Österreich [1983]

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Jiný hlas: In Brennpunkt. Die Schatten werden länger. Ein Gespräch mit Ladislav Hejdánek von Friedrich von Waldburg.

Herr Hejdánek, letzte Woche waren Sie in Wien, hielten Vorträge zum Thema Krise. Sprachen über die Krise, die uns allen langsam bewusst wird, dass wir mittendrin stecken, aber vielleicht gar nicht wissen, wie tief wir drinstecken. Was Sie damals ausgeklammert haben, und zwar ganz bewusst ausgeklammert haben, war die politische Dimension dieser Krise. Nun, in den letzten Tagen, seit Ihrem Abschied von Wien bis zu meinem Eintreffen hier in Starnberg, ist ja einiges passiert. Die Abstimmungsergebnisse liegen vor, 686 zu 226 für die sogenannte NATO-Nachrüstung. Jetzt fragt man sich, einfach auch im Sinne unseres parlamentarischen Systems, so hat eine parlamentarische Mehrheit entschieden, aber ist das auch tatsächlich die Mehrheit der Menschen? Stimmt das noch überein?

Hejdánek: Da möchte ich zunächst nur daran erinnern, dass es Meinungsumfragen gibt, und die Meinungsumfragen haben in der Bundesrepublik ergeben, dass 70 oder wohl auch mal 75 Prozent der Befragten auf die Frage „Wollen Sie Nachrüstung?“ antworten „Nein“. Man muss nur auf der anderen Seite sehen, dass wenn man dieselben Leute fragt „Wollen Sie die NATO?“, dann sagen 80 Prozent „Ja“. Es ist also sicher nicht so, dass dieses Nein ein Nein zu dem gesamten Komplex der beabsichtigten Sicherung des Friedens durch militärische Abschreckung wäre, sondern im einen Fall für die NATO ist man, wenn man sagt, wir leben doch seit Jahrzehnten unter der NATO geschützt und im Frieden und in Freiheit und es geht uns gut. Und wenn man fragt: „Wollt ihr Nachrüstung?“, dann sagen sie: „Ja, wir wollen keine Raketen in unserem Land.“ Und dann plötzlich schaltet eine ganz andere Denkweise ein und man sagt nein.

Nun, aber was ist die Filosofie davon? Ein Parlament muss ja schließlich was entscheiden. Die Parlamentarier sind gewählt. Die Parlamentarier sind nach unserer Auffassung von repräsentativer Demokratie verpflichtet, ihrem Gewissen zu folgen. Ich bin mir, wenn ich das sagen darf, persönlich immer ein ganz entschiedener Gegner des sogenannten imperativen Mandats gewesen, dass die Wähler den von ihnen gewählten nachträglich noch diktieren können, was sie sagen sollen. Denn dann würden die Gewählten überhaupt nur noch nach der Meinung der anderen schielen und nicht mal zwei von den vier Jahren der Legislaturperiode das tun, was sie für richtig halten. Aber gleichwohl ist es wahr, diese Entscheidung fällt im Parlament unter Gesichtspunkten schließlich dann doch auch der politischen Opportunität. Es ist ja sehr charakteristisch, dass meistens bei Abstimmungen der Fraktionszwang durchführbar ist, dass man also vorher weiß, was herauskommt, wenn man nur zählt, wie viel Abgeordnete einer Partei es gibt, und wenn man weiß, wie die Partei entschieden hat.

Davon fand ich übrigens interessant in der Abstimmung im deutschen Bundestag, dass von den Parteien wenigstens die Sozialdemokraten, in gewissem Umfang auch die Grünen, es sich geleistet haben, nicht einheitlich abzustimmen. Das hat mir eigentlich gefallen. Ich habe Meinungen darüber, was das Richtige wäre, ich bin nicht für die Nachrüstung persönlich, aber es hat mir gefallen, dass es einmal so ist, dass ein Abgeordneter nicht das sagt, was die Mehrheit seiner Partei beschlossen hat. Item, so sind halt die Entscheidungsmechanismen, und dahinter steht eine Bevölkerung, die in ihrer Mehrheit es wohl schwer hat, die Probleme intellektuell wirklich zu durchschauen. Es ist ja auch sehr schwer, das ist ja kein Vorwurf.

Jiný hlas: Es war natürlich für die SPD unendlich schwierig, nachdem also ein Helmut Schmidt ja Amerika um diese Nachrüstung gebeten hat. Das ist ja nicht so, dass die uns die Großmächte hier zubetonieren wollen, sondern es war Helmut Schmidt und seine damalige Partei, die uns diesen, ja, diese Last vielleicht beschert haben. Und da jetzt als Partei zu sagen, wir sind dagegen, war ungeheuer schwierig. Es gibt Leute, die von Wortbruch sprechen, und andere, die sagen: Gott sei Dank ist so ein Umdenken noch mal möglich. Wozu würden Sie neigen?

Hejdánek: Also, ich würde zunächst hier eines sagen, auch rein historisch. Schmidt hat aus einer mir vollständig begreiflichen Besorgnis gesagt, in der Ebene der Mittelstreckenraketen muss etwas geschehen. Ich erinnere mich genau, meine amerikanischen Bekannten waren sehr erstaunt, dass Schmidt im Jahre 1977 diese Rede gehalten hat und sagten: „Was will er denn eigentlich, ist doch alles in Ordnung.“ Und dann haben die Amerikaner das nachher kapiert. Da war eine ungelöste Frage, ein vertragloser Zustand. Die Sowjetunion hat wirklich mit diesen SS-20-Waffen aufgerüstet, und die Experten, die ich kannte auf westlicher Seite, waren wirklich dann immer mehr besorgt.

Die SPD hätte schon 1979 meiner Meinung nach die Nachrüstung abgelehnt, wenn sie nicht gewusst hätte, dass sie dann den Kanzler Schmidt verliert, und das heißt, die Regierung verliert. Schon damals hat Schmidt seine Partei mit ganz großer Anstrengung gerade noch rumgekriegt. Das ist mein Eindruck von der Sache.

Nun, ich sagte vorhin, ich bin persönlich gegen die Nachrüstung. Das heißt, ich habe schon damals im November 79, auch in einem Zeitungsartikel geschrieben: Ich fände, wenn man schon der Meinung sei, man brauche Mittelstreckenraketen dieser Art auf westlicher Seite – ich lasse das mal im Moment offen, ob man das brauche – aber wenn man sie brauche, müsse man sie auf See stationieren. Denn es sei nicht vertretbar, würden auch die Amerikaner im eigenen Land nie tun, dass man solche natürliche Angriffsziele in ein dicht besiedeltes Land setzt. In Amerika setzt man die irgendwo in die Wüste im fernen Westen, und eine Wüste im fernen Westen haben wir hier in Europa nicht.

Das heißt, ich war aus einer zunächst innermilitärischen Erwägung der Meinung, so solle man es nicht machen. Ich habe aber die Besorgnis von Schmidt sehr gut verstanden. Und wenn jetzt die SPD mehrheitlich, und zwar von der Basis her, nicht von der Führung her, sondern von der Basis her dagegen ist, dann hat sie eigentlich nur dem Gefühl Luft gemacht, das sie schon damals hatte, ist mein Eindruck. Ich gehöre dieser Partei nicht an, ich gehöre keiner Partei an, ich rede hier nicht von meinen Leuten, sondern ich rede von denen, mit denen ich gute Beziehungen habe und mit denen ich spreche.

Jiný hlas: Ja, die Sorge der Menschen ist ja durchaus berechtigt, diese Dinge hier eben auf engstem Raum bei der Bevölkerungsdichte, die erheblich ist, hier stehen zu haben. Und das wirkt meines Erachtens auch, diese Menschen muss wirken, wird wirken in den nächsten Wochen und Jahren, solange immerhin dieses Zeug hier herumsteht. Man kann nur hoffen, dass es nicht so lange herumsteht. Aber das muss auch wirken, ohne dass da jemals etwas passiert, ohne dass da je eine davon gezündet wird. Weil einfach die mystische Präsenz dieser Tötungsmaschinen – und das hat ja nichts mehr mit üblichen Waffen zu tun, was hier steht – das wirkt auf die Menschen. Und ich könnte mir vorstellen, dass diese Angst eigentlich noch zu einem viel prägenderen Element der politischen Landschaft wird.

Hejdánek: Ja, das könnte sein. Vielleicht darf ich dazu etwas sagen, was mir in diesen Jahren durch den Sinn gegangen ist. Sie sagen, da ist eine quasi mythische Wirkung oder Präsenz, die Wirkung dieser Präsenz. Was ich muss gestehen, dass mir das Auftauchen der Angst, vor allem dokumentiert in den Märschen der Friedensbewegung, dass mir dieses Auftauchen der Angst in den letzten zwei, drei Jahren wie eine ganz große Erleichterung war. Endlich. Endlich. Endlich. Denn ich habe diese Angst schon sehr viel länger.

Und die 70er Jahre waren für mich persönlich höchst schwierige Jahre, weil ich fand, mit wem kann ich denn darüber reden, dass diese Gefahr wirklich besteht? Wer will das denn sehen? Das wollten die Rechten nicht sehen und wollten die Linken nicht sehen. Das hatte gar nichts mit politischer Einstellung zu tun, sondern alle haben andere Gefahren gesehen. Und nun auf einmal haben sie die Angst entdeckt. Das heißt, die Präsenz, die Waffen waren ja vorher da. Die Pershing II sind ja eine Waffe unter vielen anderen. Es gibt gewisse Gründe zu sagen, dass die vielleicht noch etwas bedrohlicher sein könnten als die vorigen, aber ich finde eigentlich mehr, wie das glaube ich Helmut Schmidt mal gesagt hat, dass er nicht gewusst hat, dass er mit diesem Beschluss die Büchse der Pandora öffnet. Das heißt, dass da auf einmal alle diese Geister heraussteigen, die vorher da waren, die aber verdrängt waren.

Jiný hlas: Wir sind gekommen, um vielleicht ein bisschen an die Wurzeln Ihrer Angst zurückzugehen, jene, die hier erst so spät manifest geworden ist, die Sie schon länger wissen. Ich meine, Sie selbst waren ein Mitbeteiligter am neuen Sündenfall des 20. Jahrhunderts: das Wissen um die Vernichtbarkeit, globale Vernichtbarkeit. Aus diesem Wissen heraus waren Sie sensibilisiert. Aber wo liegen nun die politischen Wurzeln, abgesehen vom technisch-zerstörerischen Potenzial?

Jiný hlas: Wenn Sie von meiner persönlichen Erfahrung sprechen, das ist richtig, ich bin Kernphysiker. Vielleicht darf ich die Sache doch mal schildern. Ich war 20 Jahre alt, als ich mir vornahm, ich wollte in meinem Studienfach Physik das Spezialfach der Kernphysik wählen, weil das so unglaublich interessant war. Und ich hatte dazu ganz deutlich die Vorstellung, wenn unsere Gesellschaft bereit ist, mich ein Leben lang dafür zu bezahlen, dass ich ein total folgenloses Steckenpferd reite, nämlich die Kernphysik, dann will ich diese Kulturförderung sehr gerne annehmen und das tun. 1932 war das. 1939 ist die Uranspaltung entdeckt worden von Otto Hahn, dem völlig fernlag, technische Wirkungen erzielen zu wollen. Reines Sachinteresse. Und noch sechs Jahre später war Hiroshima zerstört. Da ist also etwas uns allen passiert, was wir so gar nicht vorhergesehen haben. Und das muss einen natürlich erschrecken und sensibilisieren.

Nun das Politische. Ich habe im Jahr 1945 erwartet, dass ich – ich war erst 33 Jahre alt – den nächsten großen Weltkrieg, nämlich zwischen Amerika und Russland, noch erleben werde. Denn wir leben in einer Welt, die sich allmählich technisch immer mehr vereinheitlicht, und in solchen Welten ist in den letzten 6000 Jahren Weltgeschichte normalerweise ein Hegemoniekonflikt ausgetragen worden, bis einer gesiegt hatte oder beide unterlegen waren und ein Dritter dran kam. Und ich hatte damals das Gefühl, jetzt sind Amerika und Russland die Kandidaten für die Welthegemonie und die werden miteinander ganz unweigerlich in Krieg kommen. Vielleicht kann man es eine Zeit lang verzögern, vielleicht geht es auch auf eine nicht zu entsetzliche Weise vorüber.

Und dann kam die Atombombe, und dann kam 1952 bis 1954 die Wasserstoffbombe, und dann hatte ich das Gefühl, dieser Schrecken ist so groß, dass vielleicht die Menschen das, was sie sonst tun würden, jetzt mal ein paar Jahrzehnte unterlassen, dass sie mal ein paar Jahrzehnte wirklich zurückschrecken vor dem Krieg. Das war meine Reaktion. Aber dazu gehörte doch, ich habe niemals geglaubt, dass die Abschreckung den Frieden permanent sichert. Ich habe das immer für hirnverbrannt gehalten. Sondern die Abschreckung gibt uns ein paar Jahrzehnte Atempause, in denen man eine wirkliche Friedenssicherung durch politische Strukturen vielleicht mal erzeugen kann. Diese Jahrzehnte sind vergangen und jetzt ist die weltpolitische Spannung größer, als sie seit dem Kalten Krieg war. Das habe ich übrigens erwartet, das hat mich überhaupt nicht überrascht. Denn die entdecken eben wieder, dass sie prädestinierte Gegner sind. Und nun ist die Frage: Werden wir diese heutige Situation noch meistern?

Und ich würde mein Empfinden so ausdrücken: Wenn uns Gott dazu hilft, in einer Anstrengung erfolgreich zu sein, dass wir noch 10 Jahre den Krieg verhüten, können wir äußerst dankbar sein. Und dann können die Leute, die dann regieren – das werden lauter andere Leute sein – zusehen, ob sie vielleicht noch mal 10 Jahre den Krieg verhüten. Und wer weiß, vielleicht entsteht daraus einmal eine Situation, in der man mehr tun kann. Ich würde sagen, in den frühen 60er Jahren hätte man mehr tun können. Da hätte man politische Strukturen vielleicht herbeiführen können.

Jiný hlas: Welche wären das gewesen Ihrer Meinung nach?

Jiný hlas: Das ist nicht leicht zu sagen. Aber mindestens hätte man sich damals einigen können beispielsweise auf eine stabile Rüstungsbegrenzung. Die Idee der Abschreckung durch gegenseitige Vernichtungskapazität, die ja eine sicher etwas verdrehte Idee ist, hatte doch das Gute, dass jedermann wusste, dass er nicht mehr Waffen braucht, als dass ihm, wenn der andere einen Schlag gegen ihn führt, genug übrig bleiben, um einen Gegenschlag zu führen. Dann weiß jeder vom anderen, dass er nicht anfangen wird. Hätte man das benutzt, um im Übrigen die Rüstungen zum Stehen zu bringen, ökonomische Beziehungen zwischen Großmächten herzustellen, internationale Organisationen wirklich fördern – so hätte ich mir denken können, dass man einen Fortschritt gemacht hätte. Auf die Dauer glaube ich, dass ein Souveränitätsverzicht der Mächte nötig sein wird. Aber das war schon damals zu sehen, dass sie das in der Zeit, in der wir leben, nicht tun werden.

Jiný hlas: Herr von Weizsäcker, in Ihrem Buch Wahrnehmung der Neuzeit ist unter anderem ein Aufsatz über George F. Kennan, einen wirklich fundierten Kenner auch der sowjetischen Entwicklung und der sowjetischen Politik. Und da kommt nun immer wieder zum Ausdruck, dass die Sowjetunion vor allen Dingen aus Angst oder Schwäche reagiert, dass sie sich immer verfolgt gefühlt hat, schon damals unter den Zaren, und eingekreist gefühlt hat. Und nun ist natürlich eines passiert: Nach dem Krieg hat man von amerikanischer Seite, von Seiten des Westens diese Angst und diese Schwäche eher gefördert als gemindert. Und da ist, wie Sie zitieren, Kennan schon relativ früh mit der These gekommen, dass einer der auslösenden Momente für die extreme Rüstungseskalation die Gründung der NATO und vor allen Dingen die Einbindung der Bundesrepublik in dieses Wehrbündnis gewesen ist.

Jiný hlas: Das habe ich überhaupt erst aus Gesprächen mit Kennan und aus den Memoiren von Kennan gelernt, dass das so war. Ich habe damals die russischen Verhältnisse nicht genug gekannt, er kannte sie sehr viel besser. Kennan hat eine sehr interessante Entwicklung genommen. Kennan war in Moskau in den entscheidenden Jahren kurz nach dem Krieg und am Kriegsende, und seine Berichte haben konstant die amerikanische Regierung davor gewarnt, sie sollten doch bitte der Sowjetführung nicht trauen. Sie sollen doch nicht so naiv sein zu glauben, dass die etwas anderes wollen als ihre Macht. Damit hat er Roosevelt überhaupt nicht überzeugt, und unter Truman kam dann einmal der Durchbruch, dass die Amerikaner plötzlich sahen: Um Gottes Willen, es ist ja gar nicht so, dass man mit Schulterklopfen bei den Russen durchkommt, sondern alles, was man ihnen gibt, nehmen sie einfach. Und die Tschechoslowakei wird auf einmal umgewandelt in einen kommunistischen Staat aus einem demokratischen und so fort. Er hat die große Ernüchterung der Amerikaner gegenüber der erbarmungslosen russischen Machtpolitik zunächst einmal durchgesetzt.

Und dann war er ganz entsetzt, dass die Amerikaner auf dieses Faktum nichts anderes wussten als eine militärische Reaktion, deren Folgen wir heute sehen. Eine militärische Reaktion, die zu nichts anderem führen kann als zu einem Wettrüsten, das wahrscheinlich in einem Krieg endet. Während Kennan sagte: „Nein, ihr müsst nur den Russen klarmachen, wo die Grenze ihrer Macht ist, wo sie nicht hin dürfen. Und das werden sie respektieren, denn die waren immer vorsichtig.“ Die Machtpolitik der Sowjetunion, genau wie Sie gerade zitierten, geboren aus der Angst eines ackerbauenden Volks in einer grenzenlosen Ebene, wo im Westen eine überlegene Zivilisation ist und im Osten Nomaden waren, die auf Pferden herankamen und wieder weg waren.

Hejdánek: Die waren immer der Meinung seit Jahrhunderten, sie müssen militärisch allen Nachbarn überlegen sein, wenn sie überleben wollen. Wenn man das verstand, wenn man das respektierte und wenn man ihnen ihre Grenzen zeigte, so konnte man, das war Kennans Meinung, mit ihnen umgehen.

Jiný hlas: Wenn ich das jetzt aus dem Kopf zitieren kann, so nicht ganz wörtlich, sie hat das irgendwo in ein Bild gefasst, dass die einen sind also als Professionalisten sozusagen berechenbar, während die andere, also die amerikanische Seite, irgendetwas mit eher sehr unprofessionellem Dilettantismus zu tun hat und deshalb schwer berechenbar ist.

Hejdánek: Ja, das war auch ein Problem, das eben Kennan gehabt hat. Denn Kennan war ein professioneller Diplomat. Lebt ja noch, ist es noch seinem Wesen nach. Er ist nur aus Beruf jetzt Historiker. Und er hat keinerlei Freude gehabt an der moralisch-menschlichen Haltung des Sowjetregimes. Er hat aber auf der anderen Seite gefunden, bei diesen Leuten weiß man ungefähr, wo man dran ist. Während in Amerika ja dieses merkwürdige Problem ist, die Amerikaner wissen nie permanent, wer gut ist und wer böse ist. Aber eines wissen sie ganz sicher: es gibt die Guten und es gibt die Bösen. Und wenn nun mal ein Präsident drankommt, der überzeugt ist, dass die Russen nicht nur gefährlich sind, sondern das Reich des Bösen, dann wird eine Politik gemacht, als ob es den Menschen aufgetragen sei, den Satan persönlich zu ermorden.

Jedenfalls ist in der russischen Historie, in der russischen Geschichte, die Macht der Regierung immer eigentlich oberstes Prinzip gewesen. Und Macht, davon bin ich persönlich überzeugt, ist etwas, was die Menschen vor allem brauchen, um ihre Angst zu betäuben. Warum wollen die Leute alle Macht? Sie könnten ganz zufrieden sein ohne Macht, wenn sie nicht Angst hätten. Dieses aber wird gesteigert, wenn man dann von Westen her sagt: Ja, ja, die sind ja böse, oder gar die sind das Böse. Denn dann kriegen die ja ihre volle Bestätigung ihrer Angst. Und wenn sie die volle Bestätigung ihrer Angst haben, können sie nichts anderes machen, als eine allmählich irrational werdende Machtpolitik selber betreiben.

Jiný hlas: Aber wäre nicht in diesem Sinn, was Sie eben hier jetzt sagen und was es auch Kennans Meinung ist, sozusagen diese vertrauensweckenden oder vertrauenschaffenden Schritte eventuell bis hin zu einer begrenzten und sehr wohl überlegten realistischen einseitigen Vorleistung eher der Weg gewesen, der da herausgeführt hätte aus diesem Debakel?

Hejdánek: Ja, das ist wohl möglich. Ich meine, da kommt man dann ins Einzelne. Also ich find im Ganzen, jetzt zitier' ich mal einen anderen Mann, jetzt zitier' ich mal Winston Churchill. Winston Churchill hat nach dem Zweiten Weltkrieg, als man ihn abgewählt hatte und er Führer der Opposition war – die Regierung, das war Clement Attlee – angegriffen, wie ein Oppositionsführer das gefälligst zu tun hat, und immer gesagt: Sie machen alles falsch. Und dann fragte ihn mal ein Journalist: „Sir Winston, wenn Sie jetzt Premierminister wären und hätten alle Vollmachten, vielleicht so wie Sie sie bei Dünkirchen gehabt haben, was würden Sie denn tun?“ Darauf sagte er: „Im richtigen Augenblick die richtige Entscheidung treffen.“

Das heißt, es ist nicht so, dass man sagen kann, das muss man tun und das muss man tun. Man muss der Mensch sein, der versteht, was man tun soll, und dann muss man es tun. Darüber kann man reden, da kann man seine Meinung bilden. Aber zum Beispiel einseitige Vorleistungen – ich kann mir einseitige Vorleistungen vorstellen, die das Problem wunderbar erleichtern, und ich kann mir einseitige Vorleistungen vorstellen, auf welche man in Moskau nur reagiert, indem man sagt: „Aha, jetzt bricht allmählich die NATO zusammen, jetzt drück' mer noch ein bisschen und dann ist es aus mit ihr.“ Und dann werden wir überall unsere Marionettenregierungen einsetzen. Beides ist gleich möglich. Es kommt drauf an, dass man es gescheit macht, wenn ich es so sagen darf, dass man es ernsthaft macht.

Jiný hlas: Die Frage ist: Haben wir augenblicklich Politiker, die dazu imstande gewesen wären? Vermutlich nein. Sonst wär's vielleicht passiert.

Hejdánek: Naja, nun würde ich wieder sagen, die Politiker haben es ja sehr schwer. Ich wäre in der Tat der Meinung, hätte Amerika auf Kennan gehört, so wäre die amerikanische Politik sehr viel rationaler gewesen und damit wahrscheinlich auch die russische rationaler geworden. Und ich finde es immer sehr schwer, von einer Regierung zu verlangen, dass sie sehr viel intelligenter ist als das Volk, von dem sie abhängt vor der nächsten Wahl. Deshalb würde ich mich zunächst an die Menschen im Breiten damit wenden, und dann werden einige von den Politikern schon ganz vernünftig handeln, wenn man sie nur erlaubt.

Jiný hlas: Ich glaube, das kommt auch in Ihrem Vortrag sehr stark heraus und dass eigentlich in allem, was Sie schreiben in den letzten Jahren, dass die Wurzeln aller dieser Fehlentwicklungen, dieser ja echten schlechten Effekte natürlich in gewissen Systemen und Abläufen liegen, aber letzten Endes doch eine geistige Krise sind, wenn man so sagen kann. Und da ist uns doch irgendwo eben etwas passiert, dass uns die Wertvorstellungen durcheinander geraten sind, dass sich da etwas verschoben hat, was wir jetzt in den Konsequenzen offensichtlich nicht mehr einzubremsen imstande sind, obwohl wir es zunehmend erkennen.

Hejdánek: Ja, ja. Also wenn ich da was dazu sagen darf: Dass unsere Krise auch und vielleicht wesentlich eine geistige Krise ist, das mein' ich. Die Veränderung, gerade was Sie sagen, dass die Wertvorstellungen durcheinander kommen, ist auch richtig. Nur wenn man in die Vergangenheit schaut und mal ansieht, wie es im Einzelnen wirklich war, dann war das reale Leben wahrscheinlich bei den meisten Leuten schrecklicher als es heute ist. Man hatte eine Vorstellung von der Ordnung im Ganzen und diese Ordnung hat sich halt irgendwie aufrechterhalten.

Und wir haben jetzt durch die große intellektuelle Leistung der Wissenschaft und der Technik eine Macht gewonnen über die materiellen Verhältnisse, die ganz ambivalent ist, zweischneidig ist. Und wir haben überhaupt nicht eine dementsprechende Entwicklung unserer Moralvorstellungen oder unserer politischen Handlungsfähigkeit geschaffen. Und nun würde ich sagen: Solange wir so machtlos waren, wie wir in früheren Jahrtausenden waren, da konnte man viel Unsinn machen und das zerstört nicht alles. Das heißt, man konnte Probleme ungelöst lassen, von denen damals die Leute ganz genau wussten, dass sie bestehen. Wir haben die materiellen Machtmittel bekommen, mit denen wir sehr viel ändern können. Wir haben nicht gelernt, umzugehen mit ihnen, und die alten Methoden, mit den Verhältnissen umzugehen – die alten Machtmethoden, die alten Meinungen, die man darüber hatte, die alten mythischen Bilder – verfangen nicht, weil die Welt anders geworden ist. Man ist mit Recht verwirrt, denn es passt nicht mehr, was früher gesagt wurde.

Jiný hlas: Ich weiß nicht, vielleicht kann man das anhand von vielleicht drei grundsätzlichen Begriffen ein bisschen klarer kriegen. Ich meine, Angst ist so wie Schmerz etwas unwahrscheinlich Notwendiges. Weil wenn uns das nicht weh tut, auf die heiße Herdplatte zu greifen, oder wenn wir uns nicht fürchten könnten, wir uns nicht verändern könnten, die Umstände nicht verändern. Das, was heute mit der Angst passiert, von der Sie vorher gesagt haben, Gott sei Dank endlich kommt die, schlägt aber wieder in eigentlich viel Negatives um, sondern man sagt: Okay, also wir müssen uns fürchten, es ist entsetzlich, wir tun nichts. Es drängt zur Passivität, zur Untätigkeit, statt dass wir sagen: Okay, ja, wir haben Angst, wir fürchten uns, jetzt müssen wir was tun.

Hejdánek: Ja, ja, ich kann nur zustimmen. Ich meine, Angst ist ja auch ein mehrdeutiges Wort und das Phänomen ist auch mehrdeutig. Aber ich habe vorhin gesagt und kann es nur wiederholen: Ich bin heilfroh, dass die Menschen die Angst, die sie objektiv gehabt haben, endlich gemerkt haben. Denn ich würde sagen, die war ja nur verdrängt. Es ist ja gar nicht so, dass sie gar nichts gewusst haben, sondern sie haben nur nicht hingehört. Und plötzlich merken sie es. Das allerdings, wenn ich das kenne, ich ganz gut aus dem Umgang mit einzelnen Menschen, auch aus dem Umgang mit mir selber: Wer einmal gemerkt hat, was in dieser Welt möglich ist und vielleicht wirklich passieren wird...

Jiný hlas: Der gerät in die Verzweiflung. Und in der Verzweiflung ist man natürlich in Versuchung irgendetwas ganz Unsinniges zu tun. Irgendeine Flucht nach vorn oder eine Flucht in die Depression oder was weiß der Himmel was. Fängt an zu saufen.

Oder eben in die Aggression, das meine ich eigentlich mit Flucht nach vorn. Also eine der häufigsten Arten, wie man seine eigene Angst noch verdrängen kann, ist, dass man einen Zorn auf andere Leute kriegt. Und dann sagt man: der ist schuld, der ist's gewesen. Und das hilft gar nichts, im Gegenteil.

Sondern dann muss man durch. Sich um die Verzweiflung zu drücken, ist gottseidank von einer bestimmten Erkenntnisstufe ab nicht mehr möglich. Dann muss man sie aushalten. Und dann wird man sehen, dass jenseits der Verzweiflung überhaupt erst die Kraft beginnt, vernünftig zu handeln. Das kann man dann auch. Ich habe da auch immer so lächerliche Gleichnisse. Ich sage, ich bin ganz gern in Bergen herumgestiegen mein Leben lang. Wenn ein Bergsteiger merkt, dass er sich verstiegen hat oder verlaufen hat, und er muss bis zur Nacht die Hütte erreichen, sonst ist's aus mit ihm, kommt auch schlechtes Wetter.

Was soll er tun? Er muss stehen bleiben, er muss die Karte herausziehen, er muss, wenn er's braucht, die Brille aufsetzen, die Karte genau studieren, die Umgebung genau studieren, in aller Ruhe herausbringen, wo er ist. Und wenn er weiß, wo er ist, dann muss er rennen um sein Leben. Aber nicht vorher rennen.

Das heißt, es gibt gerade, wo man den großen Schreck gekriegt hat, eine vernünftige Reaktion. Die seelische Kraft zu dieser Vernunft ist ein Geschenk, das kann sich niemand geben. Aber wenn einer es durcherlebt hat, kann er unter Umständen dem Nächsten dazu helfen, es auch durchzustehen. Und dann kann man eine ganze Menge Sachen wirklich tun. Und ich meine auch jetzt bei diesen Rüstungsdingen, wir haben hier darüber gesprochen, natürlich ist der große Weltkrieg nicht notwendig. Nur um ihn zu vermeiden, muss eine Politik gemacht werden, ja, ich würde sagen, die jedenfalls nicht so ist wie gegenwärtig, wo jeder vom anderen das Schlimmste erwartet und infolgedessen sich darauf vorbereitet, ihm das Schlimmste anzutun. Das kann nicht gut gehen, das ist unvernünftig.

Jiný hlas: Ähnlich wie mit der Angst geht es letzten Endes auch mit der Schuld, die wir ja auch nicht, wie Sie sagen, wo man die Angst aushalten und austragen muss, man muss auch die Schuld austragen und sie zugeben und dann abarbeiten. Und das passiert nicht. Es gibt doch keinen Politiker, keine Partei, die irgendetwas, was falsch gelaufen ist, was ein Fehler war, jemals zugeben würde, dass das falsch gelaufen ist, dass das ein Fehler war. Oder sehr, sehr selten. Wir selber im privaten Bereich sind immer eher dazu geneigt zu sagen: ja, ja, also schuld waren die anderen und nicht ich. Oder wie Paulus halt schreibt, was halt nicht stattfindet: Warum haltet ihr nicht endlich aus, mehr Unrecht zu werden? Weil wir immer Recht haben wollen. Ich glaube, da ist eine ähnlich verzwickte Problematik, wie es so wichtig wäre, Schuld eben auszutragen und zuzugeben und zu sagen: Ja, weil dann ist erst der Neuansatz möglich.

Jiný hlas: Vielleicht ist es sogar dasselbe. Ich weiß nicht ganz genau, vielleicht ist es sogar genau dieselbe Sache. Denn natürlich das langsam reifende Erkenntnis, dass man selbst eine Schuld trägt, lagert sich meistens eine Schicht von Angst, eine Schicht, das doch nicht ertragen zu können. Und ich könnte mir vorstellen, dass ein Teil der Angst, die die Menschen haben, in Wirklichkeit verdrängte Schuldgefühle sind. Das ist schwierige Psychologie, und ich weiß auch nicht, ob's immer richtig ist. Aber vielleicht doch.

Nun, den großen Parteien zuzumuten – ich meine, man kennt das doch auch im Privaten, wenn ich jetzt mit vier Menschen zusammen bin und einer davon hat nun wirklich eine Schuld auf sich geladen, hat wirklich etwas ganz falsch gemacht, und ich merke im Gespräch, dass er anfängt, das zu realisieren, dann ist das Erste, was ich tue, dass ich ihn davor schütze, dass er das nicht vor den anderen bekennen muss, sondern dass er's mal erst mit sich selber austragen darf. Und wenn er's mit sich ausgetragen hat, vielleicht hat er dann sogar die Kraft, es vor den anderen zu bekennen. Aber so sind doch die Strukturen in unserer Gesellschaft, dass man halt sein Gesicht wahren will. Gut, wenn einer sehr gereift ist, hält er das vielleicht aus. Nötig ist es.

Jiný hlas: Ja, aber was da Voraussetzung ist, eben also in so einem Gespräch, den nicht dazu zu bringen, da ins offene Messer zu rennen, ist doch also eine sehr ausgeprägte Mitmenschlichkeit und Verbundenheit, dass ich mit dem anderen denke. Und das ist ja das, was uns heute eigentlich fehlt.

Jiný hlas: Wir können uns heute nicht leisten, die private, vielleicht sogar grandiose Tragödie einer großen Person oder auch einer großen Nation mit anzuschauen, weil wir nicht auf dem Zuschauerrang sitzen, sondern auf der Bühne dabei sind. Also wir sind gezwungen – ich meine das – wir sind gezwungen heute, die uralte Welt der Macht zu durchdringen, ja, jetzt muss man Formen gebrauchen, mit Vernunft. Und die Vernunft ist nur möglich, wenn sie eine Nahrung hat aus einem Affekt. Die geht nicht, die hält man nicht durch, wenn man nicht eine elementare Kraft hat, die das möglich macht, und das ist das, was man Liebe nennt. So simpel scheint mir eigentlich der Zusammenhang zu sein. Aber wenn Sie vorhin sagten, Mitmenschlichkeit, das ist ja genau der Punkt: spüren, was mit dem anderen los ist.

Jiný hlas: Ja, es geht sicherlich um die Umsetzbarkeit dieser Grundidee, die mir also in der Theorie ebenso klar ist wie Ihnen, denn das Rezept haben wir seit 2000 Jahren, wir brauchen uns gar kein neues schreiben und basteln, wir brauchen keine neue Struktur, im Grunde genommen. Wer's da... Sie haben viel geschrieben über Wege in der Krise. Sehen Sie Wege aus der Krise?

Jiný hlas: Ich erzähle Ihnen da vielleicht mal nur etwas als ein Beispiel für ganz kleine Schritte, die doch schon zu groß sind, als dass die Leute sie leicht täten. Ich habe selber in den 50er Jahren mich sehr beschäftigt mit Gandhi. Und hatte das Gefühl, dass es eigentlich das einzig Vernünftige: die mutige Gewaltlosigkeit. Gandhi hat ja gesagt: Gewaltlosigkeit ist besser als Gewalt, Gewalt ist besser als Feigheit. Und erst dann versteht man Gandhi, wenn man das verstanden hat.

Dann habe ich aber gesehen, dass wenn ich anfange von Gandhi zu reden, in einem mitteleuropäischen Land wie meiner Heimat Deutschland, dass die Leute dann sagen: „Na, das ist also ein sehr netter Mensch, von Politik versteht er ja nichts, und politisch kann er uns sicher nichts vorschlagen, denn der Gandhi, das ist doch absurd. Und das ging ja auch nur, weil die Engländer so nett waren und weil sie außerdem sowieso aus Indien raus wollten.“

Das heißt, ich habe mit Bedauern gelernt, dass wenn ich meinen Landsleuten einen Weg vorschlagen wollte, den eine Regierung gehen kann, die von der Bevölkerungsmehrheit gewählt werden will, dass ich ihnen nicht diese große moralische Leistung zumuten soll, sondern fragen soll: Was kann diese Regierung zum Beispiel für eine Rüstungspolitik machen? Nun, wir waren schon in der NATO, und ich habe nie vorgeschlagen, dass wir aus der NATO rausgehen. Das würde ich auch nicht für richtig halten. Österreich ist nicht drin, ich würde nie vorschlagen, dass es hineingeht. Aber diese Strukturen, die nun mal da sind, zu ändern, ist immer mit so großen Knirschen, so großen Schwierigkeiten verbunden, das ist mein Empfinden nach heute zu gefährlich.

Aber was kann die NATO tun? Ich bin jetzt wieder bei den Rüstungsfragen. Ich bin zum Beispiel der Meinung, dass McNamara völlig recht hat, auch Kennan ist darin mit ihm verbündet, dass man wenigstens so weit kommen sollte, den Zwang einer Strategie abzuschaffen, die verlangt, dass man im Fall eines Konflikts der Erste ist, der Atomwaffen einsetzt. Was die heutige NATO-Strategie wirklich sagt. No first use heißt das Englisch. Wenn man das will, muss man eine konventionelle Rüstung aufbauen, die stark genug ist, es sei denn, man verzichtet schlicht auf Verteidigung, und das wird man nicht tun.

Jiný hlas: Wenn man eine konventionelle Rüstung aufbauen will, dann muss man zuerst sehen, dass die den Krieg natürlich wahrscheinlicher macht und nicht unwahrscheinlicher als die Atomwaffen, denn die Angst vor dem Irrationalen der Atomwaffe hat immerhin bisher beigetragen dazu, den Krieg zu verhindern, der plausibel war. Also muss man eine konventionelle Rüstung machen, die defensiv erfolgreich sein kann und offensiv nicht, die nicht droht. In Österreich hat man das gemacht, die Heeresreform, die unter dem General Spanocchi gemacht worden ist, den ich ganz gut kenne, ist eine sehr vernünftige Lösung dieses Problems, soweit ich das beurteilen kann.

Jiný hlas: Ein erster Schritt.

Jiný hlas: Natürlich nur ein erster Schritt, aber jeder Schritt ist immer der erste in der Richtung, dann kann der zweite folgen, aber es ist jedenfalls ein Schritt. Und ich möchte sehr gerne, dass man in der NATO nun nicht genau das österreichische Modell nachmacht, das ist natürlich ganz unvergleichliche Situation, aber dass man in der NATO eine Umrüstung auf nur defensiv verwendbare, aber in der Defensive hocheffiziente Waffen anstrebt. Das ist eben ganz technisch, ganz im Einzelnen. Es ist aber geboren aus der Frage, wie kann man etwas machen, was nicht Anlass gibt zum Wettrüsten, was nicht Angst verbreitet und was gleichwohl die eigenen Leute beruhigt. Denn wenn man die eigenen Leute in Angst hetzt, hat man auch nichts erreicht. Ich gebe das als ein Beispiel. Die Pershings kommen, die Cruise Missiles sind im Anmarsch, Genf ist vorläufig unterbrochen, um es vorsichtig zu sagen. Wie geht es da weiter Ihrer Meinung nach?

Jiný hlas: Ja, wenn ich das wüsste. Ich würde noch immer nicht auf die Hoffnung verzichten, dass man zum Schluss zu einem Abkommen kommt, das die vorhandenen Rüstungen wenigstens festschreibt und zwar so, dass beide Seiten das Gefühl haben können, es sei ein Gleichgewicht. Finde, das soll man nicht aufgeben, das soll man machen, also die Rede „man soll weiter verhandeln“ finde ich ganz richtig. Es ist völlig selbstverständlich, dass die Russen jetzt unterbrochen haben, denn sie haben immer vorher gesagt, dass sie es tun werden, und das können sie sich nicht leisten, so das Gesicht zu verlieren. Ich glaube aber doch, dass es russisches Interesse ist, schließlich zu einem Abkommen zu kommen, also vielleicht werden sie zurückkehren. Es hat Sinn weiterzureden, es hat Sinn weiterzuverhandeln. Ich würde aber doch meinen – ja, wie soll ich das ausdrücken? – die Aufgabe müsste zunächst wenigstens sein, bei den Gesprächen den Anlass zum weiteren Wettrüsten so weit wie möglich fortzunehmen. Dieser Anlass besteht unter anderem in der Entwicklung von Waffen, bei denen die andere Seite findet, dann müssen wir das unbedingt auch haben oder unbedingt eine Gegenwaffe haben. Und in dem Zusammenhange habe ich eben gerade auch das mit der defensiven konventionellen Rüstung gesagt, weil das eine Sache ist, die keine Gegenaktion erfordert. Ich kann mir vorstellen, dass bei den Verhandlungen etwas herauskommt. Ich bin jedenfalls dafür. Und einer der Gründe, warum ich nicht für die Durchführung des NATO-Beschlusses jetzt war, war, dass vorhersehbar war, dass damit die Verhandlungen zunächst mal zu Ende sind. Nun, das sind alles sehr bescheidene Sachen, aber ich habe ja vorhin gesagt, wenn wir noch zehn Jahre den Frieden bewahren können, können wir außerordentlich dankbar sein.

Jiný hlas: Und die Rolle der Friedensbewegten, derer, die ihre Angst artikulieren?

Jiný hlas: Ja, das ist nun eine der großen Fragen, was sollen die tun. Denn ich habe vorhin gesagt, es ist wunderbar, dass sie ihre Angst artikuliert haben, das heißt vor allem, dass sie sie selber gemerkt haben. Aber nun entsteht die große Gefahr für diese, dass sie jetzt verzagen, dass sie sagen, wir haben nichts erreicht. Das hat mich auch schon länger beunruhigt, weil ja vorhersehbar war, dass sie es nicht erreichen würden. Das konnte man seit einiger Zeit sehen. Natürlich kann man eine Nachrüstung beschließen und auch durchführen. Und nun ist die Gefahr, dass die einen in Resignation gehen und die anderen in Gewalt. Deshalb finde ich dafür sehr sinnvoll, dass diese Leute sich präzise Ziele setzen, die vertreten werden können, für die man eintreten kann. Und die Schwierigkeit ist nur, in diesem ganzen Rüstungsbereich sind alle Sachen ja sehr kompliziert, es ist nicht leicht, sie zu verstehen. Ich komme noch mal auf meine defensive konventionelle Rüstung. Dafür einzutreten ist nicht schwieriger, als gegen die Stationierung von Pershing einzutreten. Das ist was ganz anderes, was vielleicht viel wichtiger wäre, wo ich wahrscheinlich nicht der Richtige bin, das zu sagen, das muss aus der Jugend von selber kommen. Da kann nicht ein alter Mensch einfach sagen, das und das solltet ihr tun. Das wäre, aus diesem merkwürden Solidaritätsempfinden, zum Teil heiteren und freundlichen Empfinden des Umgangs miteinander, die bei diesen Demonstrationen ja immer wieder stattfindet, ist ja so erstaunlich, wie das ist, herauszuentwickeln auch grenzüberschreitende Formen des menschlichen Kontakts. Also in Deutschland liegt es immer sehr nahe zwischen den beiden deutschen Staaten. Das stößt dann wieder auch auf ganz bestimmte Schwierigkeiten, denn natürlich haben die Regierungen im sowjetischen Machtbereich Angst vor dieser Art von Kontakten. Gleichwohl, bei uns haben sie zum Teil auch Angst. Gleichwohl, wenn sich hier Formen solidarischen Lebens entwickeln, unter den Leuten, die sowieso im selben Dorf wohnen oder im selben Stadtteil, und überbrückend zu ganz anderen hin, das kann eines Tages die ganze politische Atmosphäre verändern. Also wenn ich noch mal das deutsche Problem nehme, ich bin sehr dafür, dass zwischen den deutschen Staaten so viel wie irgendmöglich menschlicher Kontakt zustande kommt. Und ich muss dazu sagen, eine der Bedingungen dafür ist, dass man nicht immerfort von Wiedervereinigung redet. Denn von Wiedervereinigung reden heißt der Regierung auf der anderen Seite sagen, dass man sie gefährdet. Und wenn man die Regierung gefährdet, dann hat sie allen Grund menschliche Kontakte zu verhindern. Wo das möglich wird, entsteht eine neue Atmosphäre und weiß der Himmel, was die eines Tages für neue Politik möglich machen wird.

Jiný hlas: Weil man mit solchen Menschen auch eine andere Politik möglich machen muss.

Jiný hlas: Eben. Ich meine, ich sage, wenn die Regierungen... Sie haben gemerkt, dass ich immer eine Abneigung hatte, die Politiker zu kritisieren in dem ganzen Gespräch. Ich habe sie aber ab und zu kritisiert, aber ich habe eigentlich eine Abneigung dagegen, denn ich weiß etwas von den Zwängen, unter denen Politiker stehen. Und diese Zwänge sind erzeugt durch die Mentalität ihrer Wähler. Es muss unter den Menschen im Breiten ein Verständnis entstehen, dann werden die Politiker auch verständig handeln, so dumm sind sie nicht.

Jiný hlas: Im Brennpunkt. Das Gespräch mit Professor Carl Friedrich von Weizsäcker führte Dolores Bauer. Meine Damen und Herren, diese Sendung wird morgen um 10 Uhr 05 im Programm Österreich Regional [nesrozumitelné].

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Jiný hlas: Also, das war der Schlusssatz. Ich will natürlich kein harter Richter über andere Menschen sein.

Hejdánek: Nechci být samozřejmě nějakým tvrdým soudcem nad druhými lidmi.

Jiný hlas: Aber ihnen alle Verantwortung zu nehmen, so wie das in dieser Sicht oft geschieht, das hilft den Menschen auch nicht. Also, das möchte ich sagen.

Hejdánek: Ale vzít jim veškerou odpovědnost, jak se to v těchto pozicích děje, to lidem také nepomůže. To jsem tedy chtěl říci.

Jiný hlas: Machen wir mal über Kausalität und Freiheit, ja? Es war theoretisch auf zwei Seiten gegliedert, also auf der einen Seite, was Freiheit und Kausalität, aber in dem praktischen Beispiel, in dem konkreten Beispiel wurde es wieder beides vermischt.

Protože, když ten odsouzený stojí před soudem za něco, za co je odpovědný, tak by tam nestál, kdyby to, co provedl, nepatřilo do jeho, jeho stránky světa, kdyby ti druzí o tom nevěděli.

Hejdánek: Ještě jednou, jak jste to řekla?

Jiný hlas: Protože ten odsouzený stojí před soudem...

Ja, der Verfolgte steht vor dem Gericht für etwas, wofür er zwar verantwortlich ist, aber es gehört doch auch in die empirische Welt, weil sonst stünde er nicht vor dem Gericht, weil niemand davon gewusst hätte, dass er sowas aus dem freien Willen gemacht hat, wofür er verantwortlich ist.

Ja, ich verstehe. Kann er verantwortlich sein für etwas, was in der Erfahrungswelt sich darstellt und wofür er eigentlich verantwortlich ist?

Nun, hier kommen wir an die diskutable Stellen der kantischen Philosophie.

So etwas wie eine Verwirklichung der Freiheit muss sich doch aufweisen lassen. Darin scheint Hegel recht zu haben.

Hejdánek: Něco takového jako uskutečnění svobody se přece musí nějakým způsobem prokázat. V tom se zdá mít Hegel pravdu.

Jiný hlas: Ich kann nur sagen, was sozusagen die Hauptströmung der kantischen Philosophie ist.

Hejdánek: Mohu jen říci, co je hlavní linií, hlavním proudem kantovského myšlení.

Jiný hlas: Darin handhabt er eine möglichst strenge Trennung zwischen dem, wie er sich ausdrückt, empirischen und dem noumenalen oder intelligiblen Bereich. Also dem Bereich der Dinge der Erfahrung, wo Notwendigkeit herrscht, und dem Bereich der Dinge an sich, wo Freiheit herrscht. Diese zwei werden möglichst auseinandergehalten.

Hejdánek: V tom vidíme, že v této hlavní tendenci, hlavní myšlence Kantově je co možná nejvíce od sebe oddělit a držet odděleně ty dvě sféry, dvě oblasti: toho zkušenostního, empirického světa a toho inteligibilního světa věcí o sobě.

Jiný hlas: Nun ist der Mensch ein Wesen, in dem diese beide vereint zu sein scheinen. Er ist sowohl ein Naturding wie ein Wesen der Freiheit. Das anerkennt Kant, er sagt: der Mensch ist Bürger zweier Reiche.

Hejdánek: A člověk je bytostí, v níž tyhle dvě stránky se zdají být sjednoceny nějak. Je zároveň přírodní bytostí a zároveň svobodnou bytostí. To Kant plně uznává, říká výslovně, že člověk je obyvatelem dvou říší.

Jiný hlas: Und wie diese zwei Reiche, oder besser, wie diese Einheit, die sich im Menschen selber manifestiert, nun eigentlich gedacht werden soll, das bleibt bei Kant mehr oder weniger ein Rätsel. Viel mehr kann ich glaube ich nicht sagen.

Hejdánek: Ale jak je možno si to nějak podrobněji, detailněji myslet, jak to spojit, to u Kanta víceméně zůstává hádankou. Víc asi k tomu nemohu říct.

Jiný hlas: Wir danken Ihnen herzlichst aus ganzem Herzen für Ihre Bereitschaft herzukommen und schon zum zehnten Mal uns hier was Wesentliches zu sagen. Vielen Dank dafür. Wir hoffen, dass wir uns das nächste Jahr wieder vielleicht... Aber dann habe ich, wenn Sie noch einige Minuten haben, dann möchte ich fragen, dann möchte ich überlegen über das Thema.

Hejdánek: Ještě poděkuju, ještě poděkuju a pak to řekneme. Jestli ještě několik minut vydržíte, tak bychom se dohodli o tématu pro příští rok.

Jiný hlas: Gefällt Ihnen so etwas?

Vůbec to bylo spíš jako tematický referát o nějaké otázce, o tom diskutujeme beztak hodně. Ale něco skutečného, číst texty, to se vám líbí víc, že?

Und wie gefällt Ihnen Herr Kant?

Není to žádný Hegel nebo Feuerbach, ale ve vaší interpretaci se zdá být velmi sympatický.

Hejdánek: Co jste tím myslela?

Jiný hlas: Ja, wenn Sie meinen nur das sozusagen, dass wenn wir Kant selber lesen, dass wir eigentlich nicht wissen, ob er überhaupt uns gefällt oder nicht. Und mit dieser Interpretation hilft das Ihnen, ihn etwas sympathischer zu finden.

Hejdánek: Ach so. Nun dann... und diese Weise des Verfahrens, also Satz für Satz das Durcharbeiten, ist das gut?

Jiný hlas: Ja.

Hejdánek: Also, dann weiß ich, woran ich bin. Gut. Vielleicht dann bis zum nächsten Mal.

Jiný hlas: Noch mal vielen Dank! Auf Wiedersehen!

Hejdánek: Auf Wiedersehen, alles Gute!

Jiný hlas: Alles Gute!