Gesta [1984]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (1984-01-17 Jean Paul Schmidt – Gesta (1) [LVH242VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: J'ai le sentiment de parler de choses qui ne sont peut-être pas familières à ce séminaire.

Budu mluvit o věcech, které možná nemají tak úplně nejblíž tomuto semináři.

Jiný hlas: Puisque je suis historien et je crois que je suis le premier historien à venir ici.

Jsem historik a pravděpodobně první, který tady na těchto...

Jiný hlas: Mais j'espère en tout cas que ces relations pourront se développer avec des historiens français aussi.

Doufám, že se tyto vztahy s francouzskými historiky budou rozvíjet.

Jiný hlas: Le sujet dont je voudrais vous parler concerne les gestes au Moyen Âge.

Téma dnešního večera se týká gesta nebo gest ve středověku.

Jiný hlas: Et je dois dire que cet intérêt pour les gestes me vient plus de l'anthropologie que de la tradition historique où il n'y a pas cet intérêt.

Můj zájem o gesta plyne spíše z antropologie než z klasické historické tradice, kde tento zájem není.

Jiný hlas: En quelques mots je voudrais dire d'abord dans quel domaine depuis la guerre se sont développés les études sur les gestes.

Nejdřív stručně, v jakých oblastech se objevily studie, které se týkají gest, tedy od války.

Jiný hlas: Il y a d'une part une tradition anthropologique... dans l'anthropologie française héritière de Durkheim.

Existuje na jedné straně antropologická tradice, tedy francouzská antropologie, která pochází od Durkheima.

Jiný hlas: Et c'est l'article de Marcel Mauss sur les Techniques du corps.

Jde o článek Marcela Mausse o Technikách těla.

Jiný hlas: Qui un des premiers a mis l'accent sur l'importance du geste comme fait social total.

A tento článek byl první, který zdůraznil význam gesta jako sociálně plnohodnotné skutečnosti.

Jiný hlas: Il montrait que contrairement aux idées reçues à ce moment-là dans les années trente...

Ukazuje, že na rozdíl od toho, co se myslelo třeba v třicátých letech...

Jiný hlas: ...jamais aucun geste n'était naturel mais il était toujours le produit d'une culture.

Gesto nikdy není přirozené, nýbrž je vždycky produktem nějaké kultury.

Jiný hlas: Et cette hypothèse a été développée notamment par l'anthropologie anglo-saxonne... en particulier par Gregory Bateson, Margaret Mead...

Tuto tezi rozpracovala hlavně antropologie anglosaská, Bateson, Gregory Bateson, Margaret Meadová.

Jiný hlas: ...et aussi au moment du nazisme par David Efron, qui est un anthropologue sociologue américain.

...i za války člověkem tohoto jména, americkým sociologem.

Jiný hlas: Efron, et qui avait montré que les gestes n'étaient pas du tout liés à une origine ethnique mais qu'ils étaient déterminés par des conditions sociales.

Efron ukazuje, že gesta nejsou spjata s nějakým etnickým původem, nýbrž že jsou určena sociálními podmínkami.

Jiný hlas: Il avait montré que la gestualité différente des juifs d'Europe centrale et des siciliens, italiens immigrés aux États-Unis venant de Sicile, au bout d'un certain temps tendait à perdre leur différence et à s'homogénéiser.

Ukázal, že ta oblast gest Židů střední Evropy a třeba Sicilanů, kteří přišli do Ameriky, emigranti, tak postupně ztrácejí svou odlišnost a sbližují se.

Jiný hlas: S'homogénéiser dans le milieu New Yorkais.

Tady v New Yorku splývají pak v jedno.

Jiný hlas: Alors à côté de cette tradition anthropologique, il y a un domaine très important et complexe qui relève des sciences de la communication...

Kromě této antropologické tradice je tu důležitá a složitá, obsažná oblast, která odvisí od vědy o komunikaci...

Jiný hlas: ...qui se sont développés à la fin de la Seconde Guerre mondiale notamment aux États-Unis.

...věd o komunikaci, které se vyvinuly ve Spojených státech po válce.

Jiný hlas: Alors là il y a plusieurs ensembles, d'une part la linguistique...

Tady jedná se o lingvistiku.

Jiný hlas: La relation de l'étude des gestes et de l'étude de la langue est une vieille tradition.

Jistě tradice zkoumání vztahu mezi gesty a řečí je stará.

Jiný hlas: C'était déjà on le sait le cas pour les philosophes du XVIIIe siècle...

Již pro filosofy osmnáctého století to byla věc známá...

Jiný hlas: ...qui cherchaient dans le geste un témoignage de l'origine des langues.

...když se pokoušeli hledat v gestu počátek jazyka.

Jiný hlas: C'est ce qu'on trouve chez Condillac ou encore dans l'Encyclopédie...

U Condillaca nebo u encyklopedistů nacházíme toto pojetí...

Jiný hlas: ...et dans toute la littérature très importante sur les hiéroglyphes, où les gestes sont conçus comme des hiéroglyphes corporels.

...a ve veškeré literatuře, která pojednává o hieroglyfech. Gesta v tomto pojetí jsou chápána jako hieroglyfy, jako tělesné hieroglyfy, ano.

Jiný hlas: Naturellement la linguistique structurale a changé le point de vue.

Strukturální lingvistika změnila pohled na věc.

Jiný hlas: Et par exemple un chercheur américain qui s'appelle Birdwhistell...

Americký badatel tohoto jména...

Jiný hlas: ...a essayé de projeter sur le langage gestuel les concepts de la linguistique structurale.

Se pokusil promítnout do jazyka gest pojmy strukturální lingvistiky.

Jiný hlas: Cherchant par exemple une équivalence entre les phonèmes et ce qu'il appelle les kinèmes, c'est-à-dire les unités gestuelles minimales.

Hledal například ekvivalenci mezi tím, co nazývají strukturalisté fonémy, a mezi kinémy, což jsou jednotky pohybu, jednotky gesta.

Jiný hlas: Et ceci a donné lieu à des descriptions très minutieuses du langage gestuel.

Tak mohly vzniknout popisy velice vypracované a jemné toho gestového jazyka.

Jiný hlas: Mais à vrai dire peu utilisable pour l'historien ou le sociologue.

Ale popisy ve skutečnosti málo použitelné pro historika nebo sociologa.

Jiný hlas: Un autre courant est représenté par l'étude de l'expression faciale ou corporelle.

Jiný proud představují studie výrazu tělesného nebo obličejového.

Jiný hlas: C'est d'une part là encore il s'agit d'une vieille tradition qui remonte à l'époque moderne à la physiognomonie.

Tady fyziognomie, fyziognomie, ne, fyziognomika, ještě ne, stačí fyziognomie takhle.

Jiný hlas: Et on en voit l'aboutissement dans l'étude de Darwin sur l'origine des émotions.

A vyústěním této tradice jsou studie Darwinovy, toho, tohohle Darwina, jo, o vývoji emocí.

Jiný hlas: Et ceci a été repris beaucoup plus récemment par Eibl-Eibesfeldt dans une toute une science qui s'appelle l'éthologie.

A to bylo převzato mnohem později Eibesfeldtem v celé vědě, která se jmenuje etologie.

Hejdánek: Aha, aha, Eibl-Eibesfeldt, Eibl von Eibesfeldt. To je hezké jméno. Tento pán navazuje na tuhle tradici a napsal dílo o... jak to bylo...

Jiný hlas: l'éthologie.

Hejdánek: etologii.

Jiný hlas: Oui. Là encore, l'historien n'a ne trouve pas vraiment son point de quoi...

Hejdánek: Zase tohleto není nic moc pro historika.

Jiný hlas: Une toujours liée à cette science de la communication, il y a la sociologie du comportement qui est représentée notamment par Goffman aux États-Unis et par Hall, qui a fondé toute une discipline qu'il appelle la proxémique.

Hejdánek: Dále existuje sociologie chování, která je také spojená s těmi vědami o komunikaci, reprezentovaná Goffmanem ve Spojených státech a Hallem, který založil celý obor nový, který nazývá proxemikou.

Jiný hlas: Le premier, Goffman, s'est intéressé aux rituels d'interaction. Par exemple la manière dont deux personnes se rencontrent et avant même de parler ou à côté du langage, expriment leurs sentiments à travers des gestes, des manières de battre des yeux et cetera.

Hejdánek: Goffman se zabývá interakčním rituálem, jak on to nazývá. Třeba způsobem, jímž se třeba setkávají dva lidé a ještě dříve, než začnou mluvit, nebo vedle toho mluvení, vyjadřují své city přes gesta nebo mžikání očima a tak.

Jiný hlas: La proxémique de Hall définit autour de chaque individu l'emboîtement de plusieurs espaces. Et chaque individu gère ces espaces différemment en fonction de ses rencontres. Il peut s'agir par exemple de la manière dont les gens s'évitent dans une foule, ou encore de la manière dont ils organisent l'espace d'une pièce dans laquelle ils se trouvent.

Hejdánek: Tady ta proxemika Hallova chápe člověka jako toho, který je obklopen více prostory, a každý jedinec jinak zachází s těmi prostory, když se setkává s druhým. Třeba příklad, jak se lidé mohou vyhnout v davu, nebo jakým způsobem organizují prostor v místnosti, ve které jsou.

Jiný hlas: Un exemple un peu amusant. Un professeur dans une université américaine laisse sa porte ouverte, tandis qu'un professeur dans une université française laisse sa porte fermée, et d'en déduit une conclusion importante.

Hejdánek: Takový příklad, mírně komický: americký profesor vždycky nechává dveře v posluchárně otevřené, zatímco francouzský je za sebou zavře vždycky, a z toho třeba tento autor vyvozuje závěry.

Jiný hlas: Enfin une autre tradition est celle de la sociologie de la culture représentée notamment par Norbert Elias. Norbert Elias a étudié la formation de la modernité dans son livre Über den Prozeß der Zivilisation de 1939, et cela à travers l'évolution des processus de normalisation du comportement. Pour résumer très schématiquement l'histoire de ces systèmes normatifs selon Elias, on peut distinguer un système de la courtoisie qui est médiéval, du XIIe au XVe siècle, auquel succède un système de la civilité dont le texte fondamental est naturellement la Civilité puérile d'Érasme, et enfin ce qu'il appelle la civilisation à partir du XVIIIe siècle.

Hejdánek: Další tradicí je sociologie kultury reprezentovaná Eliasem. Norbert Elias studoval vznik moderní doby ve své knize Über den Prozeß der Zivilisation z roku 1939 s tímto německým názvem, studuje svůj předmět na základě toho, jak se procesy lidského chování normalizují. Jaksi chceme-li shrnout velice stručně ty normativní systémy podle Eliase, lze rozlišit systém zdvořilosti, který odpovídá středověku (12. až 15. století), potom následuje systém civilnosti neboli zdvořilosti, civilnosti, což můžeme spojit s Erasmovým jménem, a potom to, co se nazývá civilizací od 18. století.

Jiný hlas: Alors l'historien que je suis s'intéresse à la première période, la courtoisie médiévale, et de façon rétrospective jusqu'à l'Antiquité, à la manière dont un certain modèle gestuel s'est formé au XIIe siècle dans les nouveaux systèmes sociaux et économiques.

Hejdánek: Já jakožto historik se zajímám o tu první periodu, zdvořilostní, středověkou, a retrospektivním způsobem až do dávnověku. Jde mi o to zjistit, jak určitý model gestový se formoval ve 12. století v nových ekonomických a sociálních systémech.

Jiný hlas: Alors l'historien médiéviste, par exemple, a le choix entre différents domaines d'étude en ce qui concerne les gestes. Il y a d'une part l'histoire littéraire, et je dois dire que depuis le XIXe siècle les philologues érudits allemands ont beaucoup travaillé sur le vocabulaire et l'expression linguistique des émotions, mais en général sans problématique très solide.

Hejdánek: Středověkář historik si může vybrat více oblastí, jak se zabývat gesty. Je tady literární historie, například už od 19. století Němci se tímto velmi zabývali, kde se zabývají slovníkem a jazykovými výrazy emocí, ale obvykle bez nějaké solidně zakotvené problematiky.

Jiný hlas: Il y a un autre domaine qui est constitué par les gestes rituels. Pour cette période, le travail en cours de Jacques Le Goff est très important. Il a d'une part déjà étudié les rituels de la vassalité, et aussi les rituels de l'hommage, et il est en train d'étudier l'ordo du couronnement royal en France au XIIIe siècle, à la fois dans les textes, dans les images et dans les voix, c'est-à-dire dans la liturgie.

Hejdánek: Jiná oblast představuje gesta rituální. Pro tuto oblast je důležité dílo Jacquesa Le Goffa. Studoval rituály vazalství, a to jsou tedy rituály vzdání pocty, a teď studuje rituál korunovace ve 13. století ve Francii. Jednak to studuje v textech, materiálem jsou mu texty, obrazy a pak také v liturgii, tedy v hlasu.

Jiný hlas: Par ailleurs un historien américain qui s'appelle Richard Trexler et moi-même aussi nous nous sommes intéressés au geste de la prière. Et l'ensemble de ces études sur des gestes très codifiés montrent déjà l'extrême fécondité de cette période XIIe-XIIIe siècle.

Hejdánek: Richard Trexler, jakýsi americký historik, a já sám také se zabýváme gestem modlitby. Studium těchto gest, která jsou velice kodifikovaná, podchycená, ustálená, ukazuje již extrémní plodnost tohoto období 12. a 13. století.

Jiný hlas: Ici, je voudrais plutôt parler des systèmes normatifs des gestes et des comportements. C'est-à-dire quelle conscience les gens ont eu de leurs gestes, comment ils les ont nommés, comment ils ont voulu leur imposer une norme, et est-ce qu'il y a une évolution de ces normes et de ces attitudes.

Hejdánek: Zde bych chtěl hovořit spíše o těch normativních systémech gest a chování. To jest, jaké vědomí měli lidé o svých gestech, jak je pojmenovávali, jak jim jak chtěli podřídit nějaké normě a jestli existuje nějaký vývoj těchto norem, tohoto chování.

Jiný hlas: L'hypothèse dont je pars est que si l'Antiquité a une véritable culture du geste, celle-ci se perd au haut Moyen Âge pour réapparaître différemment bien sûr au XIIe siècle.

Hejdánek: Hypotéza, o které chci mluvit, je, zda antika měla skutečnou kulturu gest. Pak se tato kultura vytrácí ve středověku, v raném středověku se ztrácí, aby se znovu objevila, byť pozměněna, ve 12. století.

Jiný hlas: Cette culture du geste dans l'Antiquité repose sur des institutions, je pense à la rhétorique, au théâtre. Elle repose aussi sur un idéal de mesure, la mediocritas. Elle utilise un vocabulaire spécifique dont les mots clés sont gestus, qui est valorisé positivement, par opposition à gesticulatio, qui a une valeur négative et qui est en particulier appliquée aux gens du théâtre, aux pantomimes de second ordre.

Hejdánek: Kultura gest v antice spočívá na institucích, myslím na rétoriku, divadlo. Spočívá také na ideálu míry, uměřenosti, mediocritas. A užívá obzvláštního specifického slovníku, kde klíčovými slovy jsou slova gestus, které je hodnoceno pozitivně, a to v protikladu ke slovu gesticulatio, které má hodnotu negativní a užívá se o lidech od divadla, o [nesrozumitelné], no, to jsou ti lidé druhého řádu.

Jiný hlas: Et cette culture du geste s'exprime dans des traités spécifiques, soit des traités d'art oratoire, comme chez Quintilien, soit des traités sur les devoirs du citoyen, le De officiis de Cicéron par exemple.

Hejdánek: Tato kultura gest se projevuje ve zvláštních pojednáních, tedy v pojednáních toho umění řečnického, třeba u Quintiliana, dále v pojednáních o občanských povinnostech, De officiis u Cicerona kupříkladu.

Jiný hlas: Pour voir la postérité de cette culture du geste, sa disparition, sa réapparition au XIIe siècle, il est de bonne méthode de suivre de grandes séries de documents. J'en distinguerai trois : d'une part les documents qui ont trait à la rhétorique, d'autre part les documents qui visent à une conformation des comportements à une règle, notamment dans l'Église, dans le milieu clérical, et enfin les documents qui concernent l'éducation des laïcs et de l'aristocratie laïque.

Hejdánek: Abychom mohli sledovat, co se s historií tohoto jazyka gest, co se s ním stalo, jak se ztratil a znovu objevil ve 12. století, je tady dobrou metodou sledovat velkou řadu, velkou sérii dokumentů. Rozlišil bych tři. To sice dokumenty, které se týkají rétoriky, potom pojednání, která míří ke konformaci k nějaké normě, zejména v církvi, v církevním prostředí, a potom pojednání, která se týkají výchovy laické, tedy to znamená aristokratických synků.

Jiný hlas: Alors en ce qui concerne la rhétorique, on voit très bien jusqu'à la fin de l'Antiquité le maintien de cette culture du geste. Notamment chez Martianus Capella, qui a légué à tout le Moyen Âge la théorie des sept arts libéraux. Chez lui, le geste est très important parce qu'il est à l'entrecroisement de la rhétorique, qui fait partie du trivium, et de la musique, qui fait partie du quadrivium.

Hejdánek: Co se týče rétoriky, vidíme, že až do konce antiky uchování té kultury gest. Vidíme u Martiana Capelly, který odkázal celému středověku teorii sedmi umění. Gesto má u něj důležitou roli, neboť je průsečíkem rétoriky, která pochází z trivia, a hudby, která pochází z quadrivia. Vysvětli, co jsou to trivia a quadrivia.

Jiný hlas: Et c'est justement dans les commentaires de Martianus Capella, et en particulier de la musique de Martianus Capella, que l'on peut suivre au Moyen Âge la postérité de cette réflexion. D'abord jusqu'à Saint Augustin, puis de nouveau pour un temps bref à l'époque carolingienne, et surtout de nouveau à partir du XIIe-XIIIe siècle.

Hejdánek: A v jeho komentáři, zvláště v díle Musica, lze tedy ve středověku vidět, nacházet dědictví tady toho jeho díla. A to sice až k svatému Augustinovi, potom na krátkou dobu v karolinské době a potom znovu v podstatě naplno ve 12. a 13. století.

Jiný hlas: À ce moment-là, cette réflexion a une utilité sociale importante, en liaison avec la nouvelle prédication des ordres mendiants. Ainsi le grand théologien et filosof d'Oxford, Roger Bacon, au XIIIe siècle, développe pour la première fois une véritable science du geste qui consiste à déterminer le plus exactement possible les rapports mathématiques entre les trois éléments de cette rhétorique, c'est-à-dire l'expression du visage, l'expression par les membres du corps, le tout-geste, et les intonations de la voix.

Hejdánek: V této době tato úvaha, tato reflexe nabývá veliké důležitosti sociální, a to sice ve spojení s kázáním nových řádů církevních, tedy těch žebravých, které se jako první kázání věnovaly. Tak velký teolog a filosof oxfordský Roger Bacon ve 13. století – ano, ze 13. století tento Roger – vypracovává poprvé skutečnou vědu o gestu, kterážto věda jde o to vymezit co nejpřesněji matematické vztahy, jestli to nepřeháníme, budiž řečeno matematické, mezi třemi prvky této rétoriky, to jest výraz tváře, výraz pohyby údů těla a potom výraz vyjádřený intonací hlasu.

Jiný hlas: Pour Roger Bacon, cette détermination est une ars, c'est-à-dire une science par opposition à la pratique, c'est-à-dire l'usus.

Hejdánek: Tady toto vymezení je pro tohoto Bacona vědou, tedy ars, že umění, v protikladu k praxi, tedy k tomu úzuars proti usus.

Jiný hlas: Le deuxième courant, le deuxième grand ensemble de documents, là encore on voit qu'ils concernent donc les normes de comportement.

Jiný hlas: S tím druhým souhrnným dokumentem, tam se ještě mluví o těch normách chování.

Jiný hlas: Et là encore on voit comment s'est perdue la grande tradition antique gréco-romaine du De officiis, c'est-à-dire des traités sur les devoirs.

Jiný hlas: V těchto dokumentech, jak dalece se ztratila tady ta tradice řecko-římská, a to v těch De officiis, tedy pojednáních o povinnostech.

Jiný hlas: Saint Ambroise est le dernier à écrire un traité De officiis dans la tradition antique.

Jiný hlas: Svatý Ambrož je tak posledním autorem, který dovršuje antickou tradici psaní De officiis.

Jiný hlas: Et ensuite les traités qui portent ce titre sont des traités De officiis divinis, c'est-à-dire des ouvrages de liturgie.

Jiný hlas: Potom už díla, která nesou tento název, jsou tedy De officiis divinis, to znamená díla liturgická, díla o liturgii.

Jiný hlas: Ainsi les gestes liturgiques sont bien prescrits par ces traités, mais il n'y a plus de pensée du geste sur le geste, de théorie.

Jiný hlas: Těmito díly jsou liturgická gesta předepsána, ale v těchto dílech schází reflexe o gestech, reflexe gest.

Jiný hlas: D'une certaine façon, on peut dire que les règles monastiques remplacent les traités antiques sur les devoirs du citoyen.

Jiný hlas: Svým způsobem lze říci, že ty klášterní řehole nahrazují ta pojednání o povinnostech, o těch officiis občanských.

Jiný hlas: Mais le contexte idéologique est très différent, puisqu'il s'agit de soumettre le corps à l'âme et de soumettre l'individu à la règle ou à l'abbé auquel il doit obéir.

Jiný hlas: Kontext ideologický je tu velice různý, neboť jedná se zde o to, podřídit tělo duchu a podřídit jednotlivce reguli nebo tomu představenému klášternímu.

Jiný hlas: De façon significative dans sa règle, la règle bénédictine, où le mot gestus n'apparaît plus, et d'ailleurs je dois dire que le mot gestus n'est pas dans la Vulgate, ne fait pas partie du vocabulaire de la Vulgate.

Jiný hlas: V benediktinské reguli se například slovo gestus vůbec neobjevuje. A ještě zmínka o tom, že slovo gestus ve Vulgatě také nefiguruje.

Jiný hlas: Saint Benoît déclare au moine: ton corps ne t'appartient pas.

Jiný hlas: Svatý Benedikt prohlašuje v té reguli: tvé tělo ti nepatří. Tvé tělo není tvé, tudíž nějaká řeč gest.

Jiný hlas: Moi je pense que pour qu'une réflexion sur le corps et sur les gestes réapparaisse, il faut que l'individu ait le sentiment de posséder son corps.

Jiný hlas: Myslím si, že aby se mohla objevit reflexe o těle a o gestu, je třeba, aby se znovu objevilo vědomí, že jedinci to tělo náleží.

Jiný hlas: Dans l'ensemble des règles monastiques qui ont été écrites dans cette période du christianisme primitif, on peut juste faire une petite exception pour la règle de Saint Augustin qui fait une allusion au geste en général, et ceci aura une grande importance au XIIe siècle justement, au moment où le mouvement canonial en plein essor, puis l'ordre dominicain, et ils se réclameront de la règle augustinienne.

Jiný hlas: Ve svém celku řádové regule v podstatě jsou stejné v této věci, mají stejný pohled, snad s jednou malou výjimkou řádu augustiniánů, v těch regulích je jakási narážka na gesta, což má význam ve 12. století, kdy ten kanovnický vývoj a potom kazatelský řád, dominikáni, se dovolávají právě augustinské regule.

Jiný hlas: Et c'est dans cet ensemble, dans ce mouvement religieux des chanoines de Saint Augustin, que l'on verra réapparaître une théorie du geste à travers les commentaires de la règle de Saint Augustin, à travers les constitutions pour les différents couvents et monastères, et surtout dans les institutions de novices, c'est-à-dire dans les traités pédagogiques à l'usage des novices qui viennent du siècle et entrent dans le monastère avec une gestualité de laïcs.

Jiný hlas: Ano, v tomto hnutí augustiniánů se znovu objeví teorie gest, a to sice v komentářích k reguli svatého Augustina, a to i v konstitucích, ústavách těch jednotlivých klášterů a zvláště pak v pedagogických dílech určených pro výchovu noviců, kteří přicházejí ze světa a vcházejí tedy do kláštera se světskou gestualitou.

Jiný hlas: Cette gestualité laïque est pensée par les clercs comme désordonnée, alors même que l'aristocratie laïque cherche au même moment à se définir une norme gestuelle propre.

Jiný hlas: Ta laická gestualita je nahlížena těmi odpovědnými muži jakožto neuspořádaná, i když právě v té době se laická aristokracie pokouší stanovit normy své vlastní gestuality.

Jiný hlas: C'est le troisième ensemble documentaire qui concerne d'abord les miroirs des princes, Fürstenspiegel.

Jiný hlas: Třetí oblast se týká zrcadel knížat, Fürstenspiegel, nevím přesně, co to je.

Jiný hlas: Il s'agit là d'une très vieille tradition aussi bien dans l'antiquité classique, chez les peuples barbare, et dans la Bible aussi.

Jiný hlas: Jedná se o velice starou tradici, známou v antickém i v barbarském světě, pak i v Bibli.

Jiný hlas: Et au moyen âge jusqu'au XVIIe siècle on trouve chez les wisigoths par exemple des miroirs des princes qui contiennent une réflexion sur les gestes.

Jiný hlas: Ve středověku až do 17. století nacházíme u Vizigótů třeba zrcadla knížat, která obsahují nějakou reflexi o gestech.

Jiný hlas: Les miroirs des princes, ce qu'en allemand on appelle Fürstenspiegel, c'est-à-dire des...

Jiný hlas: Zrcadla knížat, co se v němčině nazývá Fürstenspiegel, to jest...

Jiný hlas: des manuels de savoir-vivre.

Jiný hlas: manuály o správném chování.

Jiný hlas: Ah, salut. Et s'il s'agit à la fois d'une théorie politique qui est exprimée et du comportement idéal du prince.

Jiný hlas: Aha, takže je v tom obsažena i ideologie i tedy vzorové chování takového šlechtice, knížátka. Ano, tak jo, kurtoazní pro knížata.

Jiný hlas: Mais cette attention aux gestes disparaît lors à l'époque carolingienne...

Jiný hlas: V době karolinské tady ta pozornost vůči gestu se zase vytrácí.

Jiný hlas: ...qui est pourtant très riche en miroirs des princes.

Jiný hlas: Právě v době, která jaksi přímo hýří těmihle návody k slušnému princovskému chování.

Jiný hlas: D'une part, le geste n'est... le geste se perd dans une réflexion générale sur l'action ou sur les moeurs.

Jiný hlas: Gesto se vytrácí, úvaha o gestu se vytrácí k úvaze o činnosti vůbec, v úvaze o mravech.

Jiný hlas: Et d'autre part les gestes et les mouvements du corps sont considérés comme métaphores d'action vertueuses, mais plus comme des actions précises réelles qui soient dignes d'une attention.

Jiný hlas: Gesta, pohyby těla jsou chápány v té době jako metafora nějakého ctnostného chování. A ne už jako reálné, skutečné počiny, které by byly hodny nějaké pozornosti.

Jiný hlas: Et c'est juste de nouveau là encore au XIIe siècle que dans les miroirs des princes de cette époque on voit réapparaître une théorie du geste.

Jiný hlas: A znovu ve 12. století se objevuje v těch příručkách pro princata teorie gesta.

Jiný hlas: Et celle-ci est intimement liée à la théorie politique qui est de cette époque, d'une part à la cour d'Angleterre chez John of Salisbury et ensuite surtout à la cour de France à la fin du XIIIe siècle chez Gilles de Rome, Aegidius Romanus...

Jiný hlas: A je velice úzce spjata s politickou teorií té doby. Jednak na dvoře anglického krále u Johna ze Salisbury a potom koncem 13. století na dvoře francouzském u tohoto autora...

Jiný hlas: ...qui est le premier à utiliser la théorie politique aristotélicienne dans le cadre de l'idéologie royale.

Jiný hlas: ...který jako první užil politické aristotelské teorie v tom pojednání nebo v propracování té královské ideologie.

Jiný hlas: C'est à propos de l'éducation... peut-être je dis un mot de ce traité qui est très intéressant pour ça.

Jiný hlas: Možná ještě několik slov tady o tomto naposled zmíněném díle.

Jiný hlas: Il comporte trois parties. L'une sur les devoirs que du roi à l'égard de lui-même. La seconde sur ses devoirs à l'égard de sa familia, c'est-à-dire ses... et la troisième sur ses devoirs à l'égard du royaume et de ses sujets.

Jiný hlas: Skládá se ze tří částí. První část se týká povinností krále vůči jemu samému. Druhá vůči té jeho familia, neboli širší rodina, a třetí jeho povinnosti vůči království a poddaným.

Jiný hlas: C'est dans la seconde partie, à propos de l'éducation des d'enfants, que l'auteur demande au roi de veiller tout particulièrement aux gestes de ses enfants.

Jiný hlas: V té druhé části, kde se mluví o výchově dětí, vyžaduje autor na králi hlavně to, aby bděl nad gesty dětskými.

Jiný hlas: Et on trouve à cette époque, depuis le XIIe siècle, des équivalents de ces recommandations sur la gestuelle des enfants surtout dans des ouvrages sur l'éducation des jeunes nobles. Il s'agit en particulier de l'éducation des jeunes filles.

Jiný hlas: Nacházíme v té době od 12. století něco podobného tomu doporučení pozornosti vůči dětským gestům v dílech o výchově mladých šlechticů. Zde se jedná hlavně o výchovu dívek tentokrát.

Jiný hlas: Et un trait particulier de ces traités, c'est qu'ils sont écrits en langue vulgaire, c'est-à-dire en français par exemple. Ce n'est pas la première œuvre littéraire en français, mais ces traités sont en général en langue vulgaire.

Jiný hlas: A tato díla o výchově dívek jsou pozoruhodná, jsou z větší části v takové obecné, lidové, až vulgární mluvě.

Jiný hlas: Dans ce milieu aristocratique, une attention toute particulière est portée aux manières de table. Il s'agit là d'une très grande, très importante littérature qui se développe au XIIIe siècle et qui au XIVe siècle s'applique désormais aussi à la bourgeoisie.

Jiný hlas: Největší pozornost se věnuje v těchto dílech způsobu stolování. Celá literatura o tom vznikla ve 13. století a ve 14. století se ta pravidla určená původně pro šlechtu začínají rozšiřovat i na vznikající měšťanstvo.

Jiný hlas: Donc c'est l'idée est d'apprendre à bien se tenir à table.

Jiný hlas: Tedy ano, vůdčí myšlenka těchto děl je naučit se, jak se chovat u stolu.

Jiný hlas: Alors à côté de ces trois grands courants documentaires, on peut suivre aussi l'histoire du mot gestus.

Jiný hlas: Vedle těchto tří proudů dokumentárních lze také přímo sledovat dějiny toho slova gestus.

Jiný hlas: Comme je l'ai noté, le haut Moyen Âge a perdu le mot gestus. Et celui-ci se fond dans une considération beaucoup plus large de l' actio ou des mores.

Jiný hlas: Středověk tedy ztratil slovo gestus. To slovo gestus se rozpouští ve slově, které má širší rozsah, to je chování nebo mores, způsoby.

Jiný hlas: Il est intéressant de noter qu'au moment où gestus disparaît des textes, gesta au contraire, qui appartient à la même racine, a un très grand succès bien sûr, soit sous forme en latin Gesta Dei per Francos, par exemple, ou bien sûr dans la Chanson de geste.

Jiný hlas: A pozoruhodné je, že ve chvíli, kdy to slovo gestus mizí, naopak slovo gesta, tedy plurál, začíná mít veliký úspěch. Tedy v té latinské formě Gesta Dei per Francos, skutky Boží prostřednictvím Franků, anebo v těch písních, chanson de geste.

Jiný hlas: Chanson de geste, c'est-à-dire par exemple la Chanson de Roland, c'est une chanson de geste.

Jiný hlas: Nebo v těch písních o těch hrdinských eposech, tak jako o Rolandovi, což jsou ty eposy o gestech... Gesta apostolorum.

Jiný hlas: L'idée derrière ce gesta est bien que ce n'est pas l'homme qui fait des gestes, qui agit, mais que ces gesta, c'est-à-dire l'action en général et l'histoire, n'ont qu'un seul auteur qui est Dieu.

Jiný hlas: Myšlenka tady těchto gesta, těchto činů nebo skutků je, že ne člověk koná tyto skutky, tato díla, to jest toto gesta jakožto konání a dějiny mají pouze jednoho jediného autora, jímž je Bůh.

Jiný hlas: On ne conçoit pas que Dieu fasse des gestes, il agit.

Jiný hlas: Není představitelné nebo neuvažuje se tak, že by Bůh dělal gesta, on jedná.

Jiný hlas: Il faut donc une prodonde transformation, profonde transformation des mentalités pour que geste puisse réapparaître au douzième siècle.

Jiný hlas: Tedy k tomu, aby se zase gesto mohlo znovu objevit ve 12. století, je třeba důkladné, důsažné změny v mentalitě.

Jiný hlas: Et en effet après une timide réapparition mais sans lendemain au neuvième siècle, au moment de la renaissance carolingienne...

Jiný hlas: Po takovém opatrném a spíše chvilkovém znovuobjevení v karolinské době v 9. století...

Jiný hlas: ...c’est au onzième, douzième siècle que le mot gestus se répand dans les textes...

Jiný hlas: ...se zase začíná v 11., 12. století toto slovo v textech objevovat...

Jiný hlas: ...d’abord en latin...

Jiný hlas: ...nejdříve v latině...

Jiný hlas: ...en français le mot geste apparaît au début du treizième siècle...

Jiný hlas: ...ve francouzštině slovo geste se objevuje na počátku 13. století...

Jiný hlas: ...mais il n’est pas fréquent avant la Renaissance...

Jiný hlas: ...ale až do renesance není příliš časté...

Jiný hlas: ...et au Moyen Âge, à la fin du Moyen Âge, on traduit gestus par une périphrase, contenance et manière de corps, contenance et manière de corps.

Jiný hlas: ...a koncem středověku se tedy toto slovo gestus překládá takovou větou pomocnou, contenance, contenance, je to způsob, jak se...

Jiný hlas: Contenance, la manière de se, de se contenir, de se garder du désordre.

Jiný hlas: Ano, způsob, jak se uchovat nepořádku, neuspořádanosti.

Hejdánek: Uchránit.

Jiný hlas: Uchovat, uchránit.

Hejdánek: Uchránit. Dobře.

Jiný hlas: En même temps que cette évolution numérique, quantitative si on veut...

Jiný hlas: Tento vývoj numerický, kvantitativní, chceme-li, tady to, že se objevuje to slovo stále častěji, je ještě vývoj sémantický.

Jiný hlas: D’abord gestus reste assez péjoratif pendant longtemps.

Jiný hlas: Slovo gestus zůstává slovem pejorativním.

Jiný hlas: Il est associé aux gestes des gens du théâtre, histriones, histriones...

Jiný hlas: Ano, tímto slovem se označuje chování lidí u divadla...

Jiný hlas: ...aux jongleurs, aux fous, aux comédiens...

Jiný hlas: ...žongléři, blázni, komedianti...

Jiný hlas: ...au diable...

Jiný hlas: ...dokonce i ďábel...

Jiný hlas: ...aux enfants.

Jiný hlas: ...a děti.

Jiný hlas: Mais petit à petit au douzième siècle on le voit associé à des personnages très positifs, comme le Christ ou les saints.

Jiný hlas: Ale ve 12. století už se začínají objevovat, objevovat toto slovo ve spojení i s postavami velmi pozitivními, jako jsou světci, ba i Kristus.

Jiný hlas: Tandis que gesticulatio garde toute sa charge négative.

Jiný hlas: Zatímco slovo gesticulatio uchovává si ten svůj naprosto negativní náboj.

Jiný hlas: On pourrait illustrer cette évolution par l’histoire du jongleur de Notre-Dame.

Jiný hlas: Lze tento vývoj ilustrovat tím žongléřem z katedrály Notre-Dame.

Jiný hlas: Il s’agit d’un miracle de Notre-Dame...

Jiný hlas: Jedná se o zázrak, který se udál na tomto místě...

Jiný hlas: ...où un jongleur qui ne savait pas prier la Vierge...

Jiný hlas: ...kde žonglér nebo komediant, který se neuměl modlit k Panně Marii...

Jiný hlas: ...s’est mis à faire des culbutes, des numéros de cirque devant la Vierge.

Jiný hlas: ...se začal před touto Pannou Marií provádět ty své kouzelnické...

--- (1984-01-17 Jean Paul Schmidt – Gesta (1) [LVH242VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Et si les hommes le méprisaient cela et le condamnaient...

A lidé kolem stojící ho samozřejmě odsuzovali, hle, kousek...

Et la Vierge lui apparut pour lui dire que c'était très bien qu'il devait continuer ainsi, à prier ainsi par son corps.

Načež Panna Maria sama mu se zjevila, že se jí to velmi líbí.

Et cette évolution enfin est marquée par l'apparition de définitions du mot gestus.

Tady tenhle vývoj je spojen i s definicí slova gestus.

On en trouve déjà dans les premiers dictionnaires des XIe-XIIe siècles.

V prvních slovnících z 11., 12. století nacházíme gestus.

Et puis surtout dans un traité de Hugues de Saint-Victor dont je vais parler.

Ano, a v pojednání toho Huga ze Saint-Victor, o kterém bude řeč.

Et cette définition est la suivante: Gestus est motus et figuratio membrorum corporis, ad omnem agendi et habendi modum. Je pense que vous avez tout compris en latin, n'est-ce pas? C'est-à-dire que le geste est compris comme un mouvement de l'ensemble des membres du corps...

To jest celostní pohyb, celkový pohyb všech údů těla.

Et en même temps il est une image, c'est-à-dire une figuratio.

A zároveň je figuratio, tedy zobrazení nebo zobrazení.

Il a donc une dimension visuelle du geste.

Má tedy, obsahuje tedy nějaký vizuální rozměr.

Parce qu'il est offert au regard des autres, de même que les mouvements de l'âme que le geste exprime sont offerts au regard de Dieu.

Neboť je nabízen, nabídnut zrakům, takže i ty pohyby duše, které to gesto vyjadřuje, jsou nabídnuty zrakům Božím.

Et la dernière phrase de la, enfin la deuxième partie de la définition, ad omnem agendi et habendi modum...

V té druhé části definice...

...montre à la fois une finalité du geste, ce que Mauss a appelé la technique du corps, technique du corps...

...ukazuje to zacílení gesta, to, co tamten Mauss nazývá technikou těla, technique du corps...

...mais aussi beaucoup plus l'idéal d'une mesure, modum, modus...

...ale ukazuje i na ideál míry, modus...

...et même d'une modalité du corps, mouvement corporel.

...a modalitou toho pohybu, způsob, způsob pohybu těla.

Alors ceci demande à être expliqué plus précisément en regardant le traité de Hugues de Saint-Victor.

To můžeme ještě vysvětlit podrobněji, když se nad tím traktátem Huga ze Saint-Victor zamyslíme.

Il s'agit d'un traité peu connu de ce très grand théologien du Moyen Âge...

Jedná se o traktát, který není příliš znám, od tohoto velkého teologa středověku...

...qui a été écrit vers 1130, 1140.

...vypsán asi tak 1130 až 1140.

C'est un traité voué à l'éducation des novices, De institutione novitiorum...

Jde o traktát určený, zabývající se výchovou noviců, De institutione novitiorum...

...qui est moins connu que le grand traité sur les sciences, le Didascalicon.

...známějším jeho dílem je Didascalicon, traktát o vychovávání neboli vyučování.

Mais il y a bien des parallèles à faire entre le Didascalicon et le De institutione novitiorum.

Mezi oběma traktáty je řada paralel.

Et si l'on en juge par le nombre de manuscrits de chacun de ces traités, nombre de manuscrits conservés...

A pokud chceme-li si všimnout, v kolika exemplářích se zachoval nebo jak byly rozšířeny ten či onen traktát...

...ils ont eu un égal succès au Moyen Âge.

...tak ve středověku jich bylo asi tak stejně.

L'idée de Hugues de Saint-Victor est que le novice...

Jeho hlavní myšlenkou je, že novic...

...doit parcourir trois étapes.

...musí projít třemi etapami.

La première c'est la scientia...

První etapou je scientia...

...c'est-à-dire apprendre les principes de la vie morale et religieuse.

...to jest musí se naučit těm principům morálního náboženského života.

Ensuite la mise en pratique de ces principes dans une disciplina...

Potom disciplina, to jest uplatnění, praktické uplatnění těchto principů...

...afin de parvenir à la bonitas, c'est-à-dire à la perfection morale.

...aby tak ten novic mohl dojíti k oné bonitas, což je mravní dokonalost.

La troisième partie n'est pas connue, n'a pas été gardée, vous savez.

Ta třetí část není známa, ztratila se.

Et c'est la seconde qui nous intéresse ici.

My se zde tedy budeme zabývat tou částí druhou.

La disciplina, disciplina, doit s'appliquer à quatre domaines:

Tedy disciplina se má uplatnit ve čtyřech oblastech:

...la manière de se vêtir, in habitu...

...to sice ve způsobu, jak se oblékat, in habitu...

...ensuite la manière de faire des gestes, in gestu...

...potom in gestu, tedy ve způsobu, jak se chovat gestuálně...

...la manière de parler, in locutione...

...potom způsob mluvení, in locutione...

...et enfin la manière de manger, in mensa.

...a in mensa, tedy způsob jedení, že ano, kterak se stravovat v mensa.

C'est donc une grille anthropologique complète...

Tedy je to taková osnova antropologická, kompletní...

...qui est absolument nouvelle et qui a eu une énorme influence pendant tout le reste du Moyen Âge.

...která je nová a hluboce ovlivnila celý zbytek středověku.

Il y a deux principes qui régissent cette discipline des gestes et des autres domaines.

Tuto disciplínu gest a jiných oblastí řídí dva principy.

Le premier c'est l'idéal de mesure.

První ten ideál míry či uměřenosti.

Je vais passer d'ailleurs des graphiques... Ah, voilà, alors ici, ici nous avons un cas de graphique. Alors là on voit mediocritas, en fait, ce devrait être la mesure.

Aha, tak tady, tady máme nějaké dokonce toho grafické znázornění. Tak ta míra je mediocritas, skutečně, to by měla být ta uměřenost.

Alors ici vous pouvez regarder sur celui-là, il y a encore un autre... Voilà, voilà. Encore un autre. Voilà. Regarder.

Já tady prostě můžete na tohleto se podívat ještě tam v tom nákresu... to, co šlo vynajít... ještě jeden obrázek... se podívat.

Alors l'idée centrale, la première idée est que les mouvements du corps, c'est-à-dire à l'extérieur du corps, foris...

Ta ústřední myšlenka je, že ty pohyby těla... vnější, foris, vnějšek těla...

...expriment les mouvements de l'âme, intus, à l'intérieur...

...vystihují pohyby v duši, pohyby duševní, duševní dění, intus, vnitřek...

...et que inversement, en agissant sur le corps à l'extérieur, on pourra réformer l'âme à l'intérieur.

...a že i obráceně, tím, že působíme na tělo zvnějšku, lze působit a ovlivnit duši uvnitř.

Alors chaque vice, vice...

Každá neřest uvnitř těla, v duši, každá chyba nebo jak se to říci, každá špatnost uvnitř duše.

Jiný hlas: Par exemple la lasciveté, la négligence...

Hejdánek: Například lascivia, negligentia... tedy lascivia, ta... no... jak se to říká, když je lascivní, vtip, že je lechtivej nebo... no, jak se to ještě... lascivitas, no, ono je to... co?

Jiný hlas: Lechtivost.

Hejdánek: No, lechtivost ovšem... dobrý.

Jiný hlas: ...ou la négligence, la lasciveté, la négligence, après la paresse.

Hejdánek: Nebo nedbalost, že, lascivitas, nedbalost, potom tady máme lenost.

Jiný hlas: Ce sont les trois vices à gauche qui sont des vices par défaut, si vous voulez.

Hejdánek: Ano, to jsou nedostatky, tedy ty špatnosti z nedostačivosti.

Jiný hlas: Et puis il y a trois vices de l'autre côté qui sont des vices par excès. L'impatience...

Hejdánek: Ano, na druhé straně ty plusoví, že jo, úplně na kraji, jsou zase ty neřesti z pře...

Jiný hlas: ...la colère, l'orgueil, l'instabilité.

Hejdánek: ...z přemíry, ano, to jsou z té přemíry. Netrpělivost, pýcha, nestálost.

Jiný hlas: Alors tous ces vices sont exprimés par le corps dans des gestes...

Hejdánek: Všechny tyto špatnosti jsou vyjádřeny gestem těla.

Jiný hlas: ...et ces gestes sont vicieux, mollities, dissolutos d'un côté...

Hejdánek: A tady to jsou ty špatný gesta, nedostatečný, ano, ano. Tak to je mollities, že, nebo měkký... změkčilost... co to druhý?

Jiný hlas: Změkčilost.

Hejdánek: Změkčilost, co to druhý?

Jiný hlas: Donc d'un côté des gestes vicieux par défaut, d'un grand moins si vous voulez...

Hejdánek: Ano, tady ty... tady ty gesta z nedostačivosti s tím velkým minus.

Jiný hlas: ...et de l'autre côté des gestes vicieux par excès d'un grand plus.

Hejdánek: Proti nim jsou ty gesta plusoví s tím velkým plus.

Jiný hlas: Et chacun de ces vices vicieux doit être combattu par un vice contraire.

Hejdánek: Ano, a každá tahle ta neřest musí být potlačena nějakým svým protikladem. Ale nesmí se jít až do krajnosti na tu druhou stranu, neboť by bylo možný upadnout pak do toho právě opačnýho extrému, do tý neřesti na druhý straně.

Jiný hlas: Ainsi la vertu...

Hejdánek: A tak ctnost...

Jiný hlas: ...n'est pas une qualité objective et fixe...

Hejdánek: ...tedy ctnost není nějaká kvalita objektivní a daná, fixovaná, ale velice těžko udržitelná rovnováha mezi protikladnými neřestmi.

Jiný hlas: Et ces vices contraires s'annulent.

Hejdánek: A tyhle ty protikladné neřesti se anulují, a to je ta ctnost, že. Tak první řádek vezměme, jo? Tedy to gesto ctnostné musí být zároveň graciézní, tedy ano, a přísné, severe. Ale graciézní bez změkčilosti, protože jinak by, kdyby nebylo bez té změkčilosti, tak by vyjadřovalo co? Lascivitu. A musí být přísné, ale bez té vzrušenosti, bez toho vzrušení, protože jinak by bylo vyjádřením netrpělivosti. A takhle to platí o druhé i třetí řádce.

Jiný hlas: Donc ce système dynamique de la mesure est le premier principe.

Hejdánek: Takže tento dynamický systém té uměřenosti, to je první princip. A je jisto, že takto jemný systém může vypracovat jen velký teolog. Druhým principem je to, že každý úd těla má nějakou funkci, kterou musí splnit, že musí respektovat řád těla tak, aby neuzurpoval funkci jiného údu těla. Officium a ministerium úst, huby, je mluvení. Tedy je nutno mluvit ústy a nikoliv prsty. A k poslouchání se neotevírají ústa, na poslouchání máme zase jiný stroj, no... koleno třeba, že. Takže je třeba regere tělo, jaksi ovládat, regere tedy vládnout tělem tak, aby každý úd plnil to své officium, aby tak byla zajištěna ta pax interna, tranquillitas, vnitřní pokoj, nebo ještě ta concordia universitatis, svornost těla a duše aby byla zajištěna tak. Vidíme tedy, že ideál, který vede tady k tomu ovládání tělem, vládnutí tělem, to jest ideál politický jaksi, neboť tělo je výslovně srovnáno s res publica, se státem. Původnost toho Huga de Saint-Victor je to, že srovnává lidské tělo se státem, jde tu o tradici, která pochází od svatého Pavla, ve dvanáctém století se pak naplno znovu ujímá, a sice tradice, kde stát nebo království je nahlíženo jako tělo.

Jiný hlas: La meilleure expression de ce modèle est définie par John of Salisbury, un évêque anglais à Paris.

Jiný hlas: Tím Janem ze Salisbury, ano, Janem ze Salisbury, tak jím byla vystižena tato tradice.

Jiný hlas: Qui montre que la tête du royaume c'est le roi.

Jiný hlas: Hlavou, pardon, hlava, hlava toho těla je král.

Jiný hlas: Que les bras sont ses principaux officiers.

Jiný hlas: Ruce jsou jeho úředníci, ti hlavní.

Jiný hlas: Il décrit ainsi toutes les parties du corps jusqu'aux pieds qui sont les paysans.

Jiný hlas: A takhle popisuje celé tělo až dole k chodidlům, to jsou sedláci nebo venkované.

Jiný hlas: Et dans les deux cas, c'est le même idéal de concordia, de l'ensemble du corps.

Jiný hlas: V obou těchto případech je ideálem concordia, svornost těla a duše.

Jiný hlas: Cet ouvrage de Hugues de Saint-Victor s'adresse aux novices qui entrent du siècle dans le monastère.

Jiný hlas: Toto dílo Huga ze Saint-Victor se obrací na novice, kteří vstupují do řádu.

Jiný hlas: Important parce qu'une gestualité de laïque qui est pensée comme désordre par le clerc Hugues de Saint-Victor.

Jiný hlas: No, a nesou si s sebou ze světa tu laickou gestualitu, která je nahlížena jakožto [nesrozumitelné]... neuspořádaná, zmatená.

Jiný hlas: Ceci est très net par exemple pour les manières de table justement.

Jiný hlas: Ano, a to se ukazuje podle něj zvláště tam, kde se jedná o správné stolování.

Jiný hlas: Hugues de Saint-Victor vise donc à définir un modèle de comportement monastique. Mais au-delà, il veut définir un modèle qui vaudrait pour tous les hommes.

Jiný hlas: Jde mu o to vytvořit nějaký ten model chování pro klášter. Ale nejde mu jen o to, zároveň mu jde o narýsování nějakého vzoru, který by byl platný pro lidi vůbec.

Jiný hlas: C'est-à-dire un idéal humaniste qui est fondé sur la redécouverte des normes antiques, qui s'appuie aussi sur un idéal esthétique.

Jiný hlas: Tedy je to ideál humanistický, opřený o znovuobjevení antických hodnot, opřený také o ideál estetický.

Jiný hlas: C'est pourquoi il parle du geste comme figuratio.

Jiný hlas: Mluví o gestu jako figuratio, zobrazení.

Jiný hlas: Ce qui signifie que dans son corps l'homme doit véritablement incarner ce qui définit sa nature d'homme fait à l'image de Dieu.

Jiný hlas: Což znamená také, že člověk ve svém těle má skutečně ztělesnit to, co definuje jeho podstatu, tedy obraz boží, k němuž je člověk stvořen.

Jiný hlas: Que dans un traité comparable, un autre auteur, lui aussi universitaire parisien au XIIIe siècle, va jusqu'à dire que les sculptures des églises sont les figures des mœurs qu'il faut donc porter en soi vivantes ces peintures, picturae, figures, peintures, afin qu'elles ne périssent pas.

Jiný hlas: V jiném díle, které je podobné tomuto od jiného autora, také učitele pařížské univerzity z dvanáctého století, jde až tak daleko, že řekne, že plastiky, sochy v kostele jsou zobrazením mravů, že je třeba v sobě samém nést tato zobrazení tak, aby nezemřela.

Jiný hlas: On ne peut mieux dire que l'homme dans ses mouvements doit incarner l'idéal esthétique de cette période du premier art gothique.

Jiný hlas: Lze říci, že ve svém chování má člověk nést tenhle estetický ideál raného gotického umění.

Jiný hlas: Enfin ce modèle incarne l'idéal de concordia qui anime alors toute la scolastique.

Jiný hlas: Tento model obsahuje ideál concordia, svornosti duše a těla, ideál, kterým je prodchnuta celá scholastika.

Jiný hlas: Qu'il s'agisse du Sic et Non d'Abélard ou encore du Décret de Gratien, du droit canon, qui essaie de faire la synthèse des canons discordants, de retrouver la concorde entre les canons discordants du droit de l'Église.

Jiný hlas: Ať se jedná o Abelarda a jeho Sic et Non, nebo o Graciána a ten graciánský kodex, o ten jeho pokus dát dohromady veškeré církevní právo a smířit tedy i ty články církevního práva, často si protiřečící.

Jiný hlas: C'est parce que ce traité avait une visée humaniste et universelle qu'il a eu un très grand succès comme je l'ai dit. On trouve plus de 170 manuscrits encore conservés de ce traité.

Jiný hlas: Protože tento traktát měl i záměr humanistický a univerzální, měl, jak už jsem řekl, velký úspěch. Dodnes existuje asi 170 dochovaných exemplářů tohoto traktátu.

Jiný hlas: Il a été utilisé par les autres ordres religieux, les cisterciens, les dominicains. Il a influencé des types d'œuvres différents, par exemple les manuels de prédication.

Jiný hlas: Užívaly ho i jiné řády, cisterciáci a dominikáni. Ovlivnil celou řadu děl rozličných typů, dokonce i ty příručky, učebnice správného kázání, homiletická skripta.

Jiný hlas: C'est-à-dire que cet idéal de mesure gestuelle est proposé aux prédicateurs dans les gestes qu'ils font en chaire pour prêcher.

Jiný hlas: Tedy ten ideál gestové uměřenosti je také nabízen kazatelům na kazatelně.

Jiný hlas: Et un prédicateur franciscain du XIIIe siècle, qui s'appelle Guibert de Tournai, l'utilise pour proposer un modèle d'éducation aux jeunes filles. Dans un sermon adressé aux jeunes filles, il propose que les jeunes filles suivent les règles imposées aux novices par Hugues de Saint-Victor.

Jiný hlas: Františkánský kazatel třináctého století tohoto jména toho užívá ve svém kázání adresovaném dívkám. Doporučuje dívkám z kazatelny, aby se ve svém životě řídily tím, co doporučuje Hugo ze Saint-Victor novicům.

Jiný hlas: Et enfin ce traité a même été traduit en français au XVe siècle.

Jiný hlas: V patnáctém století byl ten traktát latinský samozřejmě přeložen do francouzštiny.

Jiný hlas: Alors si on compare maintenant ce traité avec l'apparition d'un autre modèle, qui est un modèle laïc. Il y a en effet un modèle de la courtoisie et on n'est pas étonné de retrouver ici la dualité chevalerie/clergé, clergé/chevalerie.

Jiný hlas: Můžeme se ptát, jestli zároveň neexistuje v té době nějaký jiný model, model laický. Skutečně existuje model zdvořilosti a tady se setkáváme s tou dualitou rytířstva a duchovenstva.

Jiný hlas: Ils sont pensés comme distincts et cependant très proches.

Jiný hlas: Jsou zde nahlíženy jako kategorie jedna od druhé odlišná, i když jsou si blízko.

Jiný hlas: Et tout le but d'un roman comme le Roman de la Rose...

Jiný hlas: A také cílem románu, jako je Roman o růži...

Jiný hlas: ...est justement de proposer une synthèse de clergie et chevalerie.

Jiný hlas: ...jde o to nabídnout jakousi syntézu mezi duchovenstvem a rytířstvem.

Jiný hlas: Dans ces œuvres sur le comportement de l'aristocratie laïque...

Jiný hlas: Ve svém díle o chování laické šlechty...

Jiný hlas: ...écrites la plupart du temps en langue vulgaire, en français par exemple...

Jiný hlas: ...většinou tedy v této literatuře psané v lidové francouzštině...

Jiný hlas: ...et qui se multiplient aux XIIe-XIIIe siècles...

Jiný hlas: ...která rozkvétá ve dvanáctém a třináctém století...

Jiný hlas: ...on trouve souvent la même inspiration, mêmes règles, même volonté de mesure du corps et des mouvements.

Jiný hlas: ...nacházíme v ní obdobně ten ideál uměřenosti a svornosti těla a duše.

Jiný hlas: Mais la grande différence...

Jiný hlas: Veliký rozdíl tu nicméně je.

Jiný hlas: ...est que la visée est plus universelle, comme chez Hugues de Saint-Victor.

Jiný hlas: A to sice, že ten univerzální záměr typický pro Huga ze Svatého Viktora...

Jiný hlas: Il s'agit de définir un comportement élitiste...

Jiný hlas: ...jinak zde se jedná o to definovat chování elity.

Jiný hlas: ...c'est-à-dire qu'il s'agit d'une littérature de distinction, de la distinction...

Jiný hlas: Tedy jedná se o literaturu dístingovanou, určenou pro vybrané kruhy...

Jiný hlas: ...qui oppose la curialitas à la rusticitas.

Jiný hlas: ...také tato literatura klade proti sobě chování šlechtické vůči chování sedláckému, panskému.

Jiný hlas: C'est-à-dire que le partage est pensé à travers la société...

Jiný hlas: Tady to dělení prochází napříč společností...

Jiný hlas: ...et non plus à travers l'homme, à travers chaque homme entre le vice et la vertu.

Jiný hlas: ...a ne už tak, jako jsme viděli zde, to dělení, které jde jednotlivým člověkem.

Jiný hlas: C'est-à-dire, mais de toute manière, qu'il s'agisse de la disciplina clericalis...

Jiný hlas: Ať se jedná o tu disciplínu klerikální...

Jiný hlas: ...ou de la courtoisie de l'aristocratie laïque...

Jiný hlas: ...nebo o ty dvorské mravy aristokracie...

Jiný hlas: ...il est essentiel de noter cette nouvelle attention aux gestes au XIIe siècle...

Jiný hlas: ...znovu se tu objevuje v obou pozornost vůči gestu ve dvanáctém století...

Jiný hlas: ...à un moment de profonde transformation de la société...

Jiný hlas: ...a to ve chvíli, kdy se společnost začíná hluboce proměňovat...

Jiný hlas: ...qui est confrontée à une double tendance...

Jiný hlas: ...společnost, která musí čelit dvojí tendenci, nově se objevivší.

Jiný hlas: D'une part la diversification croissante des statuts sociaux et aussi à l'intérieur de l'église des différents ordres...

Jiný hlas: To jest narůstající diferenciace jednotlivých společenských postavení i uvnitř církve, přibývá řádů, přibývá funkcí a různých postů.

Jiný hlas: Et c'est d'ailleurs en fonction de ces groupes que l'individu au XIIe siècle cherche à se définir...

Jiný hlas: A ve dvanáctém století se člověk, jedinec pokouší vymezit také ve vztahu k těmhle nově vzniklým skutečnostem.

Jiný hlas: ...et d'autre part le grand succès des modèles unificateurs de la société...

Jiný hlas: A potom druhou věcí je velký úspěch toho sjednocujícího modelu společenského...

Jiný hlas: ...qui sont dominés par la renaissance de l'idéologie royale.

Jiný hlas: ...modelu, který je založen na tom obnovení ideálu království.

Jiný hlas: Et ce n'est donc pas un hasard si Hugues de Saint-Victor a écrit son traité aux portes de Paris...

Jiný hlas: Své dílo ne náhodou Hugo ze Svatého Viktora napsal u bran Paříže...

Jiný hlas: ...c'est-à-dire au contact direct de la puissance capétienne en pleine croissance.

Jiný hlas: ...tedy v přímém kontaktu s mocí kapetovskou, která narůstala.

Jiný hlas: Voilà les quelques réflexions que je voulais livrer, s'il y a lieu d'en discuter.

Jiný hlas: To jsou tedy některé z těch myšlenek, které jsem vám chtěl nabídnout a můžeme o nich diskutovat.

Jiný hlas: Jenom, takže se předpokládá co? Já už jsem to, že se předpokládá stále ta spjatost, anebo to, že prostě to vnější gesto může být v úplném protikladu s tím stavem té duše? Že může dojít k té moderní opozici, on tam pak o tom uvažuje, že to gesto může být mimo ten stav duše, jo? Prostě že vnější gesto vůbec neodpovídá tomu vnitřnímu stavu. To je moje první otázka a druhá: ten model těla. S tím modelem těla, to si myslím, že to je model... taky v tom šedesátém devátém roce, když se přemýšlelo o všeobecném hospodářství jako o modelu společnosti, ekonomiky, tak se také uvažovalo o tom, že v podstatě by to ve společnosti mělo být obdobně jako v lidském těle.

Jiný hlas: ...où d'ailleurs il réfléchit dans l'analogie du corps et de l'âme...

Hejdánek: Des organes, qui travaillent sans volonté humaine, bez lidské vůle, bez centrálního řízení. A potom tento model orgánů decentralizovaných, které pracují společně nezávisle na centru, je v určitém protikladu k té polemice, která se tehdy vedla proti tomu tuhému centralismu, který také máme v lidském těle, který chtěl všechno řídit z jednoho centra, koordinovat všechno přesně z té hlavy a řídit z toho centra všechny aktivity organismu lidského těla.

Tak jestli v tom modelu decentralizovaného těla, který se v té době začíná objevovat, jestli se tam tato myšlenka neukazuje, že existuje vzájemná spjatost těchto věcí, a napadlo mě k té ideji té decentralizace údů a toho ostatního, jestli také ve společnosti je skutečně v té představě, že by společnost, království, stát mohly být řízeny z jednoho centra, panovníkem, oligarchií nebo nějakým plánujícím centrem, jestli se ta problematika tehdy už tušila, že se tento model musí aplikovat trochu jinak právě s přihlédnutím k těmto nezávislým částem a oblastem, anebo že už si v té době začali uvědomovat, že ten model striktně centralistický, kde veškerá moc pochází z hlavy, prostě nestačí.

Jiný hlas: Je vous remercie pour ces deux questions très passionnantes. Děkuji za tyto dvě velmi podnětné otázky. První otázka k té autonomii gesta, to je otázka složitá. Protože v době, o které mluvíme, to, co převládá a co bude převládat ještě velmi dlouho, vidíme to ještě v 17. a 18. století, je myšlenka, že gesto opravdu vyjadřuje zvenčí nějaké rozpoložení vnitřní. Ve 12. století se mluví o duši, v 18. století se bude mluvit o vášních. Ale ovšem také tak, jako Hugo ze Svatého Viktora může nebo si byl vědom, je třeba vědomí autonomie, autonomie těla nebo tělesnosti. A skutečně důsledkem toho je, že gesto jakožto autonomní může vyjadřovat i opak. To znamená, že může být, jak jste řekl, maskou. A toto je ovšem stará tradice, protože v té dlouhé historii gesta v tom pejorativním slova smyslu se uvažuje o gestu jako o pokrytectví.

Hejdánek: Ano, v tom, v čem je on sám o sobě, že je... ano.

Jiný hlas: Například gesto heretické může být pokrytecké. Modelem toho je gesto heretika nebo heretické gesto. Chtěl bych tedy jenom podtrhnout to, že v té době myšlenka gesta nebo pozornosti vůči gestu jako takovému je něčím novým, i když v té době je gesto pojímáno jako to, co je výrazem toho vnitřku. K druhé otázce... to znamená, že si toho nebyli vědomi příliš. Si, c'est-à-dire que le geste peut être hypocrite, peut servir de masque, mais l'idée fondamentale est tout de même que le geste exprime... Ano, také se něco takového připouštělo, že to gesto může být nějakou přetvářkou, ale základní myšlenka, kterou byli uchváceni v té době, je gesto jako výraz. A to, co je nejdůležitější, je ta objektivace gesta jako takového, gesta o sobě.

Co se týče toho vztahu mezi modelem ekonomickým, sociálním a tělem, tady je příklad toho, jak věčný a trvalý je tenhle model. S tou výhradou, že ve středověku skutečně nějaký samosprávný model neexistoval. Ale ve středověku zato existuje debata o možných centrech těla, možných řídících orgánech. Například diskuse středověká o tom, jestli duše má své sídlo v srdci, nebo v hlavě. A tak uvažovalo se i o tom, zda to funkční centrum těla je srdce, nebo žaludek. Každá z těchto možností má v důsledku toho jinou představu o celku organismu s opozicí k tomuto modelu hierarchickému a vertikálnímu, od hlavy k patě, a v podstatě k modelu mnohem více centralizovanému a koncentrickému, modelu od srdce. To se objevuje velmi jasně s prvními lékařskými studiemi ve 13. století. Ale to jsme samozřejmě ještě daleko od nějaké samosprávy. Odpověděl jsem na vaše otázky?

Jiný hlas: Vracím se k tomu, co jste říkal, pane Hejdánku, o gestech a o chování živočichů. U Schelera nebo u Gehlena se naráží na to, že u člověka nelze tak jednoznačně říct, zda ta gesta jsou naturel nebo culturel. Jsou to gesta, nebo instinkty? A u člověka je to o to komplikovanější, že ta gesta, toto chování u zvířat, která jsou spjata s regulací chování živočichů, tak u člověka je tato gestika kulturou, nikoli přírodou, ale je to imitace nebo připodobnění k těm instinktům a k těm gestům zvířat. Takže tam dochází k určitému posunu od té přírody k té kultuře.

--- (1984-01-17 Jean Paul Schmidt – Gesta (2) [LVH243VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Hejdánek: A pak jsou taková… mimika je takový úsek, kde se stýká obojí, že jsou určité prvky mimiky, které jsou záměrně nastaveny, něco vyjadřují.

Jiný hlas: En effet, d'autre part, la mimique est un tel segment où se rencontrent les deux, car il y a certains éléments de la mimique qui sont donnés par nature et qui sont à la fois des messages.

Hejdánek: Eventuálně které se učí ovládat, že jim dává trochu výraznější nebo pozměněnou formu. Herec například se té mimice musí učit tak, aby dokonale ovládal svaly v obličeji.

Jiný hlas: Un acteur, par exemple, doit apprendre les os de son visage.

Hejdánek: A potom jsou gesta, která víceméně překračují to ryze osobní a mají široce sociální význam. To jest třeba gesta přátelská a podobně.

Jiný hlas: Et puis il y a des gestes qui, de toute façon, dépassent le champ strictement personnel et ont une signification sociale large, comme par exemple des gestes d'amitié.

Hejdánek: Tady jde o vztah meziosobní, ne o vztah mezi funkcemi.

Jiný hlas: Mais des gestes qui n'ont pas un concept de l'interpersonnel, mais rapport fonctionnel.

Hejdánek: A já bych si teď dovolil položit otázku.

Jiný hlas: Et ici que je voudrais poser une question.

Hejdánek: Zda se nedá najít třeba u toho Huga ze Saint-Victor, jestli se tam nenajde také pokus…

Jiný hlas: Est-ce qu'on ne peut pas trouver chez Hugues de Saint-Victor...

Hejdánek: …najít, že u Huga ze Saint-Victor dřív než v renesanci tendence nějak interpretovat gesto, které není jenom nějakým symbolem, o kterém by se prostě řeklo, že v takovém a takovém případě se má člověk chovat tak a tak.

Jiný hlas: Dis-moi, n'est-ce pas une tendance à interpréter des gestes qui ne sont pas seulement symboliques, de sorte que l'on dirait que dans tel ou tel cas il faut se comporter de telle ou telle manière.

Hejdánek: Že si je vědom skrze to, co je potřeba pominout, že tedy v gestu vnímáme nositele něčeho, co je třeba vzít v úvahu. Že gesto samo je nositelem signifikace, onen význam.

Jiný hlas: Mais qu'il y a dans le geste lui-même une sorte de cryptogramme, quelque chose qui est important, qu'il faut prendre en considération, que le geste lui-même est le véhicule d'une signification, omen, signum.

Hejdánek: Takže k té signifikaci, která není moc…

Jiný hlas: Désignation par conséquent.

Hejdánek: …mezi těmi gesty přirozenými a kulturními.

Jiný hlas: Rapport entre les gestes naturels et culturels.

Hejdánek: A za druhé tedy, jestli se tam nenajde také pokus nejenom zjišťovat ty korelace, ale interpretovat gesto samo, jako interpretujeme jazykový výraz. Interpretovat tedy gesto samotné.

Jiný hlas: Deuxièmement, est-ce qu'on ne peut pas trouver aussi cette tentative de ne pas seulement constater des corrélations, mais d'interpréter le geste lui-même, comme on interprète une expression linguistique. D'interpréter donc le geste lui-même.

Hejdánek: Předně bych vám chtěl poděkovat za to, že jste zpřesnil tu etologickou teorii Lorenze, o které jsem se zmiňoval. Mluvil jsem jenom o jednom z jeho žáků, ale je to tatáž škola.

Jiný hlas: Tout d'abord, je voudrais vous remercier de revenir sur la dernière question, que je ne suis pas sûr d'avoir bien saisie. De plus, je vous saurais gré d'avoir précisé la théorie éthologique de Lorenz, car j'avais juste parlé d'un de ses disciples, mais c'est la même école.

Hejdánek: Co říká Lorenz a jeho škola, to se mi zdá takové víceznačné přece jenom.

Jiný hlas: La même école qui me parait assez ambiguë parce que...

Hejdánek: Hovoří zde o gestu jako tam, kde ho nacházíme jakožto něco přírodního, co hlavně nacházíme u těch velkých opic, u primátů.

Jiný hlas: Parce que cette part qu'ils reconnaissent, n'est-ce pas cette part qui serait de l'ordre de la nature et que l'on retrouve chez les animaux et en particulier les grands singes.

Hejdánek: A zdá se mi, že Lorenz a jeho škola nerozlišuje příliš to, co je vrozené a získané.

Jiný hlas: N'est pas distinguée toujours avec assez de rigueur de la part qui serait de l'ordre de l'acquis.

Hejdánek: No a navzdory tomu, co vyhlašují stoupenci této školy, to nejdůležitější u nich je to, co je vrozené.

Jiný hlas: Et à vrai dire, en dépit de leur proclamation, on a bien l'impression que dans cette théorie l'essentiel c'est ce qui est inné.

Hejdánek: Proto jsem si tady jist nějak.

Jiný hlas: Alors pour... là je demanderais une response sur ce point.

Hejdánek: Co se týče Huga ze Saint-Victor, nemyslím, že bychom mohli u něj najít myšlenku, že gesto má nějaký smysl ještě před tím svým znormováním.

Jiný hlas: Pour ce qui est de Hugues de Saint-Victor, je ne pense pas que chez lui puisse se trouver l'idée que le geste ait un sens avant l'imposition de toute norme.

Hejdánek: Je třeba ten problém vsadit do té doby.

Jiný hlas: Il faut replacer ce problème dans son époque.

Hejdánek: A přihlédnout k tomu, jak tato teorie znamená nevídanou rehabilitaci těla, tělesnosti vůbec.

Jiný hlas: Et voir quelle extraordinaire réhabilitation du corps suppose déjà cette théorie.

Hejdánek: Chtěli bychom snad trochu příliš, kdybychom ještě chtěli něco navíc.

Jiný hlas: Ce serait, si l'on veut, exagéré de demander en plus...

Hejdánek: Totiž to, aby gestu přisuzoval autonomní smysl, to už by bylo příliš.

Jiný hlas: ...que le corps ait un sens autonome, que le geste ait un sens autonome, ce serait trop.

Hejdánek: Smysl se objevuje nebo proniká pouze skrze tu disciplínu.

Jiný hlas: C'est donc par la discipline seulement que peut naître le sens.

Hejdánek: Neboť mimo ni může jenom vyrábět, produkovat příšernosti.

Jiný hlas: Car en dehors d'elle, il est seulement capable de fabriquer des monstres.

Hejdánek: Tedy v té rovině toho figuratio, toho znázornění, tělo…

Jiný hlas: C'est-à-dire dans l'ordre de la figuratio, un corps qui...

Hejdánek: …tělo, které mlátí rukama jako pták.

Jiný hlas: ...par exemple bat des bras comme un oiseau.

Hejdánek: Tady směšuje ty druhy.

Jiný hlas: C'est-à-dire mêle les espèces.

Hejdánek: V takovémto znázornění se to jeví… je takovéto gesto podobné gestu z nějaké pohanské mytologie.

Jiný hlas: Et il est donc à ce moment-là comparable aux figures de la mythologie païenne, au monstre.

Hejdánek: Nebo té fantasia, což jest ďábelský sen.

Jiný hlas: Ou encore à la fantasia, c'est-à-dire au rêve diabolique., ďábelské snění.

Jiný hlas: Ça c'est la première question sur Hugues de Saint-Victor et la deuxième, j'avoue je ne me souviens plus très bien. Druhá otázka byla... si Hugues de Saint-Victor interprète le geste lui-même et non pas les relations comme le véhicule du sens. Jestli Hugues de Saint-Victor interpretuje gesto samo o sobě, a nikoliv vztahy jakožto nositele smyslu.

Hejdánek: K odpovědi na tohle... mně se nezdá, že by se věc dala takto formulovat tím, že bychom na tom Huguovi ze Saint-Victoru zdůrazňovali ono...

Jiný hlas: Il ne s'agit pas d'exagérer de demander encore plus de Hugues de Saint-Victor.

Hejdánek: Prošli antickou vzdělanost a v této době už ji znali, třeba Platóna, Aristotela. Je diskutovaná otázka, zda řeč, slovo, jména jsou od přírody, anebo jestli jsou založena konvencí.

Jiný hlas: C'est la question des universaux. To je otázka univerzálií.

Hejdánek: Není nic jednoduššího než aplikovat tuto otázku na řeč těla, tedy na gesta.

Jiný hlas: On ne peut pas confondre la position de Hugues de Saint-Victor et la position d'Abélard. Nesmíme směšovat v tomto hnutí filosofickém 12. století pozici Hugua ze Saint-Victoru s pozicí Abélardovou. Abélard est le premier à poser cette question des universaux d'une manière qui conduit au nominalisme. Byl to Abélard, který položil otázku univerzálií tak, že potom vyústila v nominalismus.

Hejdánek: Moje otázka byla, jestli se interpretuje tento přirozený projev těla jakožto výraz duše, nebo jestli to gesto už je kulturní, jestli je kulturně měřeno, jestli ho dáváme do nějakého kulturního rastru. Jestli se řekne, že je někdo netrpělivý, tak to je stav duše. Takže z toho se moc nedá vyvozovat. Šlo právě o to, jestli lze popsat gesto a říct, že to gesto samo už něco znamená, aniž by to bylo normováno nějakým kodexem, nějakým sociálním vychováním, že by se žáček od malička učilo, že když chce ukázat, že je netrpělivý, tak má začít bubnovat na stehno. Otázka pro samotného Hugua zní, jestli je to gesto jen konvenčním výrazem stavu duše, anebo jestli je to výraz čistý, kulturně neovlivněný, nekontrolovaný.

Jiný hlas: Le geste d'impatience...

Hejdánek: V této tabulce se vůbec o gestech nemluví, mluví se jen o stavech duše.

Jiný hlas: ...et donc ici il n'y a pas de gestes, il n'y a que des états de l'âme partout. Qui se manifestent extérieurement?

Hejdánek: Ano, stavy duše, které se projevují vně, nějak.

Jiný hlas: Mais c'est totalement... Parce que, qu'est-ce qu'on fait d'un geste? Ah non, mais ça parce que là c'est la grille, la grille fondamentale, mais dans le traité il y a des descriptions de gestes.

Hejdánek: To ne tadyhle, ale v tom jeho traktátu jsou i popisy gest.

Jiný hlas: Non, c'est très long, je n'ai pas pu... Il aurait fallu lire tout ça. Je ne me rappelle plus. S'il s'exprime ainsi, on pourrait peut-être répondre éventuellement également non, n'est-ce pas?

Hejdánek: A jestliže jsou tam ty popisy gest, no tak tam Hugo taky vyslovil snad tu otázku, odpověděl na ni, eventuálně i kladně, ne?

Jiný hlas: Si, s'il décrit un geste, il interprète ce que le geste veut dire.

Hejdánek: Jestli tam popisuje gesto, jestli v tom popisu toho gesta, tak buďto trvá na tom, že je jakási společenská konvence, že když chci naznačit netrpělivost, použiju tohleto gesto, anebo si přiznává, že bez ohledu na to, jaká je konvence, je to podoba duše.

Jiný hlas: D'accord, que le geste exprime quelque chose comme ça, indépendamment d'une convention. Il est vrai que les gestes dans une certaine mesure sont l'affaire d'une convention. Par exemple, c'est comme s'il y avait un Japonais qui fait des condoléances et qui sourit en même temps. Ça nous surprend.

Hejdánek: Že je evidentní, že gesta jsou do jisté míry záležitostí konvencí, například, jak se tam někde mluví o tom Japonci, který kondoluje a přitom se usmívá. Je evidentní, že prostě ta konvence japonská je jiná než naše. A on ve dvanáctém století jistě nějaké rozdíly znal, i když tehdy už věděli, že jsou různé mravy.

Jiný hlas: Au Moyen-Âge on se rendait compte des différences entre les différentes conventions.

Hejdánek: Ale jde o to, jestli při popisu těch gest si uvědomuje ten vliv té konvence od toho, co to gesto může samo vyjadřovat.

Jiný hlas: Donc s'il y a une distinction entre la convention et le geste qui peut signifier quelque chose lui-même. Mais ce que je voulais dire, c'est qu'il y ait des conventions gestuelles et différentes selon les milieux, c'est évident. Mais Hugues de Saint-Victor, à cette époque-là, ne peut pas concevoir une convention qui ne serait que convention autrement que comme désordre. Ce qui prend un sens, le geste ne peut prendre un sens que rapporté à une grille morale et théologique.

Hejdánek: A jestli to tam má, tak já myslím, že u Hugona tohle nelze tak zcela pominout. Jestliže jsou konvence gestové podle míst, ne? Gesto může mít smysl a význam jedině tehdy, jestliže se vztahuje k nějaké takovéhle mřížce teologické a morální.

Jiný hlas: Et ce n'est que dans cette grille, c'est ça, qu'il prend un sens selon lui. Prenez le geste selon lequel vous êtes assis en croisant une jambe sur l'autre, qui est un geste décrit par Hugues de Saint-Victor. C'est une convention sociale que nous admettons parfaitement.

Hejdánek: Teprve v ní to dává smysl. Vezměte si gesto, když sedíte takhle s nohou přes nohu, i o takovémhle gestu píše Hugo od Svatého Viktora. To je sociální konvence, která se připouští.

Jiný hlas: Or pour Hugues de Saint-Victor, c'est un geste horrible parce qu'il contredit tout ce système de l'équilibre, de la mesure, de la symétrie, la symétrie c'est important, n'est-ce pas? Alors donc ces gestes qui pour lui sont en fait les gestes des laïcs, et surtout de l'aristocratie laïque auxquels il pense, il ne peut pas y voir un ordre. Il ne peut pas y voir un sens conventionnel, il ne peut y voir que l'absence de sens.

Hejdánek: Pro Hugona od Svatého Viktora je to něco hrozného. Protože to odporuje, protiřečí tomu celému systému uměřenosti, rovnováhy, symetrie, symetrie je tam důležitá. Ono v tomhle vidí pouze nedostatek, nepřítomnost smyslu a nepořádek.

Jiný hlas: Ce qui a un sens seulement c'est ce qu'il arrive ainsi à conformer, à ordonner en fonction de cette discipline. Ce qui prime, ce n'est pas le geste, l'expression du corps, mais ce qui prime c'est la grille des vertus, la grille d'un comportement vertueux dont la discipline a pour effet de fixer l'ensemble des gestes.

Hejdánek: Smysl má to gesto tehdy, jestliže je podřízeno nějaké disciplíně a je nějak zařazeno. Ty gesta těch laiků jsou neuspořádaná, dávají si nohy přes nohy a prostě to nemá řád. A nemá to smysl. Tedy co tady primárně vládne, není to gesto, ten projev těla, ale primární je ta mřížka těch ctností, mřížka toho ctnostného chování, v níž má zase ta disciplína zjistitelný, fixovatelný soubor gest.

Jiný hlas: Auxquels le geste doit correspondre, se conformer. Nous avons dit qu'au douzième siècle on a commencé à respecter le corps. C'est très frappant ce surcroît de convention qui est appliquée non seulement au verbal, mais on peut dire au comportement corporal.

Hejdánek: Kterým se má to gesto konformovat. To, co jsem zaslechl, že ve dvanáctém století začíná respektování těla, svébytnosti těla. To je sice pravda, ale je překvapující ta nadmíra té konvence, která se začíná uplatňovat nejenom na verbální, řekněme formulovaná pravidla, ale na celé to vystupování.

Jiný hlas: Ce n'est pas le respect de la corporalité au contraire, c'est l'application d'une certaine norme à la corporalité. La question est de savoir si un geste désordonné d'après Hugues de Saint-Victor n'est pas déjà un geste formulé et au début d'une autre position spirituelle. Il s'agit de quelque chose de nouveau.

Hejdánek: To není respektování té tělesnosti, ale naopak aplikace té normy na tu tělesnost. A otázka je, jestli ten gesto, ten neuspořádaný, podle Hugona od Svatého Viktora, ještě zformulovaný postoj toho duchovního, on to zařadí do té přebujelé oblasti toho starého, přitom to může být něco nového.

Jiný hlas: Ce pourrait être vrai que ce geste-là annonce un nouveau comportement, qui fonde quelque chose de nouveau.

Hejdánek: Může to být pravda, že to gesto avizuje chování, ne-chování, které zakládá cosi nového.

Jiný hlas: mais si jamais un geste comme ça est un comportement nouveau, fondateur d'une nouvelle attitude spirituelle...

A jestliže ta původnost je všecko nové zařadit v postoj toho starého, samozřejmě pod signaturou, že to je barbarské. Parce qu'il y a ici une tendance de tout ce qui peut être nouveau de mettre dans le sac des choses déjà connues, donc barbares. Máme tendenci všechno to, co se jeví jako nové, házet do jednoho pytle už s tím, co známe jako barbarské.

Je ne suis pas d'accord, parce que même s'il est vrai que la grille des vices et des vertus est une grille évidemment très traditionnelle, ce qui est nouveau c'est d'observer la manière dont le corps l'exprime, et inversement de penser qu'une action sur le corps peut transformer la vie spirituelle intérieure. Já s tím úplně nesouhlasím, protože tato mřížka těch ctností a neřestí je tradiční. Co je nové, je způsob pozorování, je to, jak se pozoruje, jak tělo samo vyjadřuje tyhle stavy ducha. A ten druhý důraz, že působením na tělo lze ovlivnit i stav duše, ho proměnit.

C'est pourquoi cela va même jusqu'à réhabiliter ce qui était de l'ordre de la gesticulatio, c'est-à-dire de l'ordre diabolique, en partie. Alors j'ai cité le cas du jongleur qui répond un peu à la question, et on voit au XIIIe siècle les ordres mendiants dans leur nouvelle prédication tenter de trouver une justification idéologique à la gesticulation des jongleurs. A to dokonce i rehabilituje, aspoň částečně, i tu rovinu gestikulace, která byla předtím vyhrazená ďáblu. Ten případ toho kejklíře žongléra na to odpovídá. Žebravé řády ve 13. století, ty kazatelské řády, se pokoušely najít ideologické ospravedlnění třeba těch gestikulací žonglérů.

Les Dominicains ont de leur côté essayé de faire admettre que les jongleurs avaient un métier. Dominikáni se pokusili prosadit myšlenku, že i to žonglérství, kejklířství, že to je řemeslo.

Et cet effort se porte aussi vers d'autres métiers du corps, par exemple celui des prostituées. A tady tento postup se pak uplatňoval, aby se uznalo, že to je řemeslo, i na jiná zaměstnání těla, jako na prostitutky. To je řemeslo.

Et quant aux Franciscains, ils sont allés dans leur prédication jusqu'à essayer d'intégrer à leur gesticulation de prédicateur celle des jongleurs. Františkáni ve svých kázáních se pokusili integrovat do své gestikulace kazatelského umění gestikulaci žonglérů.

Encore une fois, dans ce cas, comme pour la question précédente, je ne veux pas m'enfermer dans une alternative trop rigide, mais je maintiens, pour avoir observé cette histoire du geste et du corps dans une très longue durée, que ce moment est vraiment un moment de révolution de ce point de vue-là. On nechce se sám uzavřít do nějaké alternativy příliš sveřepé, ale trvá na tom, když sleduje tu historii gesta jako takových, jejich pojetí, že tenhle ten moment, o kterém byla řeč, tahle ta doba je velice důležitá a znamená nějaký převrat.

Co na to filosof?

Hejdánek: No, to je postavený nejdřív na tom, co vy vlastně s těma univerzáliema... Jestli jsou ty univerzálie, to záleží na stanovisku toho doptávajícího se. Jestli ty univerzálie jsou de realibus, nebo jestli jsou nominální, to záleží na tom, čeho chce ten člověk dosáhnout, co chce popsat. Jestliže se pokouší popsat takový jev, jako je řeč těla, jako něco, co samo tělo vyjadřuje, a ne už jako něco, co ovládá to tělo zvenku, z těch univerzálií, ty neřesti a ty ctnosti, no tak v tomto případě to znamená, že je tady langage du corps, že se teprve objevují ti nominalisté, nebo se teprve to tělo mluví, něco, co je víc univerzálního, co mluví v tom gestu.

Jiný hlas: Jenomže u Hugona ze Svatého Viktora to ještě nejsou pro něj, to nejsou slova, není to flatus vocis. Hugo ze Svatého Viktora je realista.

Hejdánek: No, to se jistě, to je jasný, že to je realista. A právě v té měkkosti, v tom mollis, se pokouší o něco univerzálního, co se vztahuje k tomu gestu. To je ta mřížka těch gest, mřížka těch stavů duše...

Jiný hlas: Ano, to je mřížka hlavních neřestí. A každý z těch termínů má velice přesné konnotace. Mollis například má konnotaci jak zženštilosti, tak i homosexuality. Mollis je neřest homosexuality. Aha, že v tomhle má třeba tohleto konotaci v oblasti sexuální, je to neřest homosexuála. Mollis.

Jiný hlas: Est-ce que c'est ce rassemblement, les termes de la gestuelle, qui de toute manière, quelque part, dévoilent ce qui se passe dans l'âme? Une sorte de psychologie moderne, que ce n'est pas une vue unilatérale dans l'apparence du corps, mais qu'il y a quelque chose de plus profond, si quelque part, c'est un reflet de quelque chose de profond.

Aha, že v tomhle je, to gesto je také velmi moderní, gestalt, že nějak odhaluje, co se děje v duši, jakýsi stav duše v moderní psychologii. Že to není jednostranné vidění l'apparence du corps, ale že je v tom něco hlubšího, že je to reflex něčeho hlubokého, co je v duši.

Hejdánek: Mně se zdá ta interpretace, jestli je správná, to pokládám, že je to dost velkolepě moderní. Že teda na jedné straně ty soustředění, ty pojmy těla, ty gestalt, že nějak odhalují, co se děje v duši, nějaký vnitřní stav. Že to není jednostranné vidění v l'apparence du corps, že je něco hlubšího, že je to reflex něčeho, co je v duši.

Jiný hlas: C'est assez moderne, le geste. Si je contrôle, je contrôle l'âme. Autrement, ce n'est pas une définition dogmatique, par qu'est-ce-qu'on s'exprime, ça me paraît tout de même un contrôle des gestes, que son contrôle l'âme.

To je docela, to gesto, to je také velmi moderní. Jestliže kontroluju, kontroluju duši. Není to žádná dogmatická definice, co se vyjadřuje. Mně to připadá touže vůbec kontrolou gest, že se kontrolují duševní stavy.

Hejdánek: Že kontrola duševních stavů je pro mě dokladem možnosti pozitivně odpovědět na tu otázku, kterou jsem položil. Totiž že le contrôle des gestes, to mi dává odpověď na mou otázku. To znamená, že to gesto, ten postoj v sobě samém evokuje něco, ten postoj má duševní trpělivost. A když já se přizpůsobím, tak to znamená, že kontroluju tu trpělivost mé duše.

Takže já bych teda řekl, že není v tom vyloženě, že prostě jestliže to universale, které by mělo platit, tak že je závazné pro ten... Já to universale, pokud bychom ho viděli v nějakém tom položení duševním, které je takové všeobecnější, jako v tomto případě v různých situacích. Je to jedno položení, například trpělivost. Že ta je skutečná, obecná trpělivost, která podestýlá jak tu duši, tak i to gesto. Že tím, že ale si kontroluju ty gesta, tak já si vracím to universale pod kontrolu mého rozumu, mého vědomí. Takže jestliže mohu kontrolovat gesta, tak já mohu v určitém smyslu limitovat efekt toho universale na mou duši. Tady ta duševní netrpělivost byla něco z těch existujících univerzálních reálií.

Jiný hlas: Le malheureux, il n'a pas de patience. Il se laisse empoigner par cette impatience. C'est universel.

Hejdánek: On se jimi nechává ovlivňovat, on se nechává opanovat, on je duševně také netrpělivý. Ono když říká, že se nechává opanovat, tak to je jako jedno universale se nechá opanovat jiným universale.

Jiný hlas: Si l'on contrôle les gestes, on peut échapper à l'emprise des universaux de vice. Mais on ne peut pas échapper au système. Et là Victor dit très précisément comment cette disciplina doit s'exercer, c'est-à-dire soit par la persuasion, soit si ce n'est pas suffisant par la force, par la coercition. Disciplina a un double sens, c'est à la fois la règle et la correction physique.

Ten kontrol, ta možnost kontroly gest znamená, že lze uniknout tomu zákonu těch universálií. Závisí na universáliích, závisí na universáliích ctnosti. Existují v té reguli nějaké, tady je to nad-já, freudovské, a toto super-ego universální prosazuje tu svou nadvládu nad těmi universáliemi neřesti. Nelze uniknout z toho systému. A Hugo chce říci, jak se k této kázni má dojít, jak se má vykonávat. Buď přesvědčováním, a pakliže to přesvědčování není dostatečné, tak coercitio, přichází donucení. Disciplina má dvojí smysl: jednak pravidlo a také fyzickou korekci.

Hejdánek: No, to znamená, že ta fyzická korekce míří přímo k duši. Ale to je pro celý středověk příznačný.

Jiný hlas: Ano.

Jiný hlas: Tant pis pour l'idée anthropocentrée, tant pis pour tous les coups qui ne tombent pas, ou qui tombent à côté. C'est ça. Plus de regrets à chaque coup qui tombe à côté parce que ça pourra être ça.

Jiný hlas: Taková ta myšlenka té modernosti. A v tom smyslu té disciplíny těla, která charakterizuje naši periodu v západních společnostech – hnutí vlivů amerických i orientálních, jóga a podobně. To, co teďka frčí, jóga a podobně. V celém tomto hnutí životasprávném se objevují momenty, které středověk znal a co doposud není tak dobře podchyceno. Ve 13. století v dominikánském řádu se definují gesta modlitby, která jsou přisuzována už svatému Dominikovi a která mají být meditována a začleněna všemi členy řádu meditováním nad velice podrobným popisem těch gest a kontemplací obrázků, které jsou k tomu textu přiloženy.

Jiný hlas: Tedy jedná se přímo o takovou duchovní gymnastiku, zřejmě různé druhy pokleknutí a takové. Spousta různých pozic, od stoje spatného po ležení na zemi na břiše a tak dále. Celý tenhle kompletní systém, velice dynamický systém těla, zredukovala reformace na – snad povolené gesto reformace je tak pokleknout, spínat.

Jiný hlas: Pardon, ça s'est fait apparemment même par les protestants...

Hejdánek: Chtěla by, a nebo dát do sbírky ten par la culotte, no.

Jiný hlas: Ano, přesně.

--- (1984-01-17 Jean Paul Schmidt – Gesta (2) [LVH243VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: No ale to je ta kontrola duše právě. To je ta kontrola duše přesně, ne?

Hejdánek: To ne, to není. To je jenom kontrola kondice, jo.

Jiný hlas: Aha, aha.

Hejdánek: To se nepá... ta kondice má se... už nějakou tu... s tou vůlí se protlouct, kontrolu těla, jo? To není disciplína dlaní.

Jiný hlas: Má to nějaký ideologizovaný ten náš dnešní pohled na to, jestli to má... Buď je to věda, jestli to nemá v budoucnu účel, anebo je to tak. Po spoustu let jsme se o tom nějak nebavili. No a mě to prostě inspirovalo k myšlence, že prostě dneska si musíme...

No a první, co člověka napadne, tak to nikoho nenapadlo to jít dělat místo toho fitka. Takže to je naprosto nápravný způsob, se k těm lidem přiblížit skrze to tělo, jo? Protože se tam prostě ztratí ta kondice těla, protože je tam prostě ten špatný efekt, je tam ta euforie, ta ideologie v tom. No a nikoho to prostě nenapadlo.

No a já v tom mým inspiroval myšlenkou, že prostě tam v tom... Jenom pro vás, někteří z vás v tom máte jiný vztah i k té výchově dneska. Pořád je to ještě velmi nabité, nějak moc vybičované těmi emocemi. Nebo ne?

No a mě prostě napadlo, že se v tom nějak učí, že těmi...

Jako v tom napravit nějaký ten... tak to napravit nějakou... napravte to teďka nějakým nespisovným slovem. Co k tomu? No, jako mně to připadlo jako o té kontrole té duše skrze to tělo, tak nezvítězila tato myšlenka přece jenom jako vůbec tak obecně v ideji výchovy, tak jako evropsky nějak? Ne?

No, no, no... včetně prostě takové ty... rákosku, nevím, kdy to zrušili, v některých školách snad dodnes ne, ještě tak jakože přežívá. Tak jestli to není v tom vlastně obsažené. Jenže oni to mají v islámu a jinde taky, že jo, ještě silněji, ale v tomhle smyslu jako ty gesta...

Jiný hlas: De l'expressivité, de l'expression...

O expresivitě, o výrazu, tak já bych měl jednu drobnou věc.

C'est pour la... [nesrozumitelné] ...et dans la peinture, et dans la musique, et vécue dans la poésie. C'est une... [nesrozumitelné] ...pour quoi? C’est aussi un certain... décadent... c’est comme le geste, parce que la musique c'est un geste aussi. Le geste exprime quelque chose...

Ano, ještě dvě věci. Tato exprese je vnímána v této sovětské společnosti, i v té naší, v tomto typu společnosti, jako něco, co neodpovídá této duši, k tomu, k čemu to tíhne, této vnitřní svobodě.

Hejdánek: To tam nebylo obsaženo, to jsi jenom dostal jako podnos k tomu dnešnímu vzorku, že expresse, spontanéité de l'esprit...

Jiný hlas: My pociťujeme určité formy výrazové jako lživé.

Hejdánek: To je věc interpretace. Já jsem popisoval jenom jev. To je otázka, jestli je to oprávněné nebo neoprávněné a tak dále. My jsme neříkali, že to, co cítíme, prostě cítíme, tak to je to rozhodující a všechno tomu máme podřídit. Jde o to, že my máme dojem, že ty gesta mají jakýsi význam, který je v rozporu s tím, jak žijem.

Jiný hlas: Peut-être, est-ce de...

Právě, jde o to, jestli teda ty gesta, kterými se vyjadřujeme, například že bychom začali mluvit spisovně, tak jestli by to skutečně mělo pozitivní vliv na naši duši, anebo naopak, jak se nám zdá, že bychom se tím oslabovali ještě víc, než v čem jsme.

Hejdánek: Já bych k tomu řekl, že...

Jiný hlas: Je tu jistá korespondence, která je v hloubi toho všeho.

Hejdánek: Ano, čili ty gesta by vlastně mohly mít velmi pozitivní vliv na tu vnitřní svobodu, když to dovedeme k tomu... Je tu otázka, jak by to mělo vypadat, ty gesta, která by byla... která by mohla zušlechtit, ušlechtit náš duševní stav.

Jiný hlas: Le geste est...

Hejdánek: Ta otázka gesta jako něčeho, co...

Jiný hlas: ...notre âme... le geste a le sens contraire.

Čili že gesta mají v podstatě v jistém smyslu opačný smysl.

Hejdánek: Ano, čili teďka v tomto smyslu vnést určitou formu, zastavit tu lavinu v určité formě disciplíny.

Jiný hlas: Il faut mettre la cravate!

Třeba vzít si kravatu.

Hejdánek: Ano, to je ono.

Jiný hlas: To je ono.

Hejdánek: Mít kravatu, oholit se a tak dále.

Jiný hlas: [nesrozumitelné] ...ta pravda. Jenomže jde o to, že ne každý řád je lepší než chaos.

Il faut... d'accord... [nesrozumitelné]

Dobrá památka na tu kravatu, já zapracovávám do toho konceptu té disciplíny.

Je vous remercie tous pour cette discussion très précieuse.

Hejdánek: Tak končíme pro dnešek.

Jiný hlas: O pohodu...

No, jde o to, co jsem chtěl říct k tématu, jednak že je to téma, které mě zajímá a vskutku věřím, že nad rámec určitého specifického badatelského pole, v němž se člověk jako historik musí pohybovat, je tu určitá problematika, která přesahuje tento rámec, problematika, která nás zajímá dnes, například gesto ve spojení s mocí a způsob, jakým společnost vytváří obrazy sama o sobě právě prostřednictvím těchto gest.

A nakonec pro mě toto setkání není jen intelektuálním užitkem, ale byla to pro mě i chvíle takového pohnutí. Tak...

Jiný hlas: Amen.

Onen pan Patočka měl přednášku v Mánesu, klasik, vlastně ne klasik, on dělal přednášku o Apollinaireovi, když přišel z Heidelbergu přes Štrasburk... [nesrozumitelné] do Prahy, tak to bylo v Mánesu. A tam byla celá Praha, tam byl dokonce i Masaryk, se tam přišel podívat na toho mladýho filosofa. No a ten Janoušek tam vypráví, jak tam přišel, byl tam ten nával a teď najednou se ozvalo takový šoupání nohou po tom dřevěném parketu – což on miloval, ten zvuk, tak mu to utkvělo – a teď se tam prostě nahrnul ten dav, lidi tam byli a začal ten Patočka mluvit. A on tam prostě stál, byl hrozně hubenej, vysokej a mluvil s takovou energií a vášní o tom Apollinaireovi.

Hejdánek: On mu dal pusu Masaryk, prej, po té přednášce.

Jiný hlas: To on neříkal teda.

Hejdánek: Ale to se říkalo. To se říkalo tehdy v té Praze, že ho ten starej pán po té přednášce políbil na čelo.