým způsobem, aby jednotlivcům umožnila žitelný prostor, dovolila žitelný prostor, v němž by se dalo žít.

Jiný hlas: En ce qui concerne la question du droit international, il y a une formule de Machiavel qui dit : „Les bonnes armes font les bonnes lois“. C'est-à-dire que, aux yeux de Machiavel, aucune loi ne s'applique jamais s'il n'y a pas une force pour la faire appliquer, une force et une volonté.

Hejdánek: Pokud pak se týká otázky ohledně mezinárodního práva, je Machiavelliho formule nebo tvrzení, které říká: „Dobré zbraně dělají dobré zákony.“ To znamená, že podle Machiavelliho žádný zákon se nikdy neuplatní, není-li síly, která by ho mohla prosadit, není-li síly a není-li vůle.

Jiný hlas: Et il me semble que là aussi l'histoire recente – je pense aux accords d'Helsinki par exemple – justifie cette vision des choses. Cela ne signifie pas que les accords eux-mêmes ne peuvent pas être utilisés comme un argument dans un débat, mais leur réalisation même dépend au total de l'existence ou de la non-existence d'une force et d'une volonté pour les faire appliquer.

Hejdánek: A mně se zdá, že i v tomto bodě nedávná historie – myslím na helsinské dohody nebo domluvy, nebo jak se to jmenuje – dává této vizi zapravdu. To znamená, že se ukazuje, že ty dohody samy nemohou být uplatněny jako argument v debatě, ale uskutečnění těch dohod samotných v souhrnu závisí na existenci nebo absenci síly a vůle k prosazení těchto helsinských dohod.

Jiný hlas: J'aurais encore une question. Mně se zdá tam nedostatečná a rozporná ta motivace toho vladaře. Il me semble que la motivation du prince est insuffisante et contradictoire. Že teda podle Machiavelliho je hlavním motivem toho vladaře touha po nesmrtelnosti a po slávě. Si, selon les idées de Machiavel, le moteur principal de l'action du prince est le désir de gloire et d'immortalité... Tady bylo řečeno, že pokud se nechce používat toho násilí a lsti, tak se má stát vědcem nebo mnichem. On a bien dit que s'il ne veut pas utiliser le mensonge et la violence, il faut qu'il devienne un moine ou un savant. Já se tam ptám, co ho vede k tomu, aby se nestal tím vědcem nebo mnichem, protože to je stejně dobrá nebo snad i lepší cesta k slávě jako založit stát. Je demande alors par quoi il est mené à ne pas devenir un savant ou un moine, parce que c'est le même bon chemin vers la gloire que de fonder un État. Jako například Archimédes, Platón jsou stejně nesmrtelní jako ti zakladatelé států. Par exemple Archimède, Platon sont bien immortels, sont également immortels. A pokud ten vladař tedy nenávidí to násilí, tak má tu míru, že nemusí používat to násilí, které tak nenávidí. Si le prince n'aime pas la violence, ça lui donnerait l'avantage de ne pas être obligé de l'employer s'il était savant ou moine.

Je crois que Machiavel répondrait que la gloire du prince en tant que fondateur d'État est supérieure à la gloire de Platon et d'Archimède, parce que sans État il ne pourrait pas exister de Platon et d'Archimède.

Hejdánek: Myslím si, že Machiavelli by odpověděl, že sláva vladařova jakožto zakladatele státu je vyšší, kvalitnější než sláva Archiméda a Platóna, neboť bez státu by nebylo Platóna a Archiméda.

Jiný hlas: Que pour Machiavel l'ensemble des œuvres de la culture et de la civilisation ont pour condition de possibilité précisément cette existence de l'État.

Hejdánek: Že pro Machiavelliho soubor děl kultury a civilizace má jakožto podmínky možnosti právě tuto existenci státu. Že existence státu je předpokladem pro kulturu a civilizaci.

Jiný hlas: Autrement dit, dans l'ordre des conditions, le prince vient avant Platon et Archimède, parce que c'est lui qui les rend possibles.

Hejdánek: Tedy v řádu těchto podmínek vladař předchází Platóna a Archiméda, neboť je to on, který umožňuje jejich existenci.

Jiný hlas: Alors je ne prends pas nécessairement cette réponse à mon compte, mais je crois que c'est celle qu'il ferait.

Hejdánek: Není to odpověď, se kterou já bych se ztotožňoval osobně, ale je to odpověď, kterou on by učinil.

Já si ještě myslím, že tam není tak úplného rozporu mezi těma dvěma vizemi. Vizí klidného života, jehož podmínkou je zatlačit moc tak, aby nejméně škodila a vizí přeměny společnosti,

Jiný hlas: la vision d'un changement de société

Hejdánek: přičemž tato druhá vize vychází z předpokladu,

Jiný hlas: du présumé

Hejdánek: že stát a zákon nejsou přirozené, že jsou vyměnitelné, a že tedy první etapou může být učinit je služebnými, aby sloužily,

Jiný hlas: qu'ils servent la population

Hejdánek: a že potom je možno přemýšlet o dalších etapách umenšování nebo zatlačování státu a zákona. To je poučení, které si já beru z této přednášky a z Machiavelliho, a ty dvě vize nepovažuju za neslučitelné. Vy jste je totiž formuloval naposled jako kontradikční. V určitém pohledu...