Ladislav Hejdánek – Bonaventura Bouše: Rozhovor se Zdeňkem Bonaventurou Boušem
docx | pdf | html | digitalizáty ◆ diskuse, česky, vznik: 1. 7. 1974 ◆ poznámka: na nahrávce je přítomen i „Jarda“

Rozhovor se Zdeňkem Bonaventurou Boušem [1974]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (s1_cleaned.flac) ---

Hejdánek: Jde o to, aby se položil život za přátele, ne z povinnosti. No a ty rovné, tam je to takový krajní případ. Já bych to vůbec už neuznal.

Jiný hlas: Takřka ne. Ne, že by to tam nemohlo být jako příměs, ale to není ono, to čisté.

Hejdánek: A za ty rovný s rovným, to partnerství je přece jenom ne to nejčistší. To čisté je tam, kde je to k tomu...

Jiný hlas: Pavel říká, málokdo tedy položí život za nespravedlivého, snad někdo za spravedlivého, ale Ježíš položil život za nás hříšné. To tam říká, čili za někoho, kdo byl nižší než on. To tam říká Pavel, to je to jedno místo v Listu Římanům o tom, že za nespravedlivého nikdo nepoloží život, nanejvýš za spravedlivého to ještě položí. Počkej, kde to tam je? Nedávno jsem to četl. To je zajímavé místo. Ono je to v Kralické bibli tak přeloženo, že na první pohled skoro není rozumět.

Hejdánek: Já si to budu muset někde vypůjčit a znovu přečíst toho Nygrena, Eros a Agape. Kdysi dávno mi to sourozenec půjčil. Já mám totiž strašnou paměť, já si nepamatuju. Tam je to srovnání, na mě to udělalo tenkrát obrovský dojem. Chtěl bych si to znovu přečíst, jestli ty argumenty opravdu tam jsou takové. Ono to hlavně Eros vykládá na Platónově Symposion a Agape vykládá na Dantovi. Nicméně to na mě udělalo obrovský dojem, musím se znovu přesvědčit, jestli v tom Symposion je to úplně přesvědčivé.

Eros je láska, která se snaží z té své roviny vzhůru, vejš, a přimknutím k tomu vzoru, který je výš, milováním toho miláčka, který je krásný a dokonalý, tím sám sebe pozvedá. Tím, že miluju velké, stávám se větším. To je naprosto... A teď pravý opak je u Agape. Agape je, když ten, kdo je nahoře, se sníží dolů k tomu, co je dole, a něco pro něj udělá. Může to udělat i tím, že se vzdá té své vyšší pozice, něco obětuje. Stává se blízkým tomu, kdo je na tom zle. Já se v tom čím dál víc utvrzuju. Miluje toho, který je na tom zle.

Jiný hlas: Že se sestoupilo. Bůh miloval svět, že syna svého obětoval. To jest, miloval tak svět Bůh, že poslal syna a syn miloval svět, že sám sebe obětoval. A teď, kdo v jeho jménu chce dál, tak se musí zase obracet ze své pozice, jakou má, se musí obracet tam, kde je to horší. A zároveň Ježíš miloval Otce, protože byl milován, nebo zároveň milujeme Ježíše, protože jsme byli nejdřív milováni.

Hejdánek: Ano, to je láska, která je jako odpověď. To je ozvěna lásky, to není láska sama. Ta pravá, ta původní, ta skutečná odpověď, ozvěna je taková...

Jiný hlas: No dobře, tak já to chtěl ještě oslavit o něco málo. Ale já myslím, že podle Bible to tak není. Tam nejde o ty disproporce mezi milujícím a milovaným, ale jde o to, zda ten milující nějak položí duši. Činem lásky je, že se pokládá duše. A na těchto disproporcích mezi milujícím a milovaným tady zřejmě nezáleží. Podstatou lásky je žít v druhém. A samozřejmě k tomu patří i to položení toho. Protože naprosto není jasné z Bible, že by byl rozdíl mezi přikázáním lásky k Bohu v Deuteronomiu nebo přikázáním o bližním. To je pořád ta jedna láska. V Písni písní, když se mluví o milování, polož mne jako pečetní prsten na své rameno a jako pečeť na své srdce, neboť silnější než smrt je milování, tak to je pořád totéž. Já myslím, že v Bibli se nerozlišuje mezi...

Hejdánek: Ale podívej se, Ježíš sám dělá v kázání na hoře rozdíl, že milovat přátele, to dokáže každej. Ale nepřátele. Čili rozdíl se dělá.

Jiný hlas: Ale tam se nemluví o tom, že by to nebyla láska, tam je jenom jiný kontext. Tam se netvrdí, že to není láska, ale mluví se o tom, že slyšeli jste, že bylo řečeno starým: milovati budeš přítele svého a v nenávisti mít nepřítele svého. Já vám pravím: milujte i nepřátele své. Neboť jestliže budete milovat jen ty, kteří vás milují, jakou odplatu vezmete? Zdaliž i pohané toho nečiní? Ale tím není řečeno, že nejde o lásku.

Hejdánek: No jo, to je přinejmenším méněhodnotné, když i pohané toho činí.

Jiný hlas: No jo, to je u Matouše, který vyloženě pohany pohrdá. Lukáš na tomtéž místě má: zdaliž i hříšníci toho nečiní? Tak je to tím způsobem. On jenom tím chce říct, že... ale na druhé straně říká, že větší lásky nikdo nemá, než ten, kdo položí duši za své přátele, ne za nepřátele, zase v Janovi. Já myslím, že tam se chce zdůraznit něco jiného.

Hejdánek: Tady, že se chce zdůraznit, že ta láska má mít na sobě určitý rys univerzality. Že tady nemá být někdo vylučován.

Jiný hlas: Což se nejlíp ukáže na tom nepříteli.

Hejdánek: Poněvadž tam on hned říká: buďte dokonalí, jako otec váš nebeský je dokonalý, který dává slunci vzcházet na dobré i zlé a déšť sesílá na spravedlivé i nespravedlivé. Čili vaše láska se má týkat i těch nespravedlivých.

Jiný hlas: A není to jenom universalita, kvůli tomu to není. Je to takový rys určité té vyšší spravedlnosti, jakože prostě něco udělat víc, než je běžné.

Hejdánek: Ono totiž je tam také, totiž asi pravděpodobně tady jde o to, že ta láska je znečištěná tím: budete-li milovat jen ty, kteří vás milují, jakou odplatu vezmete? Zdaliž to nečiní i pohané? A on tam hned zase: a budete-li pozdravovat jen ty, kteří vás pozdravují, jakou odplatu vezmete?

Čili ta láska je znečištěná tím, že ty sice dáváš svou duši nebo něco ze sebe, nicméně očekáváš, že ten druhý ti to vrátí. Kdežto ta tvá láska má být tak čistá, že dáváš, aniž bys očekával. Čili tady nejde o jiný pojem lásky. Tady jde jen o tu znečištěnost tím očekáváním té odplaty.

Jiný hlas: Ano, je to teda jaksi ta láska v čisté podobě je ta, která není podmíněna tím, že očekává odplatu.

Hejdánek: Poněvadž od nepřítele nemůžu čekat odplatu, kdežto od přítele mohu čekat odplatu. A jestliže to tady není, tak větší lásky nikdo nemá, než ten, kdo položí duši za své přátele. To znamená, kdo nepokládá duši za své pány, ale za někoho, komu dává duši dobrovolně.

Jiný hlas: Tadyhle taky potom, jak tam je o tom zdravení, tam je: budete-li pozdravovat tolik bratří svých, což více činíte? Zdaliž i pohané tak nečiní? Ale „nad jiné“ je tam zbytečně. Což více činíte. Tady láska spočívá v tom, že já činím víc než ten, eventuálně taky ten předmět té lásky. I když mě miluje, tak já mu dávám víc, než on mě může vrátit. Čili nakonec toto je ono, že vlastně nejde o to, aby byl na tom hůř než já. A jde o to, že nemůžu očekávat, že mi to vrátí.

Hejdánek: Ano, ale že já mu prostě dám víc. Vědomě jsem ten... to není teda kšeft.

Jiný hlas: Ano, o to jde. Je to skutečný dar.

Hejdánek: Tadyhle to je o tom, že za spravedlivé neumírá nikdo, za nespravedlivé... ne, to je někde v Římanech. To mě tak štve, člověče, že nevím, kde to je.

Jiný hlas: Víra by znamenala teda nejenom, že sám sebe bičuju a ještě bičuju druhý...

Hejdánek: Prosím tě, já se nesoustředím. Nenajdeš, prosím tě, konkordanci?

Jiný hlas: A co hledáš?

Hejdánek: Najít tam spravedlivý. Tam najdeme ten text, kde se ukazuje právě hlavně tehdy, když se vydávám za toho, který je nižší, než jsem já. Ale to je proto, že nemůžu čekat žádnou odplatu. Ne že bychom my Boha milovali, jak říká Jan v epištole, ale že on prve miloval nás. Asi na svého syna.

Ale tak já myslím, že podle Bible skutečně láska znamená tohleto, že člověk nechá všecko za sebou. A že nějak zmaří sebe sama. On zmařil sebe sama.

Jiný hlas: To zmařit sebe sama je možno taky tak, že to je zcela bez užitku. Čili ono nejde ani tak o to zmařit sebe sama, nýbrž nakonec být ochoten ke krajnímu. Ale smyslem toho je pouze, že to tomu druhému prospěje.

Hejdánek: Jasně, jistě, že je to pro toho druhého. To tady nejde o nějaké sebemazání jakožto samoúčelné ničení. To určitě ne.

Jiný hlas: No právě, nejenom samoúčelné, ale ani magické nebo já nevím co. Prostě tady to je taková daň.

Hejdánek: To je jen negativní stránka toho, že dáváš. Koneckonců, když to není nutný, tak to neuděláš. Ale jde o to, že ta láska je tak veliká, že když se to ukáže nezbytným... To zase jenom potom, když dojde k tomu zmaření, tak se ta láska jenom ukazuje, ale nikoliv tedy, že by tím se nějak dovršovala nebo že by nebyla, kdyby k tomu sebezmaření nedošlo. To je jasné. Ta láska tady je. Ale tím pádem ovšem to slovo, já bych byl velmi rád, kdyby se to dalo říct nějak jinak než to „větší lásky není než položit duši“.

Jiný hlas: No totiž já myslím, že ta velikost té lásky tím položením duše...

Hejdánek: No totiž já myslím, že to položení duše znamená víc než umřít. Víš, že mohu položit duši, aniž bych umřel. Já se mohu do poslední chvíle bránit tomu, abych se zmařil, ale přitom pořád je tady ten postoj k tomu druhému, že jsem ochoten kdykoliv se vydat a že nějak sám sebe vidím jako někoho, kdo je pro něj, a ne pro sebe. To myslím, že znamená to položit duši. Že to nemusí být na té smrti. Na té smrti se to jenom ukazuje, že to opravdu bylo tak, že tu duši položil. To se ukazuje potom na smrti. To je totéž, myslím, jako s křížem.

Mě v té souvislosti napadla jedna věc ještě na jiném místě, Ježíš tam říká o tom zrnu, že prostě dokonce to nezbytné, aby zahynulo.

Jiný hlas: Ano, to tam říká v Janovi.

Hejdánek: A tam se potom mluví: kde jsem já, tam bude i služebník můj. Tam se mluví o služebníku, dokonce... hle, kde jsem já, tam bude i služebník můj. Ale to je tam nějak... to je místo, kde to splete, poněvadž tam předtím přijdou ti pohané k Filipovi, že by rádi viděli Ježíše a potom se tam mluví o té hodině. Já ti to povím, kde to je. To je to je takové zmatené, zmatené místo. Tady je to. Víš, to je nějak možná, že by nám to Bultmann pověděl, to je nějak poslepované z několika textů. Byli pak někteří Řekové z těch, kteří přicházívali, aby se modlili ve svátek. Ti tedy přistoupili k Filipovi, kterýž byl z Betsaidy Galilejské, a prosili ho řkouce: Pane, chtěli bychom Ježíše viděti. Přišel Filip a pověděl Ondřejovi, Ondřej pak zase a Filip pověděli Ježíšovi. A Ježíš odpověděl jim řka: Přišla hodina, aby oslaven byl Syn člověka. Amen, amen pravím vám: Zrno pšeničné padne-li v zemi a neumře-li, ono samo zůstane, a pakli umře, mnohý užitek přinese. Kdož miluje duši svou, ztratí ji, a kdo nenávidí duše své na tomto světě, k životu věčnému ostříhá ji. Slouží-li mi kdo, následuj mne, a kdež jsem já, tu i služebník můj bude. A bude-li mi kdo sloužiti, poctí ho Otec. Nyní duše má zkormoucena jest, a co dím: Otče, vysvoboď mne z této hodiny? Ale proto jsem přišel k hodině této. Otče, oslaviž jméno své. Tedy přišel hlas z nebe: I oslavil jsem, i ještě oslavím. Ono možná, že to není tak zmatené, jak to na první pohled vypadá. Dvanáctá kapitola, ano. Tady o tom zrnu pšeničném. A je tam o tom zmaření duše, víš? Kdo miluje duši svou, ztratí ji, a kdo nenávidí duše své na tomto světě, k životu věčnému ostříhá ji. A je tam o té hodině. Přišla hodina, aby oslaven byl Syn člověka. A hned nato je: Nyní duše má zkormoucena jest, a co dím: Otče, vysvoboď mne z této hodiny? Ale proto jsem přišel k hodině této. A ta hodina je hodina oslavy, přitom se jí Ježíš bojí, je zkormoucen, když na ni myslí. A mezitím mluví o tom zrnu. A já myslím, že tohleto: Neumře-li, ono samo zůstane, pakliže umře, mnohý užitek přinese... že to nemusí být aplikováno jen na takovou nějakou tu oběť života řekněme v té víře.

Jiný hlas: No tak, je evidentní teda, že rozhodující je ten užitek, že? Že samozřejmě může zrno zahynout a žádný užitek nepřinese, že? To je evidentní. Nicméně tedy je tady velmi podtrženo to, že ten užitek nepřinese, pokud neumře. A to znamená, pokud teda nějak nevydá svou duši. Kdo miluje svou duši, ten ji ztratí. Ale zajímavé je, že se tady neříká: Bude bez užitku, ale říká se tady: Ono samo zůstane.

Hejdánek: Ano, neplodnost. No, to je to divné slovo, víš, ono samo zůstane. To zase v kontextu, když se to dá do souvislosti s tím, tak to je jako ten služebník neužitečný, který zakopal tu hřivnu, aby se neztratila.

Jiný hlas: Přece neriskoval.

Hejdánek: No tak, to riziko, v tom je ta láska. Láska spočívá v tom, že riskuješ. Že riskuješ pro druhého. A především teda sebe samého riskuješ. A to myslím, že je láska podle Bible obecně. To je i v té Velepísni, víš? Tam se mluví třeba řekněme v té Velepísni, tak tam se mluví o tom milování, které je tvrdé jako smrt. A hned se tam mluví o tom, že když dáš všechen statek, takže to je strašně málo za tu lásku. Polož mne jako pečeť na srdce své, jako pečetní prsten na ruku svou, neboť silné jako smrt je milování, tvrdá jako hrob je žárlivost, uhlí její řeřavé a plamen nejprudší. Vody mnohé nemohly by uhasiti toho milování, aniž ho řeky zatopí. Kdyby někdo dáti chtěl všechen statek domu svého za takovou milost, se vším tím pohrdnut by byl. Dát jenom statek, to je tady jako málo.

Jiný hlas: No, to je, ale počkej, to nevím, jestli je to, že je to málo... Za takovou lásku se nedá nic dát, ne?

Hejdánek: No snad všecko, ne? Tedy sám sebe musíš dát, ne? Tak v tom to je. Za lásku.

Jiný hlas: Uh-huh, to je za lásku. Á jo, ano tak, jo, to je neocenitelné, tak se to i myslí. To je příliš velký dar, než abych cokoli mohl za to... No cokoli, no, no. Ale je to... Smysl je ten týž, ne? Že se tady dává něco, co já nemohu prostě nahradit žádným způsobem.

Hejdánek: Ano, že láska je to, co nejen za co nic já nečekám, ale co ani čekat nemůžu, protože za to nikdo nemůže nic dát.

Jiný hlas: Jo, jo. Tak. A proto asi souvisí tedy láska a milost.

Hejdánek: Ano, to je totéž, to je dar. No, ono to buďto... Já nevím, jaký je rozdíl mezi agapé a mezi charitas?

Jiný hlas: A charis.

Hejdánek: A charis. Já myslím, že jsou to věci, že jsou to dost silné výrazy.

Jiný hlas: No tak, caritas je římský překlad agapé.

Hejdánek: No, ale přitom je odvozeno od charis, což je milost. Což se překládá v naší bibli jako milost, ale přitom milost ve staročeštině znamenala lásku.

Jiný hlas: No, a teďka jak to do té triády zapadá?

Hejdánek: Aha, no, jo, to jsem začal vykládat, jako co se má chtít nejdřív. Ale já myslím, že teďka už pomaloučku jakoby... Počkej, tak, že víra vytyčuje sebe sama, vytyčuje druhý, aby se prostě teda [nesrozumitelné] táhlo do toho kopce budoucnosti. No nevím, to je všecko takový jenom tak. Ono to nemá nějakou takovou pořádnou logiku, takové nápady.

Jiný hlas: Asi ne. No to je jasné, jenomže co může člověk dělat než... To je jasné, že ne, že to nevzniklo nějakým logickým vyvozováním. To je úplně... Nicméně je potřeba to nějak... Když se řekne největší láska, proč je největší láska? Proč? Proč jsou tři nad víru a naději? Tady běžně se ta víra a naděje, to je vlastně prakticky totožné, ne? Cože?

Hejdánek: No ne, jako že se to tak běžně... Mně to připadá skoro totožný: fides, fiducie, spes. A proč se to teda rozlišuje? Mně se taky zdálo, že to je jenom jiný aspekt víry. Však víš, jak dlouho jsem o tom tak mluvil. A koneckonců, co člověk může dělat, než se pokoušet... No a není ta láska taky aspekt víry a víra z té lásky a tak dále?

Ne, ne, ne, ne kolikrát. Že by právě víra byla nějaký základní postoj a... Totiž nějaká souvislost tu je, protože víra je nemyslitelná bez tohoto rizika, bez tohoto vykročení, bez tohoto... rozumíš, bez tohoto nějak... a není myslitelná taky bez naděje. To znamená: vím, že vykupitel živ jest a nad popelem mým se postaví. Rozumíš? To tady nebude, ale víš, tohle všecko, bez toho není víra myslitelná. Ale jakmile o tom mluvím, o těhle věcech, rozumíš, tak nějak mluvím o těhle atributech lásky, tak jak je vypočítává Pavel, že všechno snáší, ve všechno se naděje, všechno přetrvá, nehledá, co je její, a tak dál. Víš, on tam vypočítává přece předtím... A všechny tyhlety vlastnosti lásky, které tam Pavel vypočítává, tak nějak tedy souvisí s vírou. Kdybys měl víru, tak by to nebylo možné. Aby jsi všechno snesl, ve všechno se nadál, všechno přetrpěl, nehledal, co je tvého, ale a tak dál. Tak ta souvislost je tu zřejmá. To není náhodné.

Jiný hlas: No ano, souvislost vnitřní, hluboká. Mě ani tak nezajímá, nebo aspoň mě nezajímá, kde je ten rozdíl. Že se to strašně překrývá. Proč mluvíme o třech? To je jedno jako druhý, trojčata.

Hejdánek: A proč je největší? Že je trpělivá, že nezávidí, nenadýmá se, nehledá svých věcí, raduje se v pravdě, všecko snáší, všeho se naděje, všecko trpělivě čeká. Láska nikdy nevypadá, nikdy nepřestává.

--- (s2_cleaned.flac) ---

Hejdánek: Já myslím, že je možno taky nějak tuhletu dvojici rozlišit od nás.

Jiný hlas: No jo, no, jenže fakticky to, co mě přesvědčilo, že to neumí. Prostě tak nějak to není umínka, nevím.

Hejdánek: Nějak to souvisí s... taky může být doklad to, že tam to rozlišení je blbý, když to třetí nějak k tomu nejde. V pojmu víry je tato ustavičná ochota k činu, ne, to napětí k činu. A není láska ten samotný čin?

Mně aspoň přijde ta dělená víra, že když víra je skutečně dělná, tak potom se stává láskou. Nebo to, co je v ní dělné, tak to je ta láska.

Jiný hlas: No protože ten čin může být různej.

Hejdánek: Ale vždycky bude mít tuhletu pečeť toho dávání.

Jiný hlas: Například fakt je, že při tom rozlišení víry a naděje, že tam nějak úplně pod stůl padla ta sociální stránka věci, že, která je vyzdvihnuta naopak tou láskou.

Hejdánek: Ta konstrukce přece opravdu teda v té chvíli taková, jak jsi ji naznačil s tou vírou a nadějí, tak tam to bez té lásky nemá smysl nakonec. A to proto, protože ta naděje, jestliže není pro mě osobně a je vlastně až zůstala nadějí, no tak co je mi po ní, jestliže nemám lásku.

Jiný hlas: Jistě, tak bych nemohl být ani nadějí. A víru bych taky nemohl mít, jestliže nemám lásku.

Hejdánek: No jo, ono totiž ve víře i v naději je něco, co se vlastně funkčně vztahuje ke mně.

Jiný hlas: Ano, jistě.

Hejdánek: A teprve ta láska mě z toho vysvobozuje, čili vlastně potom by to nebyla víra, ani by to nebyla naděje. Poněvadž by to bylo nějakým způsobem ustrnulé u sebe. Ta víra míří k tomu završení, k tomu činu. Naděje, ta míří taky k tomu činu, ale ne jakožto k činu, nýbrž k tomu, co se stane.

Koneckonců jak ta víra, tak ta naděje míří k tomu, co se stane, takže to je pro mě. Já věřím, že už jsem zboudil, a mně to uzdravila, ta víra tvá tě uzdravila, to znamená, ta víra mě uzdravila. Všeho trpělivě čeká, to znamená trpělivě, ale že se dočká.

Jiný hlas: Jenže já se na to nedočkám a mám přesto naději.

Hejdánek: U toho Joba, že tam je to naprosto jasné a ještě ovšem to je otázka ta, svým způsobem je to zvláštní, tam to taky vypadá: proč vlastně, co mu je do toho, že ten vykupitel živ bude a postaví se nad ním, když z něj bude jenom prach? Je to něco takového jako láska prostě.

Jiný hlas: Je to, ale kde je to poznamenání smrtí? Tedy rozumíš v tom biblickém smyslu. Zase teďka mluvím v těch biblických frázích, tak tam je láska. To je ten, kdo miluje svou duši, ten ji ztratí. A kdo ji ztratí, ten ji zachová k životu věčnému.

Hejdánek: Jenže to poznamenání smrtí je tam oboje. Poněvadž když někdo miluje sebe, tu svou duši, tak ji ztratí, a tam je to poznamenáno smrtí. A když ji má najít, tak se musí obětovat a je to taky poznamenáno smrtí.

Rozdíl je v postoji k té smrti, zda jí vycházím vstříc, nebo zda ji popírám. Jestliže jí vycházím vstříc, tak jsem v lásce, jestliže ji popírám, tak nejsem v lásce.

Jiný hlas: Jenže jestliže jí vycházím vstříc s tím, že ji tak zlomím... Jakmile jednou Ježíš řekl, že kdo svou duši ztratí, tak že ji zachová k životu věčnému, no tak to znamená, že to je metoda, jak si zachovat duši k životu věčnému. A já ji budu teď prostě strkat [nesrozumitelné] všude, jen abych si ji zachoval. Rozumíš?

Hejdánek: Já vím, jenže v tom je obrovskej paradox, poněvadž když ji chci zachovat k životu věčnému, tak ji nechci ztratit, víš? Čili já ji musím napřed ztratit a potom ji teprve zachovám k životu věčnému. Dokud vím, že je to cesta k zachování...

Jiný hlas: No jo, jenže právě ten paradox spočívá v tom, že pokud bych věděl nebo chtěl ji zachovat k životu věčnému, tak ji nemůžu ztratit. Tak ji neztrácím! Ale naopak to je právě ta jediná cesta, že ji musím ztratit, a tak se ženu do všeho.

Hejdánek: Jenže to je řečeno tak, že pro mě, jestliže beru tu první část toho logia poctivě, tak ta druhá část nedává žádný smysl pro mě.

Jiný hlas: No jak to? Ten smysl je naprosto jasnej. Proč se zpívali v aréně?

Hejdánek: Pravděpodobně asi proto, že věděli, že tohle je nejlepší způsob, jak ji zachovat.

Jiný hlas: Ano.

Hejdánek: A otázka je, zda to... jak se to ovšem podobalo, řekněme, takovej Ignátios Antiochejskej, Ignátios Theoforos Bohonosný, když píše těm Římanům: „Prosím vás, nezachraňujte mě od těch zubů těch šelem, protože já chci být tou pšenicí rozemletou těmi zuby těch šelem, abych se stal chlebem, čistým chlebem pro Krista.“ Já toužím strašně po tom, abych získal Krista, tak já toužím strašně po té smrti.

Jak se tohleto podobá, tenhleten dopis toho Ignátia Antiochejského těm Římanům, jak se podobá agonii Kristově v Getsemane? Já myslím, že v tom je obrovskej rozdíl. Čili ta Ignácova cesta už je tenhleten pokleslý výklad tohoto logia.

Jiný hlas: No dobře, no, ale to logion k tomu dalo sakra cenou příležitost.

Hejdánek: Dalo. Otázka je, zda to logion takto znělo původně. Rozhodně řečeno bylo, že kdo miluje svou duši, ten ji ztratí. Tohle řečeno jistě. Kdo ji chce zachránit, ten ji ztratí. Ono koneckonců nějak zachraňující, spasitelné to je, nebo v svém důsledku. Rozumíš, pokud jsi mluvil třeba například o tom, že průšvih teprve člověku – to znamená chvíle, kdy jsem nějak tu duši ztratil – tak mně otevírá tenhleten výhled do pravdy řekněme. Čili nějak to spasitelné je, ale nemůžu jít do toho průšvihu s tím, rozumíš, že...

Jiný hlas: ...že už ten průšvih vymyslím.

Hejdánek: Rozumíš, to, že do toho jdu, nemůže být smysluplné tím, že se chci zachránit.

Jiný hlas: No jistě, no, tím je to okamžitě znehodnoceno, že do toho jdu.

Hejdánek: Ano, tím je to okamžitě znehodnoceno, tím už jsem z toho průšvihu vyndán. Tím naopak se chci zachránit, tím se chci nějak spasit.

Jiný hlas: Já mohu říci: „Věř, tvá tě spasila,“ teprve po tom činu víry. Po tom činu víry to mohu řekněme říct o druhém, ale nemohu to nějak sám na sebe aplikovat.

Hejdánek: Ano, ale nicméně je jasné, že je cosi, a nepochybně ten Ignác to napsal z takové upřímné víry. Čili ta víra sama v sobě je v nebezpečí a ta naděje nepochybně také je v nebezpečí – ta naděje, že zůstane v takové vězněm soběstřednosti.

Jiný hlas: Že nebude nikdy čistá. Ona asi nebude nikdy čistá u nikoho.

Hejdánek: A proto ta láska je největší, že ta teprve probourává ty hradby, tu uzavřenost, do které má tendenci jak víra, tak naděje se schovat.

Jiný hlas: Čili člověku nezbyde než to, jak ten autor toho Joba to myslel.

Hejdánek: Ale jestli to myslel tak, jak jsi to myslel ty, tak je to správně: vím, že vykupitel můj živ jest a nad prachem se postaví. To znamená: já vím, že nebudu, ale mou velikou nadějí je, že přestože nebudu, vykupitel můj živ jest.

Vykupitel, funkce toho vykupitele nespočívá v tom, že mě zachrání, ano, ale je vykupitel můj. Ale nespočívá v tom, že mě zachrání. Bude stát nad mým prachem, to znamená já už nebudu, a on bude. A protože on bude a já nebudu, tak v jakém smyslu je vykupitel? Je v tom případě vykupitelem proto, že je garantem toho, že to, co jsem já dělal, jak jsem žil a tak dále, že nebylo marné. Že to mělo smysl, protože on sám nad tím, co z toho zbude, nad tím prachem se postaví, on bude. Čili my to vykoupení máme tendenci furt vztahovat na sebe.

Jiný hlas: A to vykoupení skutečně je, to teprve je vykoupení tohlecto.

Hejdánek: Co?

Jiný hlas: Tohlecto, že vykupitel živ jest a já nejsem.

Hejdánek: Ano. To je ovšem takový příspěvek k tomu vymezení, do jaké míry ten eschatologický aspekt je pravý. Že nejde o to, že když ze mě bude prach, tak to znamená, že ty poslední věci jsou v zemi.

Jiný hlas: Ano, vzkříšení a tak, to je jiná záležitost.

Hejdánek: Doposledka proberme tenhle moment. Je to v zemi, a přesto je to cosi vykupujícího. V jakém smyslu je to vykupující? V tom smyslu, že to vztahuje k mému životu, ne k tomu prachu, k mému životu. Z toho života už zbyl jen prach, ale to je jedno. Jde o to, že ten život, pokud byl živ, tak tím pádem má smysl a to je ten život věčný. A to je ten život vzkříšení – ne tedy v tom smyslu jako probuzení všech a všichni hosana zpívají a tak dále – jde o to, že to všecko je možné, ale podstata věci je někde jinde. Že ten věčný život se děje teď a děje se teď proto, poněvadž až už vůbec nic nebude, on přesto bude.

Čili to je ta správná interpretace toho janovského Krista ve Velekněžské modlitbě: „Toto pak jest život věčný, aby poznali tebe, jediného Boha živého a pravého, a toho, kterého jsi poslal, Ježíše Krista.“ Poněvadž na Ježíši Kristu se toto stalo, proto jeho smrt je jeho oslavou. Já myslím zase, že v tom vězel ten Ježíš ukřižovaný, poněvadž tady větší lásky nikdo neměl než ten, kdo položil život za své přátele. A toto pak je láska, že duši svou za nás položil, a toto je život věčný, že tady byla polož-, že jsme poznali, že láska znamená, že duši svou za nás položil.

Jiný hlas: No to je zkrat, při kterém najednou mně se všecko vybije a teď to čeká, jako když blesknu při focení, tak musím chvíli počkat, než se to znova nabije. Tak ty tohle neřekneš!

Hejdánek: Ale nikoliv! Nikoliv, vždyť jsme z toho vyšli. Vyšli jsme přece z tohohle textu: toto pak je láska, že život svůj za nás položil. Došli jsme až k tomu textu Jóbovu, a tu je řečeno zase znovu: toto pak je život věčný, aby poznali tebe, živého Boha – to je ten vykupitel, který je živ a který se postaví nad mým prachem – a toho, kterého jsi poslal, Ježíše Krista. Totiž že spása spočívá v tom, že vykupitel můj živ jest a postaví se nad mým prachem. To se přece ukázalo na Kristu.

Jiný hlas: Já nevím teda, jak se to ukázalo, nic se neukázalo.

Hejdánek: Poněvadž toto je láska, že život svůj za nás položil. Vždyť bys to bez toho nevěděl přece.

Jiný hlas: No jo, jak to, že za nás? Jak to, že položil život za mě?

Hejdánek: Abychom toto věděli. Řekli jsme, že tady jde o záležitost noetickou.

Jiný hlas: No počkej moment, ale za mě? Já vůbec nevím, k čemu mně to je dobrý teda, že za mě položil život. Co to je za mě? Místo mě? Vždyť já stejně položím život.

Hejdánek: Nikoliv, ale tak, abys věděl, co je tvá cesta.

Jiný hlas: Ale tak co to je za mě? Nebo pro mě teda? No zase, on je živej, on je mrtvej, on zahynul na kříži. Tam to všecko dál věřím. Co se tam zjevilo? Že říkáš, že se to na něm zjevilo. Nezjevilo se nic. Prostě to, v co věřil Jób, tak já teď zpředmětním, připlácnu toto očekávání na Ježíše. Nic jiného to není.

Hejdánek: Vůbec nikoliv! To není pravda, protože toto, že život svůj položil, to je čin, kdežto u Jóba je to jenom...

Jiný hlas: U Jóba je to – tam není, tam jenom je živ, tam žádný život nepoložil, o tom se tam nemluví. Tam se mluví jenom o tom prachu.

Hejdánek: Toto ovšem položil právě Jób. No prosím, ale Jób je báseň.

Jiný hlas: Dobře, no a teda o tom prachu? Ten prach, ten není Ježíš. Ten vykupitel tady – ten vykupitel stojí nad tím prachem.

Hejdánek: Podívej, já nevím, jestli Ježíš znal toto slovo, nebo neznal toto slovo, jestli četl Jóba, nebo nečetl Jóba, to já nevím, ale asi jo. Spíš asi jo, řekněme. Ale v každém případě o tohle totiž nejde. Ten čin Kristův je nějakým způsobem naplněním, potvrzením, zjevením pravdivosti těchto slov.

Jiný hlas: To nevím, to mně vůbec nenazírá, že pravdivosti toho. Ty bys ten text Jóbův, se ti zdá tak důležitý, tak klíčový, tolik ti říká jenom prostě proto, že byl, řekněme, v tom tvém rozhovoru řečen až po citaci toho místa z Jana: toto pak je láska, že život svůj za nás položil.

Hejdánek: A větší lásky nikdo nemá, než ten, kdo položil život za své přátele. Vždyť jsme došli z těchto citací, a z toho, kdo miluje svou duši, ten ji ztratí. Z těchto textů jsme došli k interpretaci tohoto místa z Jóbova, ale jak právě? To položení duše jsme dospěli k tomu, že ta základní chyba, to zcestí, je ta sebestřednost, která chce tu duši zachovat. A že proti této sebestřednosti je tady ta láska, která si nežádá pro sebe ničeho a dosti jí na tom, že ten vykupitel nad tím prachem se postaví živ.

A tedy Ježíš pro mě v tomhle kontextu je silný příklad, přesilný příklad toho, co i tak nazírám jako pravdivé, ale co nedovedu vtělit do svého života, uskutečnit ve svém životě, jako to udělal on. Ale ta pravdivost toho není jím potvrzována. Kdybych totiž tu pravdivost nenazřel už z toho Jóba bez všeho ostatního, tak by mě ten Ježíš nemohl oslovit. Tady pořád neříkáš „kvok“, protože jsme si řekli minule, když jsme mluvili o církvi, o té skutečnosti, že tatáž kristovská církev nám přivedla víru. Tak přece církev tvrdí, že i k té víře, a že nikde jinde víru nenajdu než v rámci této i antikristovské církve. A že jestliže někde objevím víru, tak že je to jiskra, která z tohohle ohniště tam nějak zabloudila a tam nějak zapálila, takže se tam taky objevuje. Tak přece to má co dělat velmi podstatně s Ježíšem Kristem, poněvadž tato církev je společenství lidí, kteří se k němu hlásí a kteří jsou jeho učedníky.

Jiný hlas: Ale no dobře, no počkej, ale to nic nedokazuje. Čili nějak to souvisí s poznáním Ježíše Krista.

Hejdánek: Ale no jistěže, ale pak, ale ne tak, že...

Jiný hlas: ...že bez toho poznání by nebyla víra.

Hejdánek: Poněvadž víra je v toho vykupitele, tak jak teď vypadá, ano, jistě.

Jiný hlas: No není pravda, byla předtím taky.

Hejdánek: v té plnosti ne, nebylo to tak, jak to teď vypadá. Ano, nebylo to v této plnosti, v tomto osvětlení, to je v pořádku. Ale jde o to, čeho se ta plnost týká. Ta plnost se týká toho, že tady někdo svůj život postavil na něčem, co už jiní před ním viděli jako pravdivé, co já a mnozí jiní také po něm vidíme jako pravdivé, ale nikdo to nedovedl tak učinit základem svého života, jako to učinil on. Takže já na něm vidím to v takové brilantní, v takové křišťálové jasnosti. Ale ne jako potvrzená pravda, jako kdyby to bylo potvrzeno, nikoliv, nýbrž uskutečněno, vtěleno. A co je tam vtěleno, to je něco docela jiného. On žil naprosto v duchu toho slova, že ví, že nad jeho prachem vykupitel se postaví živ. On je mi dokladem života postaveného na tomhle, ale není mně dokladem toho, že ten vykupitel je živ. To věřím, to je předmět mé vize nebo mého očekávání, ale to není žádný doklad. Doklad je, jak žil v té jóbovské [nesrozumitelné].

Jiný hlas: Všimni si, že Jakub, to je vůbec zajímavá epištola, Jakub zajímavým způsobem Jóba klade vedle Krista. Trpělivost Jóbovu jste slyšeli a dokonání Páně jste viděli. Proto trpěliví buďte, očekávající. Klade to tam vedle sebe, což je nesmírně zajímavé. Ale já pořád nenahlížím, proč se vzpíráš uznat, že k těmto závěrům docházíš právě ve světle Kristově. Protože Kristus je světlo, tak ty můžeš k těmto závěrům dojít, jinak bys k nim pravděpodobně nedošel.

Hejdánek: Nedošel bych tak daleko, nebylo by to prostě tak vyjasněné.

Jiný hlas: No prosím, ale to je strašně důležité, aby to bylo takto vyjasněno. Vlastně tedy nejsi spasen bez toho.

Hejdánek: To ne, spasen jsem prostě proto, že vím, že vykupitel můj živ se postaví nad mým prachem.

Jiný hlas: Ale ty bys to tak nevěděl, do té míry bys to nevěděl.

Hejdánek: Já bych to věděl míň, ale věděl bych to stejně a na tom koneckonců nezáleží, jak moc bych to věděl. Stačí, že bych to trochu věděl. Vždyť já to teď taky nevím nějak zvlášť moc.

Jiný hlas: Otázka je, jestli bys to i trochu věděl. Proč se to tedy ve skutečnosti ví jenom tam, kde je hlásán Kristus?

Hejdánek: Protože jakmile se toho křesťanství chopilo, tak tím pádem už to mimo křesťanství přestalo mít tu sílu. Teď je to všechno v tom křesťanství nějak obsaženo, byť smíšeno.

Jiný hlas: Ale křesťanství se ničeho nechopilo. Chopilo, ale nikoliv...