??? (00:00:00):

... ho znova pustí, tak on o tom napíše, o těch policistech. Já si nemůžu pomoct...

Ladislav Hejdánek:

To dělá takových také a jinak.

??? (00:00:06):

Ale všichni to nemůžou dělat stejně.

Ladislav Hejdánek:

To jistě že ne. Právě říkám, že ne každý, jenom ten Mandelštam. Mně se zdá, že pan... nemám nic proti Hrabalovi, ale rozhodně on nepatří mezi ty, kteří by tady drželi nějaké pozice kulturní. Myslím, že ne. Jazyk ano, je to pěkné, ale je to postranní, okrajová záležitost. To prostě skutečně není...

??? (00:00:31):

A myslíš zrovna také ten Magor, když říkají, že je jeho místo v kultuře nezastupitelné, tak to se domnívám také, že je strašně nějak nadsazené.

Ladislav Hejdánek:

Je to trochu řečeno silně. Já musím se přiznat, já jsem strašných let jeho věci nečetl. Co jsem četl kdysi dávno, mně připadalo velmi chytrý. Tenkrát, jednou tam byla taková ta analýza té situace kulturní, to bylo perfektní. Od té doby já nevím, co napsal. Takže nemůžu se k tomu přidat. Ale pokud ho znám, já jsem s ním mluvil jednou nebo dvakrát v životě, jednou velmi dlouho, a udělal na mě dojem neobyčejně prudkého inteligenta, který má takový zvláštní tik, že potřebuje pořád provokovat vším možným, prostě nejenom policisty, to nemyslím teď. Kohokoliv. To jest s kým mluví, toho vždycky se pokoušel provokovat, to jest mě celé čtyři hodiny provokoval, čekal, že se nechám. Ale chytře. Prostě skutečně inteligent první třídy. Jestli ještě zůstal po tom chlastání, to nevím, ale v zásadě, já si myslím, že jestli to není pravda, tak že to pravda mohla být, že tedy tady mohl mít nezastupitelné... nedovedu posoudit.

??? (00:02:08):

A ještě zpět k filosofii. Horlivý katolík Machovec přechází k marxismu a píše Svatého Augustina. Jaký Ty jako filosof máš na to názor, jaký on byl po tom osmačtyřicátým roce? Myslíš, že byl mezi těmi kariéristy, anebo také těmi, co šli na to ostří?

Ladislav Hejdánek:

Ten nešel na ostří. Nikdy nešel na ostří. Ne, já mám na Machovce nepěkné vzpomínky. Nebo vzpomínky... já ne osobně. Já jsem ho napadl tak tvrdě, že veřejně jsem ho prohlásil za diletanta. A on si to chtěl se mnou spravit, tak jsme se posadili k pivu tamhle v jedné hospodě, Univerzitní noviny (00:02:58), a snažil se mě tedy přesvědčit na víru pravou. Já proti němu nikdy v zásadě nic neměl. Jenom to, že je strašlivě povrchní a že píše takovým způsobem, jako opice čůrá.

??? (00:03:17):

To byla ta recenze v té Tváři , ne?

Ladislav Hejdánek:

On uměl napsat pěkné věci. A když umí někdo napsat pěknou věc, tak mu nikdy neodpustím, že pak napíše bláto, prostě takříkajíc sračky. To byla ta příležitost, když napsal... on napsal malou knížku o smyslu života, která byla... jako Machovec totiž má obrovský čuch. Nevím, jestli ještě. Nos většinou ztrácí ty buňky k stáru, takže nevím, ale míval perfektní čuch. Kdykoliv se někde něco šustlo a vypadalo to perspektivně, takže lidé najednou třeba... pořád se říkalo logika je buržoazní záležitost, metafyzika, jenom dialektika. A najednou to začalo vypadat, v Sovětském svazu vyšlo několik článků i knížka o logice formální. A tady začali lidé uvažovat, samozřejmě marxisté, že by mohli napsat něco o logice. A než se rozkoukali, tak už byla venku Machovcova logika, to už byla vytištěná. Blbá, ale první. A takhle to bylo se vším. O smyslu života se tady nesmělo psát. Naprostý nesmysl. Ale on napsal tu první svou knížečku přibližně v té době, co vyšel tady Ščipačov. City se nesměly pěstovat, to muselo být jenom „soudružko“ – „soudruhu“. A najednou přišel Ščipačov. On paralelně s tím vyšel Machovec o smyslu lidského života. A nebylo to blbé. Bylo to první, jenomže pro velký úspěch to chtěl zopakovat po několika letech a rozpindal to do celé knížky velké a napsal tam takové žvásty neuvěřitelné. O tom homunkulovi, to jsem skákal metr dvacet, když jsem to četl. A zrovna v té době už se nosila kritika a v Tváři byl takový dobrý zvyk, když je něco opravdu blbé, tak to seřezat, že z toho nezbude kámen na kameni, což jsem udělal jednak se sovětským autorem Utkinem a pak taky s Machovcem. Ne na kameni, ale prostě bylo to... skutečně si to přečtěte, to je strašně diletantské žvanění, tam v tom je. To slušné, co v tom je, to už bylo v té první knížce a pak to rozpindal prostě, aby to bylo, tak to rychle napsal. Ale jinak Machovec napsal vynikající věci. Mně se nejvíc líbí jeho knížka o Dobrovském. A ne že by to byla nějaká vědecká věc, na vědu on není, on je takový filosofující publicista, ale on to napsal s takovou láskou, to je v tom cítit. On toho Dobrovského má tak rád! A opravdu to psal s takovým... je to moc hezké. Ještě co napsal do těch Odkazů? Ještě něco napsal. Teď si nevzpomenu.

??? (00:06:49):

Masaryka, ne?

??? (00:06:49):

Augustina.

Ladislav Hejdánek:

Až potom. Ne, Augustina psal do Portrétů.

??? (00:06:55):

Portréty, hm.

Ladislav Hejdánek:

Ale ještě tam něco napsal kromě toho Dobrovského, ale teď si nemůžu vzpomenout. A potom toho Masaryka. Ten Masaryk je nepovedený. On mu nerozumí, to je těžká věc. Ale to je těžký. Kdo tady rozumí? Já nikoho neuznávám, že by někdo rozuměl. Kdysi trochu rozuměl Hromádka a od té doby nikdo nerozumí Masarykovi. Takže když já říkám, že mu nerozumí, tak ono to je, jako když neříkám nic. Prostě jsem dožraný. Já vím, že Patočka podle mě taky nerozuměl Masarykovi, nepochopil, o co v Masarykovi jde. Mě dokonce Patočka strašně štve právě v těch věcech, kdy píše o Masarykovi, poněvadž to je s naprostým... ještě víc mě trošku štve Černý. Ale to je holt... tady je potřeba trošku ta tolerance. Jednak vůči mně, že takhle se vyjadřuji, a jednak mě vůči jim. Tak já jim to povolím.

??? (00:07:57):

Já jsem se chtěl zeptat – hned v úvodu jste říkal, že politická politika musí restituovat myšlenkový přístup k lidské společnosti v jejím celku. Na jednu otázku jste odpověděl, že tedy ta Platónova ústava, když jste o tom hovořil, že má dosti takové totalitářské rysy. Ovšem mě by zajímalo právě, jak odkrýt, kdy jde o vztah k celku a kdy jde o vztah tedy k nějakému asi falešnému celku. Totiž já to zkonkretizuji. Dneska třeba se ryze kriticky každý dívá třeba na Platóna, když čte třeba jeho výroky o umění, o vztahu k hudbě, k básníkům, kdy třeba on tam říká, že se změnou hudebních zákonů se mění i sama politická skutečnost. A dneska je spíš taková tendence nevidět vlastně souvislost mezi politikou a třeba hudbou, že třeba je taková určitá tendence vlastně dívat se třeba na hudební umění, že vlastně jaksi ve své podstatě, to se nemyslí nějaké verbalizované nebo že je víceméně neangažované po té politické stránce, tak že spíš se mu lidé vysmívají, že tedy některé ty jeho pasáže jsou vlastně jakýmsi návodem k politikům, kteří jsou totalitní, aby to prováděli, tu jeho filosofii v praxi. Na druhou stranu člověk si říká, že opravdu jestli tedy se změnou hudebních zákonů se třeba nemění i politika.

Ladislav Hejdánek:

Říkat si to můžete. A on to měl z pythagorejců, tak si to nastudujte u Pythagora. Já nevím. Mně to připadá směšné, ale já pro to nemám buňky.

??? (00:10:17):

Dobře. A teď jde o to – Vy se domníváte tedy, že když tedy říkáte, že nelze mezi soukromý život vést... že neexistuje žádná pevná hranice mezi soukromou a veřejnou sférou, to znamená, že... jak můžeme tedy takto zrovna tak oddělit sféru hudební od politické?

Ladislav Hejdánek:

To neoddělujeme. Proč oddělujeme? Ale nepřipadá mi, že by to mělo nějaký eminentní politický význam, ta hudba. Já Vám připustím prostředečný. Pravda je...

??? (00:11:33):

Wagner a Hitler, Wagner, Göring, (00:11:37). No jedinečný. To byla muzika.

Ladislav Hejdánek:

To jsou všechno komplikované věci. Já přiznám, že prostě hudba působí na lidské city, na lidskou náladu a třeba mollové písničky že mohou jaksi být podezřelé, že jsou politicky defetistické, naproti tomu durové že jsou budovatelské, a takovéto krávoviny. Nepochybně na tom něco je. Já jsem nedávno svého vnuka rozbrečel tím, že jsem mu zpíval nějakou mollovou písničku. Možná, že vůbec tím, že jsem mu zpíval, ale nebyl to můj vynález. Čili ono to funguje, jenomže takto prostředečně. Prostě jestli Hitler měl rád Wagnera, tak ne proto, že Wagner je veliký muzikant, nýbrž že Hitler prostě nalítl na ten jeho kýč.

??? (00:12:55):

(00:12:55)

Ladislav Hejdánek:

Ale ne, já mluvím o hudbě, ne o žvástu. O tom, co se tam zpívá, to nebudu mluvit, ale o hudbě Wagnerově.

??? (00:13:08):

Dobře, tak zpěv taky samozřejmě.

Ladislav Hejdánek:

Ale slovo ne, já mluvím o té hudbě teď. A to slovo je další věc. Samozřejmě to souvisí. Také neříkám, že tam není předěl, aby mi zas pan Vodrážka tady nevynadal, že dělám rozdíl mezi slovem a to, když to má být všechno celek. Ale prostě mně se nezdá, že by se hudba mohla považovat za politické umění. Že je možno politicky té hudby využít, že v historii také mnohokrát toho využito bylo, to jistě, jenomže prostě hudbou nemůžete stanovit zákony, hudbou nemůžete organizovat společnost. To všechno jenom přes to...

??? (00:14:22):

Ne, mně jde o něco jiného.

Ladislav Hejdánek:

... že lidi přivedete k nějakým náladám, k nějakému entusiasmu nebo něco takového. To je všechno... a navíc ta hudba mně připadá strašně zotročená, když se jí dává do vínku to, že má být budovatelská nebo že má být optimistická a takovéto frky a tak stejně že má být politická. Proč?

??? (00:14:49):

Ale to ne, to tam...

??? (00:14:50):

Já se zabývám úplně něčím jiným. Vy když tedy tvrdíte, že ta filosofie se má zabývat tím celkem a že vlastně brojíte tedy vůči takové té současné nebo už staleté tendenci prostě všechno dělit na jednotlivé disciplíny, tak jedná se mi o to, že tedy u toho Platóna, ten tu hudbu viděl... neviděl ji jako nějakou oddělenou disciplínu, kterou by se zabývali prostě lidé sami o sobě a nemělo to vůbec žádný vztah k té společnosti. Ten Platón, prostě ten tu souvislost tam nějakou viděl, i když třeba tam byly ty pythagorejské vlivy. Ale mně se jedná o to, že tedy...

??? (00:15:32):

Ano, ale nemůžeš tady čekat to, že když pan Hejdánek odmítne na začátku vůbec to, že by ta hudba mohla mít nějaký jiný vliv než jenom emotivní. Chyba je v tom, já si tedy myslím, že Vy nepřipustíte jakýkoliv jiný vliv hudby než jenom emotivní. Pokud není připuštěno, tak pak jako se nedá už dál diskutovat.

Ladislav Hejdánek:

Ne, ještě racionální také třeba. Já nevím jaký. Může být. Ale není to slovo. V hudbě chybí slovo. A obec se stává obcí díky slovu. Bez slova není obce.

??? (00:16:07):

Jak to, že chybí slovo? Jak na to člověk navazuje?

??? (00:16:10):

Vždyť přece v románě Doktor Faustus od Thomase Manna se vlastně pokouší Thomas Mann analyzovat celý vývoj Německa na základě prostě i vývoje v té Leverkühnově hudbě.

Ladislav Hejdánek:

Jistě, pokouší. Je to zajímavé čtení.

??? (00:16:25):

Ale vždyť to nejde. Vždyť přece tu hudbu si každý zase převádí do řeči. Jako pokud k té hudbě přistoupí seriózně a nenechá se jenom emotivně ovlivnit, tak jako samozřejmě. Když se nechá emotivně ovlivnit, tak končí. Ale každý člověk, který k ní chce přistoupit poctivě, tak ji převádí do řeči. Vždyť jinak by s ní nemohl komunikovat, s tou hudbou.

Ladislav Hejdánek:

Ale to každý jinak vnímá.

??? (00:16:50):

Samozřejmě, že každý jinak, jako každé umělecké dílo. Vždyť si vezměte obrazy, vždyť jste to sám kolikrát analyzoval – člověk se dívá na obrazy a nechá se unést jenom emotivně. Líbí se mu to, je to barevné. A jde k dalšímu obrazu. Ale někdo s tím obrazem také vede dialog. Stejně jako s tou hudbou.

Ladislav Hejdánek:

Ale jistě, ale to není politická záležitost.

??? (00:17:06):

Jak to, že to není politická záležitost?

Ladislav Hejdánek:

Patří to do polis. To já vím, že to tam patří. Ale to neznamená, že to je politicky konstitutivní, že to tu polis konstituuje. To je něco, co k ní patří, ale co pro ni není konstitutivní. Přece to je totéž, jako kdybyste mně řek, že v podstatě k lidství patří, teď já nevím, co bych řekl, třeba mít vlasy. Co by dělala chudák hlava?

??? (00:17:35):

Fenomén politický roku '68 ve světovém měřítku se nedá odmyslit od fenoménu rockové hudby. To je jednoznačný fakt. A teď ale úkolem filosofie podle Vás...

Ladislav Hejdánek:

Já na toto nevěřím.

??? (00:17:49):

Dobře, tak k čemu se filosofie má vztahovat? K celku nebo k nějaké...

Ladislav Hejdánek:

K celku, jistě.

??? (00:17:52):

A hudba nepatří tedy potom k...

Ladislav Hejdánek:

Jistě, ale že bylo jaro a rostly kytičky a rašily stromy a tak dál, to také patří k tomu celku, ale to ještě neznamená, že toto konstituovalo Pražské jaro.

??? (00:18:06):

Jak to?

??? (00:18:07):

Já nemluvím o Pražském jaru, já se bavím o...

??? (00:18:09):

On mluví vůbec o osmašedesátém roce.

??? (00:18:11):

To není záležitost Pražského jara.

Ladislav Hejdánek:

Tak tedy v osmašedesátém třeba na univerzitách.

??? (00:18:17):

Vůbec v Západním Německu, Polsku a...

??? (00:18:19):

Vůbec já to myslím jako za...

Ladislav Hejdánek:

Právě tak to může být způsobeno úplně obráceně, že ta rocková hudba prostě umožnila mladým se distancovat, protože se chtěla distancovat z důvodů zcela jiných. Čili ta rocková hudba, to byl jenom výraz toho, co se dělo ve společnosti, ale ne že by to byla ta politická konstitutivní záležitost. To by se muselo vysvětlit. Sociologové můžou ukázat, že to šlo paralelně. Jistě, to je vše. Ale to není (00:18:59). To je záměna. Já nevím, jak by třeba, kdyby se podařilo uměle zavést rockovou hudbu do nějaké Číny, já nevím, 10. století po Kristu, tak že by tam vznikla nějaká taková revolta studentů těch tehdejších na těch jejich školách. Prostě to je nonsens. To se dá říkat, může to vypadat zajímavě, ale to mě nikdo nepřesvědčí.

??? (00:19:33):

Tady možná, že došlo k nedorozumění v tom. Samozřejmě Vy jste sám posledně vykládal o tom, že vůbec tu polis a tak dále může konstituovat jenom člověk, to znamená nemůže to dělat žádné umění. To nikdo nepopírá. Ale tady se chce ukázat na to, že tu konstituci, kterou ten člověk provádí, tak na tu konstituci má, může mít, nebo lépe řečeno umění a jakékoliv ostatní takovéto věci, že mají politický charakter také, že mají...

Ladislav Hejdánek:

Jistě, v tom širokém smyslu ano.

??? (00:20:05):

To byla původní myšlenka.

Ladislav Hejdánek:

Ale tady pan Vodrážka ode mě chce slyšet, že jsou politicky konstitutivní. Politický charakter mají i věci okrajové. Ty mají také politický charakter. Ale samozřejmě u filosofie jde o něco jiného. Tam ta filosofie, ta se má angažovat v té politice vlastní, to jest pokoušet se, i když se jí to nikdy nepodaří, být skutečně konstitutivní, jak si to představoval Platón, ale pokoušet se aspoň o spolukonstituování té obce podle filosofických měřítek, podle filosofických ideálů. Ale toto v hudbě nevidím. Hudba sice může být jakýmsi příznakem, může ukázat na něco, tedy na umění, to je známá věc, že se dá ukazovat stav společnosti. Ale není to tak, že ten stav společnost je vyvolán tím uměním, protože to umění citlivě reaguje na nějaké situace v té společnosti, které vznikají. Já neříkám, že to není politická záležitost, umění, ale to umění nemůže být považováno za politicky konstitutivní. To má jakousi samostatnost, jistý svéráz, jakousi autarkii, především to umění musí být umění, aby mohlo být tím politickým, poněvadž jinak je politickým škvárem, nebo součástí politického... prostě političnost nekonstituuje umění a umění nekonstituuje politiku, nýbrž umění je jaksi výtvorem společenským, a tudíž nese na sobě známky té společnosti, to znamená té politické společnosti, jakou jinou dneska neznáme.

??? (00:22:08):

Ale to by taky znamenalo podle Vás, že i vědec prostě, který dělá vědu, tak nekonstituuje vůbec polis.

Ladislav Hejdánek:

Jistě že ne. Ten ji bourá. Přesto je to politická záležitost. A proto je třeba uvědomovat vědce, aby...

??? (00:22:26):

Dobře. A jak vysvětlíte třeba to, že po roce '68, to znamená konkrétně nástupem po okupaci vznikl tady politický fenomén, který byl někdy v sedmdesátém druhém ještě zakódovaný určitými vyhláškami, že víceméně rocku se nedá tady zelená, ale pouze populární hudbě. Čím to vzniklo? Bylo to umožněno jenom deviací politiků? Anebo tedy cítili v té hudbě, že tedy je jenom výrazem, nebo je skutečně něčím, co by mohlo konstituovat něco?

Ladislav Hejdánek:

U našich politiků bych v žádném případě nepředpokládal jakoukoliv citlivost, zejména vůči hudbě. To byla pouhá reminiscence na Stalina, poněvadž jak je známo, to byl neostalinismus. Břežněvismus byl neostalinismus. To se přijímá všeobecně. Reminiscence na Stalina, Stalin ničemu nerozuměl, a proto trval na tom, že musí všechno umění být takové, na kolik jeho kapacita stačila. Takže hudbu moderní odmítal, musela být aspoň poslouchatelná. S tím měl Prokofjev strašné potíže a Šostakovič utekl a já nevím co všechno. Podobně to bylo s malířstvím. Ty útoky proti umění, to nebylo s citlivostí, že by to bylo nebezpečné. Prosím Vás, jak mohlo být? Co na tom mohlo být nebezpečného? Vždyť to byla vysloveně revoluční vlna, ti malíři. Tak cítil v tom, že to je nebezpečné, protože se cítil konzervativcem? Já myslím, že to je strašně... prostě byl neinteligentní, byl nevzdělaný a jako každý nevzdělanec prostě nenávidí to, čemu nerozumí.

??? (00:24:38):

Ano, ale nedá se to takto zjednodušit. V té muzice pro ně bylo nebezpečí, protože ti lidé se v podstatě chovali tak, jak sami chtěli, což jim vadilo, protože se nechovali tak, jak by chtěli oni. To není jenom to, že by tomu nerozuměli. Samozřejmě, že mohlo být umění, kterému nerozuměli. Ale také to bylo to, že prostě ti lidé dělali něco jiného, než co by chtěli oni. A to není jenom neporozumění. To je právě také obava z toho, že...

Ladislav Hejdánek:

Ale proč nechtěli? Vždyť kdyby to chtěli, tak ti lidé to dělali, protože to chtěli. Přece je známo z Malého prince, když ten přišel na tu planetu toho absolutního krále a pak řekl, že půjde pryč, on říkal: „Nesmíš jít pryč.“ – „Stejně půjdu pryč.“ – „Tak ti nařizuju, abys šel pryč.“ Aby to bylo přece jenom podle něho.

??? (00:25:24):

Oni zase natolik inteligentní nejsou, aby to povolili, jako že ví, že...

Ladislav Hejdánek:

Ale proč si mysleli, že to je proti něčemu?

??? (00:25:33):

Ale vždyť tam je problém...

??? (00:25:34):

Ne. Tam se právě otevíral prostor pro to, že by to nemohli kontrolovat nějak, se báli, že by se prostě vytvořil nějaký prostor, který by neměli kontrolovaný.

Ladislav Hejdánek:

Ale jak to? Vždyť to mohli kontrolovat. Vždyť teď už to dávno kontrolují.

??? (00:25:51):

Ano, ale na to přišli až dodatečně. To oni tehdy nevěděli. Nakonec pak, když je ten Lennon, tak oni to dají pod SSM a mají to kontrolované. Ale je to dřív nenapadlo toto.

??? (00:26:04):

Ale to se nedá kontrolovat.

??? (00:26:05):

Ale jak to, že se to nedá kontrolovat? Vždyť to dělají teď. Dělají jazzové koncerty...

??? (00:26:11):

To se nedá kontrolovat.

??? (00:26:13):

Já to zkusím ještě obrátit.

Ladislav Hejdánek:

Aleš souhlasí se mnou, že to dělali, protože jsou blbci. A Vy ale už cítíte v tom, že vlastně tím podvrací Váš argument, protože Vy chcete ukázat, že v samé té hudbě, i když ji povolí, i když ji nepovolí, je cosi...

??? (00:26:30):

Ano, protože Adorno, ten to třeba říká jasně. Ten když hovoří třeba právě o té informální hudbě, tak poukazuje na tu nebezpečnost. To byl (00:26:37). Takže on to říká jasně – ta společnost žije určitými takovými zákony, zákony v uvozovkách, i tedy co se týče zákonů, kterými nazývá ušima tu hudbu, vnímá. A teď je problém, že přijdou lidé, kteří ty zákony mění. Mění zákony, tedy v uvozovkách, říkám, mění ten hudební sluch. A tam je problém komunikace. Jestliže tady společnost žije v jakémsi komunikačním dorozumívání, co se týče tedy toho estetického, v té hudbě, a najednou přijde někdo, kdo tu komunikaci ruší, třeba tím, že vzniká právě něco nového, týká se to společnosti, nebo netýká?

Ladislav Hejdánek:

Jistě. To je ve všech oborech.

??? (00:27:30):

Dobře, ale teď já to myslím v tom politickém slova smyslu. Týká se to té obce? Může to nějak politicky měnit tu společnost, nebo nemůže?

Ladislav Hejdánek:

Nikoliv konstituovat. Může to kazit. Ale něco nevystaví.

??? (00:27:47):

Nerozumím, proč jenom kazit.

Ladislav Hejdánek:

Protože může to způsobovat katastrofy, ale nemůže to...

??? (00:27:52):

Copak se nevytváří při tom něco nového?

Ladislav Hejdánek:

V hudbě jo, ale ne v té polis.

??? (00:27:58):

Ne, v té reakci těch lidí...

??? (00:28:00):

V myšlení těch lidí.

??? (00:28:03):

... kteří na tu hudbu budou reagovat jinak. A to se nedá kontrolovat. Ano, ono se to dá zakazovat, ale nedá se už zasahovat do té vnitřní reaktibility těch posluchačů, kteří reagují na to nové. A to je problém pro mě politický.

Ladislav Hejdánek:

Jo, ale to nemá politické důsledky.

??? (00:28:24):

Zkvalitnění přeci i toho vnitřního života, toho soukromého...

Ladislav Hejdánek:

To jo, no.

??? (00:28:28):

... má ale vliv na další komunikaci.

Ladislav Hejdánek:

Když se budete věnovat vysoké matematice, tak zkvalitňujete také, ale co je na tom politického?

??? (00:28:39):

Právě že my chceme dospět k tomu, že vlastně všechno je politické, veškerá činnost lidská.

Ladislav Hejdánek:

To jo, jistě, jenomže ale tady mluvíme o politice jiného typu. To já přece připouštím, že všechno je politické, o tom se nehádám.

??? (00:28:52):

Jestli třeba nejde o to, že se naruší prostě nějaké stereotypy.

Ladislav Hejdánek:

Jistě, ale to je všude přece. To už Dusík věděl, že Mozart dělá chyby, jenomže byl tak velkorysý, že říkal: „Ale krásné!“ To přece je vždycky, odedávna. Co je na tom rocku extrovního? Prostě to tady nebylo, teď to tady je, někomu se to líbí a ti ostatní ohrnují nos. Jenomže do toho přijde momentální politická situace, kdy jsou nevzdělanci nahoře a ničemu nerozumí, tak musí všechno rozšlapat nohama.

??? (00:29:27):

Já se zeptám ještě jinak. Můžu se zeptat ještě jinak? Když my jsme hodnotili toho Heideggera jako z toho filosofického hlediska, tak jsme vlastně k hodnocení jeho filosofického díla potřebovali znát i jeho politický názor, nebo v podstatě nás zajímá i jeho politický názor. Když já bych chtěl teď hodnotit dílo, dejme tomu, nějakého hudebníka, vezměme si takového hudebníka, který je třeba podvodník, který ví, jaká je politická situace a teď se toho snaží využít a napíše třeba krásnou... nebo napíše prostě věc, která je vyloženě podbízivá tomu režimu, ale může to být... a teď jak já to mám hodnotit? Mohu se na to dívat tak, že on třeba napsal skutečně hudebně krásné dílo...

Ladislav Hejdánek:

Jde o to, jestli je to krásné nebo ne.

??? (00:30:13):

Ale může to být krásné, pokud to slouží takovémuto účelu?

Ladislav Hejdánek:

Jistě že může.

??? (00:30:18):

To je právě ta otázka.

Ladislav Hejdánek:

Když Beethoven si může dovolit napsat agitku pro mír, tak proč by nemohl? A dodneška se to hraje a považuje se to za nejlepší jeho symfonii.

??? (00:30:27):

Ale to říkáte, že se to považuje. Ale je to?

Ladislav Hejdánek:

Tak dobře, tak to je další věc, ale tak kdo to bude tady...

??? (00:30:36):

Podívejte se, tady jako opravdu vyvstává...

??? (00:30:41):

Říct to může ten, který jako... mě trápilo také trochu dřív, když jsem si říkal, jak může filosof, který po tom osmašedesátém v podstatě tam zůstal, přistoupil na tu jejich linii, kterou oni tady dali, může vůbec tento člověk, který se takto morálně pokřivil, napsat slušné, dobré filosofické dílo? A myslel jsem si, že nemůže. Právě na základě toho, že prostě když té filosofii jde o ten celek, tak on prostě z toho celku si udělá jenom půlku jakoby. Tento člověk nemůže. Stejně tak jako když bude dělat umělecké dílo, když necháme stranou toho filosofa, a napíše prostě, protože ví, že když napíše takovéto dílo, tak že za to bude mít takové a takové výhody, tak si myslím, že takové dílo nemůže být dobré a nemůže být tím uměním.

??? (00:31:38):

Ale tam jsme říkali, že Max Scheler, i když napsal Fyziku (00:31:40), tak chodil do bordelů.

Ladislav Hejdánek:

Záleží to samozřejmě na subjektivitě.

??? (00:31:44):

Jak na subjektivitě?

Ladislav Hejdánek:

To jest jestli on si uvědomuje nějakým způsobem... nemyslím jako v reflexi, ale prostě jestli to došlo do jeho vědomí, že prostě dělal ty šílené blbiny.

??? (00:31:58):

Samozřejmě uvažujeme člověka, který to dělá vědomě. A pak v tom díle toto najdete také, to tam ucítíte, uvidíte.

Ladislav Hejdánek:

Vědomě je jedna věc. A druhá věc je, jestli opravdu je u toho srdcem nějak. Já nevím, jestli se takto dá říct. Prostě já znám spoustu případů. Tak podívejte se na naše mladé marxisty po osmačtyřicátém nebo už po pětačtyřicátém roce, tak to, co psali do takového padesátého šestého roku, to jsou strašlivé slátaniny, bez výjimky. A najednou se začaly objevovat neobyčejně chytré věci třeba v té diskusi v Literárních novinách a v několika letech jeden z těch, co psal o radikálních demokratech, tak najednou napsal Dialektiku konkrétního a je to nejlepší filosofická věc, která vyšla od konce války až doteď.

??? (00:33:05):

Dobře, dejme tomu. Já toho Kosíka neznám jako předtím.

??? (00:33:07):

A kdo to byl? Kosík?

Ladislav Hejdánek:

Kosík, no.

??? (00:33:10):

Podívejte se, mně jde o tuto věc – samozřejmě ten člověk... jako neznamená to, že už je předurčený dál, že zůstane takovým filosofickým mrzákem, důležité je potom, jak se zachová zase k tomu. Pokud ty své postoje zreviduje, podívá se na ně a postaví je do nového světla a v podstatě to tam přizná, tak je to asi v pořádku, ale něco jiného je to, že když ten člověk píše to dílo už s tímto vedlejším úmyslem, že to má sloužit k tomuto a k tomuto, tak jak sám říkáte, ono to nakonec bude jako chytré, ale je tam pořád tento podvod, který on udělal.

Ladislav Hejdánek:

Jo. Tak to je Hegel například. To je ten Hegel.

??? (00:33:48):

O to právě jde, že v tom díle to potom se pozná. To vidíte na těch uměleckých dílech.

Ladislav Hejdánek:

Ale nemůžete říct, že to je nic.

??? (00:33:54):

Nikdo neříká, že to je nic. To ne.

Ladislav Hejdánek:

Je to třeba velkolepé.

??? (00:33:59):

Velkolepé ano. Musíme říct, jestli je to pěkné.

Ladislav Hejdánek:

Ten Hegel je velkolepý, ale politicky je tedy...

??? (00:34:06):

To neznamená jenom politicky. To neznamená jenom politicky.

Ladislav Hejdánek:

Dobře, tak třeba jinak, no.

??? (00:34:11):

Prostě ta falešnost, nebo prostě tento úhybný manévr nakonec je z toho cítit a člověk mu potom nevěří.

Ladislav Hejdánek:

A to platí pro Wagnera. Tak Wagnera bychom museli škrtnout celého, poněvadž to byl lidsky potvora, politicky schopný čehokoliv, spřáhne se s kýmkoliv.

??? (00:34:30):

Ale podívejte se, ten Wagner měl tu vlastnost, že on to vždycky přiznal.

Ladislav Hejdánek:

A přitom je schopen takových kýčovitých míst ve svém díle, že prostě každý druhý by se styděl a už by nevylezl na světovou bínu. Ne, on každý rok znova.

??? (00:34:46):

Podívejte se, ale on to přiznával, jaký je. O to jde. Na to pozor. Ale tito si to nepřiznají.

Ladislav Hejdánek:

Dobře, přiznával, ale co má být?

??? (00:34:52):

Ale v tom díle je to tím pádem také obsaženo.

??? (00:34:53):

To uznání ale nestačí.

Ladislav Hejdánek:

Já znám profesora teologie, který přiznává a očekává, že až se to zvrtne, obrátí vzhůru nohama, tak že my budeme vědět, co to je odpuštění.

??? (00:35:07):

Ne, ne, ne. Já vím, jasně, ale já si myslím, že ten Wagner nejenom že to přiznává, ale dává to navenek tak, aby s tím ti ostatní mohli komunikovat, s tím, jaký on je.

Ladislav Hejdánek:

Podle toho jak. On každý s ním komunikuje jinak. Ale v podstatě s ním jsou schopni komunikovat, jenom když dobře nevědí, kdo je. Kdyby to věděli, tak si uplivnou a jdou pryč.

??? (00:35:33):

Ale v tom je podle mě tedy ta političnost v té hudbě, když tedy to takto hodnotíte z tohoto hlediska, tak nutně do té hudby vlastně zatavujete to politično.

Ladislav Hejdánek:

Do té hudby jo, ale to na tu politiku nemá žádný velký vliv. O to tady šlo. Já neříkám, že ta politika s tím nemá co dělat. Má, jenomže ta politika je rozhodující. A ta hudba tu politiku nemůže ovlivnit.

??? (00:36:00):

Samozřejmě, že to... už jsem to říkal, ta hudba sama nemůže utvářet politiku, to přeci jsme si řekli, že to dělá jenom člověk.

Ladislav Hejdánek:

Dobře, tak hudebník. Nikoli jakožto hudebník, nikoli jakožto hudební skladatel. Politiku nemůže ovlivňovat jakožto hudební skladatel, nýbrž jako člověk vedle toho, že je hudební skladatel, tam si získal určité jméno, tak když potom něco řekne, řekne v té politice, tak oni mu poslouchají. Ale to je jako fotbalista, když dal 20 gólů na olympiádě, tak potom se ho zeptají tedy, jako co říká perestrojce, a on se vysloví pro.

??? (00:36:40):

Ne, podívejte se, vždyť někdo se vyjadřuje, dejme tomu, slovem, někdo se vyjadřuje hudbou, pomocí hudby, a někdo pomocí obrazu, nebo čímkoliv jiným. A takovýmto způsobem utváří.

Ladislav Hejdánek:

Jako ze sebe je schopen se tak či onak vyjádřit. Říkáte, že se vyjadřuje. A co ze sebe z toho vyjadřuje?

??? (00:36:59):

Ano. V podstatě svůj vztah k té společnosti.

??? (00:37:03):

A i svoji nějakou filosofii.

??? (00:37:04):

Proč by nemohl?

Ladislav Hejdánek:

Filosofii hudbou nemůže vyjadřovat, politiku také nemůže vyjadřovat hudbou.

??? (00:37:10):

A proč by nemohl právě? Naopak.

Ladislav Hejdánek:

Nemůže, nemůže. To prostě nejde. Stejně tak jako nemůžete geometrií vyjádřit vůni.

??? (00:37:22):

Mohl bych se zeptat?

Ladislav Hejdánek:

I když souhlasím, že vůně a geometrie taky nějak souvisejí.

??? (00:37:27):

Já jsem to pochopil tak, tady pana Vodrážku, že toto má jakýsi ohromný integrující význam.

Ladislav Hejdánek:

Nemá integrující. Má jenom symbolický. Kde integrace není, tam hudba nedokáže. Ale kde integrace je, tak dovede tomu dát výraz. Prostě lidé, když už cítí soudržnost, tak když mají společnou píseň, tak to tam jenom lítá.

??? (00:37:53):

To jsou ty vulgární projevy.

??? (00:38:00):

Zeptám se ještě mimo hudbu.

Ladislav Hejdánek:

Ještě moment, počkej.

??? (00:38:03):

Jako kdyby toto „Proletáři všech zemí, spojte se“ bylo nahrazeno „Spojme se hudbou celý svět“. Tak nějak jsem tomu rozuměl.

Ladislav Hejdánek:

Dobře, ale to je plácnutí do vody.

??? (00:38:14):

Prosím Tě, já jenom krátce se zeptám. Ty jsi dneska uvedl něco jako křesťané ve světě, bláznovství pro svět a uvedl jsi Chartu, jako že tedy...

Ladislav Hejdánek:

Ne že byli považováni za blázny, že jsem v tom viděl kus takové dobré filosofičnosti.

??? (00:38:32):

A Ty se jako chartistický politický filosof pokládáš, že jdeš na tu agoru, mimo ty politické normy. Kdybys mi tedy řekl teď, když Havla považují také ve Večerní Praze za blázna, tedy že se označuje, tak v jakém jsi postavení Ty jako politický filosof, když jsi to dal dohromady s tím křesťanstvím, tedy ta...

Ladislav Hejdánek:

Já bych se především sám neoznačil za politického filosofa. To je poprvé, co politickou filosofii dělám teď, a to jsou delfíni, u Vás delfínů tedy, a...

??? (00:39:16):

Ale to čtvrté tam bude, tak to je vůbec...

Ladislav Hejdánek:

Dobře, ale to už je politicky nejproblematičtější, a tudíž nejbláznivější. A druhá věc je, že samozřejmě já nemám dojem, že bych byl chartistický filosof. To tedy jako mi připadá také trošku přitažené za vlasy. Ale naproti tomu vidím, nebo viděl jsem tehdy v Chartě jaksi příležitost, jak prostě vyjádřit, pokud možno veřejně, hlasitě své „ne“. Program to žádný není, ale to byl způsob, jak vyjádřit „ne“, poněvadž mě to strašně žralo. Nejvíc mě to žralo ještě v tom takovém sedmdesátém, na začátku jednasedmdesátého roku, kdy prostě jsem viděl, co se tady děje, a teď já sice jsem byl vyřazen, ale tak co teď? Takže prostě já jsem nevěděl, co mám dělat. A když jsem se ocitl v té Ruzyni, tak mně se ohromně ulevilo a najednou jsem měl dojem, že konečně jsem našel své pravé místo. To není žádný program pochopitelně. Tak v té Chartě jsem našel také své pravé místo jako. To už bylo trochu lepší než ta Ruzyně, ale v zásadě tak jako podobnosti jisté byly. Nestačí to. Dneska jsem zas otrávený, že prostě sice děje se spoustu věcí, ale nevidím, že by někdo věděl, co se má dělat, a jsem z toho nervózní už teď, že kdyby náhodou se něco povedlo, tak že prostě se zase vyskytnou další moulové, kteří se zas ujmou funkcí. Prostě tak zas něco podepíšu, nebo někam vstoupím, nebo něco takového, ale je to vlastně z bezradnosti. Já se nepovažuji za politika.

??? (00:41:27):

Takže ty nároky, které dáváš na toho filosofa, který právě má najít to své místo v té společnosti, nebo v té politice, tak že to je asi obrovské umění, které nebylo naplněné tedy.

Ladislav Hejdánek:

Samozřejmě. Tak podobně jako filosofie sama je láska k pravdě nebo k moudrosti a nikoliv moudrostí, kterou máme v kapse, tak to, co jsem tady říkal, tak to je postulát. A to každý filosof musí uznat a zároveň vědět, že toho nedosahuje.

??? (00:42:00):

Ale musíte sám také přiznat, že už v podstatě podepsání Charty z Vás udělalo politického filosofa, ne až v podstatě to, že tady vykládáte politiku.

Ladislav Hejdánek:

Kdybych byl blbý politický filosof, tak jsem tu Chartu nepodepsal. Tolik jsem byl chytrý, že to musím podepsat, abych si neplivl sám do ksichtu. To je ale taková političnost velmi primitivní. Na to velké filosofie není zapotřebí. Ta velká filosofie má tu normu trošku vyšší než jenom toto.

??? (00:42:38):

Samozřejmě, že tam ten program tedy musí být, ale je to jistý předstupeň, že? Nebo?

Ladislav Hejdánek:

Tady je jedna zajímavá věc, na kterou jste tady narazil, ke které se snad vrátíme, totiž způsob, jak člověk jaksi rozhoduje svůj osud. Není jenom, jak se obvykle vykládá, jak si usteleš, tak si lehneš. To jest není dán jenom tím, co dělá, ale prostě jsou jisté takové pohyby ve společnosti, kdy není potřeba dělat Atlanta nebo nějakou Erínyi nebo, já nevím, něco takového a teď něco tlačit někam, ale je možné také si ušetřit námahu a když vidím... a dělat to tak, jako to dělají tedy ti astronauti nebo ty umělé družice – prostě nejkratší cesta k jiné planetě nebo k nějakému měsíčku jiné planety nemusí být energeticky nejméně náročná. Naopak když se využije toho, že když to pošlu tamhle a jak se to ohne kolem tam toho tělesa a nabude to rychlost a tak dále, tak že s malou energií nakonec tam doletím také, i když to trvá trochu déle. A něco podobného je také v životě, že člověk když rozumí situaci a postaví se na správném místě, tak ono ho to donese někam, kam chce, a nedonese nikam, kam nechce. Většinou tedy společnost je zařízena tak, že my si nemůžeme vybírat. Prostě situace je daná. Ale přece jenom my můžeme, když rozumíme, se postavit na místo, z kterého se podle odhadu rozumného dostaneme někam spíš než tam, kam nechceme, někam, kam spíš chceme. Nemůžeme si vybrat, že přesně kam chceme. To většinou nejde. Ale přece jenom můžeme rozlišit. A prostě jsou momenty, kdy je potřeba něco podepsat, kdy je potřeba něco udělat, něco říct, a když to neřeknete, tak za týden už to neplatí. Když to řeknete za týden, tak už to není nic. A toto je politická záležitost. Do této míry je za prvé filosof povinen té politice rozumět, poněvadž se může stát, že se postaví někam a ono ho to zanese někam, kam on nechce, a pak je dobrý filosof. To je málo platné. I když může být slavný a může být nevím jak hluboký a já nevím co všechno, tak prostě ta filosofie je nějaká vadná, něco jí chybí, je to nějaká polovičatá nebo čtvrťatá filosofie, což neznamená, že se nemůžou od něj učit ti druzí. To můžou. Ale prostě filosofie potřebuje, aby jí nic nechybělo, správná filosofie. A tedy musí rozumět situaci tak, aby se nestavěl co možná tam, kam by ho...