Platón (diskuse) [1981]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (s1_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: 26. 11. diskuse k Platonovi. 1, 2, 8.

Hejdánek: Děkuju, já si to nebudu odnášet. V úvodní poznámce jsem řekl, že když budeme dokazovat, že ten text je rozporný, tak přecházíme k tématu dalšímu, který bude příště, totiž vnášíme argumenty, že ten text třeba není od Platóna. Já bych viděl spíše jako hlavní problém otázku, zda platí ta charakteristika aspoň v nějakém ohledu. Dejme tomu, se mu to nepodařilo třeba tomu padělateli, ale zda pro Platóna ta charakteristika aspoň v nějakém ohledu platí, protože by vysvětlovala tu formu těch dialogů. A jestliže neplatí, tak proč tedy on tu formu dialogů použil? To bych viděl, tohohle se měl týkat ten výklad. Ale nicméně můžeme to křížem krážem projít jakkoli. Já jsem vám uváděl, abyste se neorientovali jenom na ten sedmý list, uváděl jsem vám ještě hlavně toho Faidra a to se považuje za pravé. Tam ty pasáže o tom vynálezu písma a o tom, že ten text leží, jak jsem to říkal, u toho vědoucího i nevědoucího, že se nemůže bránit a nemůže dávat odpovědi a tak dále. Takže když padne tenhle text, tak ještě je tady jiná argumentace. Já bych hlavní problém viděl v tom, jestli ta forma a uvedl jsem vám příklad, že i v tomto století se to pomíjí nebo považuje u některých za zbytečné, ta forma dialogu, že ten Konrád to překládá jako traktát. Jestli na tom něco je na tom výkladu, že forma Platónových spisů má filosofický smysl vzhledem k sofistům. Takhle, to by byla hlavní otázka. Pak budou dílčí, ale nenechte se, prosím vás, strhnout tím ukazovat, že to je rozporné, protože to by nestačilo. Ještě by bylo potřeba ukázat, že neplatí to, co se říká v tom Faidrovi, případně v tom Prótagorovi, to byla kratičká zmínka. Tak spíše se snažte držet ten problém pohromadě. Nakonec jsou teda ty názory, že tenhle exkurz není od Platóna, tak by ten důkaz té rozpornosti nebyl možná zrovna nejlepší cestou k tomu problému, o který šlo. Ale to místo, jak jste na ně upozorňovali, můžeme probrat. Ale to už formulujte teď sami.

Jiný hlas: Oni o tom ale asi nevědí, protože to tady říkala… otázka ještě než dnešní případně nějaká zásadní kritika na to, jestli ten autor považuje tu svoji maximu interpretační, totiž chápat to, co se v těch dialozích říká vždycky vzhledem k postavě, která to říká, jestli to považuje za dostatečný krok, který nějakým způsobem znemožní, aby se ta Platónova teorie nebo ten Platónův názor o nevýhodách psaného slova nevztahoval i na ty dialogy. Protože takový běžný postup interpretace Platóna novější, od těch padesátých let zhruba, je ta teorie ezoterické nauky Platónovy, která právě tyhle místa vztahuje na Platónovy dialogy jakožto psané. Čili jestli tenhle autor, o kterém jsi tady referoval, uvažuje tu možnost, že by se ten výklad v sedmém listu tak i v dialozích vztahoval i na to, co on sám napsal, i když ve formě dialogu, protože to je tak chápáno dost často.

Hejdánek: Nedovedu na to odpovědět nějak příliš přesně, protože se budeme po etapách tím autorem obývat. Musíme projít ty jeho detailní analýzy a on se domnívá, je to tam zmínka na konci, ale které právě sám nejsem schopen v tomto momentě plně rozumět, že tenhle přístup vrhá i na ten problém nenapsané nauky jakési světlo. Nedovedu teď říct, mohl bych to ocitovat, ale já jsem tomu sám nerozuměl, proto si to taky nepamatuju. Je to v závěru, můžu to pak najít. Jakousi souvislost ten autor patrně má. Musím ovšem ostatním vysvětlit, co se tou ezoterickou naukou míní. Jestli byla ezoterická, je otázka, když se říká, že ta přednáška byla veřejná. Platón přednesl ve vysokém stáří přednášku, která se jmenuje Peri t’agathu, O dobru, a neměla prý velký úspěch nebo aspoň nebyla pochopena, se říká. Ta přednáška není dochována. Všechny jinak všechny Platónovy spisy jsou dochovány. Není citován nikde spis, který by nebyl dochován, s výjimkou této přednášky O dobru, což prý byly, někteří říkají, veřejné přednášky ke konci Platónova života a jenom něco málo je z referátů těch posluchačů, to znamená jsou zlomky. Ale ostatní texty už byly několik generací po Platónově smrti sebrány, vydávány a podrobovány určité kritice, oddělováno falešné od pravého a tak dále. A tenhle jediný text je ztracený, je jen rekonstruován. Říká se tomu, že v té přednášce přednesl Platón takzvanou nenapsanou nauku. A teď se hned otevře celý tenhle problém. Citují se všechna tahle místa, že tedy Platón sám se domníval, že nelze písmu svěřit…

No, tak já myslím, že snad ta otázka není tak ostrá. Můžeme se stručně zeptat: svěřil těm dialogům to, co měl vnitru své duše, nebo jak on tam říká, to, co měl na mysli, ten autor? Nesvěřil. Druhá otázka je: svěřil to do té přednášky O dobru? Na tu otázku zatím nedovedu odpovědět. Ti, kteří to nazývají právě nenapsanou naukou, tak by říkali: to je právě to jádro Platóna a tak dále. Ale tam si musíme tu otázku znovu klást. To, že o ní nepsal jinde a že ona se proto nazývá nenapsaná, tak je otázka, podle čeho máme rozhodnout, že to tam opravdu svěřil, svěřil to nitro? Akorát argument je silný, že ta přednáška nebyla formou dialogu. Ovšem, já nevím, jestli byla napsaná… nevím, jestli má teorii, že by… ale oni o tom mluví jako, že ten text je ztracen. Tak jestli myslí ty referáty, to mi není jasné úplně. Já jsem kdysi tu literaturu k té nenapsané nauce studoval, ale to už si nepamatuju, co tam k tomu. K tomu bychom se my mohli dostat v našich výkladech úplně až na konec. To by mohl být takový závěr těhle různých exkurzů drobných, že bychom si pak na závěr také řekli něco o tom bádání o té nenapsané nauce. Takže zatím na tu otázku nedovedu odpovědět, ale ona není vlastně takhle položená, jak já jsem ji teď vyhrotil. Jestli ta poslední přednáška, tedy ta O dobru, je napsaná nebo nenapsaná. Ty ses ptal na to, jestli ty dialogy… a na tu otázku myslím odpovědět lze. Jestli ty dialogy obsahují jádro Platónovy filosofie? Neobsahují. Neobsahují a už lze argumentovat tím, že když bychom připustili, že ta přednáška je obsahuje, tak už takhle. Proto se tomu říká nenapsaná nauka, to je ta, kterou on nenapíše, kterou jen takhle řekne, ale když na to vztáhneme tu kritiku tady o té nedostatečnosti slov, tak by to bylo zase v rozporu se sebou samotným. Ale to nemám připravené, o té nenapsané nauce, to prosím nechme zatím stranou. Ale o těch dialozích se dá odpovědět jasně, že tam ta nauka není. V těch dialozích není obsažena Platónova teorie filosofická podle Eberta. Přestože všichni vezmou, co teď říká Sókratés o tom a o tom, tak to je Platónův názor. Když v Menónovi slyšíte, vysvětluje vědění tím vzpomínáním, tak Platón se domníval a měl takové vyprávění, takový mýtus o tom. Vidíte, jak mistrně ten Ebert ukáže, že to rozpomínání, myšlenka rozpomínání na to viděné už, co jsme viděli, že to není myšlenka dokonce ani Sókratova, ač to tam Sókratés říká, ale že to je důsledek pozice Menóna.

A to je dost ojedinělý výklad a stojí za to se s takovými konkrétními příklady seznámit, protože autor chce toho Platóna rehabilitovat. Jako partnera myšlení, se kterým ještě můžeme dnes rozmlouvat, protože právě ten rozhovor je mezi pozicemi toho dialogu a námi v domýšlení příkladů a věcné problematiky, jak to uvidíme v jeho podání na několika příkladech. I to přirovnání o přímce, o jeskyni a tohle bude tímto způsobem podáno. Mně se to rozhodně zdá jako slibný pokus to takhle dělat. Protože že by Platón byl takovým hlupákem, aby hazardoval, aby plýtval prostředky dialogu k tomu, aby jen zdramatizoval nějakou nauku a vložil ji do úst jednomu. Když pak řekneme, je to krásně udělané, je to umělecká záležitost, je to umělecké dílo. Ale pak když to začneme z hlediska kompozice zkoumat, tak tam právě zaráží to, jak si všiml už Stenzel počátkem tohoto století, že se začal všímat těch zádrhelů, jako by se to najednou přerušilo, ten dialog jako by nepokračoval, jako by začal znova.

Takže když od toho vyjdeme, tedy že ta kompozice je nějaká... řekněme, že je to umělecké dílo, tak jsou v tom nějaké zádrhely, tak on to nezvládl, ten Platón? Že by byl takový, že by jen mrhal tou vlohou uměleckou k tomu, aby dramatizoval traktáty, tak to je pochybné. A za druhé, když už na to kritérium přistoupíme, tak pak tam začneme najednou nalézat vady v samotném tom uměleckém podání.

Jiný hlas: Já myslím, že jsi na tu otázku moji vyčerpávajícím způsobem odpověděl, protože já jsem se neptal, jestli v těch dialozích je obsažena Platónova filosofie, ale jestli ten autor pokládá formu toho dialogu za schopnou překonat problémy, které Platón vidí v souvislosti s psaným slovem.

Hejdánek: Schopen překonat tím způsobem, že o těch dialozích neplatí žádná ta negativní charakteristika psaného projevu.

Jiný hlas: To je v živých dialozích, nebo v napsaných dialozích?

Hejdánek: My když čteme, tak ten rozhovor se teď odehrává mezi námi a tím napsaným dialogem.

Jiný hlas: To ale i když je to traktát, tak je to stejné.

Hejdánek: To je právě zásadní rozdíl.

Jiný hlas: To je potřeba ukázat.

Hejdánek: Stručně jsme ho naznačili, když jsme vykládali ta pravidla.

Jiný hlas: Především, když jsi tam citoval toho Faidra, Prótagoru a tak dále, tak to byly argumenty proti psanosti. V tom smyslu, že to je cílem, tedy proti psanosti. Nicméně Platón píše dialogy. Čili to znamená, že to nemůžeme použít pro tento výklad, protože ta psanost fakticky byla porušena Platónem samotným. Druhá věc je, že Platón dialogy nevymyslel. Nebyl první. Fakticky je vymyslel Sókratés, aspoň se tak Platón tváří. A Sókratés byl ten, který odmítl cokoli psát. A Platón je jeho nepovedený žák, který ty dialogy přece jenom píše, ačkoli jeho učitel jasně ukazoval, že se musí rozmlouvat a ne psát. A teď Platón z toho podrží to, co se naučil od Sókrata, že je potřeba v dialogu hledat pravdu a nepsat, a všecko to napíše. Čili to je ne rozpor v argumentaci, ale v samotném životě Platónově.

Hejdánek: No, další otázka?

Jiný hlas: Toho je ještě víc, ale já myslím, že to je k tomu, co už jsme tady slyšeli. Jenomže ta argumentace, to bych opakoval.

Hejdánek: Dobře. Já myslím, že je to oprávněné tohleto říct, ale přece jenom trošičku zkratkovité. V čem zkratkovité? Tak že řekneme, on je proti psanosti a přitom to sám porušil a napsal to. Napsal. Řekne se, že Sókratés ho naučil, že je třeba rozmlouvat, a on to všecko napíše. V obou případech bych přece jen nesouhlasil. Otázka, kterou jsme si položili v tom výkladu, byla, jestli má nějaký filosofický smysl forma Platónových spisů. To znamená, už jsme předpokládali, že spisy jsou napsány. A za druhé, co to znamená, že všechno napsal? Co napsal? Odpověď je, napsal dialog. Ale není nějaký rozdíl mezi dialogem a traktátem? Je. S oběma texty jsme v rozhovoru, to je pravda, ale ty texty se přece zásadně liší. Takže v obou bodech bych nesouhlasil k tomu prvnímu, tedy že porušil tu zásadu nepsat. On neříká nepsat. Pozor. On říká, když se setkáme s tím napsaným... ten argument není takhle zásadně nepsat. Ten je slabší v tom závěru. „Proto tedy každý vážný muž, jde-li o věci vážné, je vzdálen toho, aby o nich kdy psal a uvrhl je před lidmi do nepřízně a pochybnosti.“ To znamená nepsat vážné věci. A odkud plyne, že v těch dialozích je to vážné? Že v nich je? To je druhá věc. To není jako Aristofánés...

Jiný hlas: nebo tak. Moment, ještě malou chvilku, jo? Tak jedním slovem tedy, kdykoli někdo uvidí něčí spisy, ať spisy zákonodárce, anebo v jiných oborech, tak si musí být jaksi jist s tím, že to nejsou ty nejvážnější myšlenky spisovatelovy.

Tak vezměme tohle jako tezi, ne? Tak nejsou to ty nejvážnější myšlenky spisovatelovy. Tak je přece možné – nemusí to být Aristofánés – ještě je možné najít nějakou jinou podobu, kde nebudou ty nejvážnější myšlenky spisovatelovy, a přitom ten text bude tedy dokonce napsán. Ale jak říkám, my si to musíme zúžit. Ne jestli vůbec psát nebo nepsat, ale zda lze napsat o tom vážném, o tom jádru. On říká, že ne. No, ale lze dělat něco jiného možná, ne? Lze psát a nemusí to být jenom jako legrace nebo něco nezávazného. Je možné – a to odůvodňuje ten autor, nebo jak se tady citovaly různé názory – oni říkají, že existuje taková literární forma, která je zde použita jaksi v oboru teoretickém, není to... je to mimetická forma. To znamená, že napodobuje, opakuje něco jako nějakou příhodu, kdežto traktát v přísném slova smyslu, ten neříká, že se někde něco stalo a že si někdo něco povídal a tak dále.

Tato mimetická forma tohoto spisu, který vlastně ovšem je spisem filosofa, nás přivádí kam, když to čteme? Jako do situace, která se stala, odehrávala, ten se ho na něco zeptal a my teď v prvním aspoň čtení jsme účastníky toho rozhovoru v tom smyslu, jako by se to podobalo tomu Aristofánovi. Ale Platón od Aristofána se liší tím, že má ve svém nitru cosi závažného. A teď ten rozhovor koncipuje, ten rozvrh toho celku je veden tím, co má v tom nitru, ale ten není s tím totožný. Takže když to posloucháme, tak jsme prostě svědky rozhovoru. A když jsme svědky rozhovoru, tak jsme schopni třeba říct: „No jo, tenhle, ten je úplně slepej.“ A tenhle, ten to vidí dobře, ale neumí to říct.

Jakmile si tohle uvědomíme, tak se stalo – najednou jsme v té situaci přímo v ní, vidíme očima toho a onoho a vidíme, co se tady odehrává. No, ale co jsme udělali? Tady se nejenom nedíváme na nějakou veselohru třeba, že sedíme prostě a bavíme se, že jenom přihlížíme. A veselohra je prostě, že třeba taky někdo je slepej a ten si z něj dělá legraci. To tam je taky v té části, tyhle pozice, proto je to zábavné, geg je na tomhle založen třeba a takovéhle věci. Ale tady těmi prostředky se dostáváme do... jsou proti sobě postaveny pozice, které jsou pozicemi určitého filosofického vidění, určitého nahlížení na nějaké základní otázky. Například na otázku, co je to vědění.

Uvidíme v Menónovi, že když se Menón zeptá – podívejte se, když se Menón zeptá Platóna: „A prosím tě, jak můžeš něco hledat, když nevíš, co to je?“ Jak můžeš něco hledat, co neznáš? Vždyť přece, když to neznáš, jak poznáš, že jsi to našel? Jak můžeš hledat něco, co neznáš? Když to najdeš, podle čeho poznáš, že je to to, co jsi hledal? No tak už jsi to musel vědět. No a když jsi to věděl, tak proč to hledáš?

Když začnu tuhle pozici, jako na divadle, tuhle pozici promýšlet, a teď co on mu na to odpoví, tak se teď dostanu ne jenom do jiného typu dění, než je v té veselohře. Dostanu se do toho, že vidím souvislost například pohledu na tuhle otázku: co je to vlastně vědění v pozadí? A teď vidím, že ten Menón rozumí tomu vědění podle modelu smyslového vnímání. Že buď tu věc mám před sebou, anebo ji nemám. No ale to vyžaduje práci, tohle pochopit, že ten Menón to takhle má. A teď uvidíme, jaké z toho plynou důsledky. Když on vůbec chce připustit, že můžeme poznat něco nového, co jsem nevěděl, tak musí, když to nemá před sebou, tak to muselo být v něm.

No proto ten mýtus o té vzpomínce. On prostě nezná jiný model vědění, nerozumí jinak než podle modelu smyslového vnímání. No ale obvyklá interpretace je, ne že se tyhle pozice měří a která vede k jakým důsledkům a že on nutně musí, když tenhle model neopustí, že musí nutně tu Sókratem předhozenou... předhozený mýtus, že to on někde slyšel, tak on na to kývne. No on na to musí kývnout.

No ale tak co jsme... no a teď co? Kde je ta platónská nauka? Obvykle se řekne, že to je Platónův názor o tom vzpomínání. Protože se čte ten dialog jako dramatizovaný traktát. Co říká Sókratés, je Platónův názor. No ale my, když tohle přečteme, tak zjistíme, že jsou prostě přinejmenším dvě pojetí vědění. No a teď které je pravé, které je Platónovo, to nám není řečeno. Je nám řečeno, jaké jsou ty základní pozice. A teď my stojíme tváří v tvář problému a věci, o kterou jde, ke které se přibližujeme měřením, zkoumáním těch pozic a jejich důsledků. Prostě najednou jsme v té věci asi tak, jako jsme v tom Aristofánovi v té hře. Jenže nesmíme se na ten dialog dívat jako na nějakou komedii, že jsou tam prostě taky různé šprýmy a tak dále. Nýbrž to, o co zde běží, jsou pozice myšlení.

Hejdánek: Přece přesvědčuješ nás pravděpodobně o věci, kterou sdílíme. Že dialog je něco jiného než traktát. To je jistě pravda. Nám šlo, nebo aspoň mně šlo o to, že rozdíl mezi dialogem – ten podstatný rozdíl mezi dialogem a traktátem – není v tom, jestli je mluvený nebo psaný. Takže tím jsme tuhle věc vyřídili a nebudeme se k ní vracet.

A teď je druhá věc. Nemůže být traktát diskuzním příspěvkem v dialogu? A zadruhé, nemůže být malý příspěvek v dialogu vlastně stručným traktátem, to jest něčím, co se vůbec toho dialogu neúčastní? Mysleme takhle. Tedy zas ta vnější podoba, jestli tam je víc lidí pohromadě, spolu na sebe reagují a tak dále, zas není to podstatné. Co je tedy podstatné v tom dialogu? To je potřeba vyložit. To je vážná otázka. Mně se zdá, že u Platóna je vyložená špatně, ale že ta zkušenost je nám všem společná. On to chtěl nějak vyložit – možná tedy, že nechtěl, že to nechával ještě těm druhým a tak dále, to je jiná záležitost, ale v každém případě my všichni víme, že v rozhovoru se dostáváme dál, než když zůstáváme u stolu a děláme sami. Přemýšlíme si, nebo když připravujeme přednášky a přednášíme někam, nebo píšeme traktát ještě lépe, aby u toho ti druzí nebyli.

Jiný hlas: To je jistě zase prostě v prvním pohledu musím souhlasit, ale snažím se vždycky toho Platóna bránit, aby vyvstala ta pozice ostřeji. Klidně tedy ne kolik Platón, nýbrž Ebert. No, když dejme tomu vezmu ta místa citovaná, která charakterizují ten psaný projev, a dialog by měl být něčím opačným.

Hejdánek: On mu to vlastně nikdo nevyčítá, jenom to byla argumentace proti určité interpretaci. Koneckonců tedy, že to Platón napsal, to snad nikdo vážně mu nebude vyčítat.

Jiný hlas: Jsme šťastní, že to udělal. Dobře, ale ty jsi předtím říkal, že to je jako takový nepovedený žák, že to všechno napsal a že vlastně to byla taková...

Když se vezme ta myšlenka, tak ona nevydrží. Já jsem ji dovedl tu myšlenku do těchto konců, jestli se vezme vážně, že Platón doporučuje při těch nejvážnějších věcech nepsat, nebo neříkat ani. No tak pak tedy, jak se to shoduje s tím, co dělal? Ty říkáš, že to nebyly ty nejvážnější věci. Já mám nad tím určité otázky. Pak je ovšem strašně neloajální vůči Sókratovi, když Sókratés tedy tváří v tvář údělu, co sice čeká na každého, ale přece jenom tedy někdy, kdežto tady Sókratés věděl, že v krátké době zemře. A když tam naposled rozmlouvá se svými přáteli, já si nedovedu představit filosoficky, a nejenom filosoficky, lidsky vážnější situaci, než je tato. Že v takové věci by se říkaly nějaké předposlední nebo jenom takové předposledně vážné věci.

To je zase záměna, že by to znamenalo, že by ústy Sókratovými se říkala ta vážná věc Platónova.

Hejdánek: Ne Platónova, ale on říká Sókratovu. A to pak Sókratés byl takový blbec, že on si může dělat, co chce, a se sebou ne?

Jiný hlas: Ale ne, tak já myslím, že musíme to... on byl přece velice loajální vůči Sókratovi. Ale musíme přece ty dialogy vzít jako že to je určitá forma, ne? A že to není záznam toho, co se stalo, ale že to je stylizovaný útvar Platónem.

Ovšem tam ty jména konkrétní by nepatřila. My můžeme říct taky...

No proč by tam nepatřila? Jako v české romány stylizované...

No, ale ty jako myslíš, že to je jako záznam rozhovoru, který vedli?

Ne, ale to, že tam o Sókratovi píše jako o Sókratovi, znamená, že se nějakým způsobem vůči němu vymezuje nebo toho Sókratu nějakým způsobem chce prezentovat. To myslím, že je nepochybné. Kdyby ne, tak tam měl dát jiný jména.

No a na tu otázku, proč tam sebe neukazuje, na to jsme už odpověděli částečně. Moment, ale my jsme ještě ty předchozí otázky nevyřešili. Teď je tady další, jestli ten Sókratés by tedy byl takovou jako postavou vymyšlenou a že by s ní bylo dovoleno dělat cokoliv? To myslíš?

Já myslím, že ne.

Hejdánek: No a co by z toho plynulo?

Jiný hlas: Že to, co on říká, dejme tomu v Faidónovi...

Že nemůžeme to, co Platón míní, že nemůžeme vyostřit takovým způsobem, aby to vedlo až k naprosté nevážnosti vůči Sókratovi.

No tak zase jak rozumět tomu slovu vážný? Opakem nemusí být zlehčení, přece ne.

Jestli tě můžu přerušit, já k tomu, co jsi říkal třeba, když jsi vykládal ten Ebertův názor na toho Menóna, tak s tím bych docela souhlasil. I ten Ebert taky tak končí, že člověk si říká, to není vážný názor, to je eidos. Není to ani doxa, ani to není ten nejhlubší. To je skutečně tam bych ten argument...

No to pak budeme mít příležitost si projít. Teď jenom k tomu, jestli ten traktát něco dokáže víc. Třeba na tom Faidrovi.

Zdá se, druhá polovina Faidra se vrací dost dlouho a k úplně jiným...

No tak on nezvládne všechno, on ví, že to třeba někde i neplatí. Nejmenuje, ale říká, že jsou snad nějaké výjimky, některé pozdní dialogy, a to nemyslí Faidra. My uvidíme prostě Menóna, Charmida a několik míst z Politeie. Tak on jich víc neudělá, a pod čarou tam zmiňuje, že Faidóna anebo Faidra, teď nevím, to bych musel hledat, že v nějakém článku, který zatím nemá taky. Totiž v obou je o vzpomínání. Faidón to taky tak nějak vykládá, ale jako ty poslední...

To nevadí, to nevadí, to můžeme říct, že ten mýtus je taky traktát, ten Menónův.

No nevadí, ale v tom celku ho musíme najít, jaký tento traktát má... To je odpověď na to, jak říkáš, jestli traktát nemůže být dialogem, no tak tady dokonce jsou příklady, kde jsou traktáty v dialogu. Ale to nevadí, to vůbec nevadí.

On si na to nedokáže...

No tak on si vybral tyhle ty příklady, já budu jenom referovat o těch, co on... až se to trošku naučíme, tak to pak můžeme zkusit třeba. Ale zatím to nemám ani tak detailně prostudované a z paměti to rozhodně nejsem schopen udělat. Takže tu otázku musíme zatím odsunout. Ale co se týče Faidra, z Faidra se nečerpají hlavní argumenty, když někdo chce sestavit Platónovu nauku. Z určitých míst Politeie se hlavně bere a ten Menón. To jsou prostě tradičně...

No tak to je důležité, že si vzal tyhle nejproslulejší místa. Až tyhle projde a tu metodu, jak říkám, trošičku zvládneme, tak se o tom můžeme pokusit. On se zmiňuje ještě o nějakém jednom článku, já teď nevím jestli, ale to bude asi Faidón, kde je taky o vzpomínání. A ve Faidrovi je ale taky o vzpomínání. Jeden z těch dvou to snad sežene, ale on říká, že to teprve vyjde a není tam napsané, kde to vyšlo, tak já to musím nějak složitěji přes nějakou bibliografii obstarat.

No tak, ať už to je jakkoliv, jestli se mu to nepovedlo, ale musíme zkontrolovat nejdřív, jestli se mu to povedlo na těch místech, co udělal touto metodou. A rozhodně myslím, že na tom je něco podnětného, poněvadž snad jedině takhle by ten Platón mohl něco nám znamenat. Protože jinak jako se všichni shodneme na tom, co se u Platóna píše, že jsou ideje a že to... a víte, co to je, ta idea? To je sakramentsky obtížná věc. A tohle by nás snad mohlo trošičku... kdyby to tomuto Platónu sedlo a nebyl to Ebert a nebyl to Platón... Ale to uvidíte, že třeba v tom Menónovi ta argumentace je nesmírně rafinovaná.

Jiný hlas: Jsem rád, že se teda držíte těch navržených mnou témat jako základních. Jestli traktát nemůže být příspěvkem do dialogu a případně v dialogu vlastně kousek dialogu traktát. To jsme teď tady měli ten příklad. Já myslím na tu druhou otázku, že bych odpověděl tím, že traktát může být součástí dialogu pochopitelně. Možná že je vždycky, to nevím, ale musí do něj vstoupit nějak do toho. Například když je nějaká přednáška v některém Platónově dialogu, tak ji můžeme považovat za traktát, který je součástí dialogu. Tak to by na tu otázku se asi dalo odpovědět kladně. Složitější je to s otázkou první, jestli traktát je součástí... ne, jestli... mně se odpověď na otázku, jestli dialog může být jaksi traktátem, tak... součástí dialogu může být traktát.

Ono to bylo vlastně, ta otázka byla na dvě strany a...

Ano, ono je to vlastně... právě teď vidím, že tu druhou stranu najít...

Hejdánek: Totiž když napíšu traktát, tak jako například napsal Kant Kritiku čistého rozumu a napsal to vlastně ve velikánském věkovitém dialogu s empirismem. Není možné Kanta chápat jinak. Prosím, pak se dá ta Ebertova myšlenka rozšířit, že vstupuje-li někdo do filosofie, tak by musel, chce-li se dostat k věci samotné, nebo Platónovými slovy k věci samotné, tak musí rozumět filosofickým dílům jako dialogu.

A to je zajímavé, což je pěkné, ale zajímavé a pro nás jako účel efektivnější je, že tohleto, a to málokdo viděl, máme v těch Platónových dialozích jaksi uvnitř nich. Můžeme chápat Platóna jako odpověď presokratikům. A taky se to běžně dělá, že se řekne, prostě Parmenidés říká to a Platón tady má takovýhle rozdíl. Ale nesmírně zajímavé je, že uvnitř toho díla se ten dialog odehrává, než že by to dílo bylo rozhovorem s tradicí, ale že před očima se nám odehrává ten dialog. Dialog tohohle typu. A i ta tradice je tam pochopitelně nějak zahrnuta nebo i jiní sofisté, prostě jsou tam ti protivníci zahrnuti. Zajímavé na tom je, a to mnozí nechtěli vůbec pochopit a chtěli z toho zase dělat traktát, že Platón jim odpovídá traktátem. Že by se to dalo přetlumočit v traktát. A to právě nelze, nám tyhle dnešní místa říkají.

No, ale když to nelze, tak to je odpověď i na tu širší otázku, že vlastně traktát, má-li traktát vést k věci samotné, tak nemůže být pochopen jenom jako něco z těch jedna dva tři čtyři, nýbrž musí být pochopen jako to tření, totiž rozhovor se svými předchůdci nebo ještě s někým jiným, já nevím, se sebou samým mám také říct, tak řekněme s tradicí.

Pak se to dá všechno sloučit a zajímavé je, že to nikdo nechtěl vidět přímo v tom Platónově spise. Všecko to obecné platí, Platón je v rozhovoru s Parmenidem a tak dále. Ale zajímavé je, že se ten rozhovor odehrává nám před očima v té mimetické, v tom žánru, který není jen tak literární.

Především podívejme se na to, jestli je to fér předvádět filosoficky jakýsi dialog něčí s někým a sám zatím zůstat skrytý. To je základ otázky, jaký je to Platón filosof, když jeho učení nebo jeho pozice, jeho názory, jeho systém a tak dále nemůžeme najít v tom, co napsal. Otázka je, co to znamená najít. A co to je filosofický systém.

Aristotelés říká – to je taková literární poznámka – v Poetice vykládá o tom, jak východiskem pro tragédii je mýtus. Ale nemyslí mýtus ve smyslu vyprávění o tom, co dávno bylo a o bozích. Mýtus pro něj znamená fabula. Fabula znamená rozvrh. Rozvrh toho díla tak, že každá věc je z hlediska toho rozvrhu na svém místě nutně.

Když Platón píše nějaký takový dialog, tak už přinejmenším z literárního hlediska také dělá jakýsi rozvrh. Když se setkávám s nějakým literárním dílem, jako s tou tragédií, tak jsem schopen ten rozvrh – nebo aspoň literární vědec se o to pokouší a myslí si, že je to možné – ten rozvrh jaksi uchopit jinými prostředky, než že ho zopakuje. Pokouší se uchopit to tak, asi jak jsem to říkal s tím reflektorem, že ukáže, že ty věci, které jakoby tápaly nebo se tak přirozeně odehrávaly jako nějaký příběh – o tom jsme mnohokrát slyšeli, příběh, který už je fabula – tak že to je jako ze života. Bližší pohled ukáže, že to není jen tak ze života, ale že to všecko je na svém místě.

A to právě dělá ten literární badatel, že tu ostrost toho kuželu vykáže a každá ta věc z toho románu či té tragédie má teď své místo, které je jednoznačně určeno. Máme to celé před sebou a je patrno, že když něco vyjmeme, tak se to celé zhroutí, poněvadž ta věc je nutně na svém místě a nemůže být vynechána.

No ale co jsme teď udělali? Můžeme vzít jednu hru a druhou hru, jeden román a druhý román jiného autora a vidíme, že ten rámec stojí na úplně jiných principech. Takže já se domnívám, když Platón dělá jaksi tu fabuli v literárním smyslu a tématem jsou uvnitř toho jakési filosofické problémy, tak lze rekonstruovat tenhleten celkový rozvrh. A ten nám říká, jak on vůbec byl schopen problémy mapovat, jak je rozvrhnout vůbec.

A teď je otázka, jestli tenhleten rozvrh máme nazvat systémem, nebo co to systém je. Ale lze například v dialogu Menón uvidět i v tom exkurzu, že Platónovi je jasné, že pojetí vědění podle modelu smyslového vnímání vede k těm a těm důsledkům, k takové jakési aporii, bezvýchodnosti, totiž k odvolání se na nějaké vyprávění, co mu říkal nějaký kněz, že duše někde putují a tak dále. Takové pojetí vědění vede k pojetí vědění, které se zakládá na mínění. Tohle je rozvrh té hodiny geometrie. My si položíme otázku, co je smyslem té hodiny geometrie. A tak se můžeme ptát, co je smyslem Sofoklovy Antigony. Takovouhle otázku si můžeme položit a můžeme na ni smysluplně odpovědět. A šířeji se lze ptát, co je vůbec smyslem tragédie, ale u konkrétního díla...

A tenhleten rozvrh, tahleta fabula, je nesena prostě takovýmhle nějakým postřehem. Je ten postřeh systém?

Jiný hlas: Jo. Když bychom přijali tohle stanovisko, tak je zvláštní potom to, že to činí z filosofa

--- (s2_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Dialog Sokrata s Protagorou nebo já nevím s kým, s Menonem a tak. On nemůže nechat ty osoby, který jsou v dialogu, jenom poukazovat k tomu, co se stalo a jak se to skutečně vyvíjelo v té situaci. Ty už tam musí něco dělat, ty tam musí něco říct. Podobně jako ten Aristofanés nemůže nechat ty svý osoby vypravovat o nějakejch věcech, to by ho vypískali. Oni tam musí jednat.

Hejdánek: Ano, ano.

Jiný hlas: No a teď to jednání těch osob v dialogu, ve filosofickém dialogu, kterej píše filosof. To už musí bejt nedialogické?

Hejdánek: To jednání, jasně, musí být nedialogický. Ten dialog píše ten autor, Platón. Ale ten Sokrates už musí být nedialogickej. A nebo když je dialogickej, tak on zase musí nechávat ještě vyvstávat něco dalšího, čili on vypravuje, jak se někde a tak dále. Někdo nakonec přece tu filosofii musí dělat.

Jiný hlas: Přitom té poslední větě už nerozumím. Ale předtím, no, někdo tam musí ten filosofický dialog vést. To jest, kdo má nějaké pozice své. Třeba i bludný, ale musí tam s nima vylézt. Kdežto ten filosof, ten Platón si nechává své pozice stranou ve svém nejlepším nitru.

Hejdánek: Zase otázka je, co jsou to své pozice, že? Doxa ne, ta ortodoxa, to taky je takový předstupeň. Už máme pod tím epistémé. Ano, k tomu se pak vrátím. Ne, myslím, že se na to dá odpovědět jedním místem, kde se to trošičku dá ujasnit, jak to je míněno. Že tedy otázka zní, že přece někdo tu filosofii musí dělat. A prosím, jak se dělá filosofie? Že jsou pozice?

Jiný hlas: Mě by to zajímalo, jak to vypadá, když Platón tu svou pozici nevyjevil. Já tady nechávám to slovo tak plácat ve vzduchu.

Hejdánek: Dobře, držme se toho vyjevovat pozici. Na to máme v těch uvedených příkladech, totiž v Sedmém listu a tak dále, na to máme odpověď. Vyjevím-li pozici, nemohu očekávat, že mi bude rozuměno. Tedy ji vlastně nevyjevím. Já ji mohu vyjevit jen v takovém zvláštním počínání. Já vím, k čemu směřuji, i ten, kdo se ptá, třeba ví. No, tak vezměme to tak matně. Kdo se něco pozná, tak ví, co je poznání nebo tak, očekává to, a přesto ho překvapí jako ta jiskřička, která vyskočí. To jsem tam ještě měl zdůraznit, tenhleten obraz. Všimněme si těch obrazů. Tak když třeme o sebe něco, abychom měli jiskru, tak nás vždycky stejně překvapí, že ta jiskra, i když ji očekáváme, tak nás překvapí, poněvadž jiskra je něco, co překvapí vždycky.

A poznání je takováhle jiskra. Vyjevit pozici lze jenom jako tu jiskru. A to se pak ten ohýnek pak živí v té duši sám. Ale museli byste říct, co to tedy znamená vyjevovat pozici. Co to znamená systém? Pořád se vracíme kolem toho, k tomu systému. Ta pozice, teď její vyjevování. Ten problém té fabule zase já bych k tomu připojil, toho rozvrhu, jestli ten rozvrh vlastně může ten myslitel vyjevit, jestli je schopen ho vyjevit definitivně, svůj rozvrh, i když píše traktát. Jestli ta fabule ho nepřesahuje. Takže i zpětně na Platóna: proč by mělo vadit, že on nedělá traktát? To nemusí nutně znamenat nějaké skrývání se před odpovědností. My jsme vyložili to skrývání takovým negativním způsobem, že on nechce dělat to, co ti sofisti – ukazovat se, předvádět, že to zvládne a že ví. Že totiž to lze vyjevit krok za krokem bez té jiskřičky, bez toho.

A tak co to je ten systém? Ten systém já bych to nazval tou fabulí, která vše přesahuje. To přesahuje ty postavy, no ale já, vymýšlející fabuli nebo prostě něco, tak mě to taky přesahuje. Můžeme říct, že já jsem v dialogu s tou fabulí. Tak to je pořád takové přesahování. Tak co to pak znamená ten systém?

Jiný hlas: Jestli jsem to dobře pochopil, mně připadá, že smysl těch vašich otázek byl asi, že i když filosof píše traktát, tak je to taky rozvrh k tomu, co chce říct. Neříká, když mluví o tom a o tom a o tom. Ten smysl je pochopitelný a vyvstává jenom z celkového díla. Je otázka teda potom, ovšem ten smysl, kterej takhle musí vyvstat, kterej v tomhletom smyslu je taky určitým rozvrhem, odráží nějaký postoj toho autora a je jednoznačně, byť ne přiřaditelný a sdělitelný ve formě nějaké věcné výpovědi, nicméně poukazuje na určitý postoj toho autora. Tady se to u toho Platóna komplikuje tím, že on tam zavádí různé postavy a sice to taky tvoří nějaký rozvrh...

Hejdánek: Ale ne rozvrh traktátu. Ne rozvrh téze, ne rozvrh traktátu. To je ten rozdíl. A myslím, že ten rozdíl mezi traktátem a tím dialogem je, že ta Platónova filosofie chce být filosofií jaksi uvádějící do filosofie nebo takovým pedagogickým pokusem. Když někdo píše traktát, tak je to rozhovor jeho samotného s někým, se spisem nějakým, nebo se sebou samým. Ale ta Platónova filosofie v těch dialozích, to je filosofie toho, kdo vyučuje v Akademii, kdo druhým dává možnost do filosofie vstoupit.

V tomhle smyslu myslím, že je zásadní rozdíl mezi traktátem a tím dialogem. Jistě, že je možné napsat takový traktát jako jsou dialogy, ale zásadně je myslím rozdíl v tom, že traktát člověka nefilosofického neosloví. Ale takové ty začátky, jako: a tak nám pověz, milý příteli, co to tedy je statečnost, když chceš vychovávat, té otázce ještě rozumí i nefilosof. A ukáže se hned, že jí rozumí špatně. A teď to může sledovat, poněvadž on odpoví zrovna tak jako ten dotázaný, řekne: No statečnost, to je přece neutíkat před nepřítelem. A čtenář sleduje, on řekne: No jo, ale víš, někdy je z taktických důvodů před nepřítelem potřeba ustupovat. Tomu čtenář prostě rozumí, vždyť si to teď myslel taky. On řekne: Víš, mě by zajímalo, co ve všech případech je, co všecky tyhle případy dovolí označit za statečné. To je přece jiný, to je něco jiného než traktát.

Mohu napsat takový traktát, že řeknu: obvykle říkáme, že někdo je statečný, teď to může celé převyprávět. Pomohu, ale modelem je dialog, ne traktát. A taky se traktáty takhle obvykle nepsaly, to je až ta filosofie vycházející z jazyka, z toho běžného jazyka, ta odtud vychází. Co říkáme v určitých formulích, co je smyslem, když běžně říkáme třeba já nevím co, třeba jak používáme slovo pravda v jazyce běžně, řekneme: to je pravda, a nemyslíme tím, že to je pravda, ale jenom například někdy myslíme, že s tím souhlasím. Tak prostě analýza.

Tak to se dělá teďko, ale traktáty, běžný traktát, který je v přísném smyslu traktát, totiž že na začátku jsou definice, poučky a teď se z toho vyvozuje, tak to bych bral jako protějšek, který je něčím opačným. Je možné vstoupit do toho dialogu s ním pochopitelně, ale není to filosofie cesty, totiž pedagogická, jo?

Takže to si myslím, že přece jenom by ten rozdíl byl. A pokud traktát k tomu rozhovoru pobízí nebo umožňuje ho, tak se vlastně řídí tím dialogem.

Hejdánek: Já myslím, že toto je naprosto jasné. Když říkáme traktát s tím pejorativním přídechem, tak tím míníme, že někdo ze sebe souká takové systémy a vůbec na nic nekouká, na nic nenavazuje, s nikým už nehovoří a tak dále. Jenomže toto fakticky není vůbec možné.

Jiný hlas: Přesně!

Hejdánek: Ano, ale takhle přesně se vezmou ty Platonovy dialogy a sestaví se z toho takovýhle traktát. Že jsou dva světy, tam jsou ideje a tady jsou smyslové věci. Takhle se to vyloží. Odkud se to vzalo, není známo.

Jiný hlas: Gadamer o tomhle říká, že myšlenky se rodí jenom z jiných myšlenek, což je takové zjednodušené, ale je to tohle, že prostě skutečně se někomu v hlavě může udělat myšlenka jedině v rozhovoru s jinými myšlenkami, respektive s myšlenkami jiných lidí.

Hejdánek: Ano. Jenže u toho Platona ještě navíc to, že začne tam, kde ještě myšlenky nejsou. Kde se to čtvero ještě o sebe netře. Tam on je schopen začít. To je ta orientace k [nesrozumitelné].

Jiný hlas: Mně se strašně líbilo, jak jsi zdůraznil tu jiskru u toho Platona v tom Sedmém listu. A už to, že v pozadí byla ta Platonova představa, že o sebe třou ty první tři, respektive všechny čtyři. Zatímco ono to, já mám dojem, není pravda. Ve skutečnosti o sebe třou ty rozhovory. Ty se o sebe třou.

Hejdánek: Ano. Z toho je ta jiskra.

Jiný hlas: No jistě. Totiž jinak by to mohl každý napsat, kdyby to byly jenom ty čtyři. To zde stojí. Protože se zde říká: třou se ale jedině v tom vyptávání, jak tady je řečeno. No, připomeňme to, je to 344b. Tady v tom předposledním odstavci: řekne ty čtyři věci, že se vespolek o sebe třou v laskavých posudcích, jsouce opravovány a s nezávistivým užíváním otázek a odpovědí. Tak buďto si musím aspoň ty otázky a odpovědi klást sám, nebo s někým.

Hejdánek: Ano, je to tam.

Jiný hlas: Ale já jenom trošku stranou. Já bych řekl, že se třou ty nezávistivé otázky a odpovědi. No dobře, ale ty právě vespolek tamty první čtyři věci, to jsou věci. V pořádku, ale v duchu té argumentace, která tady má odůvodnit, proč se nemá psát, se klade důraz nebo začíná se aspoň těmi čtyřmi věcmi. Ale když ten Gadamer se domnívá, že on něco takového říkal na úvod semestru, tak to byl vlastně úvod k vysvětlení toho, proč budeme rozmlouvat a proč nebudeme číst traktáty. I když já budu číst traktát, vy stojíte naproti mně, tak to taky byl dialog. Ne, právě otázka a odpověď, to je ta cesta, jak se vůbec mohou ty čtyři věci o sebe třít. Protože když třeba začnu, jak jsem vám říkal, uvažovat o tom, že ten šišatý kruh vlastně není kruh a je kruh, tak už si kladu otázku a dávám odpověď. Je kruh? A v jakém smyslu je kruh a proč není kruh? To už je to tření, i když si to kladu sám jako ty otázky. No, ale rozhovor se sebou samým, to je taky dialog, to je známá věc. Že se stavíme jaksi do kontrapozice, no tak to nemusím snad vysvětlovat.

Tak myslím si, že to tady přinejmenším je obsaženo. A já jsem udělal chybu, že jsem tu jiskřičku málo zdůraznil. Zdůraznil jsem ji až pozdě. To totiž je v tom Gadamerově komentáři, ten jsem si nevypsal a teď jsem si na to teprve vzpomněl. To je právě hezké to, že nás vždycky ta jiskra překvapí, i když ji čekáme. To je pěkné na tom obraze.

No, tak se ještě k tomu prosím vás nějak vyjádřete. Když ne, tak se pokusím ještě to místo, jako to dvojznačné používání toho slova epistémé, vysvětlit, jak tomu rozumím já. To bych dal jako na závěr, ať pak už abychom s tím přestali, jestli se mi to nepovede.

Jo ten autor, Ebert. To přesně souhlasí se závěry toho autora. Dokonce tam cituje kohosi a ten citát zní, že ten Platon je největší epistemolog nebo epistemologist anglicky. On se hodně opírá o anglické interpretace také, nebo tedy ono v nich není, ale on na ně může hodně navázat. To zase taky bude zajímavé právě vůbec tuhle tu jinou tradici trošičku zahlédnout. Domnívá se, že Platon je takovýmhle tím... on použije toho slova... no, česky to raději nevyslovím, to slovo, poněvadž tím bychom mu dali nálepku.

Je to tak, jak říkáš. Spíše prozkoumat pozice, možnosti, jak vůbec lze poznávat a tak dále. To znamená takový kritický pohled, že? Protože ten sofista ty filosofické prostředky přivede ke zvratu. K tomu se musí teď něco... má-li se filosofie zachránit, tak se musí něco přesněji říct. Například rozlišit v tom příkladě více významů slova „jest“. Takže on to rozliší a teď ukáže, že lze říkat nepravdu.

Hejdánek: No, takhle to myslím také. Přímo tu, on tam, to si nejsem jist, možná že to je později někde, tu souvislost se Sokratem tolik nezdůrazňuje, ale myslím si, že to v tom duchu je. Platon tedy není nějaký systematik v tom špatném slova smyslu. No, to pak je totiž strašně nezajímavé, když se ta nauka o těch ideách vykládá jako nějaká veteš potom. Prostě že se ještě naučíme další omyl ve filosofii. Ale ten přece snad nebyl tak hloupý, si musíme říct a snažit se...

Jiný hlas: Mám ještě otázku, jestli nevadí.

Hejdánek: To můžeme posoudit jenom tím způsobem, že ty jeho interpretace projdeme. A to nám na několikrát vystačí. Ta interpretace Sedmého listu byla jeho, zdůrazňuji, o co jsem se tady opíral. No, ale to nebyla žádná velká interpretace, to jsem se opíral o Gadamera v těch takových, v tom členění třeba. A k tomu Ebertovi to má jen ten vztah, že on považuje taky za pravý ten exkurz a dokládá jím filosofický smysl stylu Platonových spisů, jo? Tak v tomhle smyslu. Já jsem to vzal proto, jak říkám, že je to slavné místo a že vám možná příště ještě ukážu takovou analýzu vycházející z filosofie jazyka Platonovy. Takže se mimochodem dozvíme něco i tam o tom slovese „jest“ například z dialogu Sofistés. A současně si ukážeme zase, jak se argumentuje v tom současném bádání. On totiž dojde k závěru, že to není dost dobře myslitelné, aby byl Platón autorem tohoto exkurzu. Na ten list vcelku nechce sahat, ale na ten exkurz ano. No, tak to by myslím nemuselo být nezajímavé. Já to zvážím, jestli to vydrží, nebo jestli je to vhodné, to ještě nejsem rozhodnut úplně. Když ne, tak bude ten epistémé. Tak kolik je teď hodin? Že bysme teď zbytek času věnovali tomu slovu epistémé?

Jiný hlas: No, ještě než to řekneš o tom epistémé. Jednak se vyvinul ten rozhovor, ten dialog takovým způsobem, že je možno jenom uzavřít, nikoliv polemicky proti tomu se stavět, to, že samozřejmě nelze chápat tu jakousi... tu jakousi ostych nebo abstinenci nebo vědomí, že to nejde, v té formulaci, že jenom blázen by mohl to nejpodstatnější chtít vyslovit, že to nelze chápat v žádném případě tak v tom smyslu, jako když se říká, že ty nejkrásnější knihy zůstávají nenapsány. To jest, to je vlastně taková trochu cynická a trochu smutná... takový smutný komentář toho, co znají všichni umělci, všichni tvůrci, že když něco udělají, tak je to vždycky horší, než chtěli nebo než to mělo být. To platí přece nejenom o filosofech, ale to platí o všech umělcích. To přece platí o každém hudebním skladateli.

Hejdánek: Já bych možná neřekl, že horší, ale že tím Gadamer říká: takový sediment, výsledek hry, to co zůstane, to co bylo zahráno, to teď stojí před námi. A my nejsme subjektem té hry, kterou jsme rozehráli. Takže ne že horší, ale že vždycky jsou zase nové jaksi stránky nebo poukazy nebo vybídky v tom zahraném, když už je to jako zahrané, když už se ta hra skončí nebo se dohraje. No, tak je to výzvou zase k hraní, k nezahranému. Takže je nutno zahranému rozumět ze hry, a proto zahrané odkazuje ke hře, a ne že je možno hru takzvaně zrušit v nějakém zahraném. I to je smysl jistě filosofického počínání a všeho, ať už je to traktát nebo dialog. V žádném případě ve filosofii nejde o nic jiného.

Ovšem Platón říká, že ty spisy vědí, s kým mluvit a před kým mlčet. I mlčení... uvidíme, že nakonec ten Sókratés před tím Menónem o tom problému, který nadhodil, mlčí. A jde dál, poněvadž vidí: tady teď v tuhle chvíli nic nepořídím. Takže já vím, jak to myslíš, ale musíme to vždycky říci přesně, ne?

Jiný hlas: Tak jako profesor zkouší, tak těžko může uznat někomu, když mlčí. U doktora filosofie třeba, tak těžko může...

Hejdánek: Ano. Za předpokladu, že je totiž jednoznačně dáno, kdo koho zkouší. To nikdy ale není. To nikdy není.

Jiný hlas: A stejně musí odpovídat ten žák.

Hejdánek: A nebo zda jsou tou zkouškou sami před něco postavení.

Jiný hlas: Ale profesor si to nemusí uvědomovat.

Hejdánek: Nemusí, no nemusí, ale to je ten špatný profesor. Poněvadž když tam předhodí...

Jiný hlas: Ale i tomu špatnému profesorovi je třeba odpovídat, i když je to ten Menón nebo ještě něco horšího.

Hejdánek: Dobře. Ale já mám na mysli takový příklad, jako třeba ten... kdo to byl? Jo, takovou modelovou situaci, když dejme tomu objevil v těch Russellových Principiích matematiky, jestli to byl Wittgenstein nebo kdo, ty paradoxy. Že ta třída těch tříd... Tak dejme tomu u té zkoušky, on ho bude zkoušet z té teorie tříd a on mu tam teď jako to dovede k paradoxu, že ta teorie není možná. Tak co se teď stane? Tak bude teď na něm ten zkoušející žádat odpověď? Ne, budou oba mlčet. Ale bude mlčet i ten žák, takže je možné u zkoušky mlčet. Poněvadž pak musí promluvit ten, kdo tu otázku položil, že ji totiž špatně položil. V tu chvíli musí mlčet ten dotázaný. A to myslím, že taky uvidíme v těch dialozích. Tohleto. Tu situaci.

Jiný hlas: To je ještě to přízemní, to je takový běžný trik, že když je žák zkoušen, tak že tam co nejdřív strčí nějakou otázku a pan profesor se rozhovoří a...

Hejdánek: Ano, ale to není ten modelový, že jo. Jo, jistě, to je... Ale dost už fórů. Abych tě nezdržoval. K věci, ano, zu den Sachen selbst nebo jak je to.

Jiný hlas: Až budeš teď vykládat o té epistémé...

Hejdánek: To bude krátký.

Jiný hlas: Dobře, ale stejně by mě zajímalo, někdy do budoucna nebo tak, vyjasnit – mně to teda zatím uniká – vyjasnit vztah mezi epistémé a sofia.

Hejdánek: No tak k tomu můžeme udělat extra studii, to by šlo. U koho, kde, kdy, jak, že jo, to se obecně nedá skoro asi... nedovedu na to rychle odpovědět tedy. Možná, že je jednoduchá odpověď, ale myslím, že nebude.

Jiný hlas: To asi není. No ne, já třeba... ono to vypadá z té... ze Symposia, tam to vypadá, že skutečná epistémé není v lidských možnostech, že? Jenomže použije jiného termínu. A že teda vlastně vše, čím my můžeme disponovat, že je doxa, a když jsme na tom dobře, tak orthé doxa.

Hejdánek: Asi jo. Já tady taky nedovedu přesně říct, co to je ta skutečná... Čím by bylo možno se ovšem také vyhnout tomu rozporu, který tam najednou vzniká. Ne, já mám čistě takový gramatický, nebo abych to řekl přímo technický poukaz, kterým by se to myslím dalo jako řešit. Ale ještě než to udělám, tak jenom chci upozornit, že to slovo sofos se používalo už prostě před Platonem, Sókratem, u těch předsokratiků, a to i třeba v oboru praktickém. V tom Symposiu tam se mluví o té tkadleně, v jakých věcech se vyzná a v jakých je sofos.

Jiný hlas: Snell v té knížce Od mýtu k logu uvádí asi šest takových, dalo by se říct předfilosofických použití, tedy dokládá, ale různého typu, toho slova sofos. Tak třeba z toho by se dalo vyjít a tak nějak to započít.

Jiný hlas: Já nemám obsahově nějaké velké odůvodnění. Otázka zněla, že máme jedna, dva, tři, čtyři, a to čtvrté se jmenuje epistémé. V tom prvním, kde je to jmenováno, je jenom epistémé. Pak podruhé jsou tam vyjmenovány tři věci: mínění, správné nebo pravdivé mínění, rozumové poznání a vědění. Řecky jsou tato tři slova takto: vědění – to první jmenované je zase ta epistémé, najednou vidíme, že to rozšířil, anebo to není totéž slovo. Pak je nús, rozumové poznání je nús na tomto místě, což je dobré vědět. Pravdivé mínění je doxa, ale tady není orthé, ale aléthés. Většinou termín u Platóna je spíše ta orthé, jestli se nepletu, anebo je obojí.

Teď otázka zněla: když se pak třou ty věci o sebe, tak se tam použije zase slovo poznání, zase epistémé, jak jsme vyhledali, a sice ke konci, to znamená na straně 62. Tam se říká, že v těch laskavých posudcích, užíváním otázek a odpovědí vyšlehne oheň poznání. Otázka je: je to slovo poznání míněno stejným způsobem jako v tom bodě čtyři, anebo je to něco pátého? Odpověď zní: něco šestého. A to proto, argument zakládám na tom, že na straně 60 nahoře první věta zní: „Čtvrté pak jest vědění a rozumové poznání i pravdivé mínění o těchto věcech.“ Záleží, jak rozumíme tomu „o těchto věcech“. To se nemíní o věcech samotných, alespoň se opírám o komentátory. Říkají, že „o těchto věcech“ znamená vědění o tom bodě jedna, dva, tři. To znamená, na tomto místě slovo epistémé není věděním věci samotné, ale je to to, co je v duši. Říkali jsme: tělesné, duševní a věc sama. To, co je v duši, co vím o definici a obrazu, když je srovnávám. Tohle vědění, to čtvrté, se jaksi obrací zpátky, ale přitom má nejblíže k té páté věci. Protože ten, kdo už si dovede srovnat obraz a definici na jednom místě, totiž v duši, tak ten už je pochopitelně blíž k tomu pátému, ke kterému se dostaneme třením toho všeho, nebo řekněme zatím třením toho trojího. Pochopitelně tohle čtvrté, poněvadž v tom je vědění o tomto trojím jako na jediném místě pospolu, má blíž k tomu pátému. Ale to místo, které mluví v závěru a používá slovo poznání, a je tam zase epistémé, to už je filosofické poznání. To nemůže v žádném případě být ta čtyřka, poněvadž to je vědění o tom jedna, dva, tři. Teď je otázka, jestli v tom je rozpor, nebo jenom to, že se použije stejné slovo, ale rozpor v tom snad nemusí být.

Hejdánek: Tak vám děkuji, protože já jsem si vymínil, že skončíme trošičku dřív. Příště bude tedy, jak říkám, nejsem rozhodnut.