Přirozený svět
docx | pdf | html | digitalizáty ◆ rozhovor, česky, vznik: 90. léta ◆ poznámka: rozhlasový pořad

Přirozený svět [1990]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 flash – únor 2026]

--- (000-887-834_CRA06599-01_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Když se řekne přirozený svět, může to řadě posluchačů připadat, jako bych řekl třeba bílé mléko. Vždyť co jiného by už mělo být přirozené než svět, ve kterém žijeme? Existuje snad nějaký nepřirozený svět? Přece svět spoluvytváříme, a tím se podílíme na jeho přirozenosti, ne? Přirozený svět jako filosofický problém je ovšem název habilitačního spisu filosofa Jana Patočky. Tato kniha vyšla v roce 1936 a byla autorovou knižní prvotinou.

My si tady dnes budeme povídat o tom, jestli skutečně přirozený svět znamená nějaký filosofický problém. Mé pozvání přijali Ladislav Hejdánek a Jan Sokol z Univerzity Karlovy a Miroslav Petříček z Filosofického ústavu. Takže já myslím, že nejdřív bychom si měli vysvětlit ten nejzákladnější termín, a to je přirozený svět. Tedy co to podle vás znamená přirozený svět, samozřejmě v chápání Jana Patočky.

Hejdánek: Měli bychom asi začít nejprve, jak to vypadá v chápání Husserla. Ta významná věc je, že Patočka byl vlastně první žák Husserlův, i když snad vůbec nejmladší, který se tímto problémem začal zabývat, a to dokonce v českém jazyce. Ale termín sám, Naturwelt, pochází od Husserla a Husserl ho nezachoval, později ten termín změnil na Lebenswelt, tedy Patočka pak to překládal svět našeho života.

Asi to nejdůležitější – ono je to komplikované, ale to nejdůležitější, co je třeba říct, že přirozený svět není svět, jak my ho dneska vidíme, dán objektivně. Nýbrž přirozený svět je svět, jak my jej zažíváme, jak jej poznáváme. My tam nutně u toho musíme být. Já to vždycky přirovnávám k akváriu. My jako lidé zvnějšku můžeme vidět, že tam v akváriu jsou kamínky a písek a nějaké rostliny a je to obklopeno čtyřmi skly. Ale když tam přijde rybička, tak ona se tam nejdřív nevyzná. Ona to nemá uspořádáno do svého přirozeného světa. Ale když tam tak týden, čtrnáct dní je, tak i když ji vyplašíme, tak ona už do ničeho nevrazí. Ona ten prostor kolem sebe má zažitý. Ona už ví, kde co je, do čeho může vrazit, třeba do nějakého listu, a do čeho nemůže vrazit, aby se neporanila, třeba do kamene.

Jiný hlas: Takže myslíte, že vlastně každý z nás má svůj vlastní přirozený svět?

Hejdánek: Ne tak docela. Dnes ten pojem trošku svádí, protože si říkáme: svět je umělý a přirozený svět, to je někde na horách nebo v přírodě, v lese. To s tím přirozeným světem nemá nic společného. Ale právě Patočka ukazuje, že ten přirozený svět, ač si ho každý takhle zabydlujeme a naučíme se ho, tak on není tak úplně každému vlastní. On má něco společného. Jádrem toho zkoumání přirozeného světa je myšlení o jazyce. Kostrou toho přirozeného světa lidského je jazyk. A ten přece není tak úplně každého z nás.

Jiný hlas: Nebo možná by se ještě dalo říci, že to, že každý z nás může mít vlastní svět, je možné jenom proto, že ještě za všemi těmi vlastními světy existuje něco jako společný svět, na jehož půdě se pohybujeme, když se spolu o svých vlastních světech domlouváme.

Já bych se snad pokusil s vámi trochu polemizovat, a to citátem právě z Patočkova Přirozeného světa, protože on tam říká: neexistuje už myšlení o celku, k naší životní formě nenáleží žádný určitý názor světa. Takže jak si to mám srovnat s tím, že, jak říkáte, je možný nějaký společný svět, v němž se domlouváme? Samozřejmě netvrdím, že ta situace je taková, jak to Patočka tehdy viděl, ale jak byste to viděl teď vy?

Jiný hlas: To je ta opozice k tomu přirozenému světu, je svět vědy. To je ta husserlovská myšlenka. A věda ten svět rozdělila na oblasti, které patří fyzikům, chemikům, astronomům, psychologům. A my v tom jednotném nebo celkovém přirozeném světě samozřejmě žijeme, ale nemyslíme ho. To je to, co tam myslím Patočka chce říct.

Jiný hlas: Nebo by se také dalo říct, že ta Patočkova věta je vlastně věta diagnostická a hledání přirozeného světa je terapie na určitou chorobu. To je to, o které mluvil kolega Sokol.

Jiný hlas: Možná bychom mohli se vrátit k tomu samotnému termínu, a to sice za pomoci toho, co Patočka kladl jako protiklad toho přirozeného světa. To znamená, jestli byste mohl někdo popsat ten protikladný svět vědy nebo přírodních věd, jak v té knize docela jasně říká, tak jak se to liší od toho přirozeného světa?

Hejdánek: Ta základní myšlenka i u Husserla – metoda, taková ta nejobecnější nebo nejzásadnější, nejprincipiálnější metoda věd, a především tedy přírodních věd, je konstrukce. Prostě vymyslí se nějaká konstrukce, pokud možno matematicky popsatelná, a teď se čeká, bude-li to vycházet matematicky. Když to dělá potíže, musí se trochu ta konstrukce opravit. Ale my se přibližujeme ke světu tak, že konstruujeme jakési modely myšlenkové, které přikládáme na ten svět.

A právě proti této metodě, která nemůže pokrýt celý svět, a proto se ty jednotlivé vědy od sebe tak vzdalují, stále ještě dnes se vzdalují, tak proti tomu upozorňuje Husserl na to, že předpokladem toho, abychom vůbec mohli nějaké takové modely si konstruovat, je ten svět, jak se nám dává v těch věcech, v těch jednotlivých jevech.

Jiný hlas: Já bych se možná ještě zeptal na něco z historie termínu přirozeného světa. Jak tady už několikrát padlo jméno Edmunda Husserla, myslíte si, že tedy Patočka je jeho žák, nebo za kolik mu vděčí ve věci toho přirozeného světa? Protože na mě to tady působilo, že vlastně je to nějak odvozená myšlenka nebo převzatá.

Hejdánek: V filosofii jsou všechny myšlenky odvozené a většinou nevíme od koho. Rozhodně to téma je převzaté. Ale je to přece jenom asi trochu složitější a asi by to stálo za to trochu rozvést, protože na tom se ukazuje i filosofické myšlení a jeho vývoj. Husserl objevil to téma přirozeného světa svým způsobem, pokusil se ho jako problém integrovat do svého konceptu fenomenologie. Ale byl natolik poctivý myslitel, že když popisoval ten přirozený svět, tak popisoval i ty aspekty, které vlastně byly trochu v rozporu s jeho vlastní představou o fenomenologické metodě, což vlastně dovolilo ten problém zvýraznit. On se najednou začal ukazovat jako velmi problematický.

Takže Patočka ho samozřejmě od Husserla převzal, ale převzal tu jeho problematičnost, to, že on do jisté míry problematizuje i sám rámec mistrovy fenomenologie. A odtud vlastně z těchto úvah, když Patočka postupoval dál, tak nakonec velice radikálním způsobem kritizoval i Husserla samého, ačkoliv ten problém přirozeného světa je součástí filosofie jak Husserlovy, tak Patočkovy.

Ona ta věc taky měla jiný účel. Husserl vlastně vychází z té potřeby dát jakési bezpečné pozadí vědě, základy, na kterých má stát věda. To je základní husserlovská myšlenka. Vědy se nemohou domluvit, jsou oddělené, nevidí se, nerozumějí si. Je potřeba jim dát ten pevný základ. A fenomenologie začala tímhle. A teprve pak se začne mluvit o přirozeném světě, tak je ten vztah k té vědě najednou jiný.

Jiný hlas: Já bych tady připomněl jeden citát z té Patočkovy knihy Přirozený svět a ten citát zní: reálný klíč jednoty, kterou hledáme, je subjektivita. Konec citátu. A mě by zajímalo, co tahle Patočkova subjektivita je. Jestli je to něco, co je schopno opravdu spojit ten svět, který je rozdělený na přirozený a na vědecký nebo zkonstruovaný vědou? jak by si tohle měl čtenář nebo posluchač vysvětlit?

Hejdánek: Tak já tedy to slovo subjektivita mám velmi nerad, protože se mi zdá, že vždycky spíš věci zamotá, než vyjasní. Ale rozumím tomu tak, že Patočka chce říct, že klíčem je to, že my nejsme jenom diváci, kteří někde pozorují to Láďovo akvárium, ale my jsme v tom akváriu. My jsme v tomto světě. A my jsme k němu klíčem v tom smyslu, že všechno, co o něm víme, se dozvídáme nějakým prostřednictvím té obyčejné zkušenosti v přirozeném světě. I když budete zkoumat sebe složitější vědeckou otázku, tak nakonec máte na stole měřicí přístroj, počítač a kafe. V tomto prostředí se dozvídáte něco o mionech nebo něčem takovém.

Jiný hlas: Takže ovšem podle mě se tady rýsuje, jestli vás můžu přerušit, určitá otázka, jestli ta rybička v tom akváriu, se kterou jsme začali, jestli je schopna toho zkoumání tím měřicím přístrojem, což si myslím, že není jenom okamžitý bonmot, ale otázka dost podstatná.

Hejdánek: Rybička, která toho schopna je, je člověk. Ale já myslím, abychom nemátli eventuální čtenáře Patočkova Přirozeného světa, tak k tomuhle je třeba říct, že ten citát, který mluví o subjektivitě, tak míní naprosto [nesrozumitelné] subjektivitu Husserlovu, to jest učeným jazykem řečeno transcendentální subjektivitu, čili nikoli zkušenost mou nebo nás všech.

Jiný hlas: Nás všech rybiček.

Hejdánek: Nás všech rybiček, ale jakousi zkušenost, která přesahuje nás všechny a která zodpovídá za to, že se domluvíme na ten společný svět, což je ovšem samozřejmě myšlenka, která u Husserla odkazuje k celé filosofické tradici a ukazuje, že Husserl přes to velké novátorství byl přece jenom určitým dědicem toho novověkého způsobu myšlení. A všichni fenomenologové po Husserlovi se vlastně snažili právě tuhle myšlenku ne snad překonat, ale odstranit, modifikovat. A sám Patočka se nakonec snažil o to, čemu říkal asubjektivní fenomenologie. Tam potom myslím ta situace těch rybiček v akváriu začíná být mnohem zajímavější, než když se soustředíme jenom na konverzaci jednotlivých subjektů.

Jiný hlas: V knize Přirozený svět jako filosofický problém se také objevují motivy domova a cizoty. Objevuje se tam také téma nálady. A mně tohle přišlo jako zajímavý případ, protože to jsou věci, které mohou být pokládány za nefilosofické, za něco vágního, co se nedá přesněji vymezit. Tak jaký je váš názor na tato témata, na jejich zpracování, jak to provedlo Patočka nebo jak to tam popsal?

Jestli to můžu teď stručně zahájit já, tak bych řekl, že právě na tom se ukazuje ten smysl návratu k přirozenému světu. Protože jedním z důležitých rozdílů mezi světem vědeckým a přirozeným podle Husserla je, že vědecký svět se snaží všechno převést na to, co se dá změřit, tedy to, co se dá nějakým způsobem kvantifikovat, a vlastně nechává stranou kvality. To kvalitativní padá pod stůl. A v přirozeném světě je vlastně těch kvalit mnohem více než kvant. A odtud potom pokus popsat právě tyhle základní kvality našeho života, jako je třeba domov a cizota nebo i nálada.

Hejdánek: Jo, ale když jste říkal, že to je vágní, tak koneckonců to, jestli má člověk dobrou nebo špatnou náladu, vůbec není vágní. Těžko se to měří, ale to jsou věci, které nám jsou jasné: co je doma, co je blízké, co je vzdálené, co je cizí, domácí. To jsou všechno zcela určitá.

Jiný hlas: Možná, že na těch pojmech by šlo ten přirozený svět nějak poměrně srozumitelně popsat nebo zachytit, protože matematicky vzato domov je nějaká vzdálenost nebo blízkost třeba k trvalému bydlišti, ale pocitově je to něco docela jiného.

Hejdánek: Dalo by se říci, ten svět, jak nám ho představuje věda, je svět, v kterém člověk nemůže být doma. To jest, je to takové to divné akvárium, v kterém se žádná rybička nemůže zabydlet, nemůže se tam cítit jako doma. To je ta nepřirozenost toho světa.

Jiný hlas: Já už jsem totiž, mně to už před chvilkou napadlo, jestli ta rybička vůbec v akváriu se může takhle cítit jako doma, protože to je přece...

Hejdánek: Kdo pěstoval rybičky, tak ví, že po týdnu, čtrnácti dnech jsou tam všecky rybičky doma. Ony tam žijí. Ten vědec v tom svém vědeckém světě nežije. Ten astronom ví, že Země obíhá kolem Slunce, ale když přijde domů, tak říká: to je hezký západ slunce. A neřekne: východ Země. V tom světě té konstrukce, tam se dá měřit, předvídat, ovládat, konstruovat, modelovat, ale nedá se v něm žít. Jakmile žijete, tak už si tam musíte dát aspoň ten hrnec s kafem, abyste měl náladu.

Jiný hlas: Ale nemůže se pro někoho tenhle vědecký svět stát jakýmsi útočištěm, ve kterém se, řekněme, stulí a vlastně vytváří to pro něj jakési bezpečí, to, že ty neznámé se mění ve známé a rovnice prostě pracují, jak mají?

Hejdánek: Stulí do iluze. Ale on tam nemůže žít. On tam fakticky nežije. To je příjemné, tohle všichni známe a všichni to děláme. Je příjemné se zbavit toho, že jsme do toho nějak zapleteni. Je příjemné zacházet s těmi věcmi a říkat: já ti nic neříkám, změř si to sám, podívej se na to sám. Takhle to je, na mně to nezáleží. To patří k té vědecké metodě. Akorát je iluze si myslet, že v tom vědeckém světě můžeme být živi.

Jiný hlas: Takže zase moje ale, abychom příliš nezjednodušovali, ten přirozený svět samozřejmě prorůstá nebo proniká nebo pašuje se do toho světa vědy a vědec, který by se zcela uzavřel v jakémmi fiktivním světě vědy, by dokonce i přestal být vědcem, protože by přestal mít nové nápady, náladu. Ano, přesně tak.

Hejdánek: A z druhé strany ten vědecký svět zas prorůstá do toho přirozeného světa. Takže vlastně, když někdo ještě nekontrolovaně si myslí, že rozumí, co to je, když se řekne přirozený svět, tak ten zas velice snadno pochopí, že vlastně my už žádnou tu přírodu dneska třeba v Evropě nemáme.

Jiný hlas: A když se vrátíme k Janu Patočkovi, jak on se stavěl k tomu rozdělení přirozený svět, vědecký svět? Myslím tím, jestli to podle vás hodnotil tak, že by stranil některému z těch světů?

Hejdánek: Patočka tam říká, že obojí ty způsoby, jak se to dosud vykládalo, že jsou vadné a že ta krize, v které jsme – a on mluví přímo o kulturní krizi – spočívá v tom, že jsme vlastně schizoidní. Že my jakoby žili, pracovali ve dvojím světě. Že my ztrácíme svou integritu. A Patočka tedy se domnívá, po mém soudu mylně, že ten poukaz k té subjektivitě nebo to, že to převedeme obojí na něco společného, jak tam výslovně říká, totiž na tu subjektivitu, že nám přinese řešení. Samozřejmě je třeba přesně vysvětlit, co se rozumí tou subjektivitou, to už [nesrozumitelné] naznačil, ale i tak je problém, zda není spíše třeba hledat nějaké jiné termíny, nějak to vyslovit jinak, protože ani v tom revidovaném, nově promyšleném a přiměřeněji tomu, jak to bylo míněno, myšleném přirozeném světě se nedostaneme jaksi nikam dál po mém soudu pouhým poukazem na tu subjektivitu. Tam jednak je to poukaz spíše na subjektitu nebo subjektnost a tu pak musíme přiznat nejenom lidem. To je určitý nedostatek u Husserla, že ten myslí jenom na lidi. Takže teprve jeho žáci někteří se pokoušeli to rozšířit, třeba de Waelhens nebo Merleau-Ponty, ale stejně jako je s tím velká práce. Ohromná věc je, že byl položen problém a nebyl vyřešen. Když je vyřešen, tak už jdou všichni od toho. Právě nevyřešený problém je strašně důležitý.

Jiný hlas: Takže podle vás, pane Hejdánku, ta chyba tam je v tom východisku, tedy v tom závěru, jestli tomu dobře rozumím, v tom, že ta subjektivita je vlastně nesprávný nástroj, jak by se to dalo řešit?

Hejdánek: Víte, takhle se to nedá říkat, protože já to řeknu jinak. A samozřejmě, když já to říkám jinak, tak nemůžu uznat, že někdo, kdo to říká jinak než já, ale ihned dalších pár, jenom tady moji páni kolegové, kteří tady sedí, tak ti to také vidí trochu jinak. My to všichni chceme nějak prozkoumat a najít ten nejlepší způsob, ale ještě nikdo zatím ten nejlepší způsob nemá. Takže říci, že tohle je chyba, no to my děláme všichni chyby. To není řešení. Je potřeba se dostat k věci a to děláme. Filosofie klade hlavní otázky, nikoliv že by poskytovala řešení.

Jiný hlas: Možná bychom se mohli vrátit trošku k dějinám filosofie, protože mě by zajímalo také, jaký tehdy měla kniha Jana Patočky Přirozený svět jako filosofický problém, jaký tehdy měla ohlas, to znamená v tom roce 36, kdy vyšla, mezi jednak českou filosofickou veřejností a jednak jestli měla nějaký světový ohlas.

Hejdánek: Hodně pozdě světový ohlas. Tehdy byla situace taková, že procházeli druhořadí a třeťořadí a tak dál a mezitím jenom pár intelektuálů si všimlo, že Patočka něco zajímavého napsal. Navíc to bylo nesrozumitelné, nikdo tehdy... já se pamatuju, jak když jsem se setkal s tím problémem trochu na začátku hned po válce, tak jak jsem si začal číst Kozáka, který se účastnil jakoby fenomenolog, to byl pak můj řídící profesor, tak se tvářil, jako že je také à jour, že už tu módu také zažil a hned přispíval do toho fenomenologického časopisu, co vycházel v Jugoslávii. Ale s jakým obrovským nepochopením to napsal. Tenkrát tomu skoro nikdo nerozuměl. U nás jistě nikdo. Já si myslím, že tady nebyl člověk... že to uznávali, někteří věděli, že to je velmi významné nebo aspoň strašně zajímavé a tak dál, ale nikdo tomu skoro nerozuměl. Patočka má tu ohromnou zásluhu, že vlastně celý svůj život věnoval na to, aby splnil takové přání Husserlovo, aby se fenomenologie opět vrátila do své vlasti, poněvadž samozřejmě Husserl je ze stejné země jako Patočka, Husserl se narodil na Moravě a Patočka v Čechách.

Jiný hlas: A nepřipadá vám to trochu jako vlastně paradoxní přání, když je to přání návratu k filosofické metodě, která by měla být obecná, všeobecně platná, do nějakých hranic?

Hejdánek: To máte zase na jiné rovině. Ale ona ta věc má svůj význam, protože právě tam hraje roli jazyk. A není tak úplně stejná fenomenologie, která se dělá česky, není úplně stejná jako ta, která se dělá německy nebo francouzsky, natožpak anglicky. Ale to možná v téhle fázi tady není to nejdůležitější.

Jiný hlas: Asi to Husserl sám neměl na mysli.

Hejdánek: To asi nemyslel.

Jiný hlas: No ale dá se k tomu ještě něco dodat, protože třeba se srovnatelným, byť ne zcela osudem, se setkal vlastně i Merleau-Pontyho pokus o rehabilitaci přirozeného světa. A tam se zaprvé dá ukázat, že ten problém skutečně byl velmi zajímavý, ale velmi málo lidí chápalo, o co vlastně tam jde. A to mělo mnoho důvodů, jeden z důvodů si myslím byl také ten, že to Husserlovo východisko příliš zjednodušovalo, že vyjádřilo příliš primitivní protiklad světa vědy a světa přirozeného, takže vědce to odpuzovalo a filosofové nevěděli, o čem je řeč. Ovšem v případě Merleau-Pontyho, který se vlastně pokusil ten problém ještě víc prohloubit a který psal ve francouzštině, vznikla úplně jiná fenomenologie přirozeného světa, než je Patočkova, protože ta francouzština prostě už sama o sobě odhalovala jiné způsoby tázání, jiné cesty. A francouzská filosofická tradice pomohla Merleau-Pontymu v tom, aby třeba do fenomenologických úvah dostal znovu tělesnost a tělo, na to potom navazuje Patočka.

A co třeba potom, když tady mluvíme o francouzštině, tak zapůsobil nějak ten doslov k francouzskému vydání Přirozeného světa, který Patočka napsal o 30 let později, jestli se nepletu, tak mělo tohle nějaký efekt v cizině?

Hejdánek: To mělo, i když mnohem později. A vlastně nejvíc bohužel až po Patočkově smrti. Ale tady je k tomu třeba dodat faktickou poznámku, že ve Francii Patočka vlastně se dožil velkého ohlasu zejména díky vynikajícím překladům Eriky Abrams z češtiny do francouzštiny. Bez těch překladů by těžko Patočka se ve Francii prosazoval, byť napsal tu předmluvu francouzsky.

Jiný hlas: No já bych zase náš rozhovor teďka nasměroval trošičku jinam, protože snad se nám tady podařilo zachytit to, co Patočka naznačil ve své knize, to znamená rozdělení světa na svět přirozený a na svět vědy. A jaký je váš názor na to, jestli filosofie může přispět ke spojení takhle rozděleného světa, pokud to vezmeme tak, že tomu tak je, tak jestli tohle je úloha filosofie se na tom podílet.

Hejdánek: Patočka říká ano. Hlavní téma filosofie je svět v celku. To tam výslovně hned na prvních stránkách tam říká. A to je přesně to, co nemůže tematizovat žádná věda. Je to podle Patočky, je to úkol filosofie. Já sám mám jisté pochybnosti o tom, zda svět je celek. A myslím si, že ani žádná filosofie, žádný filosof, že nemůže mít jistotu o tom, že svět je celek. Ale že ve chvíli, kdy se nějaký myslitel, sebehlubší, domnívá, že svět není celek, že nemá šanci, aby se stal filosofem, nebo se ztratí jako filosof. Prostě a dobře, filosof musí doufat, že svět je celek a počítat s tím, že by mohl být celek a dívat se na všechno tak, že to vztahuje k tomuto možnému celku. Ve chvíli, kdy to přestane dělat, tak to je konec filosofie.

Jiný hlas: A ono taky, víte, ono se nedá říct rozdělil svět. To není tak, že by tadyhle byl tenhle svět a tamhle byl tenhle svět. Že to je prostě ty dva... když už říkáme světy, tak ono by bylo možná lepší říct jakési životní režimy nebo něco takového. To není, že obojí děláte na tom též místě. Vy můžete u téhož stolu si dát to kafe a řešit rovnice. To není tak, že by ty světy byly rozděleny nějakou hranicí.

Hejdánek: V žádném případě neřeším rovnice tím, že se napiju kafe. To nejde. Čili musím to střídat.

Jiný hlas: Musím to střídat.

Hejdánek: To je to rozdělení. To není jediné rozdělení v tomto světě a je ještě něco daleko hlubšího ve světě, v kterém žijeme, a to nejen dnešním, ale už dávno. Tento svět byl vlastně poprvé asi rozlomen, když archaičtí lidé neudrželi svůj svět v rámci mýtu. Když najednou jim něco začalo z toho mýtického světa, v kterém žili a v kterém mysleli, z toho vypadávat. A teď ten svět se jim rozdělil, rozpadl na dvě části, sakrální a profánní. A to byl ten první problém, co s tím.

A například křesťané dost zapomněli na to, že s největší pravděpodobností ten význam židovství a zejména Ježíšův byl neobyčejně důležitý právě pokud jde o to odmítnutí schizoidnosti lidského života, toho podvojného zaměření, toho oddělení všedního a svátečního, všedního dne a neděle, že tohleto vlastně tam bylo velice zproblematizováno. A teď najednou po staletích najednou dojde zase k takovému rozpadu úplně jiného typu. A ukazuje to, daly by se najít další, ukazuje to jedno, že člověk vlastně nemůže legitimně, přijatelně žít jako člověk v rozpolceném světě, že dříve nebo později vždycky vzniknou další a další pokusy, jak ten svět sjednocovat.

Jiný hlas: No jo, ale tady by se dalo říct své ale. Ještě horší by to bylo, kdyby ten svět nebyl rozpolcenej. Ty prostě musíš střídat. Ty musíš prostě, tak jako musíš pracovat a spát, tak ty životní režimy se skutečně musejí střídat. Člověk nemůže žít v jednom.

Hejdánek: To platí o zvířeti. Zvíře nemůže pořád žrát, zvíře nemůže pořád odpočívat, ono to musí střídat. A když dostane hlad, tak najednou se probudí a začne pronásledovat kořist. Ale to je něco jiného. Zvíře nežije v té jednotě. Ale člověk bez té jednoty zas také nemůže žít. On si musí vytvořit jakýsi svět, kde to má řád a kde nejenom střídá různé své aktivity, ale vidí, že je střídá smysluplně a že to dohromady ten smysl dává. Nejde o to, že musí dělat různé věci, že musí spát a také být bdělý, ale že to musí být jeden život jednoho člověka. A ne rozpolcený život tak, že se chová v jednom světě jinak a v druhém světě také jinak. A to je právě ten problém třeba té moderní vědy, že tam ten vědec prostě jedná úplně jinak než třeba v rodině nebo na veřejnosti. Nebezpečí, že člověk má několik funkcí, že hraje několik rolí. A to je cosi lidsky nedůstojného.

Jiný hlas: No, já bych se pokusil o malý kompromis. Já si skutečně myslím, že ten problém celkovosti je opravdu ošemetný problém. Kdybychom usilovali o ten celek za každou cenu, tak vlastně máme to, čemu říká Levinas totalita.

Hejdánek: To není celek.

Jiný hlas: To není celek. Ale jestliže jsme schopni, protože ten svět není tak jednoduše rozparcelován, že by to byla jako šachovnice, jestliže jsme schopni vlastně z jednoho způsobu života vytvořit most a přejít po tom mostu do jiného, což je třeba most mezi běžným životem a uměním nebo most mezi běžným životem a matematikou. Jestliže jsme schopni tyhle ty mosty vytvářet, tak to poukazuje k tomu, že je tu jakási ne snad jednostejnost nebo jednota indiference nebo něco takového, ale že tím jednáním neustále kdosi uvádíme do pohybu cosi, co je jednotný proces. Aniž bychom museli rušit nějaké hranice a za každou cenu je strhávat.

Hejdánek: To je právě problém, že ta moderní věda, konstruující věda, stále víc sjednocuje náš život takovým způsobem, že my se tam stáváme cizinci.

Jiný hlas: No, ale třeba biologie nebo taková ta zcela současná biologie, ta už vlastně začíná nebo astronomie nebo astrofyzika, ty už mluví jazykem téměř mýtickým, když mluví o velkém třesku, už začínají vyprávět příběhy o vesmíru.

Hejdánek: Ono to je trošku tak, že mně se to zdá tak, a tady bych se odkázal na to, co tam říká Patočka o tom subjektu. Já bych to zase nenazval subjektem, ale ty světy, v kterých žijeme, nebo ty režimy, v kterých žijeme, ty sjednocuje to, že v nich žijeme my. Že patří k nám. A z tohohle nebezpečně vypadají ty režimy, v kterých my nejsme, které jsou bez nás. A tohle mi připadá jako nebezpečnost toho zdivočelého světa vědy, kde se může zdát, že ten vědec tam vůbec nemusí být. A patří to dokonce k metodě vědy, že vědecký článek se musí napsat tak, jako kdyby nebyl nikým napsán. Je vlastně skoro jedno, kdo ho napíše, každý to může udělat sám doma a musí to dopadnout stejně. A jenom aby se uznala ta subjektivita nebo subjektnost těch vědců, tak se jim dávají ty Nobelovy ceny.

Jiný hlas: Jo, ale to ten vědec to tak má dělat, to je dobře. Já neočekávám od vědce, že bude psát detektivky nebo básně. Akorát se nesmí splést a tady bych se trošku zastal i těch rolí. Poněvadž my přece zastáváme nejrůznější role a dokonce nejenom jak si sami řekneme, ale na tom, jak vidíme, co je okolo nás. Je velký rozdíl se zastávat dejme tomu subjektivity v prostředí, kde ta subjektivita je na tom bledě, a něco úplně jiného se jí zastat v prostředí, která je jí zblblá.

Hejdánek: No, ale ta otázka je, zda ty různé důrazy smysluplně integruju. Že rozhodně nedůstojné je, když člověk je doma pánem všeho tvorstva a před svým šéfem je takhle maličkej. Nebo naopak, jako šéf tam dělá hrůzu kolem sebe a doma je takhle maličkej před svou ženou. Tak to jsou ty různé role, které nejsou integrovány.

Jiný hlas: Ano, a právě to trapné je na tom to, že se ty světy nesmí dát dohromady. Manželka nesmí přijít do práce.

Hejdánek: No to je právě nesjednocený svět.

Jiný hlas: A dalo by se k těmhle nesjednoceným světům přiřadit i třeba svět totalitního politického režimu? Protože já bych se chtěl zeptat i na to, jestli Patočkovy úvahy nad světem přirozeným a nad světem zvědečtělým můžou mít nějakou souvislost s jeho účastí na Chartě 77, abych byl trošku konkrétnější. Tak jestli ten odosobněný svět matematiků, vědců by se mohl podobat světu politických ideologií, které vlastně taky toho jedince z toho úplně vypouštějí? Nebo jestli je to pouze moje trošku povrchní úvaha?

Hejdánek: Tak na tohle bych byl velmi opatrný, nedávat dohromady totalitu s vědou. Na to bych byl velmi opatrný. Tam opravdu nevidím souvislost, leda snad v tom, že ta totalita může zneužít toho vědcova zvyku vystěhovat se z části své existence. Říct: Tady já teď nerozhoduju, tady platí to, co mi vyjde. A to pak se dá zneužít politicky říct: Prostě veřejný život je také toho druhu, že tam já nehraju roli, já pěkně poslouchám a své věci si vyřizuju na chatě nebo doma. Jedině snad v tomhle smyslu, ale jinak bych to rozhodně dohromady nedával. Pro Patočku jistě bylo důležité, jaksi, že v tom světě našeho života jsou věci, které nemohu říct: k tomu já nejsem kompetentní. Jsou věci, které se mě týkají, i když nejsem zrovna prokurátor, právník, politolog a tak dále.

Jiný hlas: Nebo členem nějaké hudební bandy.

A je to ještě druhá věc, tedy nejde jenom o ten vztah mezi takovou určitou akríbií té vědy a nějakým totalitárním systémem. Samozřejmě tam musíme být velmi opatrní, ale když už jsme o tom hovořili, je to velmi zajímavé. Já sám mám dojem, že Patočka jaksi nesintegroval dost svůj životně filosofický nebo filosoficky životní styl. To jest, on vždycky v napjatých, myšlenkově napjatých chvílích vždycky šel zpátky k Husserlovi a zjišťoval, co by se s... nebo k Heideggerovi na korektury nebo na další své kolegy, Husserlovy žáky.

A já na to už upozornil několikrát. Zvláštní je, když došlo k takové té společenské napjaté situaci, jako byl Mnichov, válka, únor, osmašedesátý a pak teda Charta nebo těsně před Chartou, tak najednou on jakoby v tom Husserlovi a v té fenomenologii nenašel dost opory a udělal něco jakoby navzdory. Mně to připadá, to, co Patočka udělal, že vlastně je velice nehusserlovské.

Tak po osobní stránce. Já myslím, že ta filosofie mu nezabránila... V podstatě Patočka jako člověk, který byl orientován na evropskou filosofii, a to nebyl jenom Husserl, studoval také ve Francii a to na něj mělo rozhodující vliv a on měl jakýsi takový odstup, někdy až téměř opovržlivý tón, když se zmínil o Masarykovi, když se zmínil o Rádlovi třeba, kteří jsou mému srdci blízcí, tak jsem to vždycky velice cítil na své vlastní kůži.

A přitom, když došlo k nějakému vážnému konfliktu ve společnosti anebo i jenom mimo k nějakému teoretickému, tak Patočka dovedl, navzdory tomu, že mu to bylo vlastně cizí, ta domácí tradice, tak najednou k ní sáhnout a najít, bezpečně najít něco, co se z toho dá ohromně vytěžit, že? Já jsem jednou napsal takovou drzou poznámku, už po jeho smrti, že mně připadá, že vlastně byl původem nebo podstatou nečeský filosof. Což je trošku proti tomu Bělohradskému, jestliže uznáme Husserla za moravského, že? Ale nečeský filosof v tom smyslu, že nenavazoval na ty mé české tradice, samozřejmě jsou také jiné.

Ale vždycky mě okouzlovalo, jak dovedl i pozitivně ocenit to, co mu třeba i šlo na nervy. A to je jistý moment, který z něj dělá velkého filosofa po mém soudu, protože filosof, který si to příliš zjednoduší a všechno to zintegruje třeba jako Spinoza... Ono to tam také jsou, tam některé zajímavé a moc milé věci, ale přece jenom to je taková drtivá... Ano, je to drtivé a je to něco, jako má želva kolem sebe ten krunýř.

Hejdánek: To je jinak. Ne, to je jinak, protože tam u Patočky to zas přece jenom, i když takhle to nebylo technicky zintegrováno, tak to bylo personálně zintegrováno, což u toho vědce není. Tam on jenom jinak jedná jako vědec a jinak jedná třeba jako otec rodiny. Ale Patočka to vlastně sjednocuje. On ještě fenomenologicky vlastně, on neopouští tu fenomenologii, fenomenologicky se pouští do problémů, které vlastně do té fenomenologie nepadají, jako kdyby byly úplně cizí. A on to dělá, protože to chce nějakým způsobem zintegrovat.

Jiný hlas: No a tam se musí připomenout ten Patočkův velký vztah k Platonovi a k Sokratovi. To tady hrálo roli v těchhle momentech.

Hejdánek: Hrálo roli, ale přece jenom na tom je vidět to, co je vlastně nejzajímavější, totiž to, že na rozhodnutí nejsou žádná pravidla. A filosof to reflektuje a nefilosof tím trpí.

Jiný hlas: Myslím, že tímhle povzbudivým zjištěním můžeme ukončit naše povídání, které mělo za téma knihu Jana Patočky Přirozený svět jako filosofický problém. Ve studiu se mnou byli Ladislav Hejdánek, Jan Sokol a Miroslav Petříček. Takže já vám děkuju a těším se zase někdy na shledanou.

Na shledanou.