Rozhlasová diskuse Výzvy přítomnosti [o svobodě]
Machine transcription, not yet edited
====================
Výzvy přítomnosti.wav
====================
Svoboda je jistě nezbytným rozměrem našeho lidství, rozhodně ale nejvíc nadné je opravdu lidskynést. Vladislav Hejdánek a Václav Benda, kteří jsou už po třetí hosti našeho pořadu Výzvy přítomnosti, by o tom určitě mohli říct své. Já jsem slíbil, že dneska budou na tapetě sdělovací prostředky. Ve sdělovacích prostředcích jsou, po mém soudu dost škodolibě, přetřásány i konflikty mezi bývalými disidenty. Nejvýrazně je teď spor Petra Cibulky s Václavem Havlem. Nemyslíte, že takové spory podlamují důvěryhodnost samotného disentu? Mně se zdá, že ten respekt upadl zejména proto, že většina těch, co podepsali chartu, to nevzala dost vážně. To, že se tam vyskytne jeden nebo dva, kdo dělají chartě o studu, to snad není tak důležité. Důležité je, že ten slib, který byl spojen s podpisem charty, prostě není dodržován. Čelá řada poslanců, kteří původně podepsali chartu, hlasovala několikrát v různých případech v rozporu s tím, co chtěla charta. Já myslím, že toto samo stačilo na to, aby teď už se nikdo nemohl dost odvolávat nebo právem odvolávat na to, že nějak fungoval v těch minulých letech. A jak to vidíte vy, pane doktore? Já bych především se vyjádřil pochybovačně, když nevelmi nekonkrétně. K tomu, co říkal pan profesor Hejdánek, jestli někdo dělá chartě o studu nebo nedělá chartě o studu, domnívám se, že ano, ale domnívám se, že náš názor na to, kdo je, je podstatně jiný. Stejně tak bych si dovolil pochybovat o tom, že některý z poslanců nějak neodpovídal o chartě nebo odpovídal. Problem je podle mého názoru jiný. Když vpomíneme určitou celkou vlnu nechutí, určitý zentů danou přirozenými psychologickými motyvy, tedy lidí, kteří po případě se jaksi méně angažovali proti komunistickému režimu a nejsou si ochotní dneska přiznat, že tedy oni byli jaksi třeba méně stateční nebo méně prozíraví nebo méně aktivní než jiní nebo nechtějí přiznat tuto aktivitu a statečnost jiným, tak podle mého názoru spory mezi disidenty mají dvojí povahu. Jedna z nich je naprosto logická. Celý diszent, Charta 77 a všechny ostatní iniciativy, které vyrůstaly na půl dělí zentů, včetně aktivit církevních, samozřejmě združovali politiky nejrůznějšího zaměření, nejrůznější orientace občany, nejrůznějšího zaměření a nejrůznější orientace, kteří prostě měli určité společné penzum v oblasti exilických práv a svobod občanských v době totalitního režimu. Je pochopitelné, že jak byl ten totalitní režim tak, či onach padl, tyto lidé se dostávají a budou dostávat do politických sporů, protože jejich politická orientace je výrazně odlišná. Je to naprosto v pořádku. Jde jenom o to, aby nadále i v nové situaci respektovali to určité základní společné, ten určitý základní respekt člověku k jeho právům, na jeho základě se kdysi spojil. Jo, a to je potom ta jiná rovina sporů, které skutečně diskreditují někdejší dizent, protože prototypem je, dejme tomu střetnutí, Havel Cibulka, kterém se neodvážím soudit, kdo byl více prostor řeky a kdo byl naopak více mravně na cestě, kterém tedy už běží nikoli o konflikt politický, ale o konflikt mravní, a to skutečně zpochybnuje samy základy, na kterých byl pčanský dizent postaven. Mně se zdá, že ta distance, kterou Václav Benda tady zdůraznil, že se neodváží to posuzovat, jeho jako politika nehodná, protože jestliže někdo sprostě nadává prezidentovi, tak to není jenom něco proti zákonům, to nechme z celá stranou, ale je to cosi, co je nemyslitelné pro člověka, který dokonce podepsal Chartu. Já teda jsem napaden, jsem nucen odpovědět, až to činím velmi nerad. Znám Václava Havla i Petra Cibulku velmi důvěrně v mnohem déle než desetiletí. Nejsem teda schopen si odmyslet psychologický kontext. Vím, jak je Petr Cibulka člověk spontánní, prosto řeký snadnost trácející nervy. Navíc člověk, který v této zemi aspoň v poslední dvou desetiletích patří mezi tím, kdo si nejvíce vytrpěl od komunistického režimu. Přesto nemohu souhlasit se slovy, která na adresu pana prezidenta pronesl, a jaksi pokládám to na nejvýš politováníhodné. Na druhé straně, tato jaksi ve spontánní výbuchu pronesená slova stojí proti připravenému textu výpovědi občana Václava Havla, protože jako prezident není odpovědný a není povinen na zúčastnice soudu, ve kterém tedy z velice problematických premis vyvodí jaksi morální závěry, ve kterých se jaksi ostře osobním způsobem distancuje od těchto svých spolubojovníků, stisentů, tak nemohu souhlasit a jaksi v psychologické situací Petra Cibulky chápu jeho reakcí, když bych sám nikdy podobným způsobem nezareagoval. Mně nezbývá než to chápat jako politickou pozici anikoliv pozici morální. Po mém soudu je to další případ toho, že Václav Bendel nedodržuje jistá pravidla, která byla spjata s tím, co znamenal podpis Charty. Já si myslím, že ta má jisté meze, jak se může chovat někdo. Já dovedu přijmout to, že má výhrady vůči formulacím Václava Havla, ale to, že chce psychologicky nebo jak jinak nějakým způsobem oslabit ty výroky Cibulkovi, mně připadá jako akt politický anikoliv morální. Já bych teda si dovolil ještě jednu repliku. Charta sice měla, nebo bylo jaksi uznáváno a respektováno, že má zásadní a principiální morální aspekt, ale sám dobře víš, že od počátku někteří byli zdrženlivý vůči této naprosté prioritě morálního aspektu, ale pokud měla Charta nějaký aspekt všeobecně zavazující pro své signatáře, tak to byl její legalistický aspekt se všemi svými klady a nedostatky. Charta prostě vycházela z hlubokého respektu k zákonům a v tomto ohledu spor, který se vedl, nebyl jenom spor o zveřejnění, teda o ilegální zveřejnění nebo nezveřejnění nějakých seznamů, ale spor o ústračný zákon, což je ovšem záležitost, kterou Václav Havel mimo jiné podepsal jako prezident když by měl být zavázan hajt jaksi legalitu tohoto zákona. Já se domňuvám, že ovšem stanovisko Václava Havela, které prezentoval jako jedna ze stran konfliktu s Petrem Cibulkou, v žádném ohledu nespochymňuje její lustrační zákon. Tam se jednalo skutečně pouze o to, zda divoké uveření seznamu bylo krokem, který prospěl nebo neprospěl. Daleko ještě významnější, ale se mi zdá, že i kdyby probíhal ten spor mezi různými disidenty zhruba na té úrovni, jak jste vy tady předvedli, a je zřejmé, že v dosti podstatných záležitostech sdílíte jiná stanoviska, tak to nebude mít ten destruktivní dopad, jaký to má ve chvíli, když jsou vzájemně spochymňovány mravní kvality jednotlivých účastníků disento. A tady se domňuvám, že se to velmi úzce stýká s tou druhou oblastí, o které bych rád pohovořil, a to je vliv sdělovacích prostředků na vytváření mravní, dokonce duchovní atmosféry ve společnosti. Protože způsob, jakým se interpretuje realita ve sdělovacích prostředcích, po mém soudu, nesmírně podstatně spoluvytváří celý potom ten kontext. Jak podle vás dnes sdělovací prostředky nejvýznamněji směrují vnímání skutečnosti v naší společnosti? Podle mého názoru je to podstatně úplná katastrofa, kde nezbývá, než opakovat to už mnohokrát napadené, že máme svobodu tisku a sdělovacích prostředků na vysokém světovém standardu, a že přitom nemáme prakticky svobodný tisk a svobodné sdělovací prostředky. K vlivu postkomunistických sil v záště masových sdělovacích prostředcích přibývá v poslední době velmi výrazně to, že velká část našich sdělovacích prostředků od většiny regionalního tisku až po drtivou většinu ústředních denníků se stává doménou neosobního zahraničního kapitálu, který se v podstatě v těchto sdělovacích prostředcích chová jako při každé jiné kapitálové transakci, čili jaksi nějaký obsah nebo nějaké poselství nebo nějaký vliv těchto prostředků ozajímají mnohem méně než dosažený zisk z reklama, z počtu prodaných vytisků. Juna je to do jisté míry nemoc masových sdělovacích prostředků v celé Evropě nebo v celém světě, tento příliš jaksi kapitalizovaný profil. Nicméně v tradičních demokratických státech se vybudovaly nějaké obrané mechanizmy, vlivné tiskové, televizní a jiné koncerny si nemohou dovolit vedle bulváru nevydávat taky nějaký jaksi seriózní denník nebo neprezentovat se serióznějším způsobem. Navíc ty klíčové sdělovací prostředky, jako je televize a rozhlas, jsou často pod jaksi veřejnost, právní kontrol nebo fungují jako veřejné nevydělečné instituce a v tomto hledu jsou jaksi přísně, přísně tedy limitovány v tom, co mají dělat. My tady máme situaci ještě ve velké části Pirátskou, máme se, že ji nebudeme schopni úspěšně, úspěšně rozřešit dříve, dokud na jí nevstoupí vplatnost zákony o nezískových organizacích veřejné zprávy jednotlivých institucí a podobně. Vy, pane profesore, to nemusíte sledovat jako politik, ale spíš jako pedagog a nezávislý myslitel. Jak ty sdělovací prostředky z toho vašeho pohledu vypadají dnes? Já do značné míry teď souhlasím s Václavem Bendou, že to je katastrofa, jenom se nedomnívám, že zlepšení nastane nějakými novými zákony nebo nějakými omezeními toho takového kontrolního typu. Ne, že by jich nebylo zapotřebí, jistě je, ale mně se zdá, že ta rozhodující skutečnost počívá v tom, že vytvořila se taková zvláštní spolupráce lidí, kteří umějí psat a neumějí myslet. Ten rozhodující problém není v okolnostech, není ani v tom, že jsme někde na začátku, tady už mohly dva roky nejméně být nějaké dobré noviny, které by samozřejmě finančně měly velké potíže, ale přežili by. A tady se o to nikdo vlastně nepokusil. Já mám dojem, že toto nenahradí žádné opatření, zákony nebo podobné. Prostě tady existuje jakási buď malá statečnost, malá odvaha novinářů, a protože tohle by byl špatný úsudek, protože řada se jich pouští do leciakých podniků, čili spíše bych to viděl na tom, že ti mladí novináři, já už nečekám, že se střední generace nebo dokonce stará generace dá převychovávat nebo že se sama nějak změní, ale ti mladí novináři nějak nejsou dostatečně připravení svým všeobecným vzděláním, svou všeobecnou politickou kulturou atd. Prostě všichni si to představují tu svou práci úplně jinak, než jak mám za to, by bylo zapotřebí. To je tedy věc, která asi těžko se dá oficiálně napravit. Tady prostě někdo musí být ten první, kdo se o to pokusí a stanoví laťku, a ostatní se budou muset přiblížit. Jinak se to asi nedá dělat jako žádném jiném oboru společenském. Já bych měl ještě dvě poznámky k tomu. Já souhlasím v podstatě s tím, co říkal Hladí Hajdánek. Stát jaksi s první ironickou poznámkou, že profesionálně nepochybně velmi dobře nebo nejlépe zde dělané noviny je rudé právo. S tím, že bohužel jaksi vysoká profesionality nebo vysoká dovednost psaní tam současně skrývá nejen neschopnost myšlení, ale jaksi velmi zlovolné myšlení v mnoha případech. Ale ta druhá poznámka je závažnější. Myslím si, že o to, o čem si mluvil, se svým způsobem jaksi pokoušeli například respekt a například necenzurované noviny. V ovou případech se obávám, a ty důvody tady není prostor analyzovat, že se v podstatě ocičili na cestí nebo že teda nedokázali naplnit takový to svůj cíl jaksi skutečně nezávislých a skutečně jaksi profesionálně nejen po stránce psaní, ale po stránce politického myšlení psaných novin. My opakovaně jsme zejména v souvislosti s televizí narážili na to, že těm lidem nescházela odváha. Oni strašně by chtěli nějakým způsobem získat ty novinárské ostruhy. Ale jim schází schopnost vidět to v bezprávné souvislosti, dlouhodobě na té věci pracovat, právě co je opravdu podstatné. A tady bych vznesl otázku, domníváte se, že společnost, v které dlouhodoběji nefungují sdělovací prostředky a která se při tom tváří demokraticky, tak jestli to může vůbec ve zdraví přestát? Protože v té demokratické společnosti, kterou máme na mysli, demokratické společnosti západního stylu, působí jako velmi důležitý prvek, který zajiště jisté zdraví té společnosti. Bohužel, asi máte pravdu, že v moderních masových společnostech je tisk a jsou sdělovací prostředky, jaksi onou sedmou velmocí, bez jejíhož řádného a objektivního fungování, je asi velmi nepravděpodobné, že by mohly řádně a společně fungovat demokratické mechanizmy. Nebylo tomu vždycky tak, existují samozřejmě i jiné mechanizmy, na jejich základě se utváří měnění společnosti, otuž je to jaksi oblast školství, kultury, společenských organizací vztahů, církví v neposlední řadě atd., které do značné míry mohou suplovat samozřejmě vliv sdělovacích prostředků, ale opakuju, obávám se, že právě jaksi v moderních masových společnostech s jejich jaksi horečným tempem existence bez těchto základních sdělovacích prostředků a zvláště tedy jaksi bez toho nejvlivnějšího prostředku, kterým je televize, je si dost těžko představit jaksi žádné fungování demokracie. To je jaksi paradox, na který bych rád v této souvislosti upozornil, že lidé se po těch posledních 40 nebo 50 letech, i obyčejní lidé, v podstatě naučili čít mezi řádky se neduvěřovat psanému slovu nebo korygovat si psané slovo nějakým způsobem. Ale ku podivu se ve své velké většině nedaučili neduvěřovat obrázku. Když si něco vidí v televizi, tak tomu prostě věří jako naprosto nesporné pravdě, aniž by si uvědomovali, jaké veškeré manipulace je s tím možno samozřejmě i v té televize udělat. Podle výzkumu Galupova ústavu skutečně v České republice zhruba 86 % lidí duvěřuje vysílání české televize, dnes již nestátní, tedy veřejnoprávní instituci a to je skutečně číslo naprosto nepředstavitelné v ostatních srovnatelných společnostech. Vy ale, pane profesore, jako jeden z filozofů, řekl bych, naléhající pravdy, domníváte se, že je z této situace nějaké východisko jakým způsobem skutečně odrazit ten nápor toho povrchního neinformovaného v uvozovkách informování, referování, zobrazování reality? Samozřejmě jsou prostředky a také je možno jich užívat, ale je tady jedna důležitá věc. Lidé si musí vypěstovat lepší paměť. V těch prostředcích masových tam opravdu není náprava možná dokud úroveň politického myšlení a politické paměti, průměrná úroveň obyvatelstva nestoupne. A to je možné jedině jakýmsi dlouhodobým školením. To se bude připravovat už skutečně ve školách, ale zejména to ve školení těch dospělých, že oni budou muset registrovat, že když přijdou jednou za 4 roky k volbám a něco rozhodnou a pak se děje něco úplně jiného, že nějak by si měli pamatovat, co to vlastně chtěli a vyvodit z toho nějaké důsledky. Mně se zdá, že tohle asi by bylo jenom plodem netrpělivostí, kdybychom už teď chtěli, aby to všechno bylo alright. Bohužel jsme si představili, že to bude všechno snadnější, že ty kroky kupředu i po téhle stránce budou při nejmenším držet rychlost s těmi pokroky té ekonomické transformace třeba, ale bohužel ta morální transformace i vědomostní transformace a vzdělanostní transformace asi ta bude asi mnohem delší. Mě zajímavé, takhle slíchám, že jsme si to představili snadněji. Já tedy za seba musím říct, neže bych se tvářil moc vševědoucně, ale mně se zdálo, že to nemůže prostě být rychlejší a to proto, že jsme prostě zahradzeni v kontextu po mému soudu dost masivní celkové krize západní vzdělanosti. Že to, co tady říkal pan doktor Benda, nejen české vzdělovací prostředky, ale i ty západní vzdělovací prostředky trpí řadou chronických chorob. My jsme si to skutečně mohli teď ověřit, když jsme měli kontakt s britskými, francouzskými, japonskými dokonce vzdělovacími prostředky, že to, co vadí nám na té naší televizi, ta povrchnost, ten hlad po sensacích, neschopnost vidět, co je podstatné, to všechno prostě je tam také. K tomu směřuje i ta moje poslední otázka. Právě do jaké míry se domníváte, že Česká republika dnes respektuje tu skutečnost, že prostě není sama na tom svém písečku, že tady dřazena právě ve strojoevropském regionu je vždycky významným průsečíkem mnoha snah, nejen myšlenkových, ale i politických, hospodářských, že zkrátka česká otázka je vždycky minimálně otázkou evropskou. Moje koncepce, jak jsem ji formuloval už koncem 70. let, ve svých článcích o paralelní polis, vycházela z toho, že to, čeho můžeme dosáhnout zde, v tehdejším Československu, je samozřejmě velmi limitované mezinárodní situací, globální situací, ale že prostě historicky je naprosto nutné, že se naskýtají jaksi příznivější a méně příznivé okolosti, že se naskýtají šance a že tedy v šancích, které se této tehdejší Československé republice naskytly v letech 38, 48 a 68, jsme prostě naprosto selhali a že to nebylo selhání národa, ale selhání jeho politické reprezentace a že je tudíž třeba připravovat takovou politickou reprezentaci nebo takovou politickou alternativu, která by příští příznivé skutečnosti byla schopna využít. Ať tak či jinak, více či méně klopotně, se to v tom 89. roce podařilo. Jenomže už v tom 89. jsme si říkali, že tedy máme dva až tři roky na to, abychom zajistili vnější bezpečnost republiky a její politickou stabilizaci. Pán bude nám nadělal zatím čtyři roky a můžeme doufat ještě nějaké ty měsíce, možná nějaký ten rok, ale prostě je jasné, že mezinárodní situace ve střední a východní Evropě se nevyvíjí příznivě a že podle mého názoru je neodpovědné koncentrovat většinu své energie a většinu svých schopností na řešení vnitřních problémů a vnitřních sporů zcela bez přihlednutí, který k tomu mezinárodnímu horizontu a také k jeho časovým dimenzím. Já si myslím, že je třeba volat, i kdyby to byl zatím hlas volajícího na poušti, je třeba volat po tom, že naše vnitřní problémy nejsou závažná věc, ale zajištění naší další bezpečnosti, další existence je věc neméně závažná, že si nemůžeme dovolit izolacionismus, jaký třeba ve své historii zažili velké mocnosti jako Spojené státy, protože nejsme ani velkou mocností ani geografické oddělení, jsme na křižovatce evropských zájmů a že kdybychom nadále se příliš soustředovali jenom na své problémy vnitřní, přes to, že můžeme hodnotit velice vysoko naše úspěchy, takže by se jednoho vítra mohlo stát, že bychom se s překvapením dožili jaksi nových tanků v ulicích nebo vypnutých kohoutků s ropou a plynem nebo statisíců běženců nebo něčeho podobného, čili já pokládám za svou důležitou politickou i občanskou úlohu upozorňovat na to, že ten mezinárodní kontext se stává stále méně příznivým pro naši situaci a že rozhodě teda jeho tedy příznivé dimenze nevydrží navěky a že je třeba, abychom vlastními silami udělali všechno pro to, abychom zajistili bezpečnost na to stát. To je pěkně řečeno, já jsem také pro to zabezpečit bezpečnost, ale teď otázka je jak a co se pro to skutečně udělalo a dělá. Já bych tady upozornil na jednu věc, která spíš má takovou historickou kvalitu, ale něco ukazuje. Tedy Československá republika po první světové válce vznikla jako takový malý zbytek koncepce Masarykovi, jejich dimenze byly evropské. Masaryk byl přesvědčen, že tak malý stát jako Československá republika nemůže tady obstát a že je potřeba vytvořit novou strukturu. Tady byly jakési pokusy, nebo jakousi spolupráci s Vyšegrodskou, ale fakticky to dopadlo tak, že my jsme teď izolováni a že dokonce si s tým podezřením a nespokojeností se na nás dívají Poláci a Maďaři. Kdo tady podnikl něco v navázání, že je potřeba tady vytvořit nějakou větší jednotku spolupracujících národů, spolupracujících států. Měli to ani od nás, ani od našich sousedů nic takového nevyšlo. Zdá se, že ke kritice toho, že někdo se chová jako by byl sám, že všichni jsou ochotní se přidat, ale nikdo nebere dostovážně, že skutečně v tomto prostoru není místo pro tak malé státy na to, když jsme teď ještě menší, než jsme byli předtím. A ta politika, která doufá, že lze něco zabezpečit nějakými smlouvami, smocnostmi, které jsou značně vzdálené, je po mém soudu jenom opakováním téže chyby, kterou jsme už udělali několikrát. Nejdříve jsme spolehali na Francík a Anglii, a marně. Pak jsme spolehali na sovětský svat, jiné věci. A tedy já souhlasím, ano, musíme si zabezpečit bezpečnost, ale jak? Je to možné tím, že se nějakým způsobem trošičku přiblížíme k natům, nebo přiblížíme se k těm západním státům? Můžeme očekávat, že kdybychom byli ohroženi, že těm bude stát za to třeba jen to, co udělala Francie v případě Polska? Ano, já s mnohým, co Váďa Hejránek řekl, v podstatě souhlasím, že třeba tý akcent je rozdíl trošku jiný. Na koho se můžeme spolehat při zajištění své bezpečnosti? Samozřejmě musíme se spolehat a můžeme se spolehat především jenom sami na sebe. Všechno ostatní nám bude na nejvíc přidáno, ale rozhodně to nespadne zdveme z našich schopností. Poslední poznámka už jenom nesmírně stručná, minimálně křesťanští, středoevropští, politikové, a to nejen ze zemí Vyšegrádu, ale i z Rakouska, Slovinska, po případě dalších zemí spolupracují pravidelně a snaží se spolupracovat. Není to tak úplně pravda, že by jediné naše úsilí směřovalo k evropským nebo zámořským mocnostem a velmocem. My jsme si vědomi důležitosti té spolupráce v prostoru, v kterém žijeme.
Výzvy přítomnosti.wav
====================
Svoboda je jistě nezbytným rozměrem našeho lidství, rozhodně ale nejvíc nadné je opravdu lidskynést. Vladislav Hejdánek a Václav Benda, kteří jsou už po třetí hosti našeho pořadu Výzvy přítomnosti, by o tom určitě mohli říct své. Já jsem slíbil, že dneska budou na tapetě sdělovací prostředky. Ve sdělovacích prostředcích jsou, po mém soudu dost škodolibě, přetřásány i konflikty mezi bývalými disidenty. Nejvýrazně je teď spor Petra Cibulky s Václavem Havlem. Nemyslíte, že takové spory podlamují důvěryhodnost samotného disentu? Mně se zdá, že ten respekt upadl zejména proto, že většina těch, co podepsali chartu, to nevzala dost vážně. To, že se tam vyskytne jeden nebo dva, kdo dělají chartě o studu, to snad není tak důležité. Důležité je, že ten slib, který byl spojen s podpisem charty, prostě není dodržován. Čelá řada poslanců, kteří původně podepsali chartu, hlasovala několikrát v různých případech v rozporu s tím, co chtěla charta. Já myslím, že toto samo stačilo na to, aby teď už se nikdo nemohl dost odvolávat nebo právem odvolávat na to, že nějak fungoval v těch minulých letech. A jak to vidíte vy, pane doktore? Já bych především se vyjádřil pochybovačně, když nevelmi nekonkrétně. K tomu, co říkal pan profesor Hejdánek, jestli někdo dělá chartě o studu nebo nedělá chartě o studu, domnívám se, že ano, ale domnívám se, že náš názor na to, kdo je, je podstatně jiný. Stejně tak bych si dovolil pochybovat o tom, že některý z poslanců nějak neodpovídal o chartě nebo odpovídal. Problem je podle mého názoru jiný. Když vpomíneme určitou celkou vlnu nechutí, určitý zentů danou přirozenými psychologickými motyvy, tedy lidí, kteří po případě se jaksi méně angažovali proti komunistickému režimu a nejsou si ochotní dneska přiznat, že tedy oni byli jaksi třeba méně stateční nebo méně prozíraví nebo méně aktivní než jiní nebo nechtějí přiznat tuto aktivitu a statečnost jiným, tak podle mého názoru spory mezi disidenty mají dvojí povahu. Jedna z nich je naprosto logická. Celý diszent, Charta 77 a všechny ostatní iniciativy, které vyrůstaly na půl dělí zentů, včetně aktivit církevních, samozřejmě združovali politiky nejrůznějšího zaměření, nejrůznější orientace občany, nejrůznějšího zaměření a nejrůznější orientace, kteří prostě měli určité společné penzum v oblasti exilických práv a svobod občanských v době totalitního režimu. Je pochopitelné, že jak byl ten totalitní režim tak, či onach padl, tyto lidé se dostávají a budou dostávat do politických sporů, protože jejich politická orientace je výrazně odlišná. Je to naprosto v pořádku. Jde jenom o to, aby nadále i v nové situaci respektovali to určité základní společné, ten určitý základní respekt člověku k jeho právům, na jeho základě se kdysi spojil. Jo, a to je potom ta jiná rovina sporů, které skutečně diskreditují někdejší dizent, protože prototypem je, dejme tomu střetnutí, Havel Cibulka, kterém se neodvážím soudit, kdo byl více prostor řeky a kdo byl naopak více mravně na cestě, kterém tedy už běží nikoli o konflikt politický, ale o konflikt mravní, a to skutečně zpochybnuje samy základy, na kterých byl pčanský dizent postaven. Mně se zdá, že ta distance, kterou Václav Benda tady zdůraznil, že se neodváží to posuzovat, jeho jako politika nehodná, protože jestliže někdo sprostě nadává prezidentovi, tak to není jenom něco proti zákonům, to nechme z celá stranou, ale je to cosi, co je nemyslitelné pro člověka, který dokonce podepsal Chartu. Já teda jsem napaden, jsem nucen odpovědět, až to činím velmi nerad. Znám Václava Havla i Petra Cibulku velmi důvěrně v mnohem déle než desetiletí. Nejsem teda schopen si odmyslet psychologický kontext. Vím, jak je Petr Cibulka člověk spontánní, prosto řeký snadnost trácející nervy. Navíc člověk, který v této zemi aspoň v poslední dvou desetiletích patří mezi tím, kdo si nejvíce vytrpěl od komunistického režimu. Přesto nemohu souhlasit se slovy, která na adresu pana prezidenta pronesl, a jaksi pokládám to na nejvýš politováníhodné. Na druhé straně, tato jaksi ve spontánní výbuchu pronesená slova stojí proti připravenému textu výpovědi občana Václava Havla, protože jako prezident není odpovědný a není povinen na zúčastnice soudu, ve kterém tedy z velice problematických premis vyvodí jaksi morální závěry, ve kterých se jaksi ostře osobním způsobem distancuje od těchto svých spolubojovníků, stisentů, tak nemohu souhlasit a jaksi v psychologické situací Petra Cibulky chápu jeho reakcí, když bych sám nikdy podobným způsobem nezareagoval. Mně nezbývá než to chápat jako politickou pozici anikoliv pozici morální. Po mém soudu je to další případ toho, že Václav Bendel nedodržuje jistá pravidla, která byla spjata s tím, co znamenal podpis Charty. Já si myslím, že ta má jisté meze, jak se může chovat někdo. Já dovedu přijmout to, že má výhrady vůči formulacím Václava Havla, ale to, že chce psychologicky nebo jak jinak nějakým způsobem oslabit ty výroky Cibulkovi, mně připadá jako akt politický anikoliv morální. Já bych teda si dovolil ještě jednu repliku. Charta sice měla, nebo bylo jaksi uznáváno a respektováno, že má zásadní a principiální morální aspekt, ale sám dobře víš, že od počátku někteří byli zdrženlivý vůči této naprosté prioritě morálního aspektu, ale pokud měla Charta nějaký aspekt všeobecně zavazující pro své signatáře, tak to byl její legalistický aspekt se všemi svými klady a nedostatky. Charta prostě vycházela z hlubokého respektu k zákonům a v tomto ohledu spor, který se vedl, nebyl jenom spor o zveřejnění, teda o ilegální zveřejnění nebo nezveřejnění nějakých seznamů, ale spor o ústračný zákon, což je ovšem záležitost, kterou Václav Havel mimo jiné podepsal jako prezident když by měl být zavázan hajt jaksi legalitu tohoto zákona. Já se domňuvám, že ovšem stanovisko Václava Havela, které prezentoval jako jedna ze stran konfliktu s Petrem Cibulkou, v žádném ohledu nespochymňuje její lustrační zákon. Tam se jednalo skutečně pouze o to, zda divoké uveření seznamu bylo krokem, který prospěl nebo neprospěl. Daleko ještě významnější, ale se mi zdá, že i kdyby probíhal ten spor mezi různými disidenty zhruba na té úrovni, jak jste vy tady předvedli, a je zřejmé, že v dosti podstatných záležitostech sdílíte jiná stanoviska, tak to nebude mít ten destruktivní dopad, jaký to má ve chvíli, když jsou vzájemně spochymňovány mravní kvality jednotlivých účastníků disento. A tady se domňuvám, že se to velmi úzce stýká s tou druhou oblastí, o které bych rád pohovořil, a to je vliv sdělovacích prostředků na vytváření mravní, dokonce duchovní atmosféry ve společnosti. Protože způsob, jakým se interpretuje realita ve sdělovacích prostředcích, po mém soudu, nesmírně podstatně spoluvytváří celý potom ten kontext. Jak podle vás dnes sdělovací prostředky nejvýznamněji směrují vnímání skutečnosti v naší společnosti? Podle mého názoru je to podstatně úplná katastrofa, kde nezbývá, než opakovat to už mnohokrát napadené, že máme svobodu tisku a sdělovacích prostředků na vysokém světovém standardu, a že přitom nemáme prakticky svobodný tisk a svobodné sdělovací prostředky. K vlivu postkomunistických sil v záště masových sdělovacích prostředcích přibývá v poslední době velmi výrazně to, že velká část našich sdělovacích prostředků od většiny regionalního tisku až po drtivou většinu ústředních denníků se stává doménou neosobního zahraničního kapitálu, který se v podstatě v těchto sdělovacích prostředcích chová jako při každé jiné kapitálové transakci, čili jaksi nějaký obsah nebo nějaké poselství nebo nějaký vliv těchto prostředků ozajímají mnohem méně než dosažený zisk z reklama, z počtu prodaných vytisků. Juna je to do jisté míry nemoc masových sdělovacích prostředků v celé Evropě nebo v celém světě, tento příliš jaksi kapitalizovaný profil. Nicméně v tradičních demokratických státech se vybudovaly nějaké obrané mechanizmy, vlivné tiskové, televizní a jiné koncerny si nemohou dovolit vedle bulváru nevydávat taky nějaký jaksi seriózní denník nebo neprezentovat se serióznějším způsobem. Navíc ty klíčové sdělovací prostředky, jako je televize a rozhlas, jsou často pod jaksi veřejnost, právní kontrol nebo fungují jako veřejné nevydělečné instituce a v tomto hledu jsou jaksi přísně, přísně tedy limitovány v tom, co mají dělat. My tady máme situaci ještě ve velké části Pirátskou, máme se, že ji nebudeme schopni úspěšně, úspěšně rozřešit dříve, dokud na jí nevstoupí vplatnost zákony o nezískových organizacích veřejné zprávy jednotlivých institucí a podobně. Vy, pane profesore, to nemusíte sledovat jako politik, ale spíš jako pedagog a nezávislý myslitel. Jak ty sdělovací prostředky z toho vašeho pohledu vypadají dnes? Já do značné míry teď souhlasím s Václavem Bendou, že to je katastrofa, jenom se nedomnívám, že zlepšení nastane nějakými novými zákony nebo nějakými omezeními toho takového kontrolního typu. Ne, že by jich nebylo zapotřebí, jistě je, ale mně se zdá, že ta rozhodující skutečnost počívá v tom, že vytvořila se taková zvláštní spolupráce lidí, kteří umějí psat a neumějí myslet. Ten rozhodující problém není v okolnostech, není ani v tom, že jsme někde na začátku, tady už mohly dva roky nejméně být nějaké dobré noviny, které by samozřejmě finančně měly velké potíže, ale přežili by. A tady se o to nikdo vlastně nepokusil. Já mám dojem, že toto nenahradí žádné opatření, zákony nebo podobné. Prostě tady existuje jakási buď malá statečnost, malá odvaha novinářů, a protože tohle by byl špatný úsudek, protože řada se jich pouští do leciakých podniků, čili spíše bych to viděl na tom, že ti mladí novináři, já už nečekám, že se střední generace nebo dokonce stará generace dá převychovávat nebo že se sama nějak změní, ale ti mladí novináři nějak nejsou dostatečně připravení svým všeobecným vzděláním, svou všeobecnou politickou kulturou atd. Prostě všichni si to představují tu svou práci úplně jinak, než jak mám za to, by bylo zapotřebí. To je tedy věc, která asi těžko se dá oficiálně napravit. Tady prostě někdo musí být ten první, kdo se o to pokusí a stanoví laťku, a ostatní se budou muset přiblížit. Jinak se to asi nedá dělat jako žádném jiném oboru společenském. Já bych měl ještě dvě poznámky k tomu. Já souhlasím v podstatě s tím, co říkal Hladí Hajdánek. Stát jaksi s první ironickou poznámkou, že profesionálně nepochybně velmi dobře nebo nejlépe zde dělané noviny je rudé právo. S tím, že bohužel jaksi vysoká profesionality nebo vysoká dovednost psaní tam současně skrývá nejen neschopnost myšlení, ale jaksi velmi zlovolné myšlení v mnoha případech. Ale ta druhá poznámka je závažnější. Myslím si, že o to, o čem si mluvil, se svým způsobem jaksi pokoušeli například respekt a například necenzurované noviny. V ovou případech se obávám, a ty důvody tady není prostor analyzovat, že se v podstatě ocičili na cestí nebo že teda nedokázali naplnit takový to svůj cíl jaksi skutečně nezávislých a skutečně jaksi profesionálně nejen po stránce psaní, ale po stránce politického myšlení psaných novin. My opakovaně jsme zejména v souvislosti s televizí narážili na to, že těm lidem nescházela odváha. Oni strašně by chtěli nějakým způsobem získat ty novinárské ostruhy. Ale jim schází schopnost vidět to v bezprávné souvislosti, dlouhodobě na té věci pracovat, právě co je opravdu podstatné. A tady bych vznesl otázku, domníváte se, že společnost, v které dlouhodoběji nefungují sdělovací prostředky a která se při tom tváří demokraticky, tak jestli to může vůbec ve zdraví přestát? Protože v té demokratické společnosti, kterou máme na mysli, demokratické společnosti západního stylu, působí jako velmi důležitý prvek, který zajiště jisté zdraví té společnosti. Bohužel, asi máte pravdu, že v moderních masových společnostech je tisk a jsou sdělovací prostředky, jaksi onou sedmou velmocí, bez jejíhož řádného a objektivního fungování, je asi velmi nepravděpodobné, že by mohly řádně a společně fungovat demokratické mechanizmy. Nebylo tomu vždycky tak, existují samozřejmě i jiné mechanizmy, na jejich základě se utváří měnění společnosti, otuž je to jaksi oblast školství, kultury, společenských organizací vztahů, církví v neposlední řadě atd., které do značné míry mohou suplovat samozřejmě vliv sdělovacích prostředků, ale opakuju, obávám se, že právě jaksi v moderních masových společnostech s jejich jaksi horečným tempem existence bez těchto základních sdělovacích prostředků a zvláště tedy jaksi bez toho nejvlivnějšího prostředku, kterým je televize, je si dost těžko představit jaksi žádné fungování demokracie. To je jaksi paradox, na který bych rád v této souvislosti upozornil, že lidé se po těch posledních 40 nebo 50 letech, i obyčejní lidé, v podstatě naučili čít mezi řádky se neduvěřovat psanému slovu nebo korygovat si psané slovo nějakým způsobem. Ale ku podivu se ve své velké většině nedaučili neduvěřovat obrázku. Když si něco vidí v televizi, tak tomu prostě věří jako naprosto nesporné pravdě, aniž by si uvědomovali, jaké veškeré manipulace je s tím možno samozřejmě i v té televize udělat. Podle výzkumu Galupova ústavu skutečně v České republice zhruba 86 % lidí duvěřuje vysílání české televize, dnes již nestátní, tedy veřejnoprávní instituci a to je skutečně číslo naprosto nepředstavitelné v ostatních srovnatelných společnostech. Vy ale, pane profesore, jako jeden z filozofů, řekl bych, naléhající pravdy, domníváte se, že je z této situace nějaké východisko jakým způsobem skutečně odrazit ten nápor toho povrchního neinformovaného v uvozovkách informování, referování, zobrazování reality? Samozřejmě jsou prostředky a také je možno jich užívat, ale je tady jedna důležitá věc. Lidé si musí vypěstovat lepší paměť. V těch prostředcích masových tam opravdu není náprava možná dokud úroveň politického myšlení a politické paměti, průměrná úroveň obyvatelstva nestoupne. A to je možné jedině jakýmsi dlouhodobým školením. To se bude připravovat už skutečně ve školách, ale zejména to ve školení těch dospělých, že oni budou muset registrovat, že když přijdou jednou za 4 roky k volbám a něco rozhodnou a pak se děje něco úplně jiného, že nějak by si měli pamatovat, co to vlastně chtěli a vyvodit z toho nějaké důsledky. Mně se zdá, že tohle asi by bylo jenom plodem netrpělivostí, kdybychom už teď chtěli, aby to všechno bylo alright. Bohužel jsme si představili, že to bude všechno snadnější, že ty kroky kupředu i po téhle stránce budou při nejmenším držet rychlost s těmi pokroky té ekonomické transformace třeba, ale bohužel ta morální transformace i vědomostní transformace a vzdělanostní transformace asi ta bude asi mnohem delší. Mě zajímavé, takhle slíchám, že jsme si to představili snadněji. Já tedy za seba musím říct, neže bych se tvářil moc vševědoucně, ale mně se zdálo, že to nemůže prostě být rychlejší a to proto, že jsme prostě zahradzeni v kontextu po mému soudu dost masivní celkové krize západní vzdělanosti. Že to, co tady říkal pan doktor Benda, nejen české vzdělovací prostředky, ale i ty západní vzdělovací prostředky trpí řadou chronických chorob. My jsme si to skutečně mohli teď ověřit, když jsme měli kontakt s britskými, francouzskými, japonskými dokonce vzdělovacími prostředky, že to, co vadí nám na té naší televizi, ta povrchnost, ten hlad po sensacích, neschopnost vidět, co je podstatné, to všechno prostě je tam také. K tomu směřuje i ta moje poslední otázka. Právě do jaké míry se domníváte, že Česká republika dnes respektuje tu skutečnost, že prostě není sama na tom svém písečku, že tady dřazena právě ve strojoevropském regionu je vždycky významným průsečíkem mnoha snah, nejen myšlenkových, ale i politických, hospodářských, že zkrátka česká otázka je vždycky minimálně otázkou evropskou. Moje koncepce, jak jsem ji formuloval už koncem 70. let, ve svých článcích o paralelní polis, vycházela z toho, že to, čeho můžeme dosáhnout zde, v tehdejším Československu, je samozřejmě velmi limitované mezinárodní situací, globální situací, ale že prostě historicky je naprosto nutné, že se naskýtají jaksi příznivější a méně příznivé okolosti, že se naskýtají šance a že tedy v šancích, které se této tehdejší Československé republice naskytly v letech 38, 48 a 68, jsme prostě naprosto selhali a že to nebylo selhání národa, ale selhání jeho politické reprezentace a že je tudíž třeba připravovat takovou politickou reprezentaci nebo takovou politickou alternativu, která by příští příznivé skutečnosti byla schopna využít. Ať tak či jinak, více či méně klopotně, se to v tom 89. roce podařilo. Jenomže už v tom 89. jsme si říkali, že tedy máme dva až tři roky na to, abychom zajistili vnější bezpečnost republiky a její politickou stabilizaci. Pán bude nám nadělal zatím čtyři roky a můžeme doufat ještě nějaké ty měsíce, možná nějaký ten rok, ale prostě je jasné, že mezinárodní situace ve střední a východní Evropě se nevyvíjí příznivě a že podle mého názoru je neodpovědné koncentrovat většinu své energie a většinu svých schopností na řešení vnitřních problémů a vnitřních sporů zcela bez přihlednutí, který k tomu mezinárodnímu horizontu a také k jeho časovým dimenzím. Já si myslím, že je třeba volat, i kdyby to byl zatím hlas volajícího na poušti, je třeba volat po tom, že naše vnitřní problémy nejsou závažná věc, ale zajištění naší další bezpečnosti, další existence je věc neméně závažná, že si nemůžeme dovolit izolacionismus, jaký třeba ve své historii zažili velké mocnosti jako Spojené státy, protože nejsme ani velkou mocností ani geografické oddělení, jsme na křižovatce evropských zájmů a že kdybychom nadále se příliš soustředovali jenom na své problémy vnitřní, přes to, že můžeme hodnotit velice vysoko naše úspěchy, takže by se jednoho vítra mohlo stát, že bychom se s překvapením dožili jaksi nových tanků v ulicích nebo vypnutých kohoutků s ropou a plynem nebo statisíců běženců nebo něčeho podobného, čili já pokládám za svou důležitou politickou i občanskou úlohu upozorňovat na to, že ten mezinárodní kontext se stává stále méně příznivým pro naši situaci a že rozhodě teda jeho tedy příznivé dimenze nevydrží navěky a že je třeba, abychom vlastními silami udělali všechno pro to, abychom zajistili bezpečnost na to stát. To je pěkně řečeno, já jsem také pro to zabezpečit bezpečnost, ale teď otázka je jak a co se pro to skutečně udělalo a dělá. Já bych tady upozornil na jednu věc, která spíš má takovou historickou kvalitu, ale něco ukazuje. Tedy Československá republika po první světové válce vznikla jako takový malý zbytek koncepce Masarykovi, jejich dimenze byly evropské. Masaryk byl přesvědčen, že tak malý stát jako Československá republika nemůže tady obstát a že je potřeba vytvořit novou strukturu. Tady byly jakési pokusy, nebo jakousi spolupráci s Vyšegrodskou, ale fakticky to dopadlo tak, že my jsme teď izolováni a že dokonce si s tým podezřením a nespokojeností se na nás dívají Poláci a Maďaři. Kdo tady podnikl něco v navázání, že je potřeba tady vytvořit nějakou větší jednotku spolupracujících národů, spolupracujících států. Měli to ani od nás, ani od našich sousedů nic takového nevyšlo. Zdá se, že ke kritice toho, že někdo se chová jako by byl sám, že všichni jsou ochotní se přidat, ale nikdo nebere dostovážně, že skutečně v tomto prostoru není místo pro tak malé státy na to, když jsme teď ještě menší, než jsme byli předtím. A ta politika, která doufá, že lze něco zabezpečit nějakými smlouvami, smocnostmi, které jsou značně vzdálené, je po mém soudu jenom opakováním téže chyby, kterou jsme už udělali několikrát. Nejdříve jsme spolehali na Francík a Anglii, a marně. Pak jsme spolehali na sovětský svat, jiné věci. A tedy já souhlasím, ano, musíme si zabezpečit bezpečnost, ale jak? Je to možné tím, že se nějakým způsobem trošičku přiblížíme k natům, nebo přiblížíme se k těm západním státům? Můžeme očekávat, že kdybychom byli ohroženi, že těm bude stát za to třeba jen to, co udělala Francie v případě Polska? Ano, já s mnohým, co Váďa Hejránek řekl, v podstatě souhlasím, že třeba tý akcent je rozdíl trošku jiný. Na koho se můžeme spolehat při zajištění své bezpečnosti? Samozřejmě musíme se spolehat a můžeme se spolehat především jenom sami na sebe. Všechno ostatní nám bude na nejvíc přidáno, ale rozhodně to nespadne zdveme z našich schopností. Poslední poznámka už jenom nesmírně stručná, minimálně křesťanští, středoevropští, politikové, a to nejen ze zemí Vyšegrádu, ale i z Rakouska, Slovinska, po případě dalších zemí spolupracují pravidelně a snaží se spolupracovat. Není to tak úplně pravda, že by jediné naše úsilí směřovalo k evropským nebo zámořským mocnostem a velmocem. My jsme si vědomi důležitosti té spolupráce v prostoru, v kterém žijeme.