Rozhovor o socialismu, současných problémech a globalizaci
docx | pdf | html | digitalizáty ◆ diskuse, česky, vznik: nedatováno, 90. léta

Rozhovor o socialismu, současných problémech a globalizaci [1990]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (s1_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Je první ta otázka, protože ta první otázka vždycky musí být pregnantní: jste socialista?

Hejdánek: V jistém slova smyslu ano.

Jiný hlas: A v jakém slova smyslu?

Hejdánek: To je právě to nejdůležitější, poněvadž u nás se rozhostil takový paszvík, už jsem o tom mluvil, že se socialismus ztotožňuje s tím, co tady už čtyřicet nebo kolik let bylo a že už jsme to tady jednou měli, jak říkával Klaus, a že se k tomu nebudeme vracet. Přičemž je to nehistorické, je to ideologické, fakticky socialismy byly různé, my musíme rozlišovat a zejména zdroje socialismu jsou důležité pro posouzení těch dotyčných socialismů. To jest, jestliže chápeme socialismus třeba ze slova odvozeného z latinského socius, což je druh, soudruh, přítel, tak to znamená, že socialismus je takový směr sociálního působení, sociální aktivity, která je zaměřena na to, aby nebylo rozhodující nic jiného než přátelské, družící se, soudružské, sympatizující vztahy mezi lidmi.

Jestliže socialismus tohle opustí, tak to není žádný socialismus. Pro mě čtyřicet let komunismu nebyl socialismus. To je jedna věc. Druhá věc, to jsem říkal policajtům, to říkám teprve teď, já jsem říkal: já jsem socialista. Tehdy jsem to říkal bez těchto výhrad, poněvadž nebylo nezbytné to vykládat, ale to, v čem žijeme, není socialismus. To jsem vždycky opakoval.

Druhá věc: socialismus je nemyslitelný bez křesťanství. Není žádného jiného socialismu než evropského a evropský je založen na tom, vůbec to zdůraznění toho přátelského vztahu, to je jenom jakási sekularizovaná podoba vztahu k bližnímu, který je v evangeliu a je to navázáno už na staré Židy. Třeba to, že příchozí má být ctěn, respektován, má se mu pomáhat. Dnes vidíme, kolik je averze vůči příchozím a lidé si říkají křesťané. Takže i křesťanství, které opouští tento základní vztah, není žádné křesťanství. To není jenom kritika komunismu nebo socialismu, je to kritika také křesťanství. Tam, kde křesťan je uzavřen nebo dokonce má animozitu vůči příchozím, vůči nováčkům, vůči cizincům, tak to není žádné křesťanství, to si jen tak říká.

Takže je potřeba opravdu tohle. Poslední věc, která je tam důležitá, že socialismus je dovozením posledních důsledků demokratizace evropské společnosti. Jestliže platí demokratický princip, ne v tom formálním hlasovacím právu, nýbrž že je potřeba i na ten nejposlednější obecný lid pamatovat a že ti také mají mít možnost do toho mluvit, jak se vyvíjí společnost, tak pak samozřejmě když nějaký socialismus opustí demokratické principy, tak to není žádný socialismus. Pokud tyto výhrady mohu říci, pak jsem naprosto socialista.

Jiný hlas: A jak to tady souvisí s komunismem, s myšlenkou komuny? Vy jste říkal, křesťanství, socialismus, naprosté sepětí, a ta myšlenka té komuny, kde leží v tomhle?

Hejdánek: Myšlenka komunismu je poprvé také v první církvi křesťanské, je to ve Skutcích apoštolů, kdy ti první křesťané byli tak nadšeni tím, že přichází nový věk, přichází nový režim, to jest to království, kterému se říkalo nebeské, ale Ježíš na jednom místě je citován, že říká evangelium království. Neříká Božího nebo nebeského. Je to evangelium nového režimu, nové vlády, nového typu společnosti. Jednak tento výhled a zadruhé, že všechny věci měli společné. V tomto smyslu já ovšem, i když se to takto pozitivně vyloží, že komunismus znamená, že všechny věci mají být společné a je to také zdroj v křesťanství, po mém soudu je velký rozdíl, když se důraz dává na věci, které mají být společné, a když se důraz dává na to, že lidé mezi sebou mají mít přátelský vztah. To je velký rozdíl. Tam jde o lidi, tady jde o majetek. Po této stránce se mi zdá i ta situace v první církvi, že byla úchylkou.

To, že všechny věci měli společné, se neudrželo ne proto, že by lidé byli hříšní, jak se to obvykle vykládá, a že tento ideální a žádoucí stav nelze uskutečnit, protože lidé jsou takoví, nýbrž že to nefunguje. My už se na to dnes takto dívat nemůžeme. Je to jakési radikalistické odchýlení od původní myšlenky. Ježíš o tom nikde nemluví, Ježíš mluví jinak. Po mém soudu to byla první úchylka, ten komunismus křesťanský.

Na to se pak navazuje dále. Pokud jde o realitu, mám dojem, že u Marxe jsou závažné chyby. To navazování na Pařížskou komunu, interpretace napoleonského období a Ludvíka Bonaparta, to všechno je ideologické zpracování určitých věcí, které je třeba číst a brát vážně, ale zároveň vědět o hrubých chybách, kterých se tam Marx sám dopustil. Engels je jenom takový epigon Marxův a to, co jsme tady zažili, nebyl ani marxismus, to byl engelsismus. Ten bohatě navazoval na české tradice pozitivistické, takže to žádný marxismus nebyl. Po této stránce mladý Marx znamená něco jiného a daleko hlouběji a podstatněji mu rozuměli marxologové na začátku než ti marxisté sami. Pokud jde o komunismus tohoto typu, který jsme měli možnost zažít, to i pokud jde o marxismus, nebyl žádný marxismus, už jenom to, že některé termíny byly přeznačeny. Je to odchylka od původního konceptu Marxova.

Jiný hlas: A pro vás tedy ten zlom, to první heslo socialistů bylo: všichni lidé jsou bratři, a Marx přichází s tou inovací: proletáři všech zemí, spojte se. Tak si můžeme vždycky říct, že pro vás tady je ta hranice mezi těmito dvěma hesly.

Hejdánek: Ano, dalo by se říct. Ta myšlenka třídnosti sama je proti myšlence bratrství. Ta stojí proti. Je možno to chápat, je možno to interpretovat, ale není možno to brát.

Jiný hlas: A teď tedy jak to v tom konkrétním kapitalistickém systému, který je tady nastolen, uplatnit, ten socialismus toho bližního?

Hejdánek: My jsme pod vlivem nejen marxistů, to je pod vlivem zejména romantické filosofie, která s těmi velkými koncepty přišla a zároveň s těmi koncepty, které měly být aplikovány na společnost. To je ta heglovská levice zejména, poněvadž Hegel sám se pořád kryl, tam jsou různé momenty, byl opatrný ve vyjadřování, rád volil formulace, ze kterých bylo možno vycouvat nebo je vyložit v opačném smyslu. On byl geniální po této stránce, aby vždycky nějakým způsobem se mohl oportunitně k něčemu přiznat a nebrat to sám vážně. Ale heglovská levice jasně tedy přišla s tím, že ty velké koncepty je potřeba uplatnit na společenské projekty. Důsledek toho dneska tedy buď se myslí na tom, že když přijde nějaká nová myšlenka, tak že to zároveň musí znamenat nějakou tu velkolepou vizi, která se má nějakým způsobem realizovat tím, že nejdřív se o ní lidé přesvědčí, a nebo se řekne, že takové vize už nikdy, nic takového prostě a budeme jenom každý na svém místě a tak dále. A samozřejmě obojí je falešné. Vize, společenské projekty jsou nezbytné, jenom se nesmějí dělat globálně. To jest, než se vyzkoušejí, tak se musejí velmi opatrně posuzovat a vyzkoušet to na nějakých malých kolektivech a ne hned prostě proletáři všech zemí, spojte se a pak teprve to uděláme. Ne, nejdřív ukažte, že to umíte v té Moskvě třeba, ani ne v celém Rusku, jenom v Moskvě, a když to tam pojede, tak jistě ostatní si z toho vezmou, co budou moct.

Tak jinými slovy, velké projekty jsou nezbytné, ale nikoliv aby se o nich přesvědčovaly davy, masy, nýbrž aby bylo o čem diskutovat. A za druhé, samozřejmě realizovat se to může velmi opatrně pod dozorem, pod kontrolou a samozřejmě tak, že to bude vystaveno všeobecné kritice. Ve chvíli, kdy někdo bude říkat „takhle to nejde v malém, my to nejdřív musíme vidět celé“, tak od takového člověka se prostě distancovat, izolovat, a kdyby náhodou moc zlobil, tak zavřít.

Jiný hlas: Jasně. No, vy už jste to naznačil, už jsme se toho dotkli v souvislosti s tím, že vlastně ta první úchylka přesně byl komunismus, a teď jsme se zase dotkli těch velkých...

Hejdánek: Jedna z prvních. Těch úchylek tam byla strašná spousta.

Jiný hlas: Jasně. A teď jsme se dotkli jiných věcí a teď takové to přesvědčování, taková ta agitace o přijetí celého světa na jednu víru a tím jeho nějaké vykoupení nebo něco takového, to taky asi souvisí s příchodem křesťanství. Chci se k tomu dostat v tom smyslu, jak moc to křesťanství ten novověk formuje.

Hejdánek: No já si myslím, že navzdory tomu, že je mnoho myslitelů, kteří ukazují, že to křesťanství mělo velký vliv, tak že vlastně ta úloha se podceňuje. A podceňuje se zejména proto, že i ti, kdo zdůrazňují ten vliv, nejsou dost kritičtí. Prostě ten vliv byl pozitivní i negativní a je potřeba to vidět a nesoustředit se jenom na jednu stránku. Jinak je to v tu ránu zase ideologizace. Fakticky ta středověká církev měla obrovský vliv na to, že se vůbec jaksi společenské a politické poměry začaly nějak formovat. A že vlastně ta dominance církve vytvořila jakousi líheň politických konceptů, které se dříve nebo později musely emancipovat, ale tak to je se vším. Stejně tak jako nejdřív v klášterech se léčili nemocní lidé a z toho vznikly nemocnice a my nesmíme na ty kláštery zapomenout, poněvadž oni s tím začali, a dneska už to nebudeme dělat jako oni, tak podobně prostě dneska politické projekty vlastně jsou jakýmisi vzdálenými potomky, kteří navazují na jisté koncepty církevní, poněvadž církev tehdy chtěla přinést – zejména to bylo v té polovici středověku, to znamená v té pro Evropu hrozné situaci naprosté devastace, naprostého rozkladu všeho, nejistoty každého, jestli se dožije zítřka – tak bylo potřeba udělat pořádek.

Ten pořádek se nedá v takovéhle situaci dělat jinak než mocensky. Tam to jinak nejde. Ale když ta moc je jenom to jediné, co ten pořádek dělá, tak samozřejmě ten pořádek bude zase hnusný stejně tak jako ten nepořádek předtím. A tam ten vliv křesťanství spočíval v tom, že tady nebyl jenom Karel Veliký, ale byli tady také velcí teologové, zejména tedy Tomáš Akvinský nebo jeho starší kolega Albert Veliký, kteří zároveň dělali pořádek v myšlení, pořádek v teologii a filosofii. To musí být vedle sebe, jinak by z toho žádná ta Evropa nebyla. To je ten původ. To je něco, z čeho se musíme poučit. Dneska bez velkých konceptů to nepůjde, ale velké koncepty nesmějí uskutečňovat Tomášové Akvinští, nýbrž Karlové, aby byly kritizovatelné. To nesmí být spojeno. Ideologie je proto ideologií a nikoliv konceptem, protože je spojena s mocí. Právě tady musí být koncept, který je nezávislý, a potom politika, která se může a nemusí řídit tím konceptem podle okolností, poněvadž ten koncept nikdy nemyslí na reálné okolnosti, proto to musí dělat ten politik. Nemůže ta Platónova myšlenka, která byla v pozadí té představy, že církev musí dominovat, vládci filosofové, to je nesmysl. Filosofové tady musí být a nesmějí být spojeni s vládci.

Jiný hlas: To je teda zkušenost řekněme...

Hejdánek: To je zkušenost Evropy. A já si nemyslím, že někde na světě jinde by k něčemu takovému bývalo došlo, že to je skutečně možné jen v Evropě, proto je Evropa něco jiného než ostatní civilizace. Nemůžeme to nivelizovat a říct, že jedni tak, druzí tak, jak to dělají antropologové, a každý má svou pravdu. Není to pravda, mezi tím je rozdíl. A my ten rozdíl musíme vidět. A ten rozdíl po mém soudu je spojen s křesťanstvím. A teď je otázka, proč zrovna to křesťanství. No protože to křesťanství stojí na dvou nohách a ne na jedné, to jest na tom Řecku a na té hebrejské tradici, řecké tradici. Tohleto patří k Evropě a z toho se Evropa nikdy nemůže vyzout, a pokud to udělá, tak přestane být Evropou.

Jiný hlas: Vy jste hovořil o rozdílu ideologie a konceptu. Teď by ten rozpor měl vycházet tak nějak řekněme v blízkosti toho zasedání Mezinárodního měnového fondu. Takovým mýtickým slovíčkem, které se dneska objevuje, je globalizace nebo ten kvalitativně vyšší stupeň řekněme kapitalismu. Má to v sobě spíš ideologické tažení nebo ideologické naplnění světa, nebo konceptu, který je kritizovatelný, ovlivnitelný nějakým diskursem nebo nějakou demokracií?

Hejdánek: Ten koncept nikdo nepostavil zatím. Ale měl by to být koncept. Ti lidé z obchodu a úředníci a všichni ti, kteří o té globalizaci mluví, ať už jsou to finance nebo zdravotnictví nebo školství a tak dále, to všude vidíme, že se ta globalizace realizuje. Lidé, kteří jsou ostře proti, jsou prostě lidé jako ty naše babičky, které se křižovaly, když jela první lokomotiva. To je nesmysl, my se tomu nevyhneme. A to není jenom nevyhnutelné zlo, to je velké dobro, ovšem v našich lidských podmínkách je to tak vždycky, že velké dobro zároveň může znamenat zlo, protože to je technický rozvoj, tak může být také zneužit, nejenom využit. Čili záleží na nás, jak se k tomu postavíme. Je nesmysl se stavět proti globalizaci. Je potřeba přesně rozlišit, co je na globalizaci pozitivní, co je negativní a stavět se proti tomu negativnímu. A to právě ti mladí lidé nedokážou, oni to berou globálně a proto se z toho stala ideologizace nebo ideologie. Ten odpor proti globalizaci je ideologický. Možná, že sehrál jakousi roli, poněvadž někteří lidé byli příliš nadšení rovněž ideologicky. Je potřeba začít konečně s kritickým rozpoznáváním, co je pozitivní a co je negativní. A v žádném případě, to je to, proč se hlásím k tomu slovo socialismus, v žádném případě nepřipouštím, že to nechme běžet a ono se ukáže. To už my jsme dneska v takové situaci, že už tohle si nemůžeme dovolit, poněvadž to znamená dříve nebo později katastrofu. My musíme vědět, co chceme a pořád to opravovat.

Jiný hlas: Děje se to, děje se to?

Hejdánek: To se neděje, samozřejmě že ne. My nemáme žádné grémium světové, kde by se o té globalizaci mluvilo na jedné straně promyšleně a na druhé straně prakticky, s ohledem na praxi. Jsou lidé, kteří mají zásadní připomínky a velmi dobré, třeba já jsem onedávno, mě se ptali, co čtu, v Lidovkách, Literárkách, tak jsem tam doporučil toho Kinga. Pochopitelná vada toho je, že to není koncepce. To je diskuse. Začátek diskuse. Tady my nemůžeme chtít, že někdo to vymyslí nějak definitivně. To je ta taková ta tendence lidí, která zůstala ještě ze středověku, aby tady byla velká koncepce a aby tady byl velký myslitel, který to za nás vymyslí a my už pak jenom půjdeme do těch křižáckých výprav. Tak to nejde.

Jiný hlas: A jakou roli v tom sehrává demokracie v dnešním světě? Je posilovaná globalizací nebo naopak potlačená?

Hejdánek: Naprostá většina světa stále je nedemokratická, čili ta myšlenka demokracie je posilována. Zároveň ovšem ta globalizace přináší ve třetím světě zejména také některé velmi neblahé následky, takže ti lidé tam to vidí jenom v těch nejčernějších barvách. A v tom smyslu to spojují s demokracií a jsou proti demokracii. Navíc ještě když se to ideologicky vyloží, no tak je to zcela jasné, oni řeknou, že nějaký mocný muž se toho musí chopit a nepřipustit, aby se ti Evropané roztahovali dál a tak dále. Po této stránce je to také dvojsmyslné. Fakticky ten vliv globalizační bude způsobovat to, že se demokracie rozšíří po celém světě, jenom jde o to, co to bude za demokracii, jaká vlastnost tam bude zdůrazněna. A to jsou právě zase různá pojetí demokracie. Jestliže demokracii redukujeme na zastupitelský systém nebo na přímou demokracii nebo na obecné volby, kde každý má přístup k tomu a takové ty technické věci, parlamentarismus a tohle všecko, odvolání vlády, na tyhle technické věci když to redukujeme, tak to není žádná demokracie. Tyhle technické věci musí být zaměřeny k něčemu, co takto institucionalizovat nelze a co musí mít svou oporu v těch lidech. Jak říkává Masaryk, že demokracie nás nespasí, my potřebujeme především demokraty. Každý musí, a to se můžeme vrátit k tomu, co dnes s tím dělat, dneska nejde o velké koncepce, které by nás spasily. Ty musíme vymýšlet a bohužel se to neděje, ale my zejména potřebujeme, aby lidé začali rozumět, co se děje a aby každý měl zájem o to, co se děje, aby lidé měli zájem aspoň takový a já doufám, že větší než na výsledcích fotbalového zápasu. Jak to vlastně ta naše společnost, jak spěje, třeba jenom ty diskuse, jak spějí k nějaké koncepci, jak žít v příštích staletích. Protože to je ta základní věc, že my jsme si dneska víc než kdykoli v minulosti uvědomili, nebo aspoň někteří, ale je to věc, která narůstá, že my vlastně jsme odpovědni nejenom za lidi své doby, ale my jsme odpovědni za to, jakou společnost, jakou zemi, atmosféru, vodu a tak dál, jakou zanecháme příštím generacím. My jsme odpovědni za lidská práva generací, jejichž rodičovské generace se ještě nenarodily. Co to znamená pro pojetí práva? My nemůžeme vystačit s myšlenkou přirozeného práva, které se přiznává každému jedinci, který se narodil. Přirozené to je, že při narození už má práva. Ne, on má práva daleko dřív, než se narodil, on má práva, i když se třeba vůbec nikdy nenarodí, tak už má práva.

Jiný hlas: V téhle souvislosti chtěl jsem se zeptat ještě na jednu jinou věc. Právě ta ekologie nebo tahle ochrana země vyvolává takové otázky, když musíme dbát o ta lidská práva těch, co se ještě nenarodili, do jaké míry můžeme v důsledku toho omezit práva těch současných lidí? Řekněme třeba práva soukromého vlastnictví?

Hejdánek: Práva soukromého vlastnictví nemůžeme považovat za nezadatelné právo. Pokud by to bylo nezadatelné právo, tak když se někdo narodí, tak bychom mu okamžitě měli přidělit nějaké peníze, aby měl na svůj život. Čili jaké je to právo, když je nerealizováno?

Jiný hlas: Blahobyt není právo tedy?

Hejdánek: Blahobyt je kolektivní právo v mém soudu. Samozřejmě každá společnost má vypadat tak, že tam nejsou obrovské rozdíly, a to není otázka práva, v mém soudu to je otázka pragmatické úvahy. Ve chvíli, kdy napětí mezi příliš bohatými a příliš chudými je příliš veliké a kdy těch bohatých je stále méně a jsou stále bohatší a těch chudých je stále více a jsou stále chudší, tak dříve nebo později to krachne. A to platí pro nás jako celek v současnosti.

To platí nejenom v současnosti, to platí pro všechny doby a tohle platilo ve starém Řecku a Solón byl první, který tohle musel napravovat, že bral majetek příliš bohatým a dělal z toho věci, které byly míněny pro ty ostatní. Vždycky musí pak přijít nějaký reformátor, který to napraví, ten nesmysl. Máme to dělat tak, aby nedocházelo k těmto rozporům.

Jiný hlas: Dobře, ještě se teď vrátím k demokracii. Vy jste říkal, že s globalizací se bude šířit demokracie, ale zároveň jste řekl, že my potřebujeme tu demokracii zezdola, z těch lidí. A může tahle, řekněme, globalizací nadiktovaná, zvenčí příchozí pro ten třetí svět znamenat tenhle typ demokracie pro toho konkrétního člověka? Nemůže to vždycky vnímat jako něco, co přichází jako imperiální nárok?

Hejdánek: Jistě bude a zejména vždycky budou lidé, kteří to ideologicky budou takto interpretovat. Ale to se nedá nic dělat. My si nemůžeme dovolit další Hitlery.

Jiný hlas: A není vlastně tohle šíření té demokracie jakousi inkarnací takového toho šíření té inkvizice nebo toho obracení na pravou víru?

Hejdánek: Je to nebezpečí. Je to nebezpečí. Ale to je extremismus. My musíme dohlížet a napravovat a zároveň nebýt policajty. Ale to tak vždycky je. To je ideologizace, když buď anebo. Vždycky je potřeba, jak říkal Havlíček, zase ten český takzvaný realismus politický, je blbec ten, kdo za všech okolností chce být radikální anebo za všech okolností umírněný. Jsou situace, kdy je třeba být umírněný a jsou situace, kdy tomu nelze říkat pragmatismus. Ale má to pragmatický rys. Abych věděl, kdy mám být umírněný a kdy, tak musím situaci rozumět. Kdežto člověk, který je zásadně radikál anebo zásadně umírněný nebo konzervativec, tak je prostě vůl.

Jiný hlas: A dejme tomu třeba konkrétní příklad války v Kosovu. Já jsem nikdy nečetl vaše konkrétní vyjádření nebo váš konkrétní pohled na tu situaci. To je asi dotek s těmi věcmi, o kterých jsme teď mluvili. Jak to, když se podíváme na toho člověka na tom mostě jugoslávském, jak on to vnímá, ty rakety? Z hlediska té demokracie, je to něco, co mu je vnucované nebo je to určitě diktát...

Hejdánek: Podívejte se, z hlediska toho člověka to nemůže nikdy být [nesrozumitelné] viděno v pravém světle. My víme – velmi pěkně to vyjadřuje už Nietzsche, ale nebudu se odvolávat. Prostě když se něco stane, například tady v naší současnosti, když selhal ten sovětský projekt, tak my dodnes nevíme, co se to vlastně stalo. A jaké jsou následky a jaké budou následky, my nevíme. Prostě to se ukáže teprve a záleží to... to není tak, že ono by se to stalo a nějak to bylo a teprve se to ukáže, jenom lidi to nevidí. Ne, ono se to ještě furt děje, ta minulost se stále ještě děje. A to podle toho, jak na to lidi navazují. Čili my jsme stále ještě odpovědní za to, co se stalo v tom osmdesátém devátém, osmdesátém osmém a tak dále. My jsme za to odpovědní, co z toho uděláme. To je teprve materiál k tomu, jak my stavíme tu budoucnost. A když to necháme být a chceme na zelené louce, tak se dostaneme zpátky tam, kde jsme byli. To nejde jinak. Dějinné chování, dějinné myšlení spočívá v tom, že víme dobře, jak to vypadalo v té minulosti, a že zejména víme, jaké chyby se tam dělaly, že to podrobně rozebereme, abychom se toho vyvarovali napříště. Když to neuděláme, budeme to pořád opakovat. To je nezbytí, to už říkal – ostatně tady můžu Marxe citovat – že v dějinách se všecko opakuje jednou, dvakrát, a jednou řekl mnohokrát, a nakonec vždycky jako fraška. No tak to je ten případ, ta fraška už se stala, a obávám se, že ještě se teprv bude stávat.

Jiný hlas: Jasně, tam to souvisí, to bombardování tedy taky s pozicí národního státu. Jako by se tady zdálo, že ten národní stát jednak z hlediska té globalizace ekonomické a tak dále a i z hlediska těchto nadnárodních struktur OSN a podobně přestává mít svoji suverenitu svým způsobem.

Hejdánek: No tak zejména své právo, nejde o suverenitu, to je otázka právní, nýbrž přestává mít své právo. Je to blbost prostě. Je to vedlejší produkt dějin romantického původu a ideologizace a já nevím co všecko. Pro nás zejména byl významný Herder, ale byli také Angličané a tak dále, kteří na tom pracovali. Lord Chamberlain, ten – ne moment, jak se jmenoval? Teď si nemůžu vzpomenout. Chamberlain nebo ne, ten starý, nemyslím ten... takový nacionalista anglický. To je vedlejší produkt, k tomu musíme studovat a je to nesmysl. Prostě a zatím za vším je jistý koncept národa a národnosti, který je romantického, respektive německého původu. Prostě jenom si všimněme, jak jinak se mluví o národě třeba v Americe, nationality, to jest národnost, americká, ale jednotlivé státy, to je podřízeno. To znamená, a Rádl u nás napsal ve Válce Čechů s Němci, napsal: No jestliže je tady československý národ jeden a jsou tady dva jazyky, český a slovenský, proč by nemohly být čtyři jazyky? Český, slovenský, německý a maďarský, a nebo více jazyků. Národ bez ohledu na to, čemu se říká národnost. Národ jako to, co spojuje lidi nejrůznějších národností. V tomto smyslu je to spíš stát než národ. Ale to je ten zvyk, jak mluvíme o slovu národ, jak mu rozumíme. My o tom musíme začít myslet jinak, jinak se nikdy nedomluvíme. Prostě národní stát je nesmysl, jestliže tomu rozumíme tak, že tam má být jenom jedna národnost. Ale národní stát, kde je mnohonárodnost, ten je v pořádku.

Jiný hlas: No o to právě jde, protože ta Jugoslávie je takovým národním státem mnoha národností.

Hejdánek: Přesně tak, nebo mohla být.

Jiný hlas: Jasně. A teď jde o to, že její suverenita tohoto celku, nemusíme tomu říkat národní, ale řekněme tedy stát, klasický evropský stát, byla jistým způsobem narušena.

Hejdánek: No ale kdy? Musíte si uvědomit, že Jugoslávie po první světové válce vznikla pod tlakem velmocí. Po druhé světové válce to byla vysloveně diktatura Titova. Po druhé světové válce už by se ta Jugoslávie bývala nemohla obnovit, kdyby nebylo Tita, respektive těch převážně srbských komunistů, kteří prostě tam začali likvidovat Chorvaty, kteří spolupracovali a tak dále. Prostě ono to vzniklo, že ta myšlenka byla v podstatě správná, jako myšlenka u nás, že tady mohou být Češi, Slováci, Němci a tak dále, jenomže ti lidi to začali dělat takovým způsobem, že to vedlo k těm tragédiím. U nás ta tragédie je maličká, jenomže ten stát se rozpadl. To znamená, to byl krok zpátky. My jsme správně měli pokračovat ve Visegrádu, my jsme měli správně pokračovat v myšlence Masarykově Nové Evropy, vytvořit tady jakousi konfederaci nebo aspoň o tom začít diskutovat těch malých států mezi Německem a Ruskem, jak to už formuloval Palacký. Jenomže místo toho Češi začali tady dominovat, Slováci se stále více cítili jako nedospělí a pod kuratelou, ti ostatní vůbec nevěděli pořádně ještě co a zejména jsme nevzali na vědomí, že tady je přes tři miliony Němců, kterých je více než Slováků a kteří se mají smířit s tím, že jsou to Čechoslováci. Už jenom to byla provokace, prostě to se mělo jmenovat jinak. Tohle je myšlenka Rádlova, že kdyby se to jmenovalo Středoevropská republika, tak by bylo naprosto jasné, že Němci ztratili, sudetští Němci takzvaní, kteří se samozřejmě teď mezi sudety považuje i to, co nikdy sudety nebyly. Ale prostě oni se vzdali práva na vlast tím, že chtěli rozbít tu jednotu. Vždyť oni přece tady, to byli čeští Němci, to byli Böhmische Deutsche. A oni chtěli se připojit k Německu po válce a bylo potřeba to potlačit. No oni se vzdali tím, už tímto aktem se vzdali. Nicméně všecko se to napravilo a pak se znovu podruhé vzdali práva na vlast, když odtrhli sudety a připravovali to dlouho pod nacistickým vedením. Ti nemají teď právo mluvit o právu na vlast. Oni tu vlast zlikvidovali. To je něco jiného než například Maďaři. S Maďarskem to bylo jinak. To není dneska náš problém, to je slovenský problém, ale my musíme vědět, že samozřejmě to bylo strašné svinstvo, co se dělalo s těmi Němci, ale je vyloučená věc vyvozovat, že se těm Němcům mají vrátit všecky práva, které měli. Oni se jich sami vzdali, a to dvakrát, dvakrát za sebou.

Jiný hlas: No já jsem myslel trochu ještě možná jinou věc, když se dotknu toho Bělohradského, ten často mluví o vztahu právě této struktury národní, nebo prostě stát a demokracie. Přežije demokracie pád národního státu?

Hejdánek: Jistě, poněvadž vlastně z demokracie vyplývá, že by státy měly mít stále menší a menší roli. Podívejte už rozdělení moci znamená omezení moci státu. Stát původně znamenal tu jednu moc v jedněch rukou, i když to nemusela být jedna osoba, třeba parlament. A teď rozdělení moci znamená, že například parlament je jedna věc a další věc je soudnictví a výkonná moc a tak. No a teď vidíme, jak se emancipuje ekonomie, ta už vůbec, dneska není důležité, jestli firma je německá, oni ani nejsou už takové velké firmy, už takové nejsou vono to je všecko nadnárodní. Tak už vidíme, jak je potřeba globalizace, poněvadž jinak ty firmy si budou dělat, co budou chtít.

Jiný hlas: No, ale tato demokracie v tom chybí, v té globalizaci.

Hejdánek: Jak to, že chybí? Tady se něco vymklo a je potřeba to znovu podrobit nějaké kontrole. Jistěže. No, ale ta kontrola se nemůže svěřit jednomu orgánu, tady prostě musí být více těch orgánů. Prostě musí být nějaká kontrola přes ekonomiku, musí být nějaká kontrola přes kulturu, která nesmí odviset od vlád nebo od politických struktur. To je prostě základní chyba, například v naší situaci základní chyba je, že tady máme prostě ve vedení – měli jsme a znovu máme – ekonomy, kteří vším hýbou a kašlou na všecko ostatní. Vždycky pro ně ty ekonomické zřetele jsou rozhodující. A vůbec nemyslí dál než na ty čtyři roky nebo teď už dva roky a co bude pak. A jsou to oba prognostici nebo údajní prognostici. A tady prostě se zcela tyhle tyto v uvozovkách běžné věci – my necháme unikat takzvané mozky, necháme unikat ven. My proti tomu nic neděláme, my tady pořád platíme strašně nízké peníze lidem, na kterých záleží budoucnost společnosti. A teď necháme vysoké platy dávat lidem, o jejichž funkci musíme velmi pochybovat, jako jsou bankovní úředníci. Prostě co ty vědí o tom, co bude za dvacet, za čtyřicet let? A mají vysoké platy. Jak je to možné? My musíme najít nějaký způsob, jak vybírat geniální mladé lidi a nenechat je unikat jinam a prostě nechat je vyrůst a ukázat jim, že tady je jejich příležitost. Nejenom teda, že je nějak zavazovat, ale ukázat jim jejich příležitost. Bať oni když jdou ven, tak tam nemohou dělat nic velkého. Když přijde nějaký člověk, i emigrant, mohli oni třeba dělat nějaké nápravy v těch společnostech, kam přišli? No samozřejmě se museli dát pozor na hubu dokonce, nejenom že se nedostali k ničemu. Prostě my můžeme tu nějakou reformu, nějaké nové pokusy můžeme dělat jenom tady. A nemůžeme vysílat lidi, aby tam dělali reformu. Prostě to je ta chyba. A to znamená, že ty lidi když odejdou, oni si osobně polepší, ale vlastně jsou pro svět ztracení. Protože tam nemůžou dělat něco velkého. Ve vědě, ve vědě samozřejmě tam...

Jiný hlas: Tak to je přesně zajímavé, co jste teďka řekl, že vlastně ta moc kritiky, proměny, reformy, jít kupředu, nějak souvisí s nějakou identitou domova nebo něco takového.

Hejdánek: Určitě. To se zejména teda týká některých oborů, že samozřejmě fyzik může být kdekoli. Ale po mém soudu to je to, co jsem vždycky říkal – já jsem to nechtěl nějak moralizovat – ale že se mně vždycky zdálo divné, když třeba emigroval spisovatel, teolog, farář anebo filosof. Poněvadž to jsou právě profese, které jsou tak svázané s jazykem, že je to absurdita a doklad jejich méněcennosti intelektuální, když si myslí, že můžou pracovat někde jinde než doma.

Jiný hlas: No to je strašně zajímavé. A není tedy i ta demokracie tak bytostně svázaná s jazykem?

Hejdánek: No i ta demokracie sama o sobě ne, ale její aplikace je možná právě proto, že je možná jenom zdola, tak právě to se vždycky spjato s těmi menšími územními celky, územněsprávními celky, vždycky je to spojeno s menšími zeměmi, s menšími nějakými regiony a je to spojeno právě s prací mezi lidmi. Ta politika vlastně má být politikou těch místních lidí, kteří vidí trošku dál než ty ostatní a ti ostatní je sice kontrolují a zároveň se jich ptají, jak a co a co bude za deset let a jestli má podnikat tohle nebo tohle, jestli je to perspektivní. Prostě oni potřebují tyhle lidi a oni nepotřebují vládu. Vláda je tady od toho jako policajti, aby dávali pozor, aby všichni jezdili doprava, ale neříkali jim, kam mají jet. Ale ti hlavní politici, na ty se obracejí ti lidi, aby věděli, kam mají jet. Oni to nevědí, kam mají jet. Oni to nemůžou vědět, poněvadž oni se starají – na plný úvazek se starají o tu drobnost nějakou a ty perspektivy velké, na to oni potřebují ty malé politiky. Po mém soudu politika je především politika komunální a tam to ostatní správně zakotvuje.

Jiný hlas: Dobře, tak my jsme řekli, že tedy ten politik, který je nejblíž lidem, je nejblíž i jazyku, tak asi ta souvislost nějaká tady je. A jak tenhleten politik může ovlivnit tu nadnárodní korporaci, která přijde a má peníze, změní jejich město, změní jejich životní styl, vnutí jim určitou image?

Hejdánek: Jedině, jedině tak, že je dvojí způsob ovlivnění. Buďto může ovlivnit regulativně, to znamená, že se dostane do vyšších funkcí, například evropských v Bruselu nebo až budou tak ve světových. Ale tam zas je to jenom otázka správní, aby to fungovalo. Ale když chce ovlivnit v podstatných věcech, tak to nejde touto cestou, nýbrž on musí najít lidi, kteří myslí podobně jako on v jiných zemích a domluvit se s nimi. A právě proto jsem trochu váhal, když jste to svázal s tím jazykem, protože aby se domluvil s těmi, kdo mluví jiným jazykem, tak musejí najít společnou řeč. A to nejenom jazykem, tedy jestli s němčinou nebo angličtinou, nýbrž musejí najít společný jazyk, aby si rozuměli. To je daleko větší problém než jenom se naučit jiný cizí jazyk nebo vytvořit nějaký mezinárodní jazyk, aby nějaká lingua franca umožnila kontakt. Prostě naučit se rozumět druhým lidem, kteří myslí jinak a odjinud a z jiných kořenů. Po mém soudu tohleto se nedá svěřit nějakým těm byrokratům v Bruselu. To prostě musejí dělat univerzitní profesoři, to musejí dělat komunální politici, kteří navazují kontakty města s městem a tak dále – jinak. To musí jít právě zezdola zase. Jinak to nemá šanci.

Jiný hlas: Dobře, tak já bych se teď zase kouknul na ten papír a přešel k nějakému jinému tématu, jestli jsme na něco nezapomněli. Já bych se možná ještě trošku vrátil k tomu kontextu zase na začátek, k těm vašim dopisům příteli, k tomu vašemu přihlášení se k tomu socialismu nebo komunismu a trošku to zase shodit možná na nižší úroveň. Vy jste tam vyjádřil tehdy možná takovou trošku nedůvěru vůbec k socialistickým stranám, už tehdejším západním. Jak vidíte dneska pozici evropské sociální demokracie devadesátých let? Je to její krize, vítězství?

Hejdánek: V žádném případě vítězství, je to pokračující krize. A já bych nerad, aby ta krize vedla k tomu, že se úplně všecko rozpadne, poněvadž to bych považoval za velmi nebezpečné.

Jiný hlas: Jasně, já to vnímám taky.

Hejdánek: Ale dobře tu jsou. Ono prostě i nejhorší systémy společenské mají v něčem pozitivní úlohu. Není sice zcela jasné, že ten sovětský systém, to byla naprostá taková anomálie, úchylka, výchylka a tak dál. Nicméně právě to, že ten strach na Západě byl tak veliký, tak došlo k těm sociálním úpravám, k těm sociálním systémům a tak dále. Nebezpečí samozřejmě vidíme všude. Ve chvíli, kdy je strach menší, nebo eventuálně žádný – což je ovšem velmi naivní –, tak se ty struktury, sociální sítě a systémy začínají zase odbourávat. Takže je vidět, že se ti lidé tam vůbec ničemu nenaučili. A ne že nic nezapomněli; oni vlastně zapomenou skoro všecko, kromě toho, co říkali od samého začátku. Tady sociální demokracie nebo evropští socialisté udělali naposledy pokus o sociální stát, asi v nejpregnantnější podobě ve Švédsku, ale tendence k tomu byly i jinde, že všechny ty

--- (s2_cleaned.flac) ---

Hejdánek: Po mém soudu od té doby socialisté evropští nepřišli na nic novýho. Pracujou od zdi ke zdi, jejich úspěchy jsou založeny většinou na blbosti odpůrců a na šikovnosti lidí, kteří se dostanou do čela. Ale ideje nový žádný nemají. Takže já v ně nespoléhám. Po mém soudu se z toho asi moc nevyvine.

Jiný hlas: A ta alternativa, kterou jste kdysi taky trošku se zabýval, eurokomunismus, ta už taky...

Hejdánek: To už padlo, to už padlo. To byla krátká epizoda, ta v podstatě svou neschopnost ukázala v sedmdesátých letech a už ani ty skandály v osmdesátých nebyly potřeba. Bylo jasno v sedmdesátých letech, bylo ukázáno, že eurokomunismus byl odzvoněn.

Čili po téhle stránce to taky, to je ještě horší, pač to nefunguje de facto, to neexistuje. To jsou jenom jakési relikty, které ještě zůstávají v hlavách některých lidí, ale jinak to už není věc, o které by bylo možno nebo dokonce záhodno diskutovat.

Vážná věc je tady, že jsou tady jisté náznaky na té pravé straně, takzvané, nové ekonomické ideje, pokusy. Já bych rád viděl nové takové ideje a pokusy na té straně těch socialistů, tam nejsou. To jsou všecko lidé, kteří vycházejí z té základny kapitalismu.

Po mém soudu je potřeba to vzít vážně. To znamená, kapitalismus jen tak vyhodit z okna prostě nelze, to by byla katastrofa. Ovšem každému rozumnému člověku je jasné, že to není trvalé řešení, je to velké provizorium, čím dál neudržitelnější provizorium a že je potřeba něco nového. Bohužel tito socialisté neukazují na nic. Jako kdyby jim to nemyslelo.

Já teď nemám čas. Jo, počkejte, já vám to podám a hned musím... já tady teď bohužel musím... Ano, tyto dvě věci. Ještě řekněte mi jednou, jak se jmenujete?

Jiný hlas: Zuzana Králová.

Hejdánek: Králová. Já už špatně slyším, lidsky. Na shledanou.

Jiný hlas: Na shledanou.

Hejdánek: Tak, skončili jsme u provizoria. Takže já mám dojem, že žijeme v takovém polovakuu. Protože když je nějaká taková doba, kdy není z čeho začít, tak je potřeba se učit v minulosti a je potřeba na něco navázat. Po mém soudu je možno navázat právě na socialismus toho staršího ražení. Zejména já osobně mám takový dojem, že jisté prvky perspektivy byly u Radvancovy, Buchara, Fučra, protože jsem protestant. V katolicismu to byli dělničtí kněží a tak dále. Tam něco takovýho je, co je potřeba znova prověřit, jestli náhodou tam nebyly nějaké myšlenky, s kterými by se dalo pracovat. To je to nejmíň, co zbývá.

No a samozřejmě potom je mladý Marx. Protože to je Hegel a mladý Marx. Bohužel nemají nejlepší pověst a je potřeba, já studentům furt říkám od té chvíle, co jsem byl na filosofii a tady, tak studentům říkám: nevěřte tomu, že se nemusíte starat o marxismus, vy musíte vědět, co to je marxismus, vy musíte číst mladého Marxe. Pač to přijde znova, pač v tom vakuu nemůže nenastat chvíle, kdy zas přijdou nový tyto a je potřeba bejt připravenej. Není možno zase se nechat zaskočit.

Jiný hlas: A co teda ta neomarxistická, řekněme ta Frankfurtská škola a tyhlety věci, které jsou spojeny s tou revoltou osmašedesátýho, v té radikální podobě, Marcuse, Habermas a podobně?

Hejdánek: Je potřeba to studovat, ale je to všecko vedle. Protože tam se počítá s tím, že se dá něco udělat tím, že se něco zničí. Ta myšlenka je vadná. Historie tomu nenasvědčuje, historie nasvědčuje jediné věci: pokud je vnější teror, a to nemusí být teror stalinského typu, to může být teror zbydlené společnosti, pokud je příliš silnej, tak asi není jiné cesty než občas to nějak ohrozit, nějakej ten sloup vyhodit do povětří a něco takového. Ale to není naše situace.

My jsme v beznaději, my jsme ve vakuu a tam něco bourat není pozitivní práce. A zejména když někdo něco chce, to zas říkal Havlíček, že když někdo něco chce napadnout, chce zbořit nějaký režim, tak nejdřív musí vědět, co bude po tom. Jinak musí počkat a nejdřív si to promyslet. Čili zase je tady otázka těch projektů. Já si myslím, že základní chyba té Frankfurtské školy je, že stále počítají s tím, že jediná cesta je, že ten systém se nabourá.

To dělají antiglobalisti, to dělají ekologové. Oni si furt myslejí, že když něčemu zabráněj. Já se pamatuju hned v devadesátém roce, když končila stavba té šílené věže televizní, tak tady po Žižkově zejména se rozhostil takový předsudek, takový mýtus, že to všechny nás zničí, poněvadž to bude vysílat a my budeme nemocní a budeme dostávat rakovinu a já nevím co všecko. Tyhle takové ty šílené nálady, které nás vracejí do archaických mýtických dob. Ne že by to bylo hezké, ale Temelín, to je přece mýtus naší doby, mýtus a antimýtus naší doby. To je otázka, kterou nemůže řešit ulice, jak ošklivě říkávali někteří politici za první republiky. Že není spoleh na ty blby, kteří si z toho mastěj kapsy, to je jasný, ale to znamená, to jsme my volové, že jim to dovolíme. Že to nemůžeme svalovat na nějakou technologii.

To je ta celá záležitost. Já mám dojem, že dneska něco bourat, dělat manifestace a znova připravovat pařížský květen, je kravina. To nám nepomůže, to zboření něčeho, co ještě naštěstí funguje. Vždyť my ještě když jdeme po ulici, tak ještě není moc pravděpodobné, že by nás někdo zavraždil. To může nastat.

Jiný hlas: Dobře, vy jste se dotkli tématu té utopie možná. Vy říkáte koncept vize. Souvisí s tím...

Hejdánek: To jste řekl vy. Já to užívám spíš jako tu vizi, po mně je málo. Já radši projekt. To se musí promyslet.

Jiný hlas: No a ta Frankfurtská škola s jistou formou utopie pracuje. Dá se to nazvat projektem? Může být utopie projektem?

Hejdánek: Ne, tam projekt chybí. Po mém soudu ve Frankfurtské škole je to kritika. To je kritická škola, ta prostě nechce dělat nic než kritiku.

Jiný hlas: Dobře, a jak tedy vnímáte ten pojem utopie? Je to něco, co nás může někam posouvat, co potřebujeme? Lze to zakrýt vizí?

Hejdánek: Ten název je nevhodný, protože ta utopie vlastně to slovo říká, že to je stav, který nikde není. Ale my tomu rozumíme spíš jako uchronii. To jest, že to je stav, který nikdy nebyl a nebude a po té stránce je to chyba, protože samozřejmě to představuje jakýsi koncept, kterým se dá něco měřit, to jest umožňuje to orientaci. Ale praktické použití je minimální. Já to slovo proto nemám rád, já raději jsem pro projekt, protože projekt musí myslet na to, jak se k tomu naplnění dostat. Projekt počítá nejen, jak to má vypadat nakonec, ale musí promyslet i kroky, kterými se tam dostane. V tomto smyslu to nemůže být utopie nebo uchronie. Já tam s tím časem musím pracovat jasně na každej den.

Chyba utopií po mém soudu je, že kašlou na podmínky, kašlou na okolnosti, kašlou na to, jak se to dá udělat, a prostě tvoří jakousi ideální představu. S tím začal první Platón a od té doby to všichni napodobují. Chyba je v tom, že tam není ta cesta. A je charakteristické, že když první, kdo vymyslel utopii, když dostal příležitost, aby ji realizoval, tak naprosto selhal, až nakonec se dostal do hrozně obtížné životní situace, prodali ho do otroctví, pak ho přátelé museli vykupovat. To byl Platón v Syrakusách. Čili po této stránce už to je také dobrý signál. Prostě utopista neumí nic realizovat. Proto já na utopisty nedám.

Jinak ale něco pozitivního na utopiích je, že ukazují stále na to, že je potřeba jít do budoucnosti. Ten důraz na budoucnost je strašně důležitej, to je filosoficky významné a je potřeba lidi naučit na tom. Do jisté míry jsou naučeni, to je vliv, který tohle neuměli dělat Řekové, to je hebrejskej vliv, ta myšlenka na budoucnost, ty zaslíbení a eschatologický nějaký ty a tak dál. Tohle je hebrejskej původ přenesenej do evropské společnosti křesťanstvím a bez toho ten obrovskej vědeckej a technickej rozvoj nemyslete. Prostě evropská společnost je právě společnost překotně mířící stále do budoucnosti.

Jiný hlas: No to je, o tom jsem zrovna chtěl mluvit, tahle ta hebrejská horizontální gravitace dějin je něco, co tu Evropu konstituuje možná úplně zásadně, protože třeba většina těch archaických národů měla nějaké to cyklické vědomí času. Ale v Evropě je ta budoucnost a vy jste o tom často psal, já jsem o tom četl hodně, a vždycky si vzpomenu přitom na jeden citát z evangelia, když už jsme se toho dotkli, kde Ježíš tam na nějakém místě říká: Nemyslete na zítřejší den, ten bude mít svý starosti, nebo něco v tomto smyslu. Jak tohle jde k sobě?

Hejdánek: Tam je, víte, tam ten kontext je nestarat se. Nemít starost, nepečovat, jak sebe zajistit. To se nesmí vyložit tak, že mám kašlat, co bude zítra. Vždyť jsou jiná místa, kde je to naprosto jasné, že ten milosrdný Samařan tam přijde a zaplatí hostinskému za několik dní ještě, aby se staral o toho druhého, on myslí na druhý den. Jde o to nemyslet na druhý den, co se mnou bude, ale myslet, co bude s těmi druhými. Takže po téhle stránce žádná potíž.

A ještě taky strašně důležité, když už jste citoval, tak že na jednom místě, a to po mém soudu je proti všemu, proti vší tradici, proti všemu tomu chápání té zbožnosti, ta zbožnost ukapává do podoby Ježíše, který tam dělá nějaké divy a zázraky a uzdravuje a odpouští hříchy. A teď ty jeho prostí učedníci, které si vybral kupodivu takoví hříšní, tak oni se strašně diví a on jim říká: Co se divíte? Takové divy jako já i vy budete činiti, a více nadto. To je jediné místo, a já jsem přesvědčenej, že tohle by tam žádnej zbožnej nedal. Ježíš prostě, to byl ten první vzkříšený Syn Boží a všecko a více nadto. To znamená, vy budete totéž, co já dělám, to nebyly zázraky, to bylo léčení. A více budete dělat, samozřejmě, to musí všecko pokračovat. Víte, ta myšlenka do té budoucnosti, že se musí každej nasadit a dělat víc a ne jenom si myslet, že bude jenom napodobovat. To je naprosto jasné. Jenomže ta církev to nepochopila.

Jiný hlas: No dobře, tak tady jsme se dostali k takovému tématu vztahu modernosti a křesťanství, už jsme o tom mluvili, v komunismu to je, i ve fašismu vlastně, i ten kult techniky v sobě má takový ten zlatý věk a toto spění k tý budoucnosti.

Hejdánek: Ano, náhražkové náboženství, ano.

Jiný hlas: A teďka, tyhle ty moderní politické kulty, jsou to tragické omyly, tragické nápodoby, anebo se v tom uskutečňuje cosi, co s tím celkovým mesiánským plánem světa souvisí?

Hejdánek: No tak zase je potřeba rozlišit, mesiánsky to souvisí s Mesiášem, že očekávání, to je právě dějina myšlení hebrejské, které bylo naočkováno Evropě a od kterého se nemůžeme nikdy odpárat. Ale tohle to je vlastně ten mesianismus je jaksi navázání, takový pseudonavázání, takový očkování jakési pseudodějinnosti na relikty mýtu. Mýtus se dovede skvěle přizpůsobovat. Po Aristotelovi a těch jeho školách aristotelských došlo k tomu, čemu říkáme helénismus, to znamená úpadkové období řeckého myšlení, které se vyznačovalo tím, že ztratilo rezistenci vůči orientálním mýtům, které se naučily té filosofii jakoby. Taková gnóze je filosofickej mýtus. Mýtus se naučí všemu možnému a stále zůstává tím mýtem.

Co činí podstatu mýtu, to je ta orientace na ty archetypy. To říkal Eliade, já myslím, že geniálně tohle postihl. Že došlo k průlomu v tom hebrejským myšlení, že tam ten důraz na něco novýho je spojen s tím, že to nemá být nic definitivního. A všecky tyhle mesianismy znamenají, že když to dostanu já nebo můj směr, nebo my to dostaneme do ruky, tak my tam uděláme definitivní pořádek. Definitivní pořádek není možnej, protože vždycky chudé míti budeme, jak říká Ježíš, a to znamená vždycky tady budou lidi, které je potřeba chránit, jejichž práva je potřeba nějakým způsobem posilovat, pečovat o ně, protože oni sami jsou ty potlačení, ponížení a uražení, jak říkal zase Dostojevskij a tak dále. Prostě nikdy žádnej definitivní stav nemůžeme očekávat. Ve chvíli, kdy někdo slibuje definitivitu, to je právě ten mesianismus. Ale blbý je na tom, že to slovo je odvozeno od toho Mesiáše, to jest od očekávání, které nebylo spojeno s definitivním stavem.

Jiný hlas: A to království nebeské, to vám nepřijde jako...

Hejdánek: No to přece Ježíš říká, již je mezi vámi.

Jiný hlas: V začátcích.

Hejdánek: To je teď. To není žádnej konec někdy v budoucnu, to je teď. A když to království, který je především pro chudý, jak říká, když už nezačíná teď, tak to jde špatně.

Jiný hlas: Jo, jo, jo. A ten termín věčnosti, nevím úplně přesně, v jaký souvislosti se objevil poprvé nebo podobně, ale není...

Hejdánek: To je řecký.

Jiný hlas: To je, takže to souvisí spíš s tou bezčasovostí než...

Hejdánek: Přesně, no tak... ano. Pokud jde o evropskou tradici a o křesťanství, tak velká diskuse byla hned v prvních stoletích, kdy šlo o to, jestli samozřejmě myšlenka, že Bůh je věčnej a neměnnej, je stará, ještě předaristotelská. To jsou presokratici. Vlastně tam šlo jenom o to, jak bude definován, co to je Bůh, jestli Bůh je arché a nebo jestli je to, co z té arché poprvé nějak se ukazuje. Čili někteří to udělali tak, jiní onak. Ale arché je to, co trvá uprostřed změn. Bůh je ten, kterej se nemění. Xenofanés první mluví o tom, že jenom jeden, největší mezi lidmi a bohy, nebo mezi bohy a lidmi, a teď dostávám křeč, já se omlouvám, že jsem zády k vám, odpusťte, já budu postát.

Jaksi ta věčnost, ta byla chápána jako nějaké upozadění, raději řeknu, času, ne přímo likvidace, ale upozadění času. To znamená, ten čas nebyl zcela popřen vždycky, u některých ano, Parmenidés a jeho škola samozřejmě, ty to úplně vyloučili, ne všichni, ale bylo to cosi druhotného. Aristotelés ještě říká, ačkoliv sám se tím neřídí, tak říká, že o tom, co se mění, není možná žádná pravdivá výpověď, není možná epistémé, věda.

Ale ta funkce času byla jaksi svěřena takové druhotné sféře. Ale samo slovo ukazuje, že jaksi obecně nebyl na to termín. To není jenom v češtině věčnost, že je věk, souvislost s věky, to není bez začátku, bez konce, to je dlouhodobé, věky trvající, to je věčné, věky trvající. A totéž je to v latině, aeternitas je od aetas, což je právě věk. Jo, takže jaksi ukazuje se, že ty tradice jsou dvě, a že ta druhá tradice prostě je také přítomna v té diskusi těch prvních křesťanů, těch církevních otců takzvaných. Je zvláštní, že řečtí teologové, tedy ti nejstarší církevní otcové, měli pro ten čas větší porozumění než ti latinští.

Pro Augustina věčnost znamená bezčasovost, nadčasovost. A má to své pozitivum, protože on říká, že čas je součástí stvoření. To tím teď ho citují fyzici teoretičtí, říkají: No, už Augustin to říkal, to my říkáme taky, velkej třesk, to je začátek nejenom našeho vesmíru, ale i času. Nemá smysl se ptát, co bylo předtím. Jasno? A totéž říká tedy Augustin, ještě tam říká ten známej vtip, když někteří se mě ptají: „A co dělal Bůh předtím, než stvořil čas?“, tak říkám: „Připravoval peklo pro ty, kteří se takhle blbě ptají.“

Ale to je latinská tradice. Řecká tradice, zejména Řehoř z Nyssy, tam bylo běžné, že tedy Bůh trvá věčně, to znamená pořád dál, po věky. A teď, když trvá po věky a ne mimo čas, to znamená, on ale stále tvoří, to je opřeno o Bibli, že tam dokonce mění, že chce zlikvidovat Ninive a pak si to rozmyslí a prorok, kterej to ohlašuje, je pak dožranej. Nebo udělá potopu a pak toho lituje. Starý zákon je plnej toho, že Bůh je aktivní. Ježíš říká: „Otec můj až dosavad dělá i já dělám.“ To znamená, je stále přitom. Jak by mohl být mimo čas?

A když je v čase ovšem, tak jak to teď myslet? No a teď z toho Řehoř došel k závěru... Ta velká otázka byla, když Bůh je nekonečný v čase – tuhle nekonečnost vzali z Řecka teda samozřejmě, řečtí otcové, odkud by to měli vzít – ale vzali ji v čase, nekonečnost v čase. Tam je evidentní, že věčnost není bezčasovost, nýbrž nekonečnost v čase. A když Bůh je nekonečný v čase, no tak prostě on se musí měnit. Jo. A když tvoří stále nové věci, no tak může on vědět, co vytvoří ještě za miliony let? To by znamenalo, že je determinován, že se nemůže rozhodnout jinak, a on se rozhoduje jinak. On nemůže teď ještě vědět, co někdy udělá. To znamená, on bude dělat i nové věci, které pro něho budou nové. No a může on dělat něco horšího? Ne. On každou novou věc, kterou udělá, udělá lepší.

To znamená ten Bůh dělá stále nové věci, ale věci v tomto světě, tedy nekonečný pokrok. Myšlenka nekonečného pokroku u Řehoře z Nyssy. To není výmysl komunistů nebo socialistů, myšlenka nekonečného pokroku je Řehoř z Nyssy. O tom teď vyšla knížka té katolické teoložky z Olomouce Lenky Karfíkové. Je velmi opatrná, protože samozřejmě v samotném katolicismu je to téma velmi horké, ale je to tam. Tady je další doklad toho, jak myšlení křesťanské ovlivnilo teda Evropu, že ten socialismus je nemyslitelnej bez myšlenky pokroku. Je potřeba zlepšovat věci, ne nechat bejt, ale zlepšovat, ale ta myšlenka je v tom, že vlastně Bůh stále dělá nové věci a je to opřeno o Izajáše, že tam Bůh dělá vždy nové a tak.

Jiný hlas: A to je zajímavej výsledek, že Bůh teda se v podstatě mění v čase, protože může vše, tak se i mění.

Hejdánek: To je špatně řečeno, promiňte. Poněvadž kdyby se měnil v čase, tak to znamená, že on je jaksi součástí toho času. Tam je potřeba udělat takovou... už zacházíme daleko, to je dogmatika, ale jde o to prostě, samozřejmě je třeba držet myšlenku, pokud by se to takhle vzalo, teologové by měli držet myšlenku stvořenosti času. To jest ten náš čas je náš čas. No ale to neznamená, že čas je obecnej pro všechny i pro Boha. Prostě Bůh má svůj čas. Takže po této stránce jak řeknete, že se mění v čase, jo, ale ve svým čase. A co je jeho čas? To je ta otázka. To je budoucnost. V onom [nesrozumitelné] Bůh nemá co dělat... když bychom... já odmítám o Bohu mluvit filosoficky, to říkám, já místo toho mluvím o pravdě. Ale to je termín. Ale jde o to, že prostě nic, co je v tomto světě, se nemůže ztotožnit s Bohem, to jest není žádných posvátných míst a posvátných časů.

Jiný hlas: Ani osob.

Hejdánek: Nýbrž... ani osob.

Jiný hlas: Ani Ježíše.

Hejdánek: No jistě že ne, no tak posvátnost on ji ruší, ne. To věděla první církev ještě tím, že tam je... to neříkal Ježíš, když Ježíš zemřel, tak ve chvíli, kdy zemřel, tak byla roztržena opona chrámová odshora až dolů. Co to znamená? Že byl zrušen rozdíl mezi svatyní svatých, ostatkem z chrámu a celým světem. Ale to říká Ježíš už předtím: „Zbořte chrám tento.“ Za to je taky odsouzen. Celý svět je svatý. Prostě buď není ve světě svatého vůbec nic, anebo je celý svatý, ale ne tak, že kousky jsou svaté. Ta myšlenka té posvátnosti je po mém soudu zrušena. To zase křesťané nevzali na vědomí a furt to pěstujou.

Jiný hlas: A teďka tady je zajímavé, když jsem řekl „mění se v čase“, spíš jsem tím myslel, že se může v čase různě projevit. To znamená ti lidé toho Ježíše nepoznali nebo nepřijali, protože jim přišlo, že ten jeho projev je příliš odlišný od toho, jak byla ta tradice nastavena.

Hejdánek: Především nelze říct, že židé nepřijali Ježíše, poněvadž všichni jeho učedníci byli židé.

Jiný hlas: Jasně.

Hejdánek: A on byl žid navíc. Takže to je všecko židovská záležitost. A někteří ho nepřijali, ale kteří? To byli ti rabíni, ti farizeové, zákoníci a ještě ta nejvyšší hierarchie tam. Čili prostě nesmí se to generalizovat. To je první věc. A druhá věc, ta nejhroznější byla, že židé vlastně neměli v dějinách tolik námitek proti Ježíšovi, ale proti křesťanům, kteří si toho Ježíše přivlastnili a ještě navíc z něj vytvořili ten svůj obrázek a ten pak vnucovali. Čili opatrnost při té formulaci, že židé a tak dále.

Jiný hlas: Já jsem se k tomu chtěl dostat...

Hejdánek: A ještě dlouho byli křesťané ze židů, to ještě ve Skutcích tam je: křesťané z pohanů a křesťané ze židů. A bohužel ti křesťané ze židů vymizeli, protože na ně stříleli jak křesťané z pohanů, tak židé. Takže ti nepřežili. Ale to byli asi ti správní učedníci Ježíšovi.

Jiný hlas: K čemu se chci dostat... Nemůže se stát něco podobného v moderní době? Kdybyste si byl jistý, že kdyby se bůh nějakým způsobem podobně projevil ve světě, že byste to působení rozeznal, poznal? Podle jakých indicií?

Hejdánek: No tak to je otázka. Indicie žádné nemohou rozhodovat o tom, co je správné nebo ne. To je jen taková pomůcka. Každá indicie je pomůcka. To znamená, je potřeba hodně vědět a mít zkušenost z historie a pak to zkoušet a ještě se člověk může zmýlit. Ale jak říkám, já nerad mluvím o bohu, já mluvím raději o pravdě. Prostě a dobře, když někdo přijde s novou pravdou, no tak je potřeba to přezkoumat. Nemá cenu to polykat bez kousání. A je otázka, kolik křesťanů by dneska poznalo, kdyby Ježíš přišel, že to je nějaký velký muž. Neříkám mesiáš, ale prostě nějaký velký muž. Přece lidé nemají rádi nic nového, naprostá většina lidí to nemá ráda. Čili já si myslím, že by to s ním dopadlo dost podobně.

Jiný hlas: A to je právě zajímavé i na té evangelické tradici. Já jsem si vypsal citát Tomáše Halíka, který hovořil o tom vašem vztahu ke komunismu. On tam říká: „Hromádkovská zátěž českého protestantismu byla zřejmě sugestivnější a těžším dědictvím, než jsme si byli schopni představit.“ A to souvisí samozřejmě s tím vztahem k modernismu, k moderní situaci, k ateismu. Vy jste kdysi naznačil: mohl by být vlastně ateismus nebo nějaká sekularizovaná forma, dejme tomu socialismu, tím novým projevem pravdy, jak vy říkáte?

Hejdánek: Svým způsobem celá hebrejská prorocká tradice je protináboženská, a tedy svým způsobem ateistická, když nerozumíme ateismus jen ve smyslu popírání boha, aniž bychom se domluvili, co to bůh je. Protože to je popírání všech bohů, kteří kdy existovali, kteří byli viditelní. Ta zarytost hebrejská je v tom, že oni neuznávali žádného boha. Toho svého boha měli neviditelného a byli podezíráni z ateismu, židé i křesťané, a byli pronásledováni proto, že nebylo možno jít do Jeruzaléma a vzít tam sochu Hospodina a přenést ji do Říma do Pantheonu a pak by bylo všecko v pořádku, protože Řím byl velmi liberální v této věci. Ale nesnesl lidi, kteří nemají žádného boha, proto pronásledoval ateisty. Tohle jsem citoval v jedné své práci, je otištěna v té knížce, co jsem napsal kdysi ještě za Hromádkova života, o ateismu. Citoval jsem tam jakéhosi starého teologa luterského, Reimara, který říká, že kdyby nebylo Ježíše, tak by byl ateistou.

Jiný hlas: Já to nechci s Tomášem Halíkem srovnávat, ale když jsme se vrátili k tomu začátku, jak jste vystoupil v té Chartě, tak Halík tam tehdy napsal, že se nemůžeme ubránit rozpakům...

Hejdánek: On se nemůže ubránit rozpakům. Mně to nevadí, když je v rozpakích Halík, tak prosím.

Jiný hlas: Jak vlastně tento vztah k modernímu světu definovat? Jak vnímáte modernost?

Hejdánek: Zase dvě věci: otázka sekularizace a modernity. Sekularizace vznikla jako důsledek a následek křesťanství. Křesťanství ve skutečnosti, ačkoliv vypadá jako náboženství, tak vlastně přispělo k tomu, že ta náboženskost byla z té společnosti stále vytlačována. Dneska ta náboženskost, zbožnost je zatlačena do polohy takové estetické, ale fakticky je nefunkční. Je to soukromá záležitost. Křesťanství nikdy není soukromá záležitost. Ježíš také říkal: „Kdo by se modlil, tak jdi do pokojíka svého a neotravuj na ulici.“

Druhá věc ovšem je, že modernita byla spojena, i když nelogicky, i když pochopitelně, s popíráním křesťanství, zejména toho viditelného. Sama renesance začíná odporem. Nová doba ve filosofii začíná odporem proti Aristotelovi, ale ne proti filosofii Aristotelově – například Platón nebyl předmětem kritiky, naopak se na něj navazovalo – ale protože církev si ho vytvořila podle svého obrazu a vnucovala ho. Odpor proti aristotelismu byl vlastně proti církvi. Tato okolnost je zdrojem mnoha nedorozumění, která vedou k tomu, že nejhlubší myslitelé křesťanští vypadají jako protikřesťanští heretici. To platí o Nietzschem, to před ním platí o Kierkegaardovi, který začíná ten Okamžik – já nevím, jestli jste to měli v ruce, tím vlastně končil svůj život a nedopsal, vydával na svůj náklad z posledních peněz soukromý časopis, kterému říkal Okamžik, Öjeblikket – a ten začíná: „Dobrý člověče, ať ses dopustil ve svém životě jakékoli veliké viny, jakéhokoli hříchu, o jeden velký hřích máš méně...“, když se neúčastníš toho, když si z Boha dělají blázny. A pak vyloží, že těmi si myslíš chodit do kostela. Tak v podstatě ta protestantská filosofie a nejenom, třeba Przywara, jezuita polského původu žijící v Německu, a Berďajev je víceméně pravoslavný, všichni z toho čerpali. Ta to nové křesťanské myšlení 20. století je nemyslitelné bez Kierkegaarda. A ten tohleto řekne. To vede potom například toho Bartha, který v ranném období ještě jako farář byl členem sociální demokracie a který byl ostře náboženský socialista, tak vede k tomu, že třeba ještě v Kirchliche Dogmatik v těch prvních svazcích tam je ostře proti religiozitě a říká, že křesťanství nemá s náboženstvím nic společného. No, ale to je pak takové volnější, protože to už je v Kristu, a čím byl slavnější, tak nemohl moc provokovat. Provokovat může jenom někdo, kdo je na okraji a ten už nebyl v centru.

No, ale tohleto k tomu patří. A Nietzsche taky, to je syn z pastorské rodiny, kterému se dělalo špatně z toho pseudokřesťanství. Takže on nikdy neřekl ostré slovo proti Ježíšovi a horlí proti křesťanům, ale protože je nepovažuje za řádné křesťany. Jenomže on říkal, právě ty křesťani, to jsou ty volové, kteří nic nepochopili a tak dále. A tento Nietzsche prohlásil, že moderna je nihilismus. Čili já v tomto smyslu, na rozdíl od Bělohradského, se hlásím také k postmoderně, ale já rozumím postmoderně jinak. Jestliže moderna je nihilismus a já s tím souhlasím, tak postmoderna může buď znamenat, že to je nihilismus, který kdysi provokoval a dneska už nevyláká psa z boudy, čili prostě je to každému jedno. A to je něco takového jako Bělohradský. Anebo postnihilismus, to znamená, že už nejsme nihilisty. Že je to překonané. A já v tomto smyslu jsem postmoderní, protože já už se necítím jako moderní. Mně to připadá, že je to strašně slabé. Vůbec osvícenství. Ono to mělo velký význam, že ty myšlenky, které byly záležitostí nějaké elity, najednou teď byly prosazeny do celé Evropy, do celé společnosti, do všech vrstev společnosti. Osvícenství sehrálo tuto pozitivní roli, ale v podstatě je to tak povrchní a nic, že na to není možno navazovat.

Jiný hlas: Mně to přijde takové hrozně nudné.

Hejdánek: No jistě, takže v tomto smyslu, kdo dneska ještě se může cítit jako moderní? Je to už odpuzující slovo i. Už to lidi ani neříkají, leda když jsou zcela nevzdělaní a nečtou, protože by museli načuchat tomu, že to slovo je divné. Navíc nic neříká. Móda. Ono ovšem i novověk, i středověk, a teď moderna, postmoderna, všecko vlastně neříká nic, co je podstata. Říká se, po čem to je, nebo kde to je uprostřed, středověk, novověk.

Jiný hlas: Teď termín industriální společnost, stroj, jaký význam má stroj?

Hejdánek: Stroje měly tu velkou úlohu, že učinily významné i nevýznamné věci dostupné masám. A není to jenom industrializace, je to třeba dneska miniaturizace. Kdyby počítače zůstaly tak velké, že to musí být celá budova nebo aspoň jedna místnost, tak to nikdo nemůže mít doma. Ale když je to mrňavé, že to odnese v kufříku nebo v tašce, no tak to je velmi pozitivní záležitost. Samozřejmě, ale nejsou jenom dobré věci, jsou i blbiny, které jsou takhle miniaturizované, že každý může hrát sám se sebou kostky nebo karty a zabývat se něčím, aby se nenudil. Tak to je otázka, jestli je to pozitivní nebo nějaké hovadění. Všecko je pozitivní i negativní, musíme to vidět obojí.

Jiný hlas: Teď to jsem jenom odbočil trošku od toho křesťanství. Já jsem o tom mesianismu chtěl promluvit ještě víc, ale asi jedna věc mě zajímá nejvíc a to je, že křesťanství, podobně jako židovství, je takovým, na rozdíl od těch Řeků, ale i třeba východních filosofií, takovým systémem krize, vytržení, přechodu přes poušť. Není to tak něco strašně výmluvného, protože novověk je taková jedna celá série krizí. Není to tak něco podstatného, není to takový vklad křesťanství, tohleto vědomí?

Hejdánek: Já nevím, jestli je to vklad, protože to by znamenalo, že si to křesťanství vymyslelo nebo Židé, že si to vymysleli. Ten přechod přes poušť je symbol. Samozřejmě založený na nějakých možná pár desítek Izraelců taky bylo někde v Egyptě a taky možná někde cestovali, ale to není důležité, jestli se to stalo nebo ne.

No co byste chtěl? Prosím vás, rychle, já tady mám teď něco. Takže, jak se jmenujete? Aha, tenkrát jsme o tom mluvili. No, já to teď nazpaměť nepamatuji, ale asi jo. Někdy přijďte. Chcete dělat zkoušku, jo? Kdy? Dvacátého ve čtvrtek? Tady já zas nebudu. Dvacátého... jo, počkejte, vy děláte... já to teď nevím. Podívejte se, takhle, já teď opravdu nemohu to přerušit, takže domluvíme se při nějaké příležitosti. Buď zavolejte ještě jednou, nebo já teď momentálně nemůžu. Nashle.

Takže jenom kolik máme ještě času?

Jiný hlas: Skoro nic. Takže k tomu přechodu přes poušť. Vy jste říkal, že to je symbol a ten vztah k té moderně...

Hejdánek: Jo, takže prostě nevymysleli si to. Vymysleli si, že to může něco znamenat. Jakési porozumění té cestě přes poušť. Možná, že to trošku upravili, a tedy v tomto smyslu je to určeno k tomu, aby bylo porozuměno skutečnosti. Není to vnesení nějaké ideje, je to porozumění skutečnosti. Čili nevymysleli si to, není to nějaké dědictví po nich, nýbrž jakési porozumění určité situaci, která nemusí vždycky být, ale když je, tak je to dobré vodítko. No, a já nevím, jestli teda v jakém smyslu se nová doba nebo přímo moderna může považovat za přechod přes poušť. Já si nejsem zcela jistej, jestli to klapne. A pravda je, že těch 40 let té komunistické diktatury, jak se tomu říká, že by se tak dalo říct, ani to si nemyslím, že je případné. Je to velká devastace, ale jiného typu než že by se někam šlo. Mně to nepřipadá, že se někam šlo celou tu dobu. To spíš ještě ta moderna se pokouší někam jít, kdežto tohleto byl návrat, tohleto byla dekadence jenom. Takže já teď nevím, jestli tohleto se dá nějak aplikovat na naši situaci.

Jiný hlas: Takže ta moderna tam nechce aspoň vytyčit někam, ta moderna jde, jestli to vidíte nějak?

Hejdánek: Já to nevidím jako cestu přes poušť. Já to vidím jako takové sloužení bohům cizím, čili zůstávání v tom otroctví egyptském, mně to připadá spíš.

Jiný hlas: Takže spíš úpadek, ten novověk nebo moderna?

Hejdánek: Nemusí nutně být úpadek. A zejména v něčem ano, v něčem ne, ale vždycky se to vykládá jako prosazení svobody. Mně připadá, že právě k tomu nedošlo, že to je předsudek, že prostě to osvobození vlastně nenastalo, že to je spíš nadále sloužení bohům cizím, když by se to dalo takhle k něčemu připodobnit. Čili spíš bych měl za to, že ten třeba ten náboženský socialismus Ragazův, že on ukazuje na