O socialistickém mýtu [1987]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (1987-02-09 David Selbourne – O socialistickém mýtu (1) [LVH341VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: The reason why I am here is that a certain problem which I face in England has become a kind of national scandal and certain friends of mine who have contact with Prague asked me to come and say something about this.

Jiný hlas: On je tady z toho důvodu, že se stal v určitém smyslu až skandál v národním měřítku a přátelé, kteří jsou v kontaktu s Prahou, mu doporučili, aby přijel sem a něco nám o tom pověděl.

Jiný hlas: I am aware that it is rather foolish to personalize my case and elevate its significance unnecessarily.

Jiný hlas: Jsem si vědom toho, že je to zvláštní věc, svůj osobní případ tu přednést a dělat z něho něco velkého.

Jiný hlas: But I am freer to speak in Prague than I am in London because the court has imposed an injunction against me preventing me speaking about this matter until it comes to trial.

The court?

Yes. Until it comes to trial.

Jiný hlas: Ale já se tu cítím svobodnější v projevu než v Anglii, protože tam mi soud přikázal, abych nehovořil, dokud celá záležitost nebude soudně projednána.

Jiný hlas: So the first fantastic truth is that this is the first time I've spoken about this matter in public.

Jiný hlas: Takže to je taková fantastická věc, že poprvé o své záležitosti mluvím veřejně.

Jiný hlas: Anyway, I will discuss the personal aspects of this, but I also want to say something about the kinds of ideas which have created a lot of trouble.

Jiný hlas: Hovořil bych o osobním aspektu celé věci, ale také o myšlenkách, které vedly ke vzniku tohoto případu.

Jiný hlas: So I begin by saying that for the last 21 years I was a tutor in politics at Ruskin College, Oxford.

Jiný hlas: Posledních 21 let jsem byl tutorem, tedy přednášejícím politických věd na Ruskin College v Oxfordu.

Jiný hlas: It is the foremost college of adult education in Britain and is regarded as the leading college of the Labour movement.

Jiný hlas: Je to přední kolej, která se zabývá vzděláváním dospělých, a je považována za přední kolej Labouristického hnutí.

Jiný hlas: I myself was educated at Oxford and I am a lawyer by training.

Jiný hlas: Sám jsem vystudoval v Oxfordu a jsem svým vzděláním právník.

Jiný hlas: And I am self-educated in the history of political ideas which became an interest to me after I left university.

Jiný hlas: Sám jsem se potom věnoval historii politických myšlenek poté, co jsem odešel z Oxfordu.

Jiný hlas: I come from a middle-class liberal family and my politics were always liberal during my period as an undergraduate.

Jiný hlas: Pocházím z liberální střední třídy a během svého studia jsem se orientoval tímto směrem.

Jiný hlas: In the early 1960s I began to study Marxism and socialist ideas for myself.

Jiný hlas: Na počátku 60. let jsem začal studovat marxismus a socialistické myšlenky z vlastního zájmu.

Jiný hlas: And in 1967 I was appointed tutor in politics at Ruskin. And in common with many people of my background I moved further to the left during the late 60s, especially during 68 and 69 and through to the mid 1970s. And I came to occupy the position of being the chief teacher of Marxism from an academic or scholarly point of view in the college.

Jiný hlas: V roce 1967 jsem byl povolán jako tutor na Ruskin College. Od konce 60. let až do poloviny 70. let jsem se orientoval levicově, podobně jako řada mých přátel ze středostavovského prostředí, a vypracoval jsem se na vedoucího lektora marxismu na této koleji.

Jiný hlas: Now I don't want to go into irrelevant personal details but there was always a very serious moral, social, cultural difficulty for me given my class origins and the fact that 99% of the students come from the Labour movement and are working class.

Jiný hlas: Nechtěl bych zabíhat do hlubokých osobních detailů, ale z morálních, politických a ideových důvodů jsem měl jisté potíže právě pro své prostředí, ze kterého jsem vyšel, vzhledem k tomu, že většina studentů na Ruskin College přichází z Labouristického hnutí a jsou původem dělníci.

Jiný hlas: So though I moved to the left, we can say in conventional terms, I was always very uneasy about the way in which one or two of my middle-class colleagues in order to communicate with those students, I believe, romanticized the history of the working class.

Jiný hlas: Vyvíjel jsem se k levici v konvenčních pojmech, ale měl jsem nesnáze se dvěma kolegy, kteří byli také ze střední třídy a kteří si vytvořili zvláštní vztah se studenty tím, že romantizovali a idealizovali vývoj dělnického hnutí.

Jiný hlas: For example, one of my most distinguished colleagues who is perhaps the leading socialist social historian in Britain, who comes from a very privileged middle-class intellectual background like me, would never wear a tie when teaching.

Jiný hlas: Jeden z mých význačných kolegů, který je patrně vedoucí postavou v sociálně-historickém bádání v Británii a pochází z privilegované střední vrstvy podobně jako já, by si nikdy nevzal kravatu během výuky.

Jiný hlas: He used to wear blue jeans and a jacket in order to show that he was an honorary proletarian. I mean I must apologize, I don't want to trivialize these matters but they contain deep and important truths. And there was a continuous struggle involved in communicating at an emotional, personal level and also a struggle involved in communicating the complex ideas of Marx to a working class.

Jiný hlas: Oblékal se do džínů a saka, aby tím vyjádřil, že je skutečně řadovým proletářem. Nechci tyto záležitosti trivializovat, ale má to své hluboké kořeny. Byly to nesnáze v komunikaci i v souvislosti s výukou marxismu právě na základě okolností, které jsem zmínil.

Jiný hlas: Je třeba říct, že ti studenti přicházeli do té koleje s takovým pocitem viny. Je to dobře srozumitelný fenomén, že protože Ruskin College je v Oxfordu, mnozí ti studenti přicházející z dělnické třídy to chápali tak, jakože se teď musí podřídit tomu bourgeoisnímu prostředí Oxfordu. Má to svou dlouhou historii i fyzických střetů, které sahají až na počátek tohoto století, mezi studenty Ruskinovy koleje a oxfordskými studenty. To je velice důležité úvodní slovo k tomu, co chci říct. Na začátku osmdesátých let jsem začal psát řadu článků do odborných časopisů i do tisku o tom, co jsem nazval classism — třídnost nebo třídnictví.

Hejdánek: Možná spíš takové třídnictví, třídnickost nebo něco takového, protože je to jakýsi program, to není jenom posuzování, jak se to v tom českém...

Jiný hlas: Snad je vám to známý pojem. Já jsem se však ocital v dosti těžké psychologické situaci, zejména v obdobích krizí na koleji. Mezi studenty totiž panoval značný odpor a závist, stejně jako pocity viny, zaměřené na učitele ze střední třídy. Od té doby, co se rozvinula tato moje krize, psali i jiní lidé o tom emocionálním víru — nazývali to maelstrom — o víru emocí uvnitř této koleje. Kromě toho jsme samozřejmě museli čelit různým formám sektářství na levici. Zejména šlo o střety mezi trockisty, kteří byli na koleji velmi aktivní, a členy Labour Party; mezi komunisty a exkomunisty; mezi levicovým a pravicovým křídlem labouristů. A také zde byl setrvalý problém velmi špatných vztahů s černými studenty. Ti si prostě stěžovali stále na projevy rasismu. Když uvážím své pozadí a toto vření, o kterém teď v retrospektivě přemýšlím, vidím v tom svém intelektuálním vývoji jistou logiku, která vedla k těm článkům, knihám a nakonec i k této krizi. Jednou z věcí, které jsem si uvědomil, byl nejen ten classism neboli třídní šovinismus, kdy se studenti předháněli v tom, kdo je víc dělnický než ten druhý. Jedním ze způsobů, jak se to projevovalo, byl anti-intelektualismus — jakási netrpělivost vůči zkoumání argumentů, vůči promyšleným a přesně formulovaným...

Hejdánek: Jo, přesně formulovaným.

Jiný hlas: ...jistému druhu velmi hrubého střetu dogmatismu, který se nepodařilo zmírnit ani po letech studia. Moje obtíže byly také znásobeny tím, že studenti zaujímali velmi subjektivní pohled na své učitele. Jestliže jsem měl dobrou přednášku o Edmondu Burkeovi, okamžitě předpokládali, že jsem Burkean — burkeovec. Jestliže jsem hlouběji zkoumal pravicové ideje, považovali to za jakousi zradu...

Hejdánek: No, na tom, co má dělat. Jo, to je to jeho poslání na tom.

Jiný hlas: Když jsem jel do Číny v době kulturní revoluce, okamžitě mi dali nálepku maoista. Tento subjektivismus se pak křížil s intelektuálním vývojem, ke kterému jsem se snažil své žáky vést.

Jiný hlas: A další taková nesnáz, se kterou jsem se setkal při svém úsilí promyslet znovu a kultivovat původní myšlenku levicového hnutí, řekněme, bylo, že se toto úsilí střetávalo s hlavním, velice dogmatickým přístupem studentů.

Hejdánek: Konzervativním. Ano, ale oni byli dogmaticky levicoví, čili vlastně byli konzervativní.

Jiný hlas: A já jsem to začínal popisovat ve svých článcích jako konzervativní labourismus nebo workerismus.

Hejdánek: To je to konzervativní dělnictvo vlastně.

Jiný hlas: Dobře známe. Na té intelektuální rovině jsem se pokoušel to předkládat jako problém, který vyrůstal z těchto zkušeností. Shledal jsem při tomto svém úsilí, že existuje propast mezi středostavovským socialismem a pracující třídou. V roce 1985 jsem vydal knížku, která se nazývá Proti socialistické iluzi, ke které se v okamžiku vrátím a něco o tom řeknu. V březnu 1986 došlo k skutečné krizi v mém postavení v koleji. Moji čeští přátelé to shledávají velice zajímavé, že v březnu 1986, když jsem napsal článek pro The Times, byl jsem odsouzen celým sdružením studentů v koleji.

Hejdánek: Body, to znamená všemi studenty dohromady. To není jenom instituce.

Jiný hlas: Všichni mě odsoudili, jak studenti, tak kolegové, protože jsem napsal článek o trockismu, který jsem nazval plebejskou formou politiky. V té době jsem rozvíjel myšlenku, že existuje rozdíl mezi proletářským a plebejským. Tehdy jsem s rozvahou o tom psal, abych použil své svobody slova, navzdory tomu, že existoval konflikt mezi vydavatelem The Times a tiskaři. Byl tam zápas mezi velmi reakční formou odborů, on to nazývá lumpen-labourism, a majiteli listu, kteří se snažili zavést novou technologii. Udělal jsem tehdy nesnadné rozhodnutí a usoudil, že síly kapitálu jsou v té dané věci progresivnější než síly tiskařů. Usoudil jsem, že to nejsou majitelé listu, nýbrž tiskaři, kteří ve smyslu Marxova argumentu spoutávají výrobní síly.

Hejdánek: Fetter jsou okovy, pouta, která sevřou výrobní síly.

Jiný hlas: Použil jsem tento technický termín Marxův, abych manifestoval svou momentální situaci. Výsledkem bylo, že studenti žádali mou rezignaci a propuštění. Vedení koleje na to reagovalo tak, že studenty převedlo k jinému učiteli. Po deset týdnů jsem se neúspěšně snažil přednášet o Thomasi Painovi a jeho Rights of Man.

Hejdánek: To je přímo knížka, jo. Rights of Man, to je název knížky Thomase Paina.

Jiný hlas: Docházelo k takovému střetu mezi konzervativním myšlením odborářského hnutí a tvůrčím svobodným myšlením. Vedení koleje neudělalo žádný pokus, aby zarazilo tento bojkot mých přednášek, a je tu celá řada důkazů, které se budou projednávat u soudu, že tedy představitel koleje, který je členem komunistické strany, se prostě spojil s těmi studenty, aby vytvořili tu atmosféru [nesrozumitelné]. Já samozřejmě stále protestuji, pokouším se učit. Taková nepatrná menšina studentů trvala na tom, že chce spolupracovat. A mezi těmi studenty, kteří stáli při mně, to vlastně byli ti levicově smýšlející. Ale když řeknu levicově, tak myslím svobodně smýšlející a humanisticky. Ale ti, kteří byli proti mně, to byla taková koalice trockistů a těch levicových labouristů. A značná část studentů byla apatická, nedělala nic. A připustila, že ta menšina, která byla proti mně, aby ovládla v podstatě sbor studenstva. A nikdo z kolegů se mě nezastal, ani jeden, všichni mě zradili. A na konci semestru se sešlo to kolegium té koleje, představitelé, a jaksi mě odsoudili. Ti tři nebo čtyři, kteří se mnou spolupracovali, tak byli zastrašováni a dva z nich byli dokonce fyzicky napadeni. Tak ti studenti, kteří tedy byli proti mně, tak vydali časopis. Rozmnožili ho, nechali ho obíhat i v celé univerzitě, tedy mimo tu kolej, a nazvali mě tam prostitutem a zrádcem. A alternativa byla buď učinit pokání, nebo rezignovat. A to samozřejmě ještě posílilo moji rozhodnost trvat na své svobodě a na těch důvodech. V říjnu jsem opět žádal záruky koleje, že budu moci začít znovu s výukou, aby vzali zpět to odsouzení a učinili veřejné prohlášení studentům, že vedení koleje věří v akademické svobodě. A oni to odmítli a řekli, že jde o morální záležitost, že jsem já ohrozil, vlastně podlomil tu morální autoritu koleje. A že ten bojkot bude pokračovat a že kolej nemůže udělat nic. Telefonoval jsem své ženě a oznámil jsem jí, že jsem ztroskotal ve svém pokusu. A ona přijela za dvacet minut nato, abych tedy opustil, že to je konec mého působení tam. Pak se věci zveřejnily, tisk se mě zastal. A ten rozdíl v mé situaci a v situaci zde je, že ten bdělý a velmi rozhodný tisk je na mé straně.

Jiný hlas: Je to pravicově orientovaný tisk, nebo...?

Jiný hlas: Pravicový, ale také New Statesman po pětitýdenním intervalu vystoupil na mou podporu.

Hejdánek: New Statesman, to je levicový, takový...

Jiný hlas: Takže je to prostě pravicový tisk, ale asi po pětitýdenním intervalu se připojil i časopis New Statesman, což je levicový týdeník.

Hejdánek: Timesy se ho taky zastaly a řekly, že jde o myslitele, který je levicově orientován, který ale bere vážně myšlenky pravice. Je to levicově orientovaný myslitel, který ale bere vážně myšlenky pravice.

Jiný hlas: A samozřejmě ten pravicově orientovaný tisk, jako je Daily Telegraph, Sunday Telegraph, se snaží využít tu situaci a říká, že to je příklad takového levicově orientovaného totalitarismu. Zatímco New Statesman říká, že demokratický socialismus nemůže existovat bez svobody zkoumání...

Hejdánek: ...nebo bádání, ano, svobodného publikování.

Jiný hlas: V posledních třech měsících došlo k takovému utišení, k jakémusi odkladu celé té záležitosti. Ten případ samozřejmě rozrušil levici, protože jsem byl znám dříve jako levicově orientovaný myslitel. A oni si uvědomují, že to je zápas nového druhu mezi jedním druhem levicovosti, tou mou, a tím pseudo-levicovým hnutím dělnické třídy. Pseudo jaksi levicovým hnutím.

Hejdánek: mezi tou levicí, nebo jak to chápat, novou cestou a tím takovým, co to je [nesrozumitelné], co to je...

Jiný hlas: Pseudo. Pseudo. Fake.

Hejdánek: Jo, pseudo, pseudo, pseudo jaksi levicovým.

Jiný hlas: Because it's so embarrassing, however, because it's so embarrassing, nobody has followed me. Ačkoli to jaksi znepokojuje, vyvolává to jaksi nepokoj, tak nikdo ho nenašel jaksi spojence. And I cannot mention any names, but there are people who are very vigilant in defending the civil freedoms in Eastern Europe, for example. A je tam celá řada lidí, kteří neustále bdí nad tím, aby nebyla porušována svoboda ve východních zemích. Who have been absolutely silent in England about my case. Ale kteří absolutně mlčí k té záležitosti v Anglii. Even though they told me that they agree with me in private. Ale samozřejmě v soukromí mi řekli, že se mnou souhlasí. It was the attitude of my colleagues, the betrayal of my colleagues which has given me the worst memories of this dispute so far. Ti kolegové z té koleje v něm zanechali ty nejhlubší, nejhorší, worst, vzpomínky na to, co zažil. Because I am in favor of dissent and I expect students to dissent if they wish and to be free to express their dissent. Protože já se jaksi vždycky zastávám disentu a očekával jsem, že studenti, které učím, budou dělat něco podobného. What I did not expect is the kind of Stalinist attack in public on me by my colleagues. Ale co jsem neočekával...

Jiný hlas: You did expect that the student will dissent. Já jsem očekával, že studenti jaksi budou nesouhlasit.

Jiný hlas: But what I did not expect was that my colleagues would attack me in the Stalinist fashion in public in the press. Ale co jsem nečekal, že to učiní moji kolegové. Že mě napadnou, jaksi moji kolegové, takovým stalinským způsobem veřejně v tisku. Telling lies about the events which they knew to be lies. A že budou říkat lživé věci o té záležitosti, a přitom to vědět. Accusing me of having been paranoid, of having invented the whole thing. Tím, že mě označili za paranoika, že jsem si celou tu věc vymyslel. Saying that the college had been very tolerant of me. Tím, že řekli, že byla kolej vůči mně velice tolerantní. That it was justified to treat me in the way that I had been treated. A že byla ospravedlněna, jaksi měla právo jednat se mnou takovým způsobem, jak jednala. And that I would now, one of them wrote, be a refugee from British socialism. A že jsem tedy ten, kdo uteče, tedy jak se to řekne, emigroval z britského socialismu. And make profit out of what they call post-radical chic. A že jsem jaksi vlastně vytřískal zisk z toho, že jsem... Post-radical... out of a new kind of chic fashionable a kind of fashionable heresy. Že jsem udělal takovou jaksi módní herezi, ze které teď profituji. But in fact since October the 6th I've had no income at all. Ale od 6. října osmaosmdesát nemám jaksi ve skutečnosti žádný příjem, takže nic nemohl z toho profitovat. Would you like to have a pause now? Jestli chcete pauzu teď? A pak k další věci.

Hejdánek: I think in any case we have to change a little our atmosphere.

Jiný hlas: I mean I hope it was interesting, is it boring? No no, not at all. I'd just like to say a few words about the ideas in this book. A teď bych chtěl říct několik málo slov o myšlenkách z té knihy. Obviously as I've already explained it is itself rooted in my experience. Už jsem řekl, že to je hluboce zakořeněno také v mé zkušenosti. But it goes far beyond it and is based upon some twenty years of thinking about socialist ideas. Ale samozřejmě jde ještě o víc, opírá se o dvacetileté studium myšlenek socialismu. It's based for example on my work on early English socialism at the beginning of the 19th century. Zabýval jsem se raným anglickým socialismem v 19. století. As a result of which I came to the conclusion that there were two main radical traditions in Britain. A došel jsem k závěru, že tu byly dvě takové radikální tradice. A working class radicalism which was non-socialist and anti-socialist. Velice radikální dělnické hnutí, které nebylo socialistické, ba antisocialistické. Which inherited the ideas of the French revolution. Které podědilo ty myšlenky, nebo dědictví tedy Francouzské revoluce. And had a strong belief in individual citizen rights. Hluboce věřilo v individuální práva občana. Which was essentially anti-statist. Bylo v podstatě protistátní, tedy odmítalo stát, dalo by se říct. And had a very strong philosophical or moral belief in the self-regulation by the working class. A mělo velice silnou víru v tu seberegulaci individuální, z morálního pohledu. And that the early history of trade unionism is the attempt to organize this principle of self-regulation. A to rané odborářské hnutí v Anglii právě mělo na mysli tento princip seberegulace. It comes first in time and socialist ideas of a collectivist kind come later historically. Historicky tomu bylo tak, že nejprve se prosazovala tahle linie a ten kolektivistický socialistický způsob později. And I argued to the students and also in my book that these two traditions are contradictory. A já jsem učil své studenty a takto vystoupuji v té své knize, že tato dvě hnutí jsou kontradiktorní. And that one can see this contradictoriness in the fact that English socialism and maybe Czech socialism... A je možno vidět tuto protikladnost dejme tomu právě srovnáním britského socialismu a řekněme českého. Has on the one hand a statist aspect and on the other hand an anti-statist... Má ten aspekt jaksi prostátní a na druhé straně tedy autonomní, nezávislou a tu kolektivistickou, která tedy spoléhá na stát. But for a number of years I developed these ideas before the students. A já jsem po řadu let tato témata rozvíjel před studenty. Arguing that their deepest instincts were for self-organization and for freedom from the state. Argumentoval jsem tak, že ta myšlenka seberegulace a svobody od státu je podstatná. And that there was a strong voluntarist element in their politics. A že v té politice tohoto raného hnutí byla silná taková volní stránka. Moreover I began to argue in a very heretical fashion... Moment... Moreover in a very heretical fashion... but in which view? Well, from the point of view of left orthodoxy. Z hlediska jaksi té levicové ortodoxie jsem začal argumentovat stále více hereticky.

Jiný hlas: Kacířsky tedy, že private property, tedy soukromé vlastnictví, mělo ideologicky větší legitimitu než vlastnictví kolektivní.

Jiný hlas: More legitimacy, more legitimacy in our culture, including in the working class culture.

Jiný hlas: A argumentoval jsem tím, že v naší tradici má soukromé vlastnictví víc legitimnosti než to kolektivní.

Jiný hlas: Because this principle of voluntarism and self-organization inherited from the French Revolution regarded the right to property as a liberty.

Jiný hlas: Protože toto hnutí zdůrazňující ten voluntarism, dobrovolnost spíš, to dobrovolné sdružení a sebemorálně regulující, vycházející z tradice francouzské revoluce, bylo orientováno na soukromé vlastnictví, protože i ty ideály francouzské revoluce vycházely ze soukromého vlastnictví.

Jiný hlas: And I began to develop the argument that it was middle-class socialists who magnified the minority tradition, that is the collectivist, the second tradition, into the majority tradition. They inverted...

Jiný hlas: A argumentoval jsem tak, že střední třída později, na rozdíl od té předcházející tradice, začala zdůrazňovat to kolektivní vlastnictví.

Jiný hlas: Now I noticed that my students never dissented from this analysis. They used to fall silent, they used to fall silent, become silent, but they never dissented from my analysis. That is, they never said I was wrong, never.

Jiný hlas: Všiml jsem si, že studenti nikdy neřekli, že se mýlím v této analýze a zachovávali mlčení.

Jiný hlas: And it was by this route that I began to see that it was middle-class illusions about working-class ideology which had created the socialist myth.

Jiný hlas: A já jsem si na této cestě uvědomil, že to byla střední třída, která vytvořila iluzi o typu toho socialismu ve srovnání s...

Hejdánek: ...mýtem o dělnické třídě.

Jiný hlas: ...mýtus o dělnické třídě. Now I also did historical work on the socialists who came before Marx in France.

Jiný hlas: A také jsem se zaměřil na studium toho socialismu, který se uplatňoval ve Francii před Marxem.

Jiný hlas: And I made some for me extraordinary discoveries...

Jiný hlas: A pro sebe jsem učinil takové mimořádné objevy,

Jiný hlas: ...about what the French left was writing in the 1830s before Marx arrived in Paris.

Jiný hlas: co se týká toho, jak francouzská levice kolem roku 1830, než přišel Marx do Paříže...

--- (1987-02-09 David Selbourne – O socialistickém mýtu (1) [LVH341VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: 1836, dvanáct let před vydáním Komunistického manifestu. Člověk, jehož spisy Marx znal, předpokládal, že jeden sociální zájem, jeden třídní zájem, by mohl zvítězit tak, že by vytlačil ostatní. Což naštěstí není možné.

A to byl, prosím, jeden z vůdců radikální levice v Paříži v době, kdy tam byl Marx. Tedy deset let předtím, než Marx napsal manifest. Francouzští socialističtí spisovatelé dospěli k skeptickému závěru ohledně možností permanentního triumfu jedné třídy nad druhou.

Jiný muž, Constantin Pecqueur, který byl také Marxovým přítelem a sám pocházel z dělnické třídy, řekl v roce 1846, dva roky před vydáním Komunistického manifestu, zcela pozoruhodnou věc. Řekl: Dnes socialisté vkládají své naděje do solidarity dělníků. Věří v permanentní ligu nebo spojenectví práce proti kapitálu, mezd proti zisku, námezdní práce proti zisku. Já se obávám, že je to iluzorní výhled.

Tyto texty se pro mě staly mimořádně důležité, protože odhalují racionální skepticismus ohledně vyhlídek na triumf proletářského socialismu nad jeho domnělými nepřáteli. Z tohoto studia jsem mohl vidět, že Marx vědomě odsunul tuto linii myšlení stranou. Začalo se mi potvrzovat, že existovala historická kolize mezi očekáváními či nadějemi střední třídy u teoretiků socialismu a praktičtějším chápáním reálného světa, které pocházelo z této alternativní linie myšlení.

Nakonec to vysvětluje, proč jsem se stal tím, čemu říkám herzenista, stoupenec Alexandra Herzena. V mé nové knize cituji jeho nejúžasnější prohlášení o tomto tématu. Je velmi relevantní to zde zmínit, protože Herzen psal ve stejném období, v padesátých letech 19. století, a hovořil k tehdejším socialistům. Řekl: Jste svedeni kategoriemi, které se nehodí k tomu, aby zachytily proud života. Můžete se zlobit, jak chcete, ale nezměníte svět tak, aby odpovídal vašemu programu. Svět jde svou vlastní cestou. Proč? Protože život je nekonečně zatvrzelejší než teorie.

Zatvrzelejší, v tom pozitivním smyslu, jde si svou cestou. A to je další hlavní téma mé knihy. Mohu pokračovat?

Hejdánek: But we want to discuss.

Jiný hlas: All right, well I'll make one or two points. Tak ještě jeden nebo dva body. Na jiné úrovni a v jiné linii argumentace jsem se snažil ve své výuce i ve svých knihách ukázat, že průmyslový rozvoj v 19. století třídní vědomí spíše rozbil, než aby ho podpořil. K revolucím docházelo pouze v raných stadiích, je to zřejmý bod, pouze v raných stadiích kapitalistického průmyslového rozvoje.

Protože kapitalistický rozvoj sám o sobě činí stále obtížnějším, aby se rozvinulo to, co Marx nazýval třídním vědomím. Pouze v určité fázi průmyslového rozvoje, v raném stadiu, dříve než dojde k rozbití komunity, existuje možnost pro tento organický, spontánní rozvoj třídního pocitu. Poté se stává stále obtížnějším pro odboráře nebo politické vůdce tuto kolektivitu organizovat, tuto kolektivitu vytvářet.

Jiný hlas: Zatímco později je to daleko nesnadnější pro vůdce odborářské nebo socialistické organizovat.

A musím teď završit tu svou argumentaci. V jedné své knize argumentuji také velice ostře proti té iluzi welfare state, státu všeobecného blaha, nebo jak se říkalo v padesátých letech, státu blahobytu, nebo ještě jinak se to říkalo?

Hejdánek: Společnost blahobytu.

Jiný hlas: Společnost blahobytu, ano.

Kromě těch jiných těžkostí souvisejících s tou naší vlastní tradicí historickou, je tu ještě další potíž týkající se socialismu, totiž že po válce ztratil svou legitimnost ze dvou hlavních důvodů.

Jeden z důvodů je zanedbáván, nebo se k němu tak chovají v západní levici, totiž ten vzrůstající negativní dopad reálného socialismu východního typu, který pomohl v té západní dělnické třídě rozbít tu myšlenku, že tu je jakýsi jiný způsob života.

A za druhé, že ten welfare state sám o sobě nenabyl té ideologické legitimity, kterou očekávali sociální demokraté v Británii nebo v jiných zemích, že ten stát blahobytu nabude.

Chtěl jsem odpovědět na otázku nejenom, proč se socialismus nerozvíjel tím způsobem, jak to předpovídal Marx, ale proč neuspěla ani ta progresivní legislativa demokratických států, aby vyprodukovala nebo postavila za pomoci té legislativy toho blahobytného státu člověka, který by byl skutečně pokrokový.

Navzdory těmto obrovským investicím a úsilí jsme nevytvořili člověka, který by byl daleko více zespolečenštěn.

A já jsem došel k závěru, že to bylo proto, že tato dobrodiní, která poskytuje stát blahobytu, jsou považována těmi, kdo je přijímají, jako druhořadá nebo méně významná. Z jakého hlediska? Z hlediska těch příjemců, protože větší legitimita je spojena s nabytím soukromého vlastnictví vlastním úsilím. Je to komplikovaný argument a v této věci nebyl překonán.

Navzdory tomu, že tedy ten stát blahobytu poskytuje to zabezpečení a tak dále, tak si ho neváží, nýbrž považují to za druhořadé a dávají přednost tomu soukromému vlastnictví, kde se mohou tedy...

Hejdánek: Ano, no, ale to berou, ale jejich cíle jsou jiné. Tak to už nemusím překládat, jo?

Jiný hlas: To znamená, zatímco samozřejmě to bylo považováno ideologicky za to hlavní, to zabezpečení a to progresivní, tak de facto ti příjemci to berou jako samozřejmé, ale své zaměření vlastně stále spojují s rozvojem té možnosti soukromého vlastnictví.

Není to oceňováno tak, jak to ti sociální plánovači očekávali, protože ta soukromá ekonomická aktivita má stále vyšší legitimitu a hodnotu.

A tedy to, co ten stát poskytuje, není tak akceptováno, jak to ti političtí a sociální plánovači předpokládali.

A to je jiný argument, který jsem používal, abych kritizoval tu iluzi socialismu.

A na závěr té své knihy argumentuji tak, že musíme jít zpět k tomu období, než došlo k těm falešným socialistickým utopiím, které přerušily ten vývoj toho občanství původnějšího typu.

A já jsem tedy vyzýval v rámci svého působení, aby to dělnické hnutí rozpoznalo ty hluboké ideologické problémy, které socialismus provázejí, a aby se rozhlédli do všech směrů, i včetně té pravice, a hledali možnosti takové revitalizace toho, co já považuji za umírající formu víry.

A jestliže to neučiní, tak se vystavují smrtelnému nebezpečí, že bude ta jejich víra pohřbena tímto vývojem.

Prozatím byla ta moje kariéra v tomto ohledu přerušena.

Hejdánek: [nesrozumitelné] příspěvky.

Jiný hlas: S touto orientací bych se chtěl řečníka přeptat, zda se pohyboval přímo mezi odboráři, mezi dělnickou třídou v některých továrnách, kterým také přednesl tyhlety prostě iluze socialismu.

He would like to raise the following question: whether you had the experience of communicating with people directly in the factories, with the workers in the factories.

Well, yes, because we also carry out teaching, extramural teaching.

Ano, protože oni také jaksi přenášejí mimo tu kolej.

And I've done a lot of work with the Workers' Educational Association.

A já jsem se prostě zabýval celou řadou té aktivity, tedy výchovné, vzdělavatelské.

But mainly my work was carried out at Ruskin in the college.

Samozřejmě hlavní působnost moje byla na té Ruskinově koleji.

Ten hlavní konflikt, který proti téhle koleji vede, je v tom článku v Timesu o tom trockismu, kde, jestli jsem dobře rozuměl, se spor vedl mezi těmi dělníky a těmi majiteli, majiteli tisku. Rozuměl jsem dobře, že po tom článku se to vystupňovalo proti němu a prohlásilo ho za amorálního člověka? On se postavil na stranu těch vlastníků?

Hejdánek: Ten důvod byl v tom, že ti vlastníci chtěli zavést jaksi progresivnější technologii tiskařskou, a tomu se ti tiskaři pochopitelně bránili, protože by to bezpochyby znamenalo nějakou redukci pracovních míst. To byla podstata toho sporu. A on v tomto sporu zaujal to stanovisko, že vlastně ten kapitál zaujímal progresivnější pozici než ti tiskaři. A to samozřejmě vyvolalo velkou nevoli. Je to podobná analogie s tím, jako když se kdysi rozbíjely stroje.

Jiný hlas: No, a chceš ještě otázku? Proč tedy došlo k tomu fyzickému napadnutí těch jeho kolegů, kteří se ho chtěli zastat? Proč tedy ta malá skupina studentů, ta malá menšina, do toho takto intervenovala?

Hejdánek: Ta malá čtyřčlenná skupina s ním spolupracovala, kdežto ostatní byli proti němu.

Jiný hlas: First, the description of the conflict between the printers and the owners of the newspaper. Well, it was not quite clear for the colleague. And the second aspect was the conflict between the minority students who communicated with you and the physical attacks on them. You said two of this small group had been physically attacked. That's what he didn't understand quite perfectly.

In fact, I had a student... I must add that the students are all adults, they're not children, they're not boys. The average age is thirty-five.

K tomu by se mělo ještě dodat, že ti studenti jsou dospělí, to nejsou děti, že to je kolej, která vzdělává dospělé. Průměrný věk je třicet pět let.

Hejdánek: To je něco jako školení ROH na vysoké úrovni, ale něco takového. Tam je posílají zřejmě.

Jiný hlas: If it's interesting, I can give an example. For example, there was a post office engineer who was working, insisted on working with me, a telephone engineer who had to go home and get out of the college because of the threats against him. One of these fellows, a big fellow, big strong fellow, had to leave the college.

Musel opustit tu kolej jeden z těch dvou, kteří byli napadeni. Byl to inženýr spojař, který prostě...

And another fellow was a postman, thirty, who wept, came to me and wept.

Druhý byl pošťák, kterému bylo třicet a ten se rozplakal. Takže to byl velmi špatný konflikt.

Hejdánek: No, tak chceš nějakou otázku?

Jiný hlas: Ta dělnická hnutí, jak on říká, že je upozorňoval, aby se rozhlédla také do jiných směrů a pak se radikalizovala?

Hejdánek: Ne radikalizovala, aby si znovu promyslela ten svůj pohled.

Jiný hlas: Tak měla kam? Do těch soukromých sfér nebo k tomu soukromému kapitálu? On tam říká, že v tom kolektivním, že tedy původně ten směr byl na to soukromé vlastnictví, že on udává historicky. Tak jak pak to vypadalo, když jim toto radí? Kam se měli jaksi rozhodnout?

Hejdánek: Myslíš, kam se měli rozhodnout.

Jiný hlas: The question is: if you have recommended to the working people they should now, while reflecting their own past, their own heritage, reflect other ideas or other movements to revitalize their own position, what have you practically recommended to them? To which directions or which views they should be reflecting?

Well, that's a very interesting question. What I appealed to was the old radical working-class tradition of learning from experience and not from books, to go back to some of the great working-class radical writers even of the seventeenth century, so that we could begin again from a modest understanding of the real world of real people free of schemata and dogma.

Tak to je velice zajímavá otázka. Na co jsem se odvolával, byla ta velice stará radikální dělnická tradice, aby se učili ze zkušenosti a ne z knih. Aby se vrátili k těm třeba velice radikálním myslitelům sedmnáctého století, aby se osvobodili od schémat a dogmat a začali se obracet k těm původním hnutím nebo myslitelům.

I used to say that the great power of English intellectual thought lay behind the scientific revolution of the seventeenth century, that is empiricism, learning from practice and experience and from observation of the world.

Aby se vrátili třeba do toho sedmnáctého století, protože tam začíná ta anglická revoluce průmyslová, tam jsou určité zkušenosti, pokusy, které samozřejmě byly literárně zpracovány. Takže jednak z těch pokusů samotných, ze zkušenosti i z té reflexe těch spisovatelů tehdejšího století.

So I began by appealing to a sense of skepticism, encouraging people to be skeptical about the received image.

A začal jsem tím, že jsem je chtěl vybudit k tomu, aby se stali skeptičtí vůči tomu tradovanému obrazu.

And then, as I said earlier, I also appealed to the pre-socialist tradition, that is to the dignities and the values of self-organization.

A už jsem to řekl, odvolával jsem se na tu předsocialistickou tradici, kde byl kladen důraz na sebeorganizaci a na důstojnost individua.

Jiný hlas: On the other hand, I said to people that it is not possible to believe in what I should call the labor movement, "right or wrong, my country right or wrong." We have this slogan "my country right or wrong," meaning I will be a patriot whatever my nation does.

Jiný hlas: A naproti tomu jsem kladl důraz na to, aby se lidé zbavili takového absolutního patriotismu, který prostě stojí za tou zemí, ať se dopouští chyb, nebo je dobrá. Prostě za každou cenu.

Jiný hlas: One concrete example: I went to a picket line which surrounded the Times newspaper. Thousands of workers, of printers, were blockading the entrance to the newspaper.

Jiný hlas: Konkrétní příklad: vchod do budovy, kde se vydával list The Times, byl blokován spoustou dělníků a já jsem tam šel.

Jiný hlas: And you may find this difficult to believe, but I heard the crowd shouting at a very well-known journalist who works for the Times, who happens to be Jewish. Do you know what they said to him? "You should have gone to Auschwitz."

Jiný hlas: A já jsem prostě slyšel, jak tam pokřikují na velice známého novináře, který pracoval pro The Times a byl náhodou žid. A víte, co mu říkali? „Měl byste jít do Osvětimi.“ „Vy jste měl jít do plynu.“

Jiný hlas: And I said to the people at Ruskin, when I heard this, and when you hear this, this is the point at which every decent man says "no." You begin by refusing this and saying look, I will not accept this in the name of solidarity, fraternity or trade union principles.

Jiný hlas: A řekl jsem svým posluchačům: jakmile zaslechnete tohleto, tak každý slušný člověk musí říct ne. Musíte to odmítnout, i kdyby se mluvilo o solidaritě a bratrství odborářů v tom konfliktu, který se právě rozehrál mezi vlastníky a tiskaři.

Jiný hlas: But I can tell you that I was denounced in the college for reporting this and I was accused of trying to whip up hatred of the trade union movement.

Jiný hlas: Ale byl jsem právě vykřičen za to, že jsem tohle tam vnesl. Byl jsem obviněn z toho, že vyvolávám nenávist vůči odborářskému hnutí.

Jiný hlas: And similarly, I can say that women journalists, and especially black women journalists at the Times, and there are a few, have had the most terrible time passing through the line of workers.

Jiný hlas: A bylo to tak, že v tom konfliktu to měly velice nesnadné právě ženy, a mezi nimi tedy černošské žurnalistky, když měly projít tím zástupem.

Jiný hlas: And this is why I developed my idea of there being a plebeian reactionary force inside the labor movement which is no longer the politics of the self-respecting working man.

Jiný hlas: A to je, proč jsem rozvíjel tu myšlenku, že uvnitř odborářského hnutí se prosazuje ten plebejský sklon, který s tím ryzím socialismem, jak ho tedy poznal ze studia, nemůže být ztotožňován.

Jiný hlas: Ještě tady v diskuzi se Hejdánek ptal, jak se Marx neváhal distancovat a velice tvrdými slovy napadnout třeba lumpenproletariát.

Jiný hlas: And this is part of the economic crisis, this is the result of unemployment and social-economic decline.

Jiný hlas: Tento jev, on se domnívá, že je výsledkem nezaměstnanosti, toho hospodářského úpadku.

Jiný hlas: In the center of Liverpool there's 95% unemployment among adult males.

Jiný hlas: V Liverpoolu je vysoké procento nezaměstnaných.

Jiný hlas: Among blacks in central London it's 75 to 80% among black males.

Jiný hlas: A v Londýně je mezi černochy sedmdesátipěti až osmdesátiprocentní nezaměstnanost, zejména mezi muži.

Jiný hlas: This is intensifying these ill feelings.

Jiný hlas: A to intenzifikuje tyto falešné sklony a nesprávné pocity.

Hejdánek: Já nehodlám [nesrozumitelné] stranou dvě věci, které ovšem jsou strašně důležité. První je otázka akademické svobody, vůbec svobody zastávat své názory. A druhá věc je ta šokující společenská situace, která s každou informací nám bere, tady ve střední a východní Evropě a eventuálně ještě dál, nám bere naděje, že by to do budoucna mohl někdo vyřešit za nás.

Jiný hlas: I don't intend to mention two things which seem to me to be very important. The first is the question of academic freedom, to insist on my own views. And the second one is the shocking social situation which with every information takes any hope for us, here in Central and Eastern Europe and even further, that somebody else could solve the situation in which we are in here.

Hejdánek: Takže tyto dvě věci bych nechal stranou, vědom si toho, že je to v něčem snad i případné, neadekvátní, nicméně zůstanou na rovině teoretické.

Jiný hlas: Apart from these two aspects, I would like to say something else. In spite of being aware that it is not quite adequate, I would like to be reasoning theoretically.

Hejdánek: Volání „jít k počátkům“ se mi nezdá dostatečně zdůvodňující jakoukoli legitimitu. Doesn't seem to me to be a sufficient legitimation of any thesis or of any way of thinking, way of life and so on.

Hejdánek: Tohleto pro mě bylo obrovské zatížení, protože jsem protestant, a musel jsem se nějak vyrovnat s tím protestantským důrazem na to vrátit se k první církvi.

Jiný hlas: This was for me personally a great burden as a Protestant thinker, and I was obliged to find some other position against the huge appeal, very often proclaimed in our tradition, to return to the first primitive church.

Hejdánek: Jestliže není legitimací pro dělníky, kteří chtějí ničit stroje na začátku průmyslové revoluce, nebo kteří nyní stojí proti novým technickým vymoženostem v tom oboru tiskařském, jestli není argumentem to, že se to tak dělalo dosud, nebo že se to tak dělalo od začátku nebo tak, tak to nemůže být ani pro ideje.

Jiný hlas: Jasně, víš, mně to dělá trošku potíže. No, jak chceš, ale jestliže se rozbíjely stroje, tak říkáš, to se nedalo legitimovat čím?

Hejdánek: Ne, odpor dělníků nemohl být legitimován tím, že chtěli zachovat ten původní stav, vrátit se k původnímu stavu před strojem.

Jiný hlas: There is an analogy between the Chartist movement in Great Britain where the workers were destroying the machines newly introduced, and let's say the resentment of the workers, of the printers against the new technology. But it can... both can't be legitimated by arguing: we would like to stay, to remain at the old traditional way of producing.

Takže zbývá otázka, jestli Marx nepředstavuje náhodou tu pokročilejší ideologii proti té původní.

There is as a result of this argument whether the Marx still is not the one who represents a progressive way of solution these things.

Hejdánek: Mám obavy, možná jsem to špatně rozuměl, že argument našeho řečníka je dovolávat se staršího mýtu proti mýtu novějšímu.

Jiný hlas: I fear whether your argument doesn't apply to an older myth against the new myth. Well, there are two myths, the traditional one and the new one, and Ladislav thinks or is afraid whether you are not appealing to the more original myth against the new one.

Hejdánek: Zjednoduším to, poukážu jen na dva momenty. První je, to se dovolávám samotného Marxe, že když prohlásil, že filosofii nelze... Musí počkat. Promiňte, international trunk call.

Jiný hlas: Some sense of the argument that you are appealing to the origin, to origins, which is not the proper way how to argue, because there is a danger of putting one myth, the old one, against the new myth.

Máte mezitím někdo nějakou jinou otázku? Protože nevím, jak to bude dlouho trvat.

Můžete se obrátit, aby vás viděl taky. Pojďte si sem posadit takhle.

Já jsem se chtěl zeptat, jestli v té první radikalitě u těch tiskařů, tam to bylo řečeno, že to je ta radikalita protisocialistická? Že to reprezentuje lidský socialismus na rozdíl od té druhé radikality, která je revizionistická? Jestli jsem to dobře pochopil? [nesrozumitelné] u těch tiskařů, to, co reprezentuje tu druhou radikalitu, ty tiskaře s tím svým mýtem, jako socialisty?

Hejdánek: ...považuji pohyb zdola té dělnické třídy.

Jiný hlas: So I think this dichotomy, I call it, runs right through Marx himself and right through the socialist tradition.

A tato dichotomie prochází prostě Marxem samotným a prochází celou socialistickou tradicí.

No, ale snad nesouhlasí? Možná k tomu chcete něco dodat. Neměl byste být spokojen s jeho odpovědí.

Prosím.

On to několikrát použil ve svém výkladu, to vigilant, vigilant. Jednou publikum, jednou novináři se ho zastali v těch různejch, i nakonec The Times a podobně. A na druhé straně říká, že ti v Anglii, co vigilantně střeží prostě, jak se zachovají práva na východě, že tam to prostě nechávají stranou.

I am interested for your proclamation that in the West Europe there are very vigilant significations for the human rights, yes? And in our country, with country in the direction to East country, but over us or by the entire situation in West countries there are various examples for disturbing or destroying these human rights. Which is the reason of this destroying of human rights in West Europe by your casus, your occasion, your case? In your case. And the magazines or the Newsweek have heart-breaking for your success or for your purpose?

So the essence of the question is, what factors threaten civil liberties. Or for what reason are civil liberties under pressure sometimes in our society, is it?

He would like to know the reason why the violence of human rights...

Jiný hlas: is in the West Europe a problem which now has been presented by your case so urgently, I wouldn't want to magnify the significance of my case.

Jiný hlas: A není třeba zveličovat jeho případ.

Jiný hlas: Nevertheless civil liberties are constantly necessary to defend them because the state's power in East and West with their great technological means of control, they grow in similar fashion.

Jiný hlas: Ale přesto je zapotřebí určité svobody i v té západní zemi obhajovat, poněvadž jak státy na východě, tak i na západě mají k dispozici takové veliké technologické prostředky, že rostou v podobných dimenzích na obou stranách.

Jiný hlas: The difference between us and you is that we have institutional protections like a free press, which are quick to raise issues of this kind.

Jiný hlas: Ten rozdíl mezi námi a vámi je v tom, že my máme instituce, které ještě chrání, například svobodný tisk, které jsou velmi pohotovy, aby ten případ uchopily.

Jiný hlas: Nevertheless, especially as for example in England, as the election gets nearer, there are increasing tensions as well as growth of unemployment.

Jiný hlas: Ale přesto, v Anglii třeba, když se teď blíží volby, narůstá to napětí vnitřní, protože tady je nezaměstnanost veliká.

Jiný hlas: So we go through phases of convulsion, in the industrial sector with big strikes for example. We've had riots in black areas of London against the police, very brutal methods used by the police. And each time of course there is a shocked response from the public and from the press and a kind of equilibrium is restored.

Jiný hlas: A tak procházíme fázemi křečí. Máme třeba ten sektor průmyslový, kde jsou veliké stávky. Máme prostě ty střety v určitých oblastech Londýna třeba s policií, pouliční. Velice brutální metody používá policie. A okamžitě na to ta veřejnost i tisk reagují, jsou šokováni. A zase se znovu nastoluje nějaká rovnováha, doufáme, že je možné ji nastolit.

Jiný hlas: Certain people are punished, others are let out of jail who may have been wrongly imprisoned, also among the police – no, rarely – the press gets very agitated, people rush forward in Parliament to protest and the general health of our society is maintained by these processes.

Jiný hlas: Někteří lidé jsou potrestáni, někteří lidé jsou propuštěni z vězení. Velice vzácně také jsou potrestáni policisté. A teď prostě samozřejmě tisk velice vzrušeně agituje, lidé se domáhají v parlamentu, protestují tam. Celkové zdraví naší společnosti je udržováno právě tímto hledáním rovnováhy.

Jiný hlas: Nevertheless, this does not prevent certain dangerous tendencies continuing. Only last week, forty police went to the BBC in Glasgow, took away all their documents and films, and ironically these were films about the secret state.

Jiný hlas: Ale přesto není možno zabránit určitým nebezpečným tendencím, které postupují. Například minulý týden čtyřicet policistů vniklo do BBC v Glasgow, vzali všechny dokumenty a filmy odtamtud. A ironicky to byly filmy o tajném státě.

--- (1987-02-09 David Selbourne – O socialistickém mýtu (2) [LVH342VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Tak ono zatím došlo jen k takovému jakémusi předběžnému soudnímu řízení, že totiž každá strana, ta kolej i on, předložily svá stanoviska. Takže ještě k vlastnímu soudnímu průběhu v té vyšší instanci nedošlo. Takže to není ani v té fázi, že by nějaký soud rozhodl a že by teď bylo odvolání k nejvyššímu soudu.

You've already got a date in the High Court. A date has been fixed. Three weeks. And the first instance is already High Court? Yes. There is no appeal? No, straight into the High Court. Well, that is the first level of the Supreme Court. The Supreme Court. The High Court and Supreme Court. High Court and then there is the Court of Appeal and then there's another Court of Appeal beyond that. Aha.

Tak ono se to totiž, tak prosím vás, je to zatím jakési předběžné líčení nebo předběžné seznámení s problémem a na té první instanci, která se teda jmenuje High Court, že jako nejvyšší soud, tak pak je ještě odvolací soud a pak je teprve ten nejvyšší soud, Supreme Court.

Well, I think I should add that the college is behaving in a very strange way. It has already spent thousands, ten thousand or twelve thousand pounds and produced a forty-three page reply which is full of lies.

A ta kolej už jaksi spotřebovala, vydala už asi deset nebo dvanáct tisíc liber, aby vyprodukovali asi dvaačtyřicetistránkový dokument, soubor lží. [Smích v pozadí] Vyhrožuje se nebezpečím odsouzení na tvrdo a odvrácení lidského společenství.

The colleague asks whether there is no danger of condemning you to directly to jail, putting you in the jail. No, I'm complaining against them. On ho totiž žaluje. I am the plaintiff. On žaluje, nikoliv kolej. Yes, that's fine. Your case is very picturesque for us... picturesque, excuse me. It's Mr. Baťek who was in prison six and altogether... no, five and a half but previously, originally it was eight. Altogether... no, it was seven... of them... I have the legitimation to speak. He was put into the jail for twice already and for the second time he was condemned seven and a half and spent nearly five and a half. Only? Against these facts my case is of utter insignificance. Well, it shouldn't be compared. It was only an explication why it is so picturesque. Yeah, just translation.

Hejdánek: To, že jste tady, pane, svědčí o jedné zajímavé skutečnosti, že ten anglický společenský řád...

Jiný hlas: The reality of you being here is a witness of a very interesting fact that the social order in Great Britain...

Hejdánek: ...je ještě stále dost otevřená společnost.

Jiný hlas: ...is still an open society order.

Hejdánek: Zatímco my jsme si vědomi toho, že ten náš současný společenský řád je stále ještě málo otevřený.

Jiný hlas: Compared with our social order which could be denoted not so open as compared with yours.

Hejdánek: My se nacházíme vlastně v situaci, že jaksi přicházíme do jakési střední pozice z dvou různých břehů. My se snažíme z toho Východu směřovat na Západ, zatímco vy z toho Západu hledáte určité prvky...

Jiný hlas: We are in a situation of seeking solutions of our problems, observing the situation in the West and trying to utilize all the positive aspects of your society and perhaps you on the other side are trying to reflect the situation here and again to draw some positive conclusions.

Hejdánek: ...by se mohlo zdát, že naše situace není o nic méně pitoreskní.

Jiný hlas: And there might be drawn a conclusion that against this background our situation might seem not so picturesque compared with you only. Might seem as picturesque as yours... actually what I want to say is I received so much understanding here of my situation...

Já jsem jaksi chtěl říct, že jsem jaksi zde nalezl tolik pochopení pro svou situaci...

...that I'm thinking of seeking asylum in Prague.

...že skoro jaksi uvažuju o tom, že bych hledal azyl v Praze, že bych o něj usiloval.

But you don't, don't take it for... yeah, don't go back with new myths and...

[Smích] Tak ještě ty, ty musíš dokončit tu svou...

I've still got to deal with your attack. Excuse me, it was Vienna, I couldn't otherwise. What can I deal with this first aspect of the question that I'm trying to restore old myths? Restoring the old myths. Well, underlining that the revitalization of some certain movement is possible when coming back to the foundations or to the... well, I think he's misunderstood what I'm saying. I feel that our discourse, our debate in our society is so suffocated, suffocated by the categories of left and right.

Domnívám se jaksi, že došlo k nedorozumění. On vidí jaksi v té své společnosti, že je tak úplně zahlcena tím, že neustále čistě schematicky rozlišuje mezi levicí a pravicí.

This crude assumption that if you're not left you must be right, if you're not right you must be... Holland! Not Austria but Holland. Dutch.

A prostě taková ta hrubá...

Let's make sure. Please, answer the question. I just complete the sentence. Yes, and I will then afterwards say what was the answer. Simple. We are so suffocated by these terms...

Ta společnost je prostě tak jako už umořena tím falešným rozlišováním levice, pravice; když někdo je napravo, tak nemůže být levičák a opačně.

...that almost any methods and almost any arguments are justified to try to break through.

Že každý pokus, každý argument, který se snaží prorazit tímto schematickým myšlením...

So for example I said let us listen to what the right is saying.

Když třeba já řeknu: „Prosím vás, naslouchejte těm na té pravici“.

And let us see whether we can draw from it some means of recreating our tradition.

A pokusme se prostě nalézt něco pozitivního, čím bychom mohli znovu jaksi oživit svou vlastní tradici, přispět.

I am not saying let us return to primitive seventeenth century ideas, I'm saying let us look to see whether there is anything in our tradition which we have forgotten.

Čímž já nechci říci, že se máme vrátit k tomu, co bylo v sedmnáctém století, nýbrž vraťme se do toho osmnáctého století, abychom se pokusili rozhlédnout, jestli jsme něco ze své tradice neztratili, něco důležitého.

Let us see if there's anything which has been suffocated, which has been eliminated, which we can draw strength from.

Co bychom mohli právě ne tím způsobem, jak je běžné, tím schematickým, z té tradice jaksi vyhmátnout a pro sebe použít.

Because no society can... ideas from... heaven. Die richtigen Ideen fallen nicht vom Himmel.

Žádná společnost jaksi nemůže přijít na ideje tak, ty které by jí posloužily, tak že by jaksi je vzala z nebe, tak přímo.

The left should not be frightened of looking into its own traditions to see what there is there which will give it strength.

Levice by se neměla bát pohlédnout na svou vlastní tradici, aby našla něco, co by ji mohlo třeba posílit právě teď.

Jiný hlas: There's not a question of recreating institutions of the past. To není prostě otázka toho, že by se měly nějak znovu oživit nebo vytvořit instituce, které patří minulosti.

Ta druhá věta nebo otázka, mně připadá, že v obou situacích, v situaci, v které se prožíváte, v situaci, v níž se pohybujete, a v situaci nás tady v Polsku, tak mně připadá, že jde o podobnou situaci mezi dvěma mlýnskými kameny. To je také tím uvažováním východ–západ. Něco podobného už se pokoušel třeba Václav Havel ve svých úvahách o uvažování v relacích východ a západ, že to je něco, co je už falešné jako jakýsi předpoklad.

He sees the parallel between your situation when you said that you are in a society in which the left, right schemes are continuously argued compared with the situation here where we had sometimes the impression of being thrown into the force alternatively west, east.

Vidí v tom paralelu mezi vaší situací a naší situací, kdy levicové a pravicové schéma je v permanentním sporu s tou situací tady, kde máme občas dojem, že jsme vrženi do té falešné alternativy západ–východ.

One of the things that's interesting is that so-called dissidents in Eastern Europe are thought by the left in Britain automatically to be stooges of the CIA or some kind of fascists. This is why the left in Britain finds it impossible to enter into the spirit of your of the Charterists. Because if you are not orthodox left, then you must be orthodox right.

Takzvaní disidenti ve východní Evropě, se o nich smýšlelo tou levicí ve Velké Británii automaticky, jako by byli exponenty CIA nebo nějací fašisti. To je důvod, proč ta levice v Británii není schopna vniknout do ducha a způsobu myšlení třeba chartistů. Protože to vidí zjednodušeně: jestliže nejste ortodoxně levicoví, tak musíte být ortodoxně pravicoví.

My nemáme v tomhle směru zkušenost ze společenského života, z těch politických praktik, většinou na to naletíme. Dám takový příklad, příběh z vlastního života. V osmdesátém třetím, v době konání mírového kongresu v Praze, nás navštívili dva vyslanci, teď nevím, jestli to bylo CND nebo END z Velké Británie.

From own experience in the 1983 we have been visited by two representatives of CND from Great Britain, it was at the occasion of the peace congress in Prague. And they made common photographs with people from the Charter movement and then afterwards they paid supper.

Nechali se s námi vyfotografovat a pak nám zaplatili večeři. A my jsme se tam dozvěděli až při té večeři, že paní Thatcherová jim vytýká, že jsou pro-moskevští. Tak se nechali s námi vyfotografovat, aby bylo jasné, že nejsou. Jako důkaz toho, že nejsou pro-moskevští.

Not until at this occasion of the supper we have discovered that Margaret Thatcher makes reproaches on their address that they are pro-Moscow. So they let themselves to take the photographs as a witness they are not pro-Moscow.

To dávám jako příklad politického zápasu, o němž my tu zkušenost nemáme, protože jsme neměli vůbec příležitost takové politické kroky dělat. V domněnce, že budeme diskutovat o věci míru, místo toho jsme udělali politický krok, aniž bychom to věděli, protože jsme k tomu byli zneužiti. Příklad fotodiplomacie.

That's an example of political struggle in which we have not any experience like this because we had no opportunity here to do exercise a political activity at all. I supposed then that we will be discussing about the peace issues and instead of it I made a political step without knowing it because it was misused by this. An example of photo diplomacy.

A v této souvislosti vysvětlil, že to neporozumění spočívá v tom, že mu nešlo o to, že by to oživení nebo to hnutí spočívalo v tom, že by se oživily staré zašlé instituce, nýbrž jde o to, že se brání tomu ztuhlému schematismu a dogmatismu, který panuje v Anglii, že tady je na jedné straně levice, na druhé straně pravice, a že to levicové hnutí se může ozdravit jedině tehdy, když se pohlédne na svůj vlastní vývoj a najde třeba nějaké aspekty, které upadly v zapomnění, které mohou pro tu současnou situaci způsobit prohloubení, takové zpružnění a daleko přesvědčivější koncept, než který zatím teď v té zkostnatělé formě tam vládne. To asi byla podstata. Spíš ten pohled od toho počátku. To znamená si osvojit nějaké ty počátky a z těch počátků vyjde někde jakýsi krizový moment.

Hejdánek: Ne, to už tam vnášíte. Jestli něco nezapomněli, to ano. Ale ne tak, že by ty počátky se mohly okamžitě, jak to řekl výstižně, [nesrozumitelné] nějaké instituce ze sedmnáctého století prosadit. Jenomže oni je musí znát, tím se s nimi seznámí, reflektují je a poměřením se současností nahlédnou některé ty krizové momenty, které vedou k tomu současnému stavu, který je takto problematický.

Ne, nešlo o krizové... naopak ta krize spočívá v tom, že se naprosto už bezmyšlenkovitě, schematicky smetlo se stolu něco, co by umožnilo teď té současnosti, aby právě byla odstraněna ta dogmatičnost, ta neschopnost tvůrčího uchopení té situace. To je podstata problému.

Jiný hlas: And I seriously believe now that the left has more a priori commitments to certain notions than... any other sector of intellectual life.*

Hejdánek: Chci tím říct, že prostě ta levice je spíš nakloněna k nějakému takovému apriornímu dogmatickému smýšlení, nežli jaksi jiné sekce.

Jiný hlas: I mean the religious are prepared to believe that God takes many forms.

Hejdánek: Například v oblasti náboženské se už došlo k tomu, že teda Bůh může nabývat různých forem.

Jiný hlas: But the left gives a priori privilege to certain activities in society and to certain people who carry out those activities.

Hejdánek: Ale levice přitom je fixována na to, že určití lidé a určité aktivity ve společnosti jsou jedině jaksi ortodoxní.

Jiný hlas: Yet the division of labor is constantly in a process of development. The division of labor, the labor process, the social order is constantly, in my view, constantly in a process of development.

Hejdánek: A jeho prostě pojetí je, že to levicové dělnické hnutí by mělo být jaksi neustále v procesu rozvoje.

A ovšem se zdá, že ta situace je dost beznadějná, protože morální apely tady asi nepomohou.

Jiný hlas: Then the such a suggestion is probably that the moral appeals don't help and there is no other hope because only moral appeals help in this situation.

Hejdánek: Já bych doufal daleko víc v co nejpodrobnější analýzu reálného socialismu, také ve smyslu toho, co prohlásil Marx, že žádnou filosofii nezlikvidujete, aniž ji neuskutečníte. A to znamená tedy, že jaksi co možno seznamovat, co nejvíc seznamovat s tím úspěchem či neúspěchem reálného socialismu, že by mohlo jako spíš přivést...

Jiný hlas: The conclusion is evident: the more people will be aware of the possibilities and realizations of the real socialism in Britain...

Hejdánek: V té věci teda naprosto souhlasím s tím, co řečník říkal tam v těch závěrečných posledních dvou bodech, tak to byl ten první bod. Že prostě neberou v úvahu, ty levičáci neberou v úvahu, že teda to tady tak selhalo.

Jiný hlas: And the fault of the left in Britain is that they don't take into consideration what happened... your point in... the first point... yes, yes... it is necessary to make all possible to coerce them to take it seriously, this reality of the real socialism.

Yes, but I'd like to say about that, that I know from my own teaching for 20 years in this crucial position, very exposed to all these pressures, that on the question of real socialism, I myself had a very undeveloped approach to it.

Hejdánek: Já vlastně z vlastní zkušenosti vím, v tom jaksi v tom sevření, v tom tlaku, když jsem sám učil, že sám nemám ani dost jaksi rozvinutou představu o reálném socialismu.

Jiný hlas: I think I'm a typical figure in this respect because I knew that books were being published, I knew and know about Charter...

Hejdánek: Já jsem typická postava vlastně, typická figura. Já vím, že vyšla řada knih, vím jaksi o publikacích Charty...

Jiný hlas: For example, I knew about Šimečka's book on 'The Restoration of Order', but I'd never read it until last week.

Hejdánek: Já znám, vím, že existuje Šimečkova kniha o Obnově pořádku, vím o tom, ale nečetl jsem to, až teprve teď jsem se s tím setkal.

Jiný hlas: Whereas I've read a thousand books on Paris in 1968, on the New Left in the United States, on the post-Marxist ideas, including the most elaborate work in Marxology, which no human being can understand, not even the writer of it.

Hejdánek: A jaksi seznámil jsem se s celou tou nejsložitější marxologií, které ani snad nechápe ani ten autor tam většinou.

Jiný hlas: But all this I've been reading for 20 years, but the situation here I dealt with superficially, casually.

Hejdánek: Tohle všecko jsem četl těch posledních 20 let, ale jenom příležitostně a velice povrchně jsem se seznamoval s tou situací tady.

Jiný hlas: With a certain kind of intellectual embarrassment and unease.

Hejdánek: Asi s tou nesnází a nevolí prožívanou.

Jiný hlas: That's embarrassment and unease we are experiencing here... but I mean this is typical.

Hejdánek: Hm... a vlastně se omlouvám za to, že jsem přítomné sezení obtěžoval svou neznalostí.

Jiný hlas: But you see, you're right in saying that it's absolutely essential that people should face up analytically and historically to your experience...

Hejdánek: Máte naprostou pravdu, že by se tou zkušeností naší tady měli seznámit.

Jiný hlas: Because only by doing so will they be able to face part of the real reason of the weakness of the left in Western Europe.

Hejdánek: Protože teprve tím, kdyby tak vzali, tak by pochopili tu slabost levicového hnutí na Západě.

Jiný hlas: That is the negative ideological impact of what you have experienced on us.

Hejdánek: To by byl ten negativní ideologický dopad toho, co vy tady zakoušíte, na nás.

Domnívám se, že jsou jen dvě možnosti. Buď vezmou na Západě naše zkušenosti vážně teoreticky, anebo je budou opakovat prakticky.

Jiný hlas: There are only two possibilities, either they will be taking seriously our experiences on the theoretical level or they will repeat them practically.

The Western countries... for instance Great Britain.

Hejdánek: No ovšem, ta ortodoxní levice... a já se ptám: jak je ta ortodoxní levice silná?

Jiný hlas: How strong is the orthodox left in practical political life?

If by orthodox left you mean the Communist Party... no, no, what you have already said... the left, the communists, the Trotskyists, and the labor left...

Hejdánek: Tedy ti komunisté, trockisté a levé křídlo Labour Party. Dohromady, jak silný je jejich vliv? Nejenom počtem, ale vliv v té společnosti.

Jiný hlas: Well, the Trotskyite movement is the most militant area of our movement and they are in control in Liverpool, for example, and they have other areas of influence in some industrial areas of Britain.

Hejdánek: Tedy ten liverpoolský trockismus je vlastně takového plebejského až lumpenproletářského rázu.

Jiný hlas: And it has a newspaper which ostensibly sells about 20,000 copies.

Hejdánek: Asi 20 000 exemplářů náklad.

Jiný hlas: weekly.

Hejdánek: týdně,

Jiný hlas: which is twice as many as Morning Star.

Hejdánek: asi dvakrát tolik co Morning Star, v téhle chvíli.

Jiný hlas: effectively the Communist Party has disappeared in Britain, it is about to split again.

Hejdánek: V podstatě komunistická strana mizí v Anglii a opět zase stojí před nějakým takovým rozštěpem.

Jiný hlas: another split between the Euro-communists and the old hard-liners.

Hejdánek: Takový nový rozkol mezi eurokomunisty a tou starou gardou.

Jiný hlas: this will be the second or third time this same approach.

Hejdánek: Vlastně se to děje v tom samém duchu potřetí nebo počtvrté.

Jiný hlas: But the Labour Party, that is the Left Social Democrats, they have some kind of Marxism but not necessarily Marxism-Leninism.

Hejdánek: Ovšem Labour Party, tedy tito levicoví sociální demokraté, mají sice v určitém smyslu marxismus, ale ne nezbytně marxismus-leninismus.