Neidentifikovaná diskuse
docx | pdf | html | digitalizáty ◆ diskuse, česky, vznik: nedatováno

Neidentifikovaná diskuse

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (A13a Všechno možné [mikrokazeta]_cleaned.flac) ---

Jiný hlas:

[nesrozumitelné]

...constant and, and... [nesrozumitelné] they tell me: „Oh, we will get those blames sooner or later because they think about 1848.“ And they have extremely strong memories. No, they may be illiterate, but they know if one of these days, and God forbid, if this economic utopia starts petering out, I wonder what will happen then. Precisely what's going on in Yugoslavia, precisely what's going on in Czechoslovakia, of course in the Soviet Union. If this economic dream, this communist utopia, that promised a secular paradise turned out to be a certain hell, is falling apart, and people are then falling back on their ethnicities, they are falling on their myths that are sometimes crazy and weird, but nonetheless these are the myths that have extreme transcendental value for them. In saying I would not completely exclude, particularly if their currency goes down, and especially if the Germans, the Samaritan Germans, are not willing to foot the bill for them, it might not be excluded that the Gallegos, or the Galicians, the Galicians not the ones in the Ukraine, and also the Catalonians, let alone the Basques, might pull the country apart. This was a conditional statement. I am not advocating that, I am simply saying that, of course, Switzerland is a chocolate-linked country and I like Lindt's chocolate best, anyway so I hope it will last for a long, long time. Some of us move...

Hejdánek:

If we may leave Disneyland for a moment, the whole symposium as far as I have seen it is basically turning around the cultural environment in which we have been speaking. The cultural environment is the United States, famous for the fact that it solves problems; those it doesn't solve it does not call problems. So we are in a kind of circular reasoning here, which not strangely has affected our discussion.

Of the Disneyland statement, I exclude Paul Gottfried, with whom I very much agree that there is a different world coming, whose configurations we cannot see, but we can and should and always we are ready as human beings to guess, to make guesses. But that this new world will be just as full of conflict as the old world, as the world before that, as the world before that, and so on and so forth. Conflict is part of human nature and there have been many very great Greek philosophers who said that it is good that there should be conflict.

But what we did not speak about — we are speaking about the nations, nationalities, and economic development and so on — somehow we have left out the word and reality of the state, which until the whole world gets together in one huge world state, in which I certainly don't want to live, we still have to deal with this today's reality. Not just solutioning today's problems but today's reality, which has become even in this symposium a kind of bad word.

I cannot tackle the whole problem of the state, but I just would like to mention to you one anecdote which I was involved personally. That was about twelve or thirteen years ago, I met at Hillsdale College, where at that time I served as visiting professor, Enoch Powell, who should be, not to the English speaking people present here, but to everybody should be known as the conservative leader of the Conservative Party in England and who at that time through his intellectual brilliance, classical education and the role he was playing, a kind of Socratic role of challenging the establishment and the opposition, who achieved quite an important role in British and I would even say in world politics.

Now, Enoch Powell and I managed to get into a place where we could speak openly. And I asked him, I said that I was speaking of the horrors that the Soviet system is inflicting upon Hungary, and I said: „How does this affect you, how does this affect England?“ He said — and he's still alive, can ask him, hopefully he remembers — he said: „Well, we love that the Soviet Union occupies half of Europe.“

As a representative at that time of Disneyland, I asked him why? He said: „Because it keeps down Germany. We in England do have, have done and will always do, we want to divide Europe. We want to have Europe not under a Napoleon, which brings it together, not under a Hitler, which brings it together, but we want to divide Europe. And if it is no other way, then we want Russia to divide Europe, which means primarily,“ he said, „to weaken Germany. Because we are most afraid of Germany and whatever weakens Germany is to our advantage. And this is at the present time Russia.“

I'll say that perfect answer, if ever an Englishman had to say exactly the same as not an Englishman, I would of course oppose you if that compatibility ever arises. I think that Enoch Powell expressed something extremely correct. You have to first of all, while you are leaving Disneyland, you have to watch out for your national interest. Even if that involves war, you have to watch out for your national interest, which is represented, ever since Neanderthal man, by the state. It is possible, as Paul Gottfried says, that next time it will be the tribe, it will be the empire, it will be any other configuration and not the nation state. But that whatever that configuration will be, will protect its interest.

But now this was Enoch Powell, and you might say, as some people say, that he was an extreme. Here comes — and I think John Lukacs referred to her today — Margaret Thatcher. No fool. As realistic as Enoch Powell. Why did she suddenly like and when did she suddenly like Gorbachev? I trust that it was not sex appeal. I trust that Margaret Thatcher did not want to divorce her husband and marry Gorbachev. Besides, Gorbachev's wife is much more good-looking. So what was the reason why she cultivated this relationship with Gorbachev? And when Gorbachev was an important man, still is, but was at the first time in the limelight, she was the first one to say: „I like Mr. Gorbachev.“

Well, because just like Enoch Powell, she has followed the interest exclusively of Great Britain and not of Europe and not of the Common Market, but of Great Britain. And at that time, the European unity became again an important issue to be discussed. Margaret Thatcher is as worried about Germany as Enoch Powell. Nobody would say that. Enoch Powell only said it to me when nobody else heard it, and he would certainly not say that in the public. And Margaret Thatcher would be also not saying that in public. But when German unification arose, and instead of two weak Germanies there would be an eighty million Germany, then of course the instincts and the national interest in the eyes of Margaret Thatcher were exactly the same as twelve years before in the mind of Enoch Powell. So that is why she likes Gorbachev because Gorbachev, because a message to Gorbachev, but we want you to play an important role, because we are scared of German unification. That's all I wanted to say and now we may return to this room.

Jiný hlas: A fine statement, Jonathan. Perhaps a little bit as the opponent of Disneyland. I just comment on that. I think first of all it's important to face Enoch Powell in context. He did indeed once stand for something, I know for the dignity of the Conservative Party in derisory number of votes. He was a junior minister at one stage, encouraged immigration from former British colonies to help the British transport infrastructure and then fifteen years later made some very extreme statements about race relations for which he had to resign from the government. He is a bitter and tortured personality who is admired by some for his classical economic liberal thinking. He is not admired by many for what else he has to say as pathologically anti-European as well. That is the context against which we do remember how seriously we treat his comments. I think that there is however something in which must be said about British national interest in the traditional way of looking at it, traditional way of trying to identify it. And I think that certainly there was an element, there has been an element in conservative thinking in the UK, and I suppose in the rather more traditional liberal thinking in the UK, an element, a minority element, regarding Eastern Europe as a potential asset in defending UK interests in Western Europe. Those on the right of the party, the Conservative Party, who have been least enthusiastic about European integration, tend to be most enthusiastic about relationships with Eastern European countries, dealing with them. It reflects an element of balance of power approach. So I wouldn't entirely dismiss the idea. One thing I think at the time of unification [nesrozumitelné].

Pojďme si něco zazpívat.

No.

Nebo musíš něco víc. Třeba něco jako povídku nebo pohádku nebo básničku.

Kdysi v...

Jak jsme vyprávěli, jak se přišlo na uhlí. Že si někdo udělal ohníček, dal tam kámen a ten se rozžhavil.

Jo, že byl nějakej kovář a jednou se mu rozžhavil kámen, protože na něj...

Tak jako budeme začínat? Takže odevzdávám.

Já si myslím v prvé řadě, že se musíme domluvit především o tom, co budeme chápat pod tím slovem intelektuál, aby náhodou nedošlo ke sporu na základě toho, že každý si to vykládá jinak. Čili jestli přijmeme to, co tam říká Buber, nebo jestli přijmeme nějaké jiné pochopení. Já si uvědomuju, že v české tradici je takový provokativní koncept intelektuálství u Rádla v Dějinách filosofie a ten kritizuje celou evropskou tradici jako intelektuálskou. A charakterizuje intelektuály takovým zvláštním způsobem, že sám vlastně se do toho zahrnuje do jisté míry a tak dál. Čili já bych byl pro to, navrhl bych především se domluvit, co to je. Mně se zdá, že nejlepší je takový nejobjektivnější způsob, i když to slovo objektivně není vhodné, vyjít z toho slova samotného, z toho významu původního intelligere, inter-legere. A to znamená ten, kdo rozlišuje. Z toho se vyvine všechno další. Čili když jsme tam viděli teď v tom předslovu, že intelektuálové přicházejí s projektem, to je sice pravda, ale ten projekt musí mít ten cíl, aby lépe bylo možno rozlišovat, nikoliv aby ty věci ukončily. Aby se něco...

Hejdánek: No, takže já bych z toho vyvodil ještě ty další důsledky. Má-li intelektuál něco rozlišovat, tak musí rozlišovat především dvojí. To znamená, že musí být zaměřen na dvě věci. Normální soustředění pozornosti je vždycky provázeno dezinteresem na druhé straně. Tady ten intelektuál vždycky má přinejmenším dvě věci na mysli a ty nějak srovnává. Za druhé je musí vůbec už znamenat. To je důležitý předpoklad rozlišování, že už znamenáme dvě různé věci. Třetí věc je, že ten intelektuál, když to odliší, tak to musí také myšlenkově nějak zvládnout. Nejde to rozlišit a zapomenout. Musí to myšlenkově zvládnout a musí to formulovat, aby to řekl jiným, aby přesvědčil druhé, že se to musí rozlišovat, že jsou důvody, proč to rozlišoval. Takže tohleto je jakási povinnost nebo úkol intelektuála ve společnosti. Další bude mluvit... tak pan Princ.

Jiný hlas: Já souhlasím s tím vymezením intelektuálství, tak jak to tady Láďa říkal, a domnívám se, že to je vlastně varianta toho Bělohradského problému evropské diarchie. To jsou v podstatě ty dva prvky, které jsou intelektuálům dány k rozlišování. A k tématu toho dnešního rozhovoru navrhuju načrtnout hypotézu, že jde vlastně o politický realismus a politický idealismus. A to, co intelektuál v té tradici politické rozlišuje, je vlastně vždycky určité napětí mezi těmito dvěma póly. Protože rozlišovat dvě zcela odlišné věci, které k sobě nepatří, to nepotřebuje intelektuál, to je možné i v takovém běžném lidském rozumu. Ale intelektuálské rozlišování je rozlišování mezi dvěma věcmi, které mají budit zdání toho, že mezi nimi je napětí.

Hejdánek: Přestože si všímají jako v té nejvíc té pragmatické složce toho vlastně určitého typu nároku v té politické tradici, nebo v momentu určitého permanentního nároku, který je autenticky křesťanský. To není autenticky křesťanské jenom v té křesťanské tradici, samozřejmě je to vždycky to povědomí té dvojnosti toho člověka. Člověk je jednak členem obce, ale na druhém místě je v něm jiná dimenze, v níž vnímá, musí organizovat ten život. Člověk je ve světě, ale není ze světa. A ten život, který musí organizovat nějakým způsobem a je-li v té obci nějakými nástroji, tak ta politická dimenze je jaksi tranzitní úrovní. A to je něco, co je v jednání toho, jaksi masarykovsky věčně rodící mě může ztotožňovat a může odhalit tu dimenzi té svobodné a autentické lidské dimenze, která tu obec teprve umožňuje v tom moderním slova smyslu, aby vůbec ta společnost mohla existovat v té době, kdy jí rozumíme. To znamená v té moderní době, v tom novověku, tím, že společnost vlastně ztrácí tu určitou dimenzi autentické religiozity, přenáší se to všechno z té sféry duchovní na tu oblast politickou a hledáme určité zdroje v tomto typu života, který je volen v té politické sféře. A to je ten primát té politické sféry, primát politiky v Masarykově horizontu, primát politiky v celém Masarykově filosofickém uvažování. To znamená, že principiálně pro českou politiku je tohleto vnímání politiky jako určitého napětí mezi těmi dvěma věcmi přítomno v obou typech, je přítomno v té pragmatické a je přítomno v té filosofické koncepci politiky u Masaryka, u Patočky i u Havla, u těch všech tří. A v té dimenzi reality a té pragmatiky je jeden z největších problémů intelektuála.

Jiný hlas: Já bych jenom maličko poznamenal k tomu, co vy jste, pane docente, řekl k té dvojnosti a té opatrnosti v tom, co jste říkal na začátku. Totiž není to tak docela jasné, že ta podvojnost křesťanství je převoditelná jenom na rozdíl profánního a sakrálního. Mně se zdá, že právě ta prostřední linie křesťanská je úplně jiná dvojnost. Ta podvojnost viny, kde nešlo o tohle a o tamto, tam prostě byla podvojnost jiného typu. Tam byla podvojnost viny na jedné straně a na druhé straně pravdy, která neměla podíl v tomto světě ani v té sakrální ani v té profánní. Tedy nemá v něm nic a s ničím se v něm neshodne. Není to tedy ten realismus sakrální, znamená navázání právě spíš na ty gnostické starozákonní, na tu profánní sakralizaci. To je vlastně výsledek toho náboženského předkřesťanství, které vlastně ten rozdíl uprostřed křesťanství, ten rozdíl mezi obcí a křesťanstvím, kde jeden je ten křesťanský, tak to není pravda. Ten rozdíl je totálně jiný než v profánním a sakrálním. Tedy v podstatě ten motiv zeslabuje v té určité pravdě, kterou před sebou vidíme, ten motiv sakralizace a profanizace, kde s tím, v čem je ten rozdíl minimalizován.

Hejdánek: No jistě. Já jenom odbočku. Mně se zdá, že tady můžeme mluvit o dvojnosti, ale že vlastně už v tom vymezení toho intelektuála už onen prvek se nějak ukazuje, že intelektuál rozlišuje. To je ten impulz pro vnímání kritiky. Rozlišuje to, co je formulované v určitém vědomí veřejném a už je to formou jednání. Tím se vlastně tím způsobem, který je dopřán vlastně každému tomu intelektuálovi, že je implikováno v tom samotném rozlišování, které je vždycky rozlišováním ve veřejném formátu, a tedy politické.

Jiný hlas: Tady se objevuje to téma teorie a historie, která nějakou tou publicitou je třeba a s tím se pojí ten intelektuál, to nemůžeme redukovat na dobový kontext. Já jsem jenom chtěl ukázat, že v Patočkově pojetí tam vymezení intelektuála má být v jiném smyslu. Intelektuál a moc, to je otázka vztahu intelektuála k moci. To znamená intelektuál, jestli ho vnímáme jako onoho rozlišovatele, musí rozlišovat v jiném smyslu. Intelektuál a moc, to je otázka vztahu intelektuála k mocenským strukturám. To znamená intelektuál, jestli ho vnímáme jako rozlišovatele, musí rozlišovat v jiném smyslu než ta obecná moc. Něco, čím se může a nemůže ztotožnit. To je ta kritika. Ale ne, že bychom spojovali intelektuála s mocí v nějaké té sféře kritiky. Samozřejmě, že intelektuál je kritikem té moci. V Masarykově pojetí se panovník nemůže legitimně klanět. Nemůžeme říct, že se Masaryk nemohl dostat do sporu s mocí. V tom smyslu v té linii v té české tradici, to je napínavé, že Masaryk je i ten v uvozovkách panovník, že to je to jeho. A u Patočky je to taky tak, že on tu moc jakoby v tom, že Patočka se dostává do té pozice toho intelektuála, že on sice nemá tu praktickou politiku, tím se stává toho idealistického politika a v tom je vlastně ten rozpor intelektuála, který se stává politickým pragmatikem. V jedné sféře má nějaké nároky, a když vidíme tu první republiku, vidíme, jak byla ideální masarykovská vize konfrontována v životě s těmi klasickými možnostmi té tehdejší doby a vlastně to, co Masaryk vytvořil ve své části jako člověk z masa a kostí, kde na jedné straně byl ten jeho idealismus a na druhé straně ty pragmatické nároky. A nahlédneme-li i u Patočky v jeho Chartě 77 v té kritické linii, tam je ten klasický v uvozovkách rozpor mezi tou filosofickou vizí v té sféře nároků a těmi každodenními problémy přirozeného světa té tehdejší politické moci. Tím napětím se vlastně ta masarykovská tradice v té politické sféře rozvíjela u Masaryka i u Havla v té oné chvíli. Já se domnívám, že tam je ten dramatický moment, vztah k té Masarykově tradici a modelu, který má onen v uvozovkách rozměr té desakralizace.

Hejdánek: . Tohle téma, které jsi v té své úvodní, respektive i v té pozdější části vyvolal a v té filosofické i v té přítomné chvíli. Já se domnívám, že tam vždy je ten dramatický moment a vztah k té Masarykově tradici a modelu, který v té každodenní situaci tím, že se přebírá ten model oné desakralizace jako oné politické ideologie, a potom jaksi pod ním vyrůstání nějakého zdola politického, které je ve své podstatě nesrozumitelné. A to sice neříkám nikterak, že ten původní nositel toho tématu musí se s tím nutně vyrovnávat nebo ho i dokonce vyvolávat.

Jiný hlas: Já mám pocit, že jsme nezačali prodiskutovávat tu nejdůležitější věc, co to vlastně má vyvolat ten vnější rozměr toho intelektuála. To téma je intelektuál a moc. Čili co to tady zaznívalo, co to tady říkal Zdeněk, ale i Jirka, když to budeme rozsahovat v takhle širokých souvislostech jako židovsko-křesťanské, řecké, tak mám pocit, že se nám trochu ztratí kontury toho, o čem chceme mluvit. A to je možná ještě trošku jasnější než v tom Buberovi. Tam jsou ty nejširší souvislosti, ale ty ostatní materiály, které k tomu byly přiložené, tam vlastně jde o funkci intelektuála ve společnosti a o jeho poměr k výkonné politice řekněme. A z tohohle důvodu, má-li to téma takovéhle, tak si myslím, že nestačí toho intelektuála definovat jako toho, kdo rozlišuje. Rozlišuje každý, politik i kdokoli jiný. To není žádné kritérium, na jehož základě bysme toho intelektuála mohli odlišit od politika nebo od sféry politiky. A to mně připadá, že o to tady jde.

Hejdánek: Politik má omezené ty rozlišování, určená už tou svou sférou. To už začíná být k tomu tématu. Já myslím, že když se řekne o někom, o politikovi, že se chová jako intelektuál, že v tom zcela jasně zaznívá určitý negativní hodnotící akcent. A to si myslím, že by nás mělo zajímat, proč tomu tak je. A z toho bysme se měli dostat. Jinak já mám pocit, že z těhle těch dimenzí, kterými jsme začali, se nám to trochu rozplývá.

Jiný hlas: Já jsem doufal, že se vyhneme definicím a vymezováním, ale pokud by se té situaci hodilo, kdyby se to pokusil načrtnout velice zjednodušeně, tak já ještě jeden dotaz. Podle toho názoru ty dvě základní rysy intelektuála patří, za prvé:

Hejdánek: V českém kontextu intelektuál není jenom vzdělanec, není jenom odborník, nýbrž je zároveň duchovním člověkem v tom smyslu, že má jakousi nadvizi, má soubor norem, hodnot a postojů, které ho v jeho rozhodování nebo v jeho hodnocení orientují. Za druhé, že mezi intelektuálem a politikem, politickou realitou, existuje nezbytný odstup.

Z těchto dvou rysů načrtnutých v kostce by vyplývaly dva záměry. Za prvé: Politik může být vzdělanec, může být například skvělý rétor nebo i politik, ale není intelektuálem v pravém slova smyslu, protože mu chybí ten duchovní rozměr, soubor oněch norem nebo postojů, kterými by se řídil. Za druhé: Intelektuál, který se stal politikem, je vzdělancem-politikem, ale ztrácí postavení a roli intelektuála. To je v kostce zhruba k tomuto tématu.

Jiný hlas: No, to jsou ovšem dogmatické teze, které z něčeho tedy vyplývají. Takže i když říkáte, že to je realističtější, tak to de facto někde má schováno jisté teoretické předpoklady, které teď by bylo potřeba vyhrabávat a dalo by to látkově mnohem větší práci, než když vyjdeme z vyjasnění pojmu. To není definice, nýbrž vyjasnění pojmu. Že tohleto, když jste říkal, že to je realističtější, ale přitom tam říkáte, že to je člověk duchovní, člověk, který neuznává... tedy to jsou povinnosti. Že to je de facto, to je mnohem komplikovanější, než to, co jsem navrhoval já. K tomu musíme dojít. A já si myslím, že jestliže má rozlišovat, tak čím je dáno, že musí uvažovat tak, jak má rozlišovat? A tam už toto hodnocení je obsaženo. On už tam teda on má nějaké své povinnosti sám při sobě a nemusíme mu je vkládat tam přímo do té definice, kterou de facto jste navrhl vy. Já mám dojem, že naopak tam by byly daleko větší zmatky, než když vyjdeme z toho teoretického vyjasnění.

Takže já bych nabídl takovou jako pomůcku, abysme se tak lépe neodpíchli, kdybysme si třeba řekli, proti čemu vlastně ten intelektuál musí rozlišovat. Protože kdybysme se shodli na tom, že to rozlišování není žádná intelektuální specifika, tak jsme v koncích. Ale ona v jistém smyslu je specifika, protože já si myslím, že tady ten jako ten tlak mezi intelektuálem a tím, co bych tady nazval tím zdravým rozumem, je právě v tom, že ta samozřejmá tendence je spíše nerozlišovat a vidět ty věci jako jednotné, jednoduché a to rozlišování znamená tuto samozřejmost problematizovat. A tímto problematizováním vlastně vzniká určitá pro ten zdravý rozum těžko pochopitelná úloha intelektuála ve společnosti. Je to den člověk, který všechno dělá složitější, než je potřeba, když jsou v podstatě věci jednoduché a on si tady vymýšlí komplikace. Zatímco když se sjednotíme a napneme všechny síly k tomu, abysme to vyřešili, protože to vyřešit musíme, to je ten ten rozměr, který zaznívá v pojmu moci. Zatímco to intelektuálovo ustavičné zastavování tohoto proudu a říkání: pozor, teď se musíme podívat jak to je, z jakého pohledu to vidíme a tak, to je vlastně z hlediska toho akčního dne věc komplikující, často zbytečná a zdržující. Takže možná, že bychom od tohoto vymezení, vůči čemu vlastně ten intelektuál se vymezuje... Ten problém pak nastává v okamžiku, kdy se ten intelektuál ocitá v té politice, tedy já jsem tady použil ten příměr prorok na trůně, kdy se ocitá v té politice a ten problém každodenního rytmu, problém toho jednotného se mu stává naléhavý.

Mně se ten termín prorok na trůně velice líbí. Já si myslím, že v zásadě, jestli nejsou námitky, takže bychom tedy to vymezování další mohli už vztáhnout k té moci a k té politice. Že co to tedy znamená... mně se zdá, že tenhle ten tato kvadratura kruhu, prorok na trůně...

Hejdánek: jsem kdysi o Hromádkovi psal, že to byl etablovaný prorok, což je totéž jako prorok na trůně. Totiž je to kvadratura kruhu. My teď jsme pod tlakem, a ne jenom my tady, ale vůbec, pod tlakem takového všeobecného trendu zapřáhnout intelektuály do politiky. U nás je to teď speciální. Já, protože jsem se pokusil nenechat se zatáhnout, tak cítím pořád, jak mně to moji bývalí přátelé, možná ještě dodnes přátelé, vyčítají jako falešné.

Proč tomu tak je? Co to je vlastně moc? Teď bychom si měli říct, co to vlastně ta moc a mocenská politika je. Samozřejmě nebudeme mluvit o politice vůbec, my víme, ať kdokoli v politické společnosti, zpolitizované společnosti, ať udělá cokoli, tak vždycky je to politické. Čili nemusíme takhle široce o tom uvažovat. Jde o tu technickou politiku. Co to vlastně znamená?

My víme ze zkušenosti staletí a tisíciletí, že moc je něco, co se ukázalo jako nezbytné. Každá společnost potřebuje nějaký mocenský aparát, mocenské prostředky a tak dále, a zároveň, že je to strašně nebezpečné pro tu společnost. Že tedy moc má tendenci se emancipovat, osamostatnit od té společnosti, která vlastně tu moc vytvořila, která ji dovolila vytvořit nebo přímo ji vytvořila – v demokracii vytváří společnost moc. Teď se ta moc může postavit proti té společnosti, která ji vytvořila. Jde o to odcizení moci jakožto emancipovaného elementu.

No a teď je otázka toho rozlišení, které je provedeno tady, pokud jde o tu moc. Moc, která slouží, a moc, která vládne, která panuje, která chce opanovat tu společnost. Teď pozice intelektuála. Najednou je to úplně jasné. Pozice intelektuála jsou takové, že toto rozlišují. On rozliší, kdy moc je zneužívána nebo sama prostě dělá věci, které znamenají zneužití. A tam, kde moc toto nemá ráda, tudíž je v napětí s intelektuály a intelektuál na to musí nějak reagovat.

Teď jsme v té situaci, o kterou jde. Mně se zdá, že to je úplně v pořádku, jenom malinko precizovat jednu věc. V podstatě on, intelektuál, si osobuje to právo rozlišovat mezi těmito dvěma typy moci. To je to, co té společnosti nebo té moci nejvíc vadí. To osobování, ne že to konkrétně dělá. Kdyby to jen konkrétně dělal například podle instrukcí nebo podle nějakých jasných pravidel, to by jaksi bylo povoleno a to nevadí. Ale to osobování si určité legitimity tohoto konání je to, co na pozici intelektuála provokuje. To je v podstatě u kořene toho, co vedlo Patočku k tomu, že dělal tu distinkci mezi duchovním člověkem a intelektuálem. Toto je na pozici toho duchovního člověka.

Jiný hlas: Už se do toho vložím malinko. My jsme na prezentaci té knihy Generace, kterou prezentoval přímo Lím s těmito osmašedesátnickými přáteli, autogramiáda, a on, jak prezentoval tu knihu, řekl tuto větu, kterou bych tu chtěl citovat jako jakousi klíčovou: On řekl, že totalitarismus je takový systém, v němž dělník může zůstat dělníkem, rolník může zůstat rolníkem, úředník úředníkem, jenom intelektuál nemůže zůstat intelektuálem. Protože podstatou toho intelektuála je právě kritický postoj.

Já se domnívám, že v této větě, zejména když na pozadí vidíme 36 milionů zavražděných rolníků v Rusku a když si uvědomíme to ničení lidské práce, které charakterizuje totalitarismus, a to zesměšnění úřednického étosu, který je přece autentická etika, jak nás to naučila naše starorakouská tradice, vždyť přece ten úředník, rolník a dělník trpěli mnohem víc než ten intelektuál. Takže do jisté míry v té větě toho Líma je zaprvé klíč k pochopení té generace, o níž on řekl, že se dostala do tunelu, z něhož se pak každý po svém snažil dostat. Ale ten tunel je právě toto přecenění intelektuála, tato věta, kterou tam on mohl říct.

Podobně když Hajder říkal, že tady intelektuál bojuje proti té moci – no a proč ne obyčejný daňový poplatník? Daň z tisku 22 %, to je přece zneužití moci podle mého soudu, alespoň tak, jak se to prezentuje. Tady podnikatel, Hajder, bojuje proti moci stejně jako, a kdyby to bylo třeba zdanění v jiném oboru, tak ten boj proti moci v tomto případě je stejný jako boj intelektuála. Takže já vidím to v přechodu k normální společnosti. Intelektuál je podnikatel na trhu, podniká s mnoha jinými silami, jeho výrobek je ovšem zvláštní. Jeho výrobek je odstup od bezprostředního vědomí. On na trhu prodává odstup. Každý člověk je účastník tradice, v té tradici nemá odstup, ale na trhu prodává odstup. Existuje jisté publikum pro toto, to publikum je někdy menší, někdy větší podle toho, jak se to odehraje.

Normální společnost znamená, že intelektuál nehraje tak velkou roli, jako hrál doposud. Totalitarismus je samo přecenění intelektuála, protože totalitarismus v pozadí té Límovy věty je přece o jeho vládě, kdy on se domnívá, že společnost musí vést intelektuál, a ne nějaký podnikatel, agrárník nějaký nebo takový živnostník nějaký, ale musí to být přece intelektuál, který vyjadřuje jakési jiné vědění o té společnosti a celkové vědění, řekněme dialektika a takový mýtus.

To je jaksi nenávratně za námi, nastala demokratická společnost. Demokratickou společnost nevedou intelektuálové, zaplaťpánbůh. Demokratickou společnost vedou kapitalisti obyčejně, kteří se dělí do ruznic, buďto jsou to odbory spíše, nebo podnikatelé podle toho, jak se ta hra hraje. Intelektuálové v tom hrají jistou zásadní roli, ale sami nejsou – ta situace, která vznikla tady, je ještě jakousi vlečkou té předcházející doby. To se jistě vyjasní příštími volbami a tak dále. Intelektuálové zase budou hrát tu malou roli, která ovšem je naprosto zásadní. Pokusím se ji definovat tak asi: Fukuyama v té slavné eseji hovoří o vítězství západního liberalismu, aniž by ho definoval, jen tak ho matně zmiňuje.

Jaký liberalismus tedy se zdá, že zvítězil? My bychom mohli hovořit o takovém ekologickém pojetí racionality, a tím slovem ekologie rozumu já mám na mysli to, že ten intelektuál pečuje o to, aby tady vznikla taková prostředí, v nichž nemůže přežít naplno nějaká falešná věta nebo falešný postoj nebo nebezpečí. On pečuje o to – racionalita není charakter ani individuálního postoje, ani to nejsou nějaké věty, racionalita, to je charakteristika prostředí. Rozumu se daří v určitém prostředí. A v jakém? V takovém prostředí, které je smrtící pro falešné ideje. A to prostředí můžeme charakterizovat jako nezávislá veřejná kritika, ale nejen v tom banálním smyslu, ale v tom hlubším. Chodíme do školy, naučili jsme se básničky, ty básničky nám daly jazyk k vyjádření našich citů. A člověk, který umí sám sebe cítit a tak dále, se chová jinak než člověk, který neumí vyjádřit svůj individuální pocit.

Používáme určitým způsobem jazyka, existuje filosofie, existují různé modely odstupu a tak dále. A toto je ta sraženina různých heterogenních tradic, to je prostě ta ekologie rozumu. To jsou ty vlastnosti toho prostředí. Do toho svoboda, status, svobodný status, málo předpisů, nechci říci rituálních a tak dále, svobodné chování. Druhým takovým prostředím je trh, kdy na trhu nemůže přežít výrobek, který je neužitečný. Samozřejmě může, když se ten trh [nesrozumitelné].

Jiný hlas:

Druhé prostředí je trh, kde zase je ta ekologie racionality. Tam ten trh má charakteristiky, které znemožňují, aby se třeba stalo něco takového, co jsem četl včera nebo předevčírem v Respektu, jak nějaká paní si tam stěžuje, jak se k ní chovali v nemocnici – že se k ní chovali jako k někomu, komu dávají něco zadarmo, protože tam ten trh nefunguje, že se tam zpřetrhal pakt, že ta paní platí přece daně.

A třetím takovým prostředím je to, co bych nazval politická reprezentace. To znamená, já jsem volič a ten politik mi nemůže uniknout z dohledu, protože on se mně musí pravidelně nějakým způsobem zodpovídat. Také intelektuál pečuje o to, aby tyto ekologické charakteristiky té společnosti byly co nejsilnější. Pečuje o to, aby ten trh se nestal nějakou sektou. Pečuje o to – to je veřejné mínění samozřejmě, to je zase intelektuál, který se o toto zajímá, třeba Milton Friedman, takoví lidé. Veřejné mínění a politická reprezentace, to jsou tři prostředí, v nichž se to [nesrozumitelné], v nichž je to velice těžké, to smrtící prostředí pro falešný postoj, pro podvod, pro neužitečný výrobek a tak dále.

K tomuto rozumnému pohybu normální společnosti přispívá intelektuál. Když ovšem nastane nějaká okupace nebo tak, tak samozřejmě intelektuál se stane a dostane ten rozměr duchovního člověka, což samozřejmě patří k nám, protože to oscilování – ten intelektuál začne hrát úplně jinou roli, než hraje v normální společnosti. To bych velice zdůraznil.

A jenom takovou poslední k tomu intelektuálu, třeba v té situaci dnešní – zmínil jsi válku v Perském zálivu, tak to je první válka, která se vede v post-dějinném období, abychom tak řekli, to znamená období, kdy už tady není ta alternativa. Protože kdyby se Sovětský svaz udržel, udržel svůj alternativní postoj k Spojeným státům, tak by to nikdy neprošlo v Spojených národech, v OSN. Takže to je první válka potom, ale ona má ještě jednu zajímavou věc oproti šedesátým letům, oproti válce ve Vietnamu: ona je neviditelná, ta válka. Ona je neviditelná proto, protože zaprvé poprvé ta pluralita jazyků byla naprosto viditelná. Jazyk mezinárodního práva, jazyk abstrakce a techniky, ty video games, tam s těmi světelnými čarami, které hodiny a hodiny se vysílaly v televizi, a celá ta [nesrozumitelné] jazyka abstrakce, kde se ty jazyky střídaly. U nás byly v Itálii obrovské debaty mezi katolíky, co je to válka spravedlivá, že ta válka neměla ten bezprostřední charakter jako válka ve Vietnamu – hořící ženy, děti, jak jsme to viděli v televizi. Naopak, toto je abstraktní válka, kde se vedle sebe řadily různé jazyky, řekl bych tři takové prioritní: jazyk té technokratické rétoriky – ty skvrny světelné, a jestli ta válka zasáhne jenom ten cíl a ne obyvatele a tak dále; druhý jazyk byl jazyk mezinárodního práva, neustále v televizi opakovaný a tak dále.

V této pluralitě jazyků, v níž už se neudržuje žádná hierarchie, ten intelektuál hraje tu roli, že zabraňuje tomu, aby se vytvářely libovolné nebo arbitrární hierarchie. Ta pluralita neustále o tu pluralitu jazyků prostě pečuje a tím ten člověk problematizuje vlastně jedinou získanou informaci, kterou můžeme podat. Znovu tu pluralitu jazyků udržovat, aby se nevytvářely ty hierarchie, jako třeba v Americe byl takový pokus vytvořit mravní hierarchii, že hlavním jazykem po té válce je jazyk mravní, morální interpretace. Tak američtí intelektuálové se rychle probudili a tuto hierarchii rozbili a ukázali, že to je manipulace. To je jenom takový konkrétní způsob jednání v této společnosti, která je tak strašně pluralitní jaksi strukturálně – není to jenom mravní postoj, ale je to prostě strukturální situace.

Jiný hlas:

Pane Hejdánku.

Hejdánek:

Já beru ty různé ekologie rozumu a ekologie rozumu všeobecně jako tyto politické reprezentace. Jenom se mi nelíbí jednak toto a priori hodnocení, že intelektuál má být přeceňován. Mně by zajímalo, kdo to říká? Říká to intelektuál, nebo to říká neintelektuál? Že to říká neintelektuál, tak to neplatí. Říká-li to intelektuál, pak je to zrada vzdělanosti. Intelektuál nemůže přeceňovat sám sebe, pokud se nepochopí jako zájem, nýbrž jako povinnost. Pokud se nebere jako zájem, nýbrž jako úkol, tedy odpovědnost. Jde-li o odpovědnost, tak neexistuje vůbec hranice sebe-přecenění.

Ale pak zejména mám pochybnosti na té charakteristice intelektuála jako podnikatele, protože pak se mi zdá, že to je redukcionismus. Samozřejmě musí být intelektuál také podnikatel, ale redukovat ho na podnikatele nelze, pak se konkrétně filosof stává sofistou. A to znamená, ten trh způsobí jenom to, že blbost nepřežije, ale chytrá lež má šanci, protože si najde svého intelektuála, který podnikavě dodá argumenty takové, že malé činí větším a velké menším, že menší důvod a tak dále. Tedy po této stránce my musíme teď ještě přistoupit k hodnocení toho intelektuála samotného, co to znamená. Tenhle intelektuál, který je podnikatelem a který dodává svůj intelekt na objednávku, tak vlastně jenom uprostředuje ten trh od polopravdy, ale ne od zla. On rezignuje na něco, o co v té společnosti někdo musí pečovat, ať je tím pověřen, nebo ne. Spíše dokonce když není pověřen, protože když je pověřen, tak už zase je to nějak něčím ovlivněno, už jsme o tom hovořili. Mně se zdá, že to je vlastně redukcionismus. Intelektuál musí být podnikatel, jako vůbec každý musí být podnikatel, čili říct, že intelektuál je podnikatel, je po mém soudu triviální poněkud.

Je potřeba říct, v jaké věci je podnikatelem. A to je podnikatel – Patočka měl strašně v zálibě to hodnocení věci, když někdo jde s kůží na trh, nebo do toho s kůží po krk. Dokonce má místa, kde říká, že lidský život vlastně je podnik, který se rovná prohře. Samozřejmě, poněvadž skončí, každý život je velké riziko, stoprocentní riziko smrti. Ale mně se zdá, že se to dá do jisté míry pozitivně použít. Prostě v určité mocenské situaci ten intelektuál vždycky musí stát v opozici a dál musí vždycky běžet. To je tradice česká, o které snad budeme hovořit ještě, že totiž jestliže máme v tradici to heslo pravda vítězí, a jestli ta pravda tedy skutečně má být mocnější než cokoli. To je postoj víry. Tedy to znamená, že intelektuál sází na něco, co není proti tomu, co je. V té sféře toho, co je, musí zvítězit, protože je. Jenomže všechno, co je, zaniká a přichází v budoucnosti. Čili intelektuál vlastně – to je ta koncepce starozákonní – sází na to, co přichází, místo na to, co je, proti tomu, co je. Čili v momentě ani může být zlikvidován, ale vlastně vítězství je na jeho straně, přesněji řečeno, on je na straně vítěze.

Víc k tomu postoji, který jsi říkal, je to, že já se domnívám, že totalitarismus je přecenění intelektuálů. Já beru velice vážně vinu intelektuálů. Já se domnívám, že Sovětský svaz byl skutečně státem intelektuálů. Jan Vladislav měl takové nádherné přednášky o chování různých armád...

Jiný hlas: vůči sovětskému státu, ale i ona Pilgrims, jak se to jmenuje, Political Pilgrims od Hollandera, to je velice důležitá kniha, do jisté míry. Já se opravdu domnívám, že můj postoj je hluboce ovlivněn mou zkušeností italských a francouzských intelektuálů. Já se domnívám, že totalitarismus byl jejich dílo. Já připisuji intelektuálům jisté přecenění intelektuálů. Nejenom to, například ta představa, že i z nějakého hlediska totality, já kdybychom vzali vážně tu Fukuyamovu tezi, která je zbanalizovaná nesmírně, ale vskutku, když ji ještě potrestám tím, že ji převrátím, tím způsobem použít Hegelovu filosofii.

Jestliže v tom je něco důležitého, tak je to vítězství řekněme toho rozumu nezdůvodňujícího proti rozumu zdůvodňujícímu. Protože ten intelektuál, v jisté fázi je pochopitelný, ten intelektuál byl na straně rozumu zdůvodňujícího. A ten antifundacionalismus, který je podle mě s tím liberalismem v tom pojetí Fukuyamově, to znamená, zvítězilo pojetí rozumu: není nám dáno zdůvodnit nic, ale je nám dáno vyvrátit spoustu věcí, je nám dáno kritizovat, je nám dáno vytvořit takové ekologické prostředí, že nepřežije snadno dogma.

Co se týče dějepisu, tak já jsem skutečně na straně postmoderního obratu, takže já považuju tento věk za věk výmluvnosti, ne za věk pravdy. Za věk výmluvnosti s tím ovšem, že dávám tomu slovu výmluvnost ten smysl, který měl v patnáctém století třeba v té italské tradici, kdy se tvoří zákony. A je třeba ty lidi v té fronésis, třeba nějakým způsobem zákony budovat, aby lidi spolu spolupracovali a tak dále. To se nedá zdůvodnit. Je třeba vytvořit tu eloquentia v tom smyslu toho...

Tak k tomu intelektuálovi, jenom k tomu přecenění. Já se skutečně domnívám, že totalitarismus je určité přecenění intelektuála. A že intelektuál je v nepřátelství k liberalismu, který třeba v tom pojetí, které dlouhodobě vychází z toho, že intelektuál typicky tenkrát byl na straně zdůvodňujícího rozumu. Ne na straně toho ekologického pojetí rozumu té kritiky. Vezměte si třeba Lukácse, zajímavá osoba jako člověk, jeho pojetí té hledané totality. Nebo do jisté míry Adorno a jeho osud, to je taky dosti zajímavý osud. To jsou lidi, kteří nekolaborovali otevřeně s totalitarismem, ale přece jen v jejich stránkách, třeba Lukácsova práce z roku dvacet dva o komunismu, tak tam je, jak ten stát, to hledisko totality bude konečně onen bod, v němž onen zdůvodňující rozum najde své místo ve světě, to je citát.

Tak já toto beru velice vážně. V tomhle smyslu je můj postoj trošku antiintelektuální i taky proto, že jsem žil v sedmdesátých letech, viděl jsem to propojení s terorismem a upozornil bych na rozhovor, který vyšel v časopise Most, s největším italským filosofem Gianni Vattimem. Jmenuje se to Zlá věc, zlá moucha a filosofie. Je to rozhovor o těch hlavních metaforách u Wittgensteina a tak dále. Ta zkušenost, kterou tam vyjadřuje, ta je do jisté míry moje. Já jsem prostě zažil opravdu na své kůži tu strašlivou, ten strašlivý lyrismus rozumu, jak by řekl Kundera, ten lyrismus rozumu, který totalitarismus v sedmdesátých letech znovu v Evropě prosazoval. Tak v tomhle smyslu jsem chtěl říct o přecenění intelektuálů, vycházející z určité zkušenosti.

Jiný hlas: Já bych to zase převedl na takovou přízemnější úroveň. Mně připadá, že v tom totalitarismu byl opravdu položen důraz téměř výhradně na tu utopickou... na to zdržování, komplikování. Já myslím, že rozlišovat, co je moc služebná v tom užitečném státě, to by mělo být tím prvním úkolem politika. To není úkol intelektuála?

Jiný hlas: Ne, politika.

Jiný hlas: To máš rozlišovat.

Jiný hlas: Já myslím, že se nedá, a tady se to objevovalo i v tom, co jsi říkal, nedá se tak úplně ten intelektuál omezit prostě jednoduše na tu kritickou, už proto, že to tak nezní v mých uších. Ten intelektuál přichází s novými řešeními, ten intelektuál nachází nějaké nové projekty. Mimochodem, možná by to šlo shrnout pod... možná by to šlo obecně tím odstupem. Ovšem byl by to různý odstup. Potom je možné prostě mít od té danosti odstup s nějakým projektem. A je možné mít odstup od toho projektu. To jsou dvě různé věci.

Teď mně připadá důležité, že ten intelektuál vlastně je definovaný obojím tím odstupem. Je to člověk, který je schopný nacházet ty projekty, formulovat je a dávat je lidem k dispozici. Je v tomto ohledu tvůrčí. A zároveň je to člověk, který je nezávislý v tom smyslu, že má od jakéhokoli projektu... měl by být schopný odstupu. Od jakéhokoli, to je trošku těžké. Především od svého. Především od svého by měl být schopen, ano. Ten odstup od těch druhých projektů, to je ten odstup od té danosti. Oni ty druhé projekty jsou vlastně pro něj danost. Ale ten jeho vlastní projekt, ten, který on si nárokuje, ten má tendenci chápat eschatologicky. To je na tom to nebezpečné.

Já si myslím, že jakékoli používání eschatologie v politickém horizontu nebo s eschatologickým horizontem je vlastně tragédií a je u kořene toho intelektuálského zmaření světa a je u kořene toho, co tady Václav nazýval totalitarismem. Já bych tady postavil rozdíl, podstatný, možná nejsem moc odborník v této věci, ale rozdíl mezi chápáním eschatologie v judaistickém starozákonním pojetí a křesťanském pojetí. Myslím si, že ten rozdíl je v podstatě v tom, že eschatologie v tom judaistickém pojetí přichází z otevřeného času. To jest, je to otevřená budoucnost, která není limitovaná. Je to v podstatě spása, která přichází skrze Mesiáše, který přijde někdy, což znamená nikdy.

Zatímco v křesťanském slova smyslu ta spása přichází z nějakého uzavřeného času, tedy z nějakého konečného času, kterého se někdo dočká. Přičemž v křesťanství je tento motiv účinně, například v Apokalypse, účinně blokován tím, že spása není něco, na co se máme těšit. Že spása je to hrozné. Je tam tedy ona pojistná perspektiva, která zabraňuje tomu, aby došlo k jednoduché dějinné projekci v tom eschatologickém konceptu. Kdežto ty projekty konce dějin, což je na té Fukuyamovské diskuzi nejzajímavější, jak tyto motivy mají obrovskou životnost, jak taková věc, která se zdála být úspěšně zdiskreditovaná už v době, kdy Hegel...