Ladislav Hejdánek – Bonaventura Bouše: Rozhovor se Zdeňkem Bonaventurou Boušem
docx | pdf | html | digitized ◆ discussion, Czech, origin: nedatováno, asi 70. léta

Rozhovor se Zdeňkem Bonaventurou Boušem [1970]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (s1_cleaned.flac) ---

Hejdánek: Bádat v zákoně a dopátrat se, kdy a v čem zákon zavazuje a v čem nezavazuje. To je to svazování a rozvazování. To měli v rukou ty klíče tedy, měli v rukou ti znalci zákona, zákoníci. A Ježíš to dává do rukou učedníků. Říká: vykašlete se na ně, vy sami budete rozhodovat.

Čili vy nejste vlastně vázáni zákonem. To má tentýž smysl jako: Sobota je pro člověka, ne člověk pro sobotu. Čili to s nějakým odpouštěním hříchů nemá nic společného nebo s nějakou disciplínou církevní.

A říká to Petrovi a říká to učedníkům. V šestnácté hlavě Matouše to říká Petrovi, poněvadž Petr ho vyznává jako Mesiáše. Tak odpovědí na to je svoboda, kterou má v důsledku toho, že pozná, že Ježíš je Mesiáš.

A potom v té osmnácté hlavě říká učedníkům všem. To říká Petrovi jako nějaké, přičemž je to samozřejmě poměrně pozdní text, obojí, což svědčí o už jakési organizaci církevní a o jakési vážnosti dvanáctky a Petra především. O to mně vůbec nejde. Ale rozumíš, můžou to být přesto ipsissima verba. To jenom to umístění a to vypíchnutí svědčí o té pozdní úpravě. Ale mohou to být klidně ipsissima verba, která ovšem nemají ten smysl, který potom církev křesťanská do nich vkládala a vkládá o nějaké moci klíčů. S mocí klíčů to v tom smyslu církevním vůbec nic společného nemá.

A takových textů je totiž fůra. A takhle začít se na to podívat. Neznáš Straka-Belberka? Ten komentář, co jsme dneska dostali. Dostali jsme ho na fakultě, docela určitě, tam jich bude možná víc k doptání. Poněvadž to je taková příručka běžná. Pokud se pamatuju, když vyšla naposledy, vyšla roku 1948.

Víte, ten komentář, co jsme dneska dostali, to je pro nás obrovsky důležitá knížka.

Jiný hlas: Takže to úplně mě ohromuje ten pohled, který je znovu daný. A taky ironický. Vira Boží.

Hejdánek: Víra Boží. To v osmaosmdesátém roce v tom sborníku o milosrdném Samaritánovi, mně to připadá obrovsky autentický výklad, poněvadž stojí to na rozhovoru, kde se pořád na otázku odpovídá otázkou. Až do konce. Které je největší přikázání v zákoně? Jak tam čteš? Co si myslíš? Kdo byl bližním tomu? K tomu jádru věci se dostávají ti dva disputanti tím, že si kladou na otázku, odpovídají otázkou.

Jiný hlas: Ano. Vlastně ta myšlenka mě úplně ohromuje, ta myšlenka, že vlastně za tím je polemika.

Hejdánek: No jistě.

Jiný hlas: Pánové, to je fantastické. To je fantastické.

Hejdánek: Ježíš cituje to přikázání a v Horském kázání je citováno to přikázání právě naopak. Víte, že bylo řečeno starým: milovati budeš bližního svého a nenáviděti nepřítele svého. To je správné naprosto, poněvadž ten kontext v tom Levitiku je naprosto takový. Ale já pravím vám: milujte nepřátele své, ne bližní své.

A ono to začíná už u proroků. Když takový Jonáš... pokoj blízkému i vzdálenému. To je u Jonáše, rozumíš. Tam právě ti bližní jsou vyloučeni. Tam právě ten vztah k těm vzdáleným. Tohle to slovo u Izajáše: pokoj blízkému i vzdálenému, totiž když my máme to biblické slovo bližní. Němci jsou na tom lépe, Francouzi jsou na tom lépe, pro Nächste nebo prochain nebo neighbor, to je prostě normální výraz. Kdežto u nás je to ten archaický výraz.

Čili když Nietzsche s tím polemizuje, s tímto přikázáním, tak polemizuje proti větrným mlýnům. To polemizuje proti nějakému luterskému Katechismu a nikoliv proti Kristu. Když říká: nemilujte blízké, ale milujte vzdálené. To je vůbec vedle, to šermuje někam jinam a vysmívá se tam Kristu, tak to je úplně vedle. Což vůbec na Ježíše neútočí. Vzácně tedy je s Ježíšem tady za jedno na tom místě.

Jiný hlas: On mu nerozumí.

Hejdánek: No, on mu nerozumí. On se naučil Katechismus, než si vůbec sám něco přečetl. On si představoval Ježíše jako antipoda, ale on jím není v téhle věci.

Takže myslím, že by to byl takový docela hezký sborníček takových statí, které by měly jedno společné. Že totiž by stavěly na hlavu tu běžnou interpretaci, která se zdá být tak samozřejmá, že nikdo nikdy se nezamýšlí nad tím, že by to mohlo znamenat něco jiného, ba dokonce pravý opak. Já bych šel jen po těch textech, které znamenají pravý opak. Rozumíš? Těch je pár tedy, ale jsou myslím základní. A mně by se líbil potom k tomu takový úvodeček, jestli bys ho nenapsal.

Jiný hlas: Aha, takhle, tím důrazem Ježíšovým, no jistě.

Hejdánek: No by to byla věc. Kdyby to bylo tak věcné, jako byl věcný ten článek v těch [nesrozumitelné] jiskrách, jenom aby to nebylo polemické. Polemizovalo by se maximálně vůči překladům, těm běžným překladům třeba s tímto slovem bližní, který je synonymem pro člověka u křesťana. Takže vůbec postrádá jakýkoliv smysl užívání tohoto slova, protože to můžu vždycky mluvit o člověku. Proč mám tedy používat ještě pro člověka nějaký jiný výraz? Protože jakmile je pro mě bližní, tak je člověk, no tak už to je to obecné slovo, které nemá žádný konkrétní smysl. Kdežto název pro někoho, kdo mi je sympatický nebo který je mým nepřítelem, tak ten je blíž.

Tak takhle vidíš. A s tím milovati budeš Hospodina Boha svého celým srdcem svým, to taky docela nesedí.

Jiný hlas: To je ono, to mi vyhovuje.

Hejdánek: Taková věc. U Jakuba už se to cituje jako mluvení o bratrské lásce mezi křesťany a tam se ten text cituje u Jakuba. No to je pochopitelné. Ale tam se taky nemluví o lásce ke všem lidem nějak u Jakuba, tam se mluví o lásce mezi bratřími. A říká tam Jakub: víte, že je psáno: milovati budeš bližního svého, tak se milujte navzájem. No a tam mluví o lásce mezi bratřími, čili mezi blízkými, protože ten blízký v Leviticu je Izraelita, ten, který je ve smlouvě, který je zahrnut do smlouvy mezi Izraelem a Jahvem. A potom ještě příchozí, který je v branách tvých, to je ta pohostinnost. Ostatní nejsou bližní, to jsou nepřátelé. A ty je potřeba nenávidět, protože jsou nepřátelé Izraele, proto jsou nepřátelé Jahveho, Hospodinovi nepřátelé.

Jiný hlas: No, ale je to taky jakýsi posun, když u Jakuba jsou v podstatě bližní bratři. Je to posun proti Ježíšovi dost podstatný, protože ty, které Ježíš miluje, to jsou takové ty podivné existence všeho druhu, nejenom takové ty...

Hejdánek: Ovšem u Jakuba tam právě zdůrazňuje, že ten blízký je bratrem, i když je to bídná existence. A proklíná tam boháče. Právě on to cituje v kontextu: vydáváte, jako byste zneuctili chudého, dáváte přednost bohatému před chudým, a boháči vás přitom utiskují. A je psáno: milovati budeš bližního svého. Čili ten chudý je tvůj bližní, ne ten bohatý. Běda vám boháči, neboť jste vykrmili svá srdce k svátku zabití. On tam říká přímo, jak to, že dáváte přednost bohatému před chudým a před svým bližním, když ten bohatý vás utiskuje, ti boháči vás pronásledují? Říká tam Jakub a je psáno: milovati budeš bližního svého. Čili on to cituje čistě starozákonně. On to nerozšiřuje, to přikázání, Jakub, žádným způsobem. On tím myslí nový Izrael, ty, kteří uvěřili v Krista a kteří patří do nového Izraele, do vykoupeného Izraele. A to jsou chudí, ne boháči. Právě on to cituje v polemice proti boháčům. Slova Jakubova proti boháčům jsou příšerně tvrdá. On tam právě říká: vykrmili jste srdce svá k zabití a přijde čas, kdy vám to bude vzato, kdy se ti chudí vzbouří proti vám. Všecko tam Jakub říká. Je tam obrovská nenávist k boháčům. A ten není podle Jakuba bližní, což je taky zajímavé, Jakub je prostě židovské prostředí, na rozdíl od Pavla ortodoxně židovské.

Jiný hlas: Ježíš například toho bohatého mládence miloval.

Hejdánek: Ano. Jistě, tam je vždycky ten vztah zcela osobní a naprosto nezatížený nějakými apriorními vzorci, podle kterých člověk má s jinými jednat. On jedná s bohatým jako s chudým podle situace, osobní sympatie a tak dále.

Jiný hlas: A to je ten obrat: ne kdo je bližní, ale komu já jsem bližní.

Hejdánek: On taky neříká „buďte bližní“ obecně. On v tom podobenství říká „buďte bližní“, když ten člověk potřebuje mít někoho blízkého u sebe, když je v takové situaci. Může být v situaci, kdy bližního nechce, nepotřebuje a naopak by bylo trapné, aby se mu vnucovali. Těm zákoníkům se nevnucuje, žádným způsobem nechce být bližním. On na ty prostě pokřikuje. Ti nepotřebují, ti si stačí. On je bližním těm, kteří jsou opuštění, kteří potřebují bližního, poněvadž si sami nevědí rady.

Zajímavé taky je, že ta takzvaná norma milování, intenzita milování, která je zdánlivě skryta v termínu „jako sebe samého“, tam vůbec není. To je špatný překlad. Z řečtiny by se to dalo přeložit správně. Ono to „jako sebe samého“ patří k tomu bližnímu, a ne k tomu milování. Miluj bližního, jako jsi ty sám. Tak je to přesný překlad. Ne „jako sebe samého miluj bližního“. Ta norma tam vůbec není dána, ostatně Ježíš nechce, abychom milovali jako sebe, poněvadž on sám: milujte se, jako jsem já miloval vás. A on miloval touto láskou, že duši svou za nás položil, tak to přece není jako sebe samého. Poněvadž když někdo položí duši, tak miluje víc než sebe sama. To je přece nesmysl. To je proti příkladu Ježíšovu, proti jeho životnímu postoji. Říkat, že musím napřed milovat sebe a potom teprve milovat bližního, to přímo odporuje životnímu postoji Ježíšovu. A není to tam. On citoval podle nějakého targumu nebo podle hebrejského textu a nikoliv podle Septuaginty. Ta to teprve zpotvořila. Je to bližší výklad k tomu bližnímu: to je jako ty. V Leviticu se vykládá, kdo je tvůj bližní. Ten, který je jako ty. V tom vztahu samozřejmě k Jahvemu především. Milovat blízkého znamená milovat toho, který je jako ty.

Na shledanou. Já toužím už něco dělat a nevím co, tak jsem si tohle vymyslel, že by to bylo docela zajímavé. Tady jedna věcička už tu je, která potřebuje nepatrnou úpravu, aby se vešla do tohohle plánu. Výborný nápad. Samozřejmě bude to zase pokřik trošičku, ale to je jedno.

Nejde to nějak dál. On je v zajetí piána. Já jsem to považoval u Jakuba za blíženskou lásku. Ani v Leviticu není ta míra. To je vůbec vadný přístup k věci. Nejde o to, že mírou lásky k takzvanému bližnímu by byla láska k sobě samému, že to je blbé, že tahle interpretace je na základě zcela vadného a nepochopeného překladu.

Jiný hlas: Tady k tomuhle, jak teď vyjde ten Martin Luther King, tam je několik takových drobných míst dokázáno. A jedno je taky zrovna v tomhle: miluj bližního jako sebe samého. A on s tím zápasí tentokrát s tou katolicitou tím, že aspoň vyvozuje, že ten člověk má jisté hřivny a o ty se tedy musí starat. A tak jak se má starat o tyto, tak se má i v té míře, nakolik je to zdravé, starat o sebe, natolik je potom...

Hejdánek: Ano, ano, to je běžná interpretace. Jenže ono se to do toho křesťanského přikázání dostalo odněkud odjinud. Totiž potom by bylo evangelium zvěst o Ježíši Kristu, o jeho historickém životě a o jeho smrti.

Jiný hlas: Takže třeba, že to je zpráva o něčem, co se událo, děje a co se podává dál.

Hejdánek: Snad já myslím, že autenticky evangelium musí interpretovat, tedy tenhle termín musí interpretovat především ve smyslu, v jakém ho chápal Ježíš. Poněvadž Ježíš to slovo evangelium užívá. Kupříkladu, když se ho ptají učedníci Janovi, co si o tom myslí, tak neodpovídá přímo, jestli on je ten nebo ten, a říká: „Koukněte se, co se děje, zde se zvěstuje evangelium.“ A jak on zvěstuje to evangelium? On přece říká, že Ježíšovo království nebeské... To není žádná zpráva o něčem, co už je. „Přiblížilo se království Boží, čiňte pokání a věřte evangeliu.“ To je první slovo, které je v Markovi jako Ježíšovo slovo. Které se neliší, kromě toho „věřte evangeliu“, od kázání Janova. Jan také říkal: „Čiňte pokání, neboť se přiblížilo království nebeské.“ A Ježíš tam říká: „Přiblížilo se království Boží, čiňte pokání,“ a dodává k tomu: „a věřte evangeliu.“ Takže v ústech Ježíšových je evangelium zpráva o tom, že se přiblížilo království Boží, že království Boží přichází. To je evangelium.

Jiný hlas: To je ovšem dost zvláštní, protože když se řekne, že se přiblížilo království Boží, tak to vypadá, že už nastalo.

Hejdánek: Ne, když se něco přiblížilo, tak to ještě není tady, to je jenom blízko. Když se něco přiblížilo, tak to ještě nepřišlo. Čili to teprve přijde, ale už je to blízko. Ta blízkost království Božího podle Ježíše je evangelium. Ta zvěst o tom, že království Boží je blízko. Čili to není zvěst o Ježíši Kristu. Evangelium Ježíše Krista je zvěst o tom, radostná zvěst, že je blízko království Boží.

A co to je to všechno ostatní, co by přišlo jako následek? Království Boží a žádný následek už není, to je ono. To je všechno.

Jiný hlas: A počátek... přijde království Boží a teď jako důsledek toho, že jedni budou sedět na pravici, druzí na levici. Že ten, co zakopal hřivny... a že v tom království Božím se všechno vyřídí.

Hejdánek: Ne, tohle je právě to království Boží. Podle mě je království Boží něco, co se děje, co se stává, co bude. Ale už to, například, že se říká „důsledek zprávy“, tak to je takové... jako kdyby evangelium byla informace.

Totiž evangelium, pokud myslíme na literární žánr, řekněme evangelium podle Matouše, Marka nebo tak... No tak u Marka jediný nadpis má Marek. Ten má to: „Počátek evangelia Ježíše Krista.“ Počátek evangelia Ježíše Krista, jakož psáno jest u Izaiáše proroka: „Spravte cestu Páně, přímé čiňte stezky jeho.“ Čili ten počátek evangelia je zvěst o tom, že přijde Jan. „Počátek evangelia Ježíše Krista, jakož psáno jest u Izaiáše proroka...“ Takže i ta zpráva, i ta kerygmata pojednávající o skutcích a smrti Ježíšově a o jeho vzkříšení, tak je to zpráva o tom, že se přiblížilo království Boží. Že Ježíšův život dokumentuje, že království Boží je blízko a že ho můžeme s jistotou očekávat. Já aspoň myslím, že to tak je.

Že i ten nadpis: „Počátek evangelia Ježíše Krista, syna Božího, jakož psáno jest v prorocích: Aj, já posílám anděla svého,“ a teď cituje z Malachiáše, „kterýž připraví cestu tvou před tebou, hlas volajícího na poušti: Připravte cestu Páně, přímé čiňte stezky jeho.“ Podle něj, podle Marka, počátek evangelia Ježíše Krista je to Janovo volání o připravení cesty. Čili Marek nepovažuje to evangelium za zprávu o Ježíšovi, ale o tom příchodu. Já myslím, že to tak je.

Já právě bych zase tyhle souvislosti subjektivních a objektivních genitivů... Já jsem o tom říkal tomu [nesrozumitelné] a on mi na to nechce odpovědět, oni se bojí jednoznačně odpovědět. On zahrne ty objektivní a subjektivní genitivy v tom v koiné. Já zjišťuji teď s hrůzou, že koiné je mnohem víc genitivní, čili má víc nepředložkových vazeb u slovesných podstatných jmen než v klasické řečtině. Tak tady je například určitě euangelion tou Iésou Christou tou hyiou theou. A teď: je to počátek evangelia o Ježíši Kristu, čili je to objektivní genitiv, anebo je to subjektivní genitiv, počátek evangelia, které hlásal Ježíš Kristus? To je strašně blbé. Někde se to rozliší, protože to má člen nebo to nemá člen. Když se řekne proseuché tou theou, modlitba Boží, tak poněvadž je tam tou, tak je to zřejmě modlitba k Bohu. Kdežto pistis theou je zřejmě subjektivní genitiv. Ale když je tam jméno, tak to nerozlišíš. Pistis tou Iésou Christou... tam je vždycky člen. To bychom potřebovali někoho, kdo soustavně tohle studuje to už nám teďka nikdo tady nepoví v Čechách zřejmě. No on totiž Souček na to odpovídá, rozumíš, protože on říká: „Já to vždycky si potřebuju převést do hebrejštiny.“ A v hebrejštině v tom je suverénní, v hebrejštině v tom Novém zákoně v uvozovkách, to znamená v té Septuagintě a ve Starém zákoně. Ale to už tady nikoho nemáme.

No on je Souček... on je pokorný a on je možná z něj vytlouká takovou mírnou ironií... Ale tak to nám teďka už nikdo nepoví. Já nevím, kde to sehnat.

Jiný hlas: On je tady v Bonnu, ne?

Hejdánek: Je? Nebo Evangelium Ježíše Krista. Vždycky i když je to Ježíše Krista, tak je to evangelium proto, že Ježíš Kristus je první, který zvěstuje Království Boží a skrze něho, skrze jeho život, taky je zvěstováno Království Boží. I to, že dal přednost smrti před životem a tak dál, tak to všecko je zvěst o tom, že Království Boží je blízko.

Jiný hlas: Je skrze jeho život zvěstováno, anebo v něm v určitém smyslu už se děje?

Hejdánek: No jistěže, jistěže se zároveň děje.

Jiný hlas: To je to, co mě na tom ještě pořád zaráží, ten důraz na tu zprávu, že evangelium se děje, že? Protože se to nejenom říká.

Hejdánek: No ano, ano. Euangelion je zpráva, ale je to taky dar za dobrou zprávu, jak známo teda v klasické řečtině. Ano, ano. Když někdo přinesl dobrou zprávu, tak byl automaticky obdarován. Takže to není jen zpráva, ale je to taky dar za to, že jsi přinesl dobrou zprávu. Ten dar je taky euangelion. Odměna teda za to, že ten běžec šťastně doběhl a zvěstoval teda vítězství, řekněme třeba, tak dostal za to odměnu. Ta odměna je taky euangelion.

No a pro Součka v tom slovním spojení Evangelium Ježíše Krista je to subjektivní genitiv v obou případech. Podle Součka. A i kdyby to byl objektivní genitiv, tak by to pořád ještě nevadilo. Čili my si to musíme zjistit, co tento bystrý novozákonník Honza k tomu chce říct. Poněvadž není evangelium zvěst o tom, co se stalo, aspoň ne v Novém zákoně. Tak je to užíváno v církevní terminologii, to už je užíváno běžně, ale v Novém zákoně evangelium ještě neznamená zvěst o tom, co se stalo. To znamená až teprve v církevní ponovozákonní terminologii.

Tedy v Markovi...

Jiný hlas: No tímto mě ovšem zproblematizoval mnoho věcí, i ty slova, že třeba když tam říká, že není prvotně založeno na nějakém objevu.

Hejdánek: Proč to ten Souček říká? To je nepochopitelné. Poněvadž to by dokonce ten objev by tam mohl zůstat, i kdyby byla pravda, že to je zvěst o tom, co se stalo, tak je to taky objev, že? No já s tím souhlasím, že není založeno na nějakém objevu, poněvadž já myslím, že zvěst Ježíše Krista není žádný objev.

Jiný hlas: No, co to je objev?

Hejdánek: Něco, o čem předtím lidi nevěděli, a najednou někdo...

Jiný hlas: No a copak on jim nezvěstuje něco, o čem nevěděli?

Hejdánek: Já myslím, že ne.

Jiný hlas: Tak docela to takhle nejde říct.

Hejdánek: Protože už to bylo u proroků.

Jiný hlas: No dobrá, jenomže u těch proroků to bylo jakože jednou to přijde, ale Ježíš říká: ano, a to, o čem jste slýchali, je teď tady mezi vámi. Přijde, ne v budoucnu, říká, už je mezi námi, už to tady počíná, už se to tak nějak děje. A těch míst je víc, kde říká, že už jest mezi vámi. Jenom jedno je, a jenom u Lukáše. A Lukáš je zajímavý člověk, Lukáš ten eschatologický rozměr dost potlačil.

Jiný hlas: Počkej, ale přece jsou místa naprosto analogická, kde se sice o evangeliu nemluví, ale mluví se o té budoucnosti, o které evangelium mluví. Například: kdo nevěří, již jest odsouzen. To nečekáš na eschatologii.

Hejdánek: Ano, to ovšem tady postřehuje dobře Sokol. Ta přítomnost, to mě zajímalo, a tím mě Sokol ubil právě. Že prostě třeba řekněme, rozumíš, ten eschatologický rozměr evangelia nemusí být chápán jenom historicky a časově. Že prostě se to už děje. No vždyť to je právě to, že světlo přišlo na svět a lidé milovali více tmu. Nepřišel jsem člověka, aby soudil. Ten eschatologický rozměr taky je takový nějaký, všecko je vlastně už přítomno, všecko už se děje.

Jiný hlas: To je něco jiného, že je to přítomno. Je to přítomnost částky. Že už teď se to začíná dít. Poslední den již teď začíná, ne?

Hejdánek: Ne, ne, ono tam není... v Janovi to je. Koukni se, nepřišel jsem člověka, aby soudil svět, ale aby spasen byl svět skrze něho. Kdo věří v něho, nebude souzen. Kdo v něho nevěří, už je odsouzen. Toto pak je soud, že světlo přišlo na svět a lidé milovali více tmu nežli světlo. Čili rozumíš, jakoby tam ta dimenze eschatologická svým způsobem odpadá. Kdo věří v něho, nebude souzen. Nebude souzen! Žádný budoucí soud nebude, poněvadž kdo v něho nevěří, už je odsouzen.

Jiný hlas: No, to lpíš na gramatice příliš. Věcně je to to, co říkal Sokol, já ho chci vydráždit.

Hejdánek: No počkej, ale já nelpím na gramatice příliš. Já prostě cituju. Dobře, ale ty cituješ ovšem takové souvislosti, že už tomu dáváš jinou interpretaci. Tam je strašně důležité, jestli slovo soud je trvalý nebo dokonalý. To je v pořádku. Jenomže soud nebude. To znamená nebude to někdy a tak dále. Protože ten soud už se stal. Totiž to je tak jako nepřijde jednou nějaká pravda, která by všecko osvětlila ono už teď to v tom světle pravdy se to děje, jak se to děje. K tomu není potřeba nějakého zvláštního dalšího činu.

Ten čin je jenom po té subjektivní stránce, že se k tomu člověk připojí.

Jiný hlas: A tak jde o ten eschatologický rozměr, když ta přítomnost už je. To, že někomu už je to rozjasněno, no tak co to znamená, že nevěří? Že se nenapojil na tu jedinou věc, kterou mohl?

Mně se zdá, že zvláštním způsobem je vedena polemika proti tomu, co bychom mohli nazvat výzvou Ježíšovou. Tady vlastně to, co se s člověkem děje po setkání s evangeliem, po setkání s Ježíšem, je prostě takovým druhotným důsledkem toho setkání. Není to něco, k čemu by se člověk rozhodoval, nýbrž něco, co prostě přijde, co se prostě stane jako důsledek toho rozhodnutí, jako odvození, jako nějaké ovoce něčeho.

Hejdánek: No a to ovšem mně se zdá, že vůbec není pravda. Především samozřejmě je to v logice toho, že něco se stalo a tím se všecko ostatní mění, to je jasné. Ale má to ještě druhou stránku, že tady se zcela zapomnělo, nebo zcela se odsunulo stranou, že i tam, kde ty podobenství skutečně takový charakter mají, se prostě vykládá všecko o tom věnování. Takže smysl toho podobenství přece předpokládá, nebo aby to podobenství mělo smysl, aby působilo, aby oslovilo člověka, tak vlastně představuje jakési pozvání, aby se toho růstu účastnil.

Jiný hlas: Rozumíš, já ti budu hodně odporovat. Především mně se zdá, že mluvíš hodně katolicky. Reformovaná teologie, od Kalvína nebo od Luthera, tam víš, rozumíš, ale ty podobenství, poslyš, všecka o království božím, od podobenství o rozsévači, to je jediné podobenství, které ti skutečně nahrává. Ale ne samo, ale v té interpretaci. A o té interpretaci víme, že není v pohodě. Tam je napřed to podobenství a potom ta interpretace, když se v soukromí učedníci ptají na to podobenství. Tak v té interpretaci ti nahrává.

Ale podívej se, podobno je království boží zrnu hořčičnému, podobno je království boží, jak má Marek to krásné podobenství, zase je zrno, podobné království boží zrnu a potom vstává a léhá a to zrno samo roste. K kvasu, zadělala do tří měřic mouky a zkyslo všecko. A to království boží samo roste, ta vnitřní síla.

Hejdánek: Počkej, to o tom dobře, ale když nezaděláš, tak nic samo. Když nezaseješ, nic samo. To tam právě je potřeba, vždycky je potřeba, aby někdo něco dělal. Podle té interpretace to je ten on, který zasívá, nebo podle smyslu těch podobenství většinou je to buď ten syn boží, ten poslaný od Boha, nebo Bůh sám. No dobře, ale vy to dělejte jako já jsem dělal. To je zase tam to podobenství o hřivnách a tak dále. To je sapraportský, když je tam ta spolupráce.

Já si myslím, že tam, kde se zase z evangelia, když je vypreparována ta výzva, to oslovení, které říká: metanoiete, tak z toho nezbyde nic. Ono totiž ve všech těch podobenstvích je dvojí. Jednak tedy je nutné se k tomu království božímu přihlásit a to království boží koná, ale na druhé straně je tam řečeno, že to království boží má nějakou takovou vnitřní sílu jako sám život, že je prostě neudusitelné. Ono se prosadí, ať se dělá, co se chce, tak se to prosadí. To je to podobenství třeba o tom kvasu a tak dále, o tom zrnu hořčičném, ono to vypadá naprosto nepatrně, ale vyroste strom, kde budou hnízdit ptáci nebeští. Tak vždycky je to takhle nějak.

Ano, samozřejmě že to nemůže být vyloženo tak, že prostě všechno je to jenom v rukou lidských a teď to musíme zorganizovat. To ne, ono to má svou vnitřní sílu, nicméně ta změna smýšlení je nezbytná. To přihlášení se k věci je nezbytné. To už pak není jenom nějaký popis o tom, co se děje. To je skutečně tedy... to má v sobě možná ten požadavek Kristův, ten nárok, se kterým on přichází, protože to má tu vnitřní sílu. On má taky nárok a on oslovuje člověka a on nemůže jít za ním, aniž by člověk naprosto se odvrátil od všeho, co bylo doposud a zcela změnil své vztahy. A sice nikoliv tak, že on se změní, když... nýbrž já musím něco udělat, já se musím rozhodnout. A myslím, že tohleto je tam strašně potlačený. Podívej se třeba na luterskou teologii. To je křesťanství, které začíná evangeliem, to je zprávou o tom, že Ježíš přinesl, nabízí možnost a tak dále.

Jiný hlas: No jistě, ale on tam hned na začátku říká, že ta zpráva, to je Ježíšův dar, to povědomí, že tedy všechno ostatní přichází až jako důsledek této zprávy, jejího přijetí či odmítnutí jako odpovědi na její nabídku a nárok. To má víc stránek.

Hejdánek: No a Ježíš nepřinesl návod k jednání, to taky ne, vlastní slova podlehla kázání. Ježíš tedy, když o něm mluví Pavel, tak mluví o Ježíšově smýšlení, o tom smýšlení, kteréžto bylo v Kristu Ježíši.

Jiný hlas: Ano, to je už takové propracované.

Hejdánek: A co říkal Ježíš?

Jiný hlas: Vyzýval k tomu, aby...

Hejdánek: ...učte se ode mne. To není návod k jednání.

Jiný hlas: No počkej, jaktože ne? To je návod, který změní postoje a je ukázáním, kam máš, jak si zaměřit svůj život. To je nasměrování, to je návod k jednání.

Hejdánek: Návod k jednání přece nemusí být jenom recept, jako když si budete dělat tohle a tohle, tak to bude v pořádku. No ale v tom nejširším slova smyslu, obrátit se zády k minulosti a vykročit do otevřené budoucnosti, to je přece taky návod.

Jiný hlas: To je spíš výzva k nějakému rozhodnutí než návod k jednání. To jednání potom vyplyne z toho rozhodnutí.

Hejdánek: Učte se ode mne. Když se mám učit, tak to je, jako kdybych ho musel citovat. To je doslovné citování.

Jiný hlas: Ten autentický Ježíš o sobě moc nemluví. Ty místa, jakmile mluví o sobě nějak, tak vždycky jsou podezřelá, jsou už tak blízko tomu Janovi.

Hejdánek: Víš, vezměte jho mé na sebe, neboť jho mé je lehké a břemeno rozkošné, nebo tichý a pokorný srdcem, to si lze představit, že Ježíš tak mluví. Chce-li kdo za mnou přijíti, vezmi kříž svůj a následuj mne, to už by spíš šlo, ale tohle, když říká učte se ode mne a naleznete odpočinutí duším svým, to už se mi zdá moc [nesrozumitelné].

Já myslím, že ta místa, to takové vymezování spíš, kdy není člověk učedníkem Ježíšovým, se mi připadají autentičtější. Kde Ježíš říká to, kde není člověk učedníkem. Kdo nebere kříž svůj, kdo nemá v nenávisti, kdo mne nenásleduje.

Jiný hlas: Ale to následování, nevím, jestli to je návod k jednání, spíš je to ukazování cesty. Tak třeba podobenství o milosrdném Samaritánu. Jestli tohle není docela praktický návod. Poohlídni se, když jdeš do kostela, jestli tam někde není někdo, kdo potřebuje pomoc, a to je důležitější než bohoslužba.

Hejdánek: To se mi zdá... a nakonec to taky z toho... Já to nechci redukovat, ale tohleto evidentně z toho vyplývá. Základní ten, když si bereš právě to velké přikázání, tak to největší přikázání za Boha a bližního v jednom jediném slově, tak je to návod k jednání.

Jiný hlas: Ale když Ježíš mu řekne, kdo byl bližní v tomto případě, kdo byl bližní tomu, kdo upadl mezi lotry? On mu vůbec neodpoví na to, kdo je jeho bližní, ale najednou to úplně obrátí a neřekl mu „jdi a čiň taky tak“, ale řekl mu jdi a čiň podobně.

Hejdánek: No tak jdi a čiň podobně. To znamená, až se dostaneš do obdobné situace, tak tak nějak by ses měl zachovat. To je právě ten návod. Samozřejmě, že na určité úrovni návod neznamená prostě jako když miška podruhý běží labyrintem, už ví kudy.

Jiný hlas: To je jasné, to je snižování úrovně návodu.

Hejdánek: Jako se dává návod komplikovanému počítači, což by Honza mohl znát, tak se mu... to je program. To je něco, co má udělat, ale neřekne mu se jak. Jde o to, co programátor sleduje. To už ani není možné. To není návod pro ten stroj, to je program pro ten stroj, to je úkol pro ten stroj daný. Nebylo by to lepší říct, že se tady dává úkol, a ne návod?

Jiný hlas: Možná že jo. To slovo není tak důležité. Důležitý by bylo, že tady je člověk k něčemu vyzýván. Ten úkol to úplně splňuje, ta výzva je tam.

Hejdánek: A myslíš, že tady to není řečeno?

Jiný hlas: Já myslím, že ne, aspoň ne dost jasně.

Hejdánek: Já jsem tedy s tím návodem v rozpacích, ale ono to ještě souvisí s něčím dalším. Ten návod mu možná přineslo království, on ho přinesl. Že na jeho osobě je založeno království, že spočívá na něm jako na Slovu, které se stalo tělem.

Jde spíš o to, že nejde o to, jak by člověk měl žít, myslet, co by dělat měl a co ne. Ale prostě se tady cosi ohlašuje. Člověk, když to vezme na vědomí a vnitřně se s tím ztotožní, když to přijme... Takže on do toho dává tohleto, co vlastně člověk má přijmout. Všechny nauky moudrosti se zabývají tím, jak by člověk měl žít, myslet, co by měl dělat a co ne, aby se dopracoval k skutečně šťastné existenci, čili dávají ten návod. Naopak on tady říká, křesťanství začíná evangeliem, to je zpráva o tom, že Ježíš přinesl a nabízí možnost takové lidské existence.

--- (s2_cleaned.flac) ---

Hejdánek: Na rozdíl tedy od těch učitelů moudrosti křesťanství začíná, nebo to učení moudrosti, ta nauka o moudrosti v křesťanství začíná evangeliem. To je zpráva o tom, že Ježíš přinesl a nabízí možnost takové lidské existence, která potom jedná a žije tak, jako o tom mluví v podobenství.

Jiný hlas: No dobré, ale prosím tě, jak potom jedná a žije, to nechme zatím stranou. Teď Ježíš nabízí určitou možnost lidské existence. Jakou?

Hejdánek: To tam bude vyprávět dál.

Jiný hlas: No ne, to se pak teprve potom dál mluví o tom, že jedná a žije tak a tak. Ale co vlastně nabízí? S čím přichází? Prostě se zprávou, že v Ježíši Nazaretském přišlo spasení, že Ježíš je spasitel, jako v tom prvním kerygmatu. A to člověk má teď nějak přijmout a všechno ostatní už potom nějak přijde samo. Pak žije a jedná tak a tak. Když to uznáš, tak to vypadá takhle. To je pro mě naprostý absurdum. Takhle může přijít kdokoli a říct, že Perseus nebo Barnabáš, nebo já si nevzpomenu, Janus, nebo Mao Ce-tung, nebo nějakej Bububu, prostě je spasitel a je to přesně totéž. To jméno nic neznamená. A já co? Mám se posadit na zadek a přijmout to? Proč? Co to je za zprávu? Vždyť přece Mesiáš, to přijde strašná fůra. Jak to poznám, dejte si pozor, jak to poznám, že to je zrovna ten Ježíš, že to je ten pravý, který přichází s tímhletím?

Hejdánek: V tom je to hrozné a ani si o tom neděláš iluze.

Jiný hlas: No, ale když někdo přijde a řekne: „Pojď za mnou,“ tak já ještě žádného otce nevidím. Právě takové to volání: „Pane, Pane,“ nejde do království nebeského, a už tam máš přítomno všecko, kdo plní vůli otce. Už tam máš celý ten korpus. Zda jsme ve jménu tvém ďábly nevyháněli a zda jsme ve jménu tvém nezkřísili? A on řekne: „Odejděte ode mě, vy činitelé nepravosti, nikdy jsem vás neznal.“ To je tam hned po tom rozeznání těch falešných proroků.

Jiný hlas: Dobře, ale ano, to je už zase další záležitost, jak se rozpozná, jestli je to to pravé, nebo ne. Ale už tady oboje, „vždyť jsme tvým jménem dělali to či ono“, čili dělali něco. Tady není nikde ta absurdita, to nějaké odvozené rozhodnutí pro to.

Hejdánek: Já právě o tomhle na to upozornil. Tahle místa jsou dosti typická. To místo, které jsem musel vynechat o tom vjezdu, zrovna tak jako až přijde syn člověka v slávě své a tak dále, nebo potom ty apokalyptické vize, ty tři apokalypsy synoptické, co jsou před vjezdem do Jeruzaléma. To jsou samostatné texty, které se prostě liší od těch textů, které mají za podklad to proto-evangelium Markovo, tu logii, ze které ti ostatní dva čerpali. Je možno je pominout, protože to není ta nejstarší vrstva. To je prostě ta apokalyptika židovská, která se tam dostává dodatečně a která je v rozporu s tou nejstarší vrstvou. Ta apokalyptika tam prostě není.

Jiný hlas: Já teď nechápu, v jakém smyslu je to argument pro tohle.

Hejdánek: Tam všude se mluví o tom soudu nad těmi činy, nad těmi skutky. Na těchto místech právě. To je jiný výraz. Že odplatí každému podle skutků jeho. Tam jsou rozhodující ty skutky. Ale ty nejsou rozhodující v těch logiích, aspoň podle mě.

Jiný hlas: No dobře, ale já se táži, co teda, když ne skutky?

Hejdánek: Mně se zdá, že podle něj není rozhodující konání, jako podle něj je rozhodující právě ten čin Kristův samotný.

Jiný hlas: Dobře, a jak já se k němu přifařím? Ježíš umřel pro všecky?

Hejdánek: Ono to tam tak vypadá, aspoň tak, jak jsem to četl zběžně a jak jsem ho poslouchal, že když člověk uzná, že čin Kristův zjevil něco o lidské existenci, když já uznám, že je tomu tak, tak jsem v tom.

Jiný hlas: No to je přesně ono. Já rozumím, ale já tě jen tak dráždím, abys viděl, jak mi argumentovali. Já jsem mu totiž tohleto namítal taky.

Pij, takhle jsem měl, takhle jsem měl a piju to celý večer. Vem si, to, co máš, to málo o tobě bude odňato.

To je text, který by hrozně nahrál Sucholovi. Kdo má, tomu bude dáno, kdo nemá, i to, co má, mu bude odňato.

Hejdánek: To je ta existence, která potom jedná a žije tak, jak to mluví v podobenství. K tomu se nerozhoduješ. To se prostě tím už stane. Tím už jsi se stal. Jakmile to uznáš, tak ono se to stane. Tak budeš tak jednat. Přijde to samo. To ti bylo řečeno a ty jsi poznal, že je to tak. Tím, žes to poznal, tak tím automaticky došlo u tebe k určité základní existenciální změně, takže budeš teď už jednat jinak. Tak já myslím, že on to tak myslí. Jeden z těch důvodů, pro které ty... [nesrozumitelné]. No, tak čteme dál. Poněvadž důležité je ten výklad, v čem vlastně tedy spočívá to vykoupení, čili v čem tedy jaksi je ten život Ježíšův rozhodující.

Jiný hlas: Pavel v této souvislosti převzal a vypracoval obraz výkupného, který se vyskytuje už ve Starém zákoně a v Ježíšových slovech v evangeliích a který měl navíc výhodu velmi konkrétního a určitého významu. Podle starších antických představ otrok není otrokem v důsledku nějakých [nesrozumitelné], že je dost sporné, si vůbec o tom, kdy Ježíš mluvil o tom výkupném.

Hejdánek: Tento obraz prý opatrně použil už Ježíš sám, i když velmi zdrženlivě, tak jen jednou a potud sporně teda, zdá se.

Jiný hlas: Poskytlo Pavlovi možnost rozvinout nauku o člověku, který, ať je společenské [nesrozumitelné], jestli je to základní myšlenka křesťanství, teda to... To by z Pavla vyplývalo, že Ježíš zamlčuje.

Hejdánek: Že Ježíš zamlčuje? Snad spíš zamlčuje, protože pokud se vůbec o něm zmínil, tak tedy velmi zřídka...

Jiný hlas: Ale ono je rozporné, ta tahleta první část je v tom, že na jedné straně on říká, že základní pro křesťanství, že základní je evangelium, to znamená zvěst o království božím, a teď tady najednou tvrdí, že základní myšlenka tedy křesťanství není zvěst o království božím, ale zvěst o vykoupení.

A ta zvěst o vykoupení znamená tedy současně zvěst o tom, že je z čeho vykoupit, tedy je to zvěst o hříchu.

Hejdánek: Já jsem si vždycky myslel, že to není zrovna u Pavla...

Jiný hlas: Že už je to další rozpor. Rozumíš, ta výkupná oběť a tohleto u Pavla, že je to prostě už další vrstva, že už je to teda reflexe, další reflexe teda činu Kristova. Že u Krista jaksi takováhle reflexe patrně nebyla.

Pokud si myslím teda... No, pokud tam byla nějaká reflexe, tak spíš se mně zdálo, že tam mohla být, teda rozumíš, třeba řekněme, pokud reflektoval svůj osud Ježíš, když šel na smrt, tak se mně vždycky zdá, že spíš by ho býval reflektoval z hlediska třeba řekněme toho služebníka Hospodinova z Deuteroizaiáše, toho beránka z Izaiáše a tak dále. Tedy té oběti toho, víš, že aby druzí nemuseli tohleto udělat, tak to dělám já, aby už druzí nemuseli. Že to dělám já sám, že to beru na sebe. Tak to myslím, že u Ježíše je možné, ale tohleto, tahleta výkupná, to, že zaplatí za druhého, teda tak, že je tím osvobodí, tak to já myslím, že to už je zase další vrstva.

Ještě kromě toho v tomto vykupeckém pocitu, ono je to vlastně strašné...

Hejdánek: No jo, ten přibyl, ten úpis na dřevě kříže, co tam říká, to už tam je potom.

Jiný hlas: To je skutečně něco... No právě, protože to otroctví vlastně v tom Starém zákoně nebylo tak typické a tak naprosto samozřejmé jako v antickém světě, že jo. Tak teprve tuhletu myšlenku mohl rozvinout člověk, který byl důvěrně seznámen s antickým světem, a to byl Pavel, s tím helénistickým prostředím mocným.

Hejdánek: Poněvadž když se kupříkladu mluví u proroků třeba o otroctví hříchu a tak, mluví se o zajatcích a tak, to jsou docela jiné tóny. A tam ze zajetí se nevykupuje, ze zajetí se vysvobozuje tím, že ten, který zajal, je přemožen nějak, že jo. Takže tím jsou osvobozeni ti zajatci, tím, že Hospodin zvítězí nad cizími národy, které utiskují Izrael, ale ne, že by za ně muselo být zaplaceno, že by byli z toho zajetí vykoupeni, to ne.

Jiný hlas: Antické přesvědčení o přirozenosti otroctví nepochybně patří do dobového obrazu světa, který už nesdílíme. I když se s různými formami otroctví setkáváme, máme k němu jiný vztah. Považujeme za správné, když se lidé proti němu bouří, ale rozhodně nenahlížíme, že by se za osvobození otroka mělo majiteli ještě platit výkupné.

Tak jako antika viděla právo v instituci otroctví, vidíme je my na straně těch, kteří se staví proti němu. Nejde nám teď o to, čím je tento posun způsoben a do jaké míry souvisí právě s křesťanstvím.

Hejdánek: Že je to tak, že jo, že to nějak je v pravdě. Poněvadž ke každému nahlédnutí, nejenom k tomuhle, ale ke každému nahlédnutí patří určité rozhodnutí. Já se rozhoduju k té otevřenosti, že vůbec si to nechám dojít. Jenom takto můžu nahlédnout.

Jiný hlas: Čili co z toho plyne?

Aby však mohla být přijetím, to jest něčím svobodným a vědomým, musí se ptát po vnitřní pravdivosti toho, co přijímá. Jestli toto nahlédnutí, tam to nějak vypadlo, je skutečně tím, čím být chce, je-li opravdu možným východiskem z dilematu existence. Máme-li přijmout, že pravdivá existence je možná a schůdná, musím se ptát jak.

Hejdánek: Tohleto je teďka zajímavé. Tohleto je jádro věci. To je teprve jádro věci.

Jiný hlas: Řešení viděli stručně řečeno, to znamená důsledné přijetí lidské konečnosti. Přijme-li člověk důsledně a opravdově omezenost svých možností a podívá-li se poctivě na to, co ho omezuje, to jest na svá selhání, své viny a svou smrt, jsou mu na základě Ježíšovy přípovědi odpuštěny hříchy. Své viny a své obavy už nemusí nést sám. Své minulosti ani budoucnosti se sice nezbaví, přestanou mu však přesto být dvěma gorgonami, aby mohl plně být tam, kde je. Takové řešení je jistě choulostivá věc a musí se ještě obhájit proti několika námitkám.

Hejdánek: V Ježíšově řeči o odpuštění hříchů to je, že tím interpretuje to podobenství.

Jiný hlas: Samotná ta definice odpuštění, respektive tedy: odpuštění hříchů vůbec neznamená sejmutí odpovědnosti, to bychom přiznali, nýbrž tuto odpovědnost jen zaostřuje do přítomnosti. Neboť dokud je upjata k selhání minulosti, vůči níž je člověk bezmocný, mění vlastně odpovědnost a může být dokonce únikem před pravou odpovědností, která je nyní a zde. Čili on říká: za to, co jsi udělal v minulosti, vlastně odpovědný nejsi už, jo, poněvadž už s tím nemůžeš nic dělat, to prostě jsi udělal a už s tím nemůžeš nic dělat, čili je zbytečné, aby ses tím zabýval a zabývej se přítomností, která od tebe vyžaduje odpovědnost. A když se budeš zabývat tou vinou minulou [nesrozumitelné], tak tím vlastně můžeš nakonec – ne, ale můžeš nakonec ještě tím, že se tou vinou minulou zabýváš – si omluvit, ba dokonce jde o to, aby sis omluvil odpovědnost, která na tebe v přítomnosti naléhá. Tedy aby sis omluvil nedostatek odpovědnosti v přítomnosti.

Jiný hlas: No, tohle já ale nemohu uznat, protože odpuštění znamená, že jsem jednal neodpovědně, že jsem selhal a že jsem vinen, a že tedy to, co jsem zpackal, to přece já nemohu jenom takhle přehlédnout. S tou vinou já mohu žít, protože se mi odpustilo. Dovoluje se mi žít dál. Ale abych měl díky odpuštění náhle právo to přehlédnout a už se necítit vinen, to přece není odpuštění.

Jiný hlas: Jednak a zadruhé teda mám takovou základní pochybnost o tom si představit, že minulost je něco, s čím se nedá nic dělat. Vždyť přece minulost, tak jako přítomnost je založena v budoucnosti, tak minulost nějak souvisí s přítomností.

Jiný hlas: No i s budoucností. Na minulosti se stále pracuje. Náš život je přece do značné míry určen minulostí právě proto, v jakém stavu ji [nesrozumitelné] a do jakého tvaru ji dovedeme.

Hejdánek: Dokud je naše odpovědnost upjata k selhání minulosti, vůči níž je člověk bezmocný, není vlastně odpovědností a může být dokonce únikem před pravou odpovědností, která je nyní a zde.

Jiný hlas: Například proč Ježíš říká, že nad jedním hříšníkem, který činí pokání, je v nebi větší radost než nad devadesáti devíti spravedlivými? Tam je naprosto jasně ta minulost strašně důležitá. Pokání, to je to přiznání viny, vlastně to vyúčtování s tou minulostí.

Jiný hlas: Pýcha říká: odpuštění jako beztrestnost, sejmutí odpovědnosti, nýbrž to tuto odpovědnost jen zaostřuje do přítomnosti. Jestli náhodou neříká to...

Hejdánek: On to říká hned dále: nýbrž tuto odpovědnost jen zaostřuje do přítomnosti. Neboť dokud je upjata k selhání minulosti, vůči níž je člověk bezmocný, není vlastně odpovědností a může být dokonce únikem před odpovědností. On totiž tady říká, že tenkrát jsem odpovědný byl, selhal jsem, ale s mou odpovědností hic et nunc už to nemá nic společného. Čili já se na to můžu vykašlat a mám si hledět toho, co je hic et nunc. Jinak k tomu nemůžu odpovědně... Rozumíte tomu jinak?

Jiný hlas: Já si v pozadí myslím něco trošku jiného. Je to řečeno takhle, jak o tom mluvíte vy, ale v pozadí je možná takové to církevní zklamání. Třeba že ta věčná sebekritika, která se dělá a která vede k tomu, že se v podstatě nic dalšího nedělá, takže asi proti tomuto typu je to zaměřené. Čímž ovšem se to dostalo do takového...

Jiný hlas: To si vykládáš naprosto špatně. To je jiný kontext. To si do toho vkládáš kritiku nové orientace na synodní radu. Ale to není ono.

Jiný hlas: Já si to nepochybně taky nějak interpretuju a zase si myslím tak, že když se bude někdo pořád obírat tou minulostí, pořád si ji bude připomínat a vyčítat, tak mu nakonec ta jediná šance, nějak se té minulosti dotknout – to znamená teď, v tuto chvíli – uteče. Jestli toto neřekl tak nešťastně, že to vypadá takhle. Rozumím.

Hejdánek: Já vím, to já vidím. On to takhle myslí. Jenomže říká, že odpuštění znamená prostě se vyrovnat s těmi minulými selháními tak, že od nich odvrátím pozornost. A že on tam předpokládá naprosto nedržitelnou věc, že totiž ta nová situace, v níž se odpovědnost... že nemá s tou minulostí co dělat. To má u něj tuhle vadu.

Jiný hlas: Právě to mé selhání mě nenapravitelně zatížilo. Právě proto potřebuju odpuštění. Odpuštění si nemůžu dát, odpuštění přece mně musí být dáno od druhých. Musí mně nějak být dovoleno, abych žil přesto, že jsem takhle nenapravitelně selhal. Že mám vinu. To je odpuštění.

Jiný hlas: A přece já nemohu zapomenout na minulost. To by přece byla strašná životní povrchnost, kdybych to přestal v kontextu historickém a životním vůbec... On to tam říká, že přece jsme tou minulostí omezeni a nemůžeme přece žádným způsobem na to zapomenout. S tím omezením se přece musí v přítomnosti počítat.

Jiný hlas: Já nevím, já si s tím teda nevím rady, čím dál tím méně.

Jiný hlas: Já jsem to přečetl hrozně povrchně, ale vidím, že když jsem to přečetl důkladně, tak že mu taky nehovím, že taky nevím. Vždyť jsou tam nějací divní. Pro mě se zdálo, že to vykoupení je jakési smíření zároveň, podle mě. Že tady je prostě determinace jak prostorová, tak časová. A já když se s tím smířím, s vědomím, že za touto pro mě nepřekročitelnou hradbou něco jde, co tu moji determinaci vyrovnává, tak jsem volný. Takhle jsem tomu nějak rozuměl.

Jiný hlas: A teď to tam nějak nemohu dopasovat.

Hejdánek: Ale ono to tam je v pozadí, ale je to tak jako...

Jiný hlas: ...jako když pozitivista mluví o svých nadějích, které nepatří do toho žargonu nějak, nebo nedají se tím žargonem vytěžit. Hodně to připomíná...

Hejdánek: Já jsem mu říkal: „Podívej se, tobě tam chybí ten rozměr historický a ten eschatologický rozměr ti tam nějak chybí.“ A on říká: „To máš jedno, jestli to vezmeš časově nebo kvaziprostorově, že jo? Jestli ta determinace, jestli tedy to, co tě transcenduje, je za tou nepřekročitelnou hradbou té determinace řekněme prostorové, tedy pseudoprostorové, nebo té přítomné determinace, a nebo té časově chápané nebo historicky chápané nebo budoucnostně chápané. Vidíš?

Vždycky je tady něco, co tě transcenduje, a to, co tě transcenduje, to vyrovnává tu tvou determinaci. A když o tom víš a víš, že tam nikdy nevkročíš, že nicméně to je, tak se smíříš, čili vykoupen.“ Takhle jsem to nějak pochopil tenkrát. Pamatuji si to jako dodnes, že takhle mluvil v tomto duchu. A poněvadž já jsem honem se nedovedl, rozumíš, to, tak jsem to nechal stát.

Jiný hlas: A teď to nějak nemohu najít. To nepřekročitelné... jistěže nemůžeš překročit. Jistěže nemůžeš svou determinaci překročit.

Hejdánek: No, a když to jenom víš, že to je, tak tam dochází k té smířlivosti... tak myslím, že on nějak říká.

Jiný hlas: Prostě to přijmout. Přijmout. No, a to tam je několikrát.

Hejdánek: Ale to je skutečně to zvláštní. Já nevím, o čem on psal, prosím tě, jestli jsem mu dobře porozuměl. Já totiž tady nevím, o čem on psal, že?

Protože tohle znamená také gnose. Má to být tato gnose, to je ta prvotní gnose. Ale gnose neznamená jenom poznání situace, gnose znamená také vystoupení, vykročení ze situace. Gnose je také soteriologická. Ona má prostředky, ona nepoznává jenom svou situaci, ale poznává také prostředky, kterými můžeš ze situace vykročit, takzvaná gnose s magií a se všemi těmito věcmi.

Jiný hlas: Ale kdo ví, jestli to všechno, co přijde potom, jestli tam to není taky obsaženo.

Hejdánek: Myslím, že ne. On sice o tom nemluví, ale tenhle moment, že... já nevím totiž, jestli je to u něj pravda, že... prosím tě, a souhlasíš s tím, jak to je? A všechno tím se... ten čtvrtý, ten je velmi zajímavý, ten čtvrtý odstavec. Ale teď tady bylo vyloženo tam předtím, ten poslední, ten je hezký a srozumitelný. Ale teď tady bylo řečeno, co je vykoupení. Prosím tě, co je vykoupení podle něho?

Jiný hlas: Prosím tě, rozumíš tomu ostřižení té pupeční šňůry s tou minulostí? Jako já nevím totiž, koukni se... rozumíš, kdybychom byli na střední škole, tak jsme přečetli básničku a potom by nám řekl pan profesor: „Pánové, co tím chtěl básník říct?“ Já to nevím. Já jsem blbý asi a nevím to. Mně tam napadají takové věci jako u Schopenhauera, spíš k něčemu... nebo u někoho jiného. Nebo co je podle něj víra? To přijetí. Přijetí této skutečnosti, že determinace a to, že teda záleží čistě na přítomnosti a že se musím smířit s tím, že jsou určité hranice...

Hejdánek: ...ta minulost je nenapravitelná, ale že jsem od ní odstřižen, jsem od ní vykoupen. To vykoupení je vykoupení z minulosti. Já myslím, že to dává úplně jiný smysl. Totiž ten odpuštěný dluh, to neznamená odstřižení té minulosti, nýbrž že to odpuštění hříchů je podmínkou, že ta odpovědnost je přenesena do přítomnosti.

Že člověk nemusí žít stále šokován tou svou minulostí, ale že má naději, že může něco v té přítomnosti s tím udělat. A to tady je. To není odstřižení. To neznamená sejmutí odpovědnosti, nýbrž tato odpovědnost je přenesena do přítomnosti. Dokud je upjat na svou minulost, vůči níž je člověk bezmocný, není vlastně odpovědný a může dokonce unikat před opravdovou odpovědností, která je nyní a zde.

Ne starý dluh, to neznamená, že ty dluhy přestávají existovat. Ale tím, že člověk má příslib toho odpuštění nebo má to odpuštění, tak může s nimi něco udělat. No jo, ale tady máte: už není bezmocný a nemusí být šokovaný, ale může... Dobře, to je takové to etické s ním, hezké. Ale tady máte nakonec: ne starý dluh, ale přítomné jednání je tím, na čem záleží pravdivost existence.

Pravdivost existence záleží na přítomném jednání, ale i na těch starých dluzích. Jenomže ty v té přítomnosti... to byla ta vyrovnávací podmínka. Rozumíte, to popření, že ty staré dluhy vlastně jsou irelevantní, to mě tam rozčiluje. Ne to, že přestože jsou, tak já se mám zaměřit na odpovědnost, která na mě přítomně naléhá, ale to, že on z těch starých dluhů dělá něco irelevantního, to mě tam rozčiluje.

Vždyť to je hrozně vtipně všecko formulováno. Co teda to odpuštění? To odpuštění teda podle toho... to odpuštění znamená: „Koukni se, o minulost se nestarej a starej se o to, co na tebe teďka naléhá.“ Ale já nemohu se starat o to, co na mě teďka naléhá, když se nebudu starat taky o tu minulost, protože to, co teďka naléhá, nějak s tou minulostí souvisí bytostně nebo podstatně. To přece není něco zcela nového.

Jiný hlas: Já si myslím, že tam není „o minulost se nestarej“, nebo že to takhle nemyslel. Že tam je prostě... ta minulost tě nesmí natolik svázat...

Hejdánek: No, ale když „pravdivost existence“... Kdyby tam bylo „nejen staré dluhy, ale i přítomné“, nebo „nejen staré dluhy, ale především přítomné jednání je tím, na čem záleží pravdivost existence“, tak vám to už uznám. I když to potom zní dost eticky jenom. Ale když je tam řečeno „ne staré dluhy, ale přítomnost“... Kdyby tam bylo „nejen, ale především“, nebo „nejen, ale i“, uznávám. Ale tam je „ne, ale“.

Jiný hlas: No jo, ale tady třeba ta – to vůbec neznamená sejmutí odpovědnosti, protože tuto odpovědnost jen zaostřuje do přítomnosti. To je odpovědnost za ty staré hříchy.

Hejdánek: No jo, jenomže ono to vypadá – ne –, ono to vypadá, jako když tady jde o odpovědnost... máte odpovědnost, máte obecně odpovědnost, a tu odpovědnost, ta odpovědnost může být zaměřena někam. Zaměřujte ji jenom na přítomnost a neciťte se už odpovědným za minulost, tam už ji nezaměřujte, ten svůj pocit nebo ten svůj odpovědný postoj, tam jej nezaměřujte na tu minulost. Zaměřte jej na přítomnost.

Jiný hlas: No jo, ale čímž se snažíte o odpuštění těch starých hříchů – sejmutí odpovědnosti. Protože odpovědnost zaostřuje do přítomnosti. Já opakuji: neznamená sejmutí odpovědnosti, ale zaostřuje do přítomnosti. Čili tu odpovědnost za ty staré hříchy zaměřuje...

Hejdánek: No, to není možný. On naopak... já nemůžu odpovědnost za hříchy zaměřit na přítomnost. Odpovědnost musí být odpovědnost, že s něčím musím něco udělat. Jestliže s něčím už nemůžeš nic dělat, tak to musíš nějak si s tím něco udělat v přítomnosti. Ale s tím hříchem jako takovým už se nedá nic dělat. On to říká, on to prostě interpretuje, rozumíš...

Jiný hlas: Průměrný diletant hudební neslyší falešný zpěv, protože si to domyslí do správna. Odborník nepřeslechne jednu maličkou odchylku, protože to prostě neladí a on to nemůže vůbec spolknout, že? A ty to děláš takhle, že ty to zamazáváš, aby to bylo snesitelné.

Hejdánek: Pro mě, to je jasná facka. Nebo prostě to každýho můžeš takhle vyložit, takřka.

Jiný hlas: No dobře, každýho vyložit, já si nemyslím, že to je tam takhle formulovaný, jo, protože to právě...

Hejdánek: No jo, my nemůžeme říkat... podívej se, Strakovský, kterej nás učil, co to je jako dopit, co má vědět a co má znát a co má umět, tak říkal na otázku, co to je – já nevím – tah třeba nebo... tak nemůžeš říct: „No, to je když on udělá...“ a já abych říkal: „Nemyslete si, že tohle on tam udělal,“ a říkal: „No, soudruh myslí nebo chtěl říct tohle a tohle.“ A ty to děláš.

Jiný hlas: No dobře, ale on to chtěl říct, protože takhle, jak to vykládáš, to je...

Hejdánek: To nemůžeš posuzovat, co si myslel, leč na základě toho, co tam napsal.

Jiný hlas: A ty tam nacházíš, co tam není.

Hejdánek: No, a ty říkáš, že tam napsal, že se musí odvrátit od minulosti, že se nesmí vracet do minulosti a že s tou minulostí musí něco udělat v přítomnosti. Ale to tam nikde není.

Jiný hlas: Ale je tam, že to neznamená sejmutí odpovědnosti za ty staré hříchy. Ne, to tam není, to tam právě dodáváš. Neznamená sejmutí odpovědnosti vůbec žádné. Tam neříká staré hříchy.

Hejdánek: No a za co existuje nějaká odpovědnost?

Jiný hlas: Právě že ne a to je ta blbost. A to právě mě tady zaráží, jo. Právě to je ono. Jako kdyby existovala jen odpovědnost zcela existencialistická, bez vztahu minulosti do přítomnosti. A takže ty teď portis perca [nesrozumitelné] nebo co, protože seš vyvázán z té staré blbosti a nasekej novou. Tak to bejt nemůže.

Hejdánek: No počkej, takhle to je a to je realita.

Jiný hlas: To je realita, no jo, jenomže to jsou ty viny, které tady falešně jenom honíš. Ale tady falešně interpretuješ taky mého milovaného Luthera, rozumíš, a na to mi nešahej. Já jsem ho nevymazal, ani Bonhoeffera, ani Luthera tady. No ne, a oba se tady stejně asi zasazuješ trošku, že jo. Zasazuješ se trošku o ten lutherovský směr, že tam jde o tu... prostě ta nenapravitelnost je tak strašná, že prostě já s tím nemůžu nic dělat, tak se k tomu musím dostat. Mně stačí víra, že jsem vykoupen. To já s tím vůbec nic nemůžu dělat. Ta nenapravitelnost je absolutní. Selhání v minulosti totiž spadne tak do toho pytle těch hříchů vůbec... ty jsou odpuštěny. Ty jsou vlastně odpuštěny, ty jsou přikryty, jo, ty jsou přikryty. Že pro Luthera odpuštění neznamenalo tedy nějakou novou možnost, jenom tedy přikrytí, vyrovnání účtů, jo? S někým druhým, že jo. On hrozně miloval, že ano, to podobenství o tom pláči nad Jeruzalémem, kolikrát jsem chtěl shromáždit děti tvé, tak jako slepice shromažďuje kuřata pod křídla svá, a tys nechtěl, že? My jsme ta kuřata, která jsou shromážděna pod křídly slepice Ježíše Krista ukřižovaného. Když Bůh hledí tedy na nás, tak vlastně nás nevidí. Vidí jenom tu slepici. A proto netrestá. Kdybychom byli mimo ty křídla, tak by určitě nás musel trestat. Ale že jsme pod těma křídlama, tak svého syna, kterýho už jednou potrestal, nebude trestat znovu. Takhle to myslel Luther, že jo. A tohleto mám pocit, že tady nějak... to taky tak vypadá, jo, jako že rozumíte, že... no, nehledě k tomu, že Luther tedy říká, že se srážet musíme vždycky, že jo.

Hejdánek: No, ale to Honza nikde nevylučuje. On o tom nemluví jenom.

Jiný hlas: To, že srážení vždycky, to by Luther uznal – Luther to právě obrovsky miluje. Ale to, že naprosto selháváme, tak to je jako... a že to dílo Boží v nás je jenom vlastně něco vnějšího, něco, co to naše selhání přikrývá, tak to jako u toho Bonhoeffera jsem přesvědčen moc, že by mu to uznal. Co? Já nevím, jestli to je – já myslím, že ho interpretuju správně. Ale on na tom postavil taky... No ne, a co je to nové, co... no ne, no tím, že že se Luther postavil proti zásluhám, proti záslužnictví, a tím byl protestant. Jenomže on právě vůči tomu, co [nesrozumitelné], on zaměřil svou kritiku správně.

Jiný hlas: No dobře, ano, ale provedl to způsobem, který byl horší než ten, proti čemu se obrátil.

Jiný hlas: Měl stejné důsledky zase, za protizáslužnictvím a přitom teda takřka skončil v mahometánství. A on byl vlastně jiným způsobem tak... to je vlastně proti jakémukoli... akorát tam v jednotě by se to dalo ještě najít. No a to právě, to jsem chtěl říct, a ten Komenský právě tohleto vytýká – jestli ho tady máš nebo máš někde jinde německy – tomuhle, že začala duchem a skončila tělem. Právě proto, že si myslela, že nemusí konat nic víc, že stačí spolehnout na zásluhy Kristovy. To tam má nádherně Komenský. Máš ho tady tenkrát? Jo, ho mám. To je tenhle obraz – říkal Pavlovi, nebo co jím chtěl vyjádřit, tak ho musíme říct nově. Ale když to říká nově, tak mně to připadá – jestli si tady mám vzít tu paralelu – jestli mám vzít takto otroctví, to bytostné otroctví, to tělesné otroctví, že nemůžu být ničím jiným než otrokem, protože jsem se tím otrokem narodil. Tak to je obraz pro tu determinaci. A já z determinace nemohu nikdy vyjít, já nikdy tím otrokem nepřestanu být podle toho obrazu. To vykoupení jenom znamená, že třebaže jsem otrok, tak můžu jednat jako svobodný, protože za mě někdo zaplatil, abych mohl takto jednat.

Čili vlastně tady mně to není docela jasné, v čem tenhle obraz potom spočívá, když vlastně já tím otrokem nemůžu přestat být. Čili já vlastně jsem otrok dál, ale mám právo tím vykoupením jednat jako svobodný, přestože jsem otrok. No víš, je to takové nějaké, je to všecko nejasné, ale suma sumárum mně připadá, jestliže jsi si vědom své životní situace, své existenční situace, tak ti zbývají tři cesty: buď budeš cynik, nebo budeš zoufalec, anebo můžeš být vykoupen. Ale v čem spočívá to vykoupení? V rezignaci. Že totiž tuhletu skutečnost přijmeš. Mně se strašně líbí Bonhoeffer, jak s takovým zaujetím dává barvu těm jeho příspěvkům ze světa... jo, to je přesně ono. Protože on dopodrobna byl poctivý reformovaný...

Jiný hlas: Prosím? Co?

Jiný hlas: No ne, on byl ortodoxní. A tím v něm tohleto bylo. Tím v něm tohleto nutně muselo být. První věc, kterou jsem důkladně v Barthovi přečetl, abych ho vyvrátil, byla esej o Barthovi od faráře Jerieho, to bylo proti Barthovi a mám ještě dodneška bohaté výpisky, které jsem si dělal na kartičky i do sešitu, do takového bloku, od té zdrávky. To mě tak dožralo.

Ne, mně to připadá teda trochu směšným, samozřejmě Barthovo, ale opravdu něco na tom je, není to jenom pro formu. Mně to připadá, že jak jsi to teďka líčil, tak jako by se mi to vybavilo: ten člověk je nezměnitelně determinován a to vykoupení spočívá v tom, že mu to přestane vadit. Přesně tak jako ten pán, co se pomočoval, pak šel k lékaři a výsledek byl ten, že se sice pomočuje dál, ale už mu to nevadí. Přesně to. To je ta minulost, jako kdyby toho nebylo, jednáš jako kdyby...

Jiný hlas: Trochu teda... a na budoucnosti něco na tom je, taková ta, jak se brání proti tomu, že by to mělo mít takové nějaké hluboké proměny v životě jednotlivce i společnosti, jako by to mělo něco znamenat, že když se něco má podniknout... to všecko nějak...

Jiný hlas: Já jenom, když jsem to tak nějak stylizoval, tak jsem si to nestylizoval asi nesrozumitelně, Hejdánek říká, že tomu nerozumí. Ty formule jsou takové nějaké pro mě... Rozumíš, já se musím nutit do toho, abych to sledoval. Nevím, čím to je. Já jsem si to sformoval na základě rozhovoru se Sochem. Jestli ten rozhovor s Honzou teda jaksi je prav v tomhle textu, nebo jestli jsem ho teda dobře pochopil, to nevím.

Jiný hlas: Ono když to čteš, tak je to takové velké množství velice jasných detailů, které dohromady teda nedávají jasný celek.

Jiný hlas: Dokonce teda při tom přečtení mě tam, kromě toho začátku, který mě trochu dožral, nic neirituje. Já to čtu a tak nějak takřka nemám námitek. To je ta blbá reakce. Já tam ani... to musí člověk vyvinout úsilí, aby našel ty body. A přitom vím, že to nemůže být ono.

Jiný hlas: On je to taky takový zvláštním způsobem opatrně formulované, protože ty zárodky všelijakých myšlenek, které se v člověku honějí, jsou tam jenom tak, jako to říkal opatrně Ježíš.

Jiný hlas: Opatrně to řekl tam Ježíš, ale dosti...

Jiný hlas: Ano, ano, on to říká...