rozhovor [1988]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Já můžu.

Jiný hlas: No tak povídej. Co to je?

Jiný hlas: Nejdřív nasvítíme to jedno dálkové a pak se protnou s těmi nejlepšími rušičkami. Co je to?

Jiný hlas: Hele, počkej, to není telefon, ale mluv do toho.

Jiný hlas: Já do toho nebudu mluvit.

Jiný hlas: No, nějakou, tak jako kdyby to byl telefon.

Jiný hlas: Já tomu neříkej, ten se moc dobře nechová teda.

Jiný hlas: No ne, no tak co, tak něco říkej, nějakou básničku umíš? Nebo zpívat budeme?

Jiný hlas: Jo.

Jiný hlas: Tak zpíváme.

Jiný hlas: Tak zpívám.

Jiný hlas: No já, ty máš zpívat.

Jiný hlas: Prší prší jen se leje, kam koníčky pojedeme? Pojedeme na kluka, nebo na holku?

Jiný hlas: Na holku.

Jiný hlas: No povídej. Co budeš povídat?

Jiný hlas: Co budu povídat?

Jiný hlas: No tak třeba vykládej, jak byli ti čerti u vás.

Jiný hlas: Oni měli rohy a ocas. Takhle uši měli? Vypadal jako jazyk velkej? Velkej jazyk. A byli velký ti čerti? Byli. Jo? Ještě větší než ten Mikuláš? Jo, ten byl větší a měl ten a měl meč. Měl meč, jo? Ale nějakej zakudrnacenej na konci, ne? Nebyl špičatej? Ne, tak zakudrnacenej. A ještě tam někdo byl s těma čertama? Štěpa. Ještě tam Štěpa byla taky? Jo a byla tam Volha, já ji nemám, já ji mám. Co tam bylo? Volha. Volha tam byla taky? Já mám Volhu. Jo.

Jiný hlas: No a co ta Štěpa tam dělala s tím Mikulášem? Ona se s ním zná?

Jiný hlas: No.

Jiný hlas: Zná se s ním, jo, s Mikulášem? A kdo ti něco dal? Štěpa nebo ten Mikuláš?

Jiný hlas: Ten Mikuláš.

Jiný hlas: No tak Mikuláš ti něco dal, jo? A co ti dal?

Jiný hlas: Vajíčko mi dal. Uhlí ti dal? A ti ti taky nadělily uhlí, ti čerti? Tys nezlobil? Jo takhle, žes nezlobil, to se divím. Takže jsi byl úplně hodnej, jo? A říkal něco ten Mikuláš? Něco říkal. Hele a Štěpa byla docela normální Štěpa to byla? Ani křidýlka neměla? Neměla? Tak to nebyla anděl. Byla Štěpa opravdu, když neměla křidýlka. Kde bydlí Mikuláš, kde bydlí čerti a kde bydlí Štěpa? Kde bydlí?

Jiný hlas: Kodaňská 48.

Jiný hlas: 47? 48. 7? Špatně si to pamatuješ, se ztratíš. No teď ti říkám, oni tě tam nepustěj a je to. Už jsi se ztratil někdy? Ne, v lese.

Jiný hlas: On pose des questions politiques à propos de... enfin bref, c'est un texte qui l'intéresse. Bon, à part ça, qu'est-ce qu'il y a encore? Il y a le livre de Jean-Luc Nancy sur la liberté. Jean-Luc Nancy est venu ici je crois, autrefois. Vous l'avez vu?

Hejdánek: Oui, il était ici aussi une fois. J'ai quelques textes de lui. Oui, aussi votre texte sur le sujet, c'est une polémique ou une réponse?

Jiný hlas: C'est pas une polémique, c'est une réponse, une réponse à une question qu'il avait posée. Alors Jean-Luc Nancy est un élève de Derrida. Un élève de Derrida, mais qui a quand même maintenant une oeuvre autonome.

Hejdánek: Un élève de Derrida parce qu'il a suivi ses cours, qu'il a travaillé avec lui et peut-être aussi par l'affiliation intellectuelle. Ces dernières années, le filosofe français dont il est le plus de la génération précédente, dont il est le plus proche, mais je ne sais pas si c'est quelqu'un qu'on connaît bien ici, c'est Maurice Blanchot.

Blanchot. Je connais seulement le nom.

Jiný hlas: Parce que Nancy, enfin, évidemment ce livre-là que Nancy vient de publier, c'est sa thèse en fait. C'est un livre sur la liberté, là encore il est tout récent et je ne peux pas dire que je l'aie lu dans le détail. J'ai lu des choses antérieures de Nancy, en particulier un livre très intéressant, pas très gros, je ne l'ai pas trouvé ici sinon je vous l'aurais apporté, qui est un dialogue avec Blanchot sur la question de la communauté. Ça s'appelle La communauté désœuvrée.

Mais c'est un filosofe, je trouve que Nancy, je ne suis pas exactement de la même école que lui, nous avons juste le même âge, nous avons fait une partie de nos études ensemble. Mais je ne suis pas vraiment dans les mêmes, on n'a pas tout à fait les mêmes expériences intellectuelles, mais il me semble que dans notre génération c'est un des filosofes les plus sérieux. Vraiment un des filosofes les plus sérieux avec une très très bonne connaissance de l'histoire de la filosofie et aussi une pensée à lui, originale. Donc je vous ai apporté ça pour que vous ayez un peu une idée des jeunes... jeunes, enfin, nous ne sommes plus jeunes, mais...

Hejdánek: Oh, je le comprends assez bien, vous êtes jeunes, naturellement.

Jiný hlas: Non non, il y a maintenant des gens beaucoup plus jeunes que nous. Bon, Badiou par exemple n'est pas de ma génération, il est plus âgé...

Hejdánek: Ah.

Jiný hlas: C'est un filosofe qui a, disons, il a commencé à... enfin, un filosofe commence vers 30 ou 35 ans comme ça. Vous allez voir, ou des physiciens... enfin, déjà ils sont... Mais non, mais non, vous allez voir bientôt, dans deux mois, Monsieur Comte-Sponville, qui est un de mes collègues, qui est un jeune filosofe, plus jeune que... je dirais d'une génération après, parce qu'une génération en filosofie c'est dix ans. Quelque chose comme ça. Bien. Alors, qu'est-ce que je vous ai apporté? Je vous ai apporté le gros livre, j'espère que vous n'êtes pas trop effrayé, le gros livre d'Alain Badiou.

Hejdánek: Je n'ai écouté jamais le nom.

Jiný hlas: Ah oui. Alors...

Hejdánek: Je ne connais pas, mais il me semble très très intéressant. Le livre, les textes, je ne pouvais pas le lire, tellement...

Jiný hlas: Bien sûr. Alors vous verrez vous-même, c'est un personnage étrange, Alain Badiou, en vérité.

Hejdánek: Mais il n'est pas trop jeune?

Jiný hlas: Il a publié déjà beaucoup...

Hejdánek: Il a publié déjà beaucoup de livres?

Jiný hlas: Parce qu'il a commencé jeune à publier et qu'il était très brillant. Mais en vérité la plupart des titres que vous avez vus sont des petites brochures. Ça c'est... enfin il y a avant ce livre-là un autre livre d'assez grande dimension, assez important, qu'il a publié il y a plusieurs années maintenant, mais qui est très difficile à lire, très influencé par... qui n'est pas encore... très influencé par Lacan, par le langage du psychanalyste Lacan, et qui est écrit dans une langue un peu hermétique en vérité. Tandis que ça ce n'est pas écrit dans une langue hermétique. C'est difficile par endroits, c'est même... c'est difficile en raison du contenu et en raison du fait que Badiou est à la fois filosofe et mathématicien et que son ontologie, ce qu'il veut construire comme une ontologie, est... c'est platonicien en ce sens, c'est-à-dire c'est... c'est gouverné par l'idée que l'ontologie pure, au fond, c'est la mathématique pure. Il y a aussi chez Husserl peut-être une idée de ce genre? Pas tout à fait. Bon, alors évidemment il s'est servi de la théorie mathématique...

Jiný hlas: des ensembles qu'il connaît très bien, des ensembles abstraits, c'est-à-dire de Cantor et de ses successeurs, parce que c'est une théorie de l'infini finalement. C'est pour ça, l'infinité de l'être. Mais dans un langage qui lui paraît être le seul rigoureux, c'est-à-dire le langage des mathématiques. Mais bien entendu, son intention, vous garderez ça, on peut lire, il explique lui-même au début qu'on peut lire son livre de différentes façons. Ce sont des chapitres successifs, relativement indépendants les uns des autres, qu'il appelle les méditations. Certaines d'entre elles s'enchaînent, ce sont celles qui suivent le fil conducteur des mathématiques, alors évidemment il faut les lire dans l'ordre. Mais il y en a d'autres qui sont des réflexions sur des grands filosofes comme Platon, Leibniz, Rousseau, qui se situent évidemment, qui sont situées par lui à certaines étapes de son développement, mais qu'on peut lire de façon, enfin qu'on peut lire de façon relativement indépendante. Certaines sont très belles. Pascal. Il y a des méditations de dix pages sur Pascal que je trouve un très beau texte. Et puis alors il y a une troisième catégorie de chapitres ou de méditations qui exposent sa filosofie d'une façon indépendante de la... des mathématiques, enfin indépendante du langage des mathématiques. Donc on peut aussi lire beaucoup de choses, se faire une idée de son argumentation même si on ne lit pas tous les chapitres un peu techniques. Il a une ambition démesurée qui est de mettre fin à l'idéologie représentée justement par Heidegger qui voudrait que nous vivions aujourd'hui la fin de la filosofie. C'est contre l'idée de la fin de la filosofie.

Hejdánek: Ah, ça c'est tout à fait acceptable pour moi. Je pense que c'est seulement une chose terminologique comme Heidegger l'a fait.

Jiný hlas: Enfin vous verrez si ça vous intéresse. C'est un... je peux vous dire en deux mots. Badiou avait cinq ans de plus que moi. Vous n'avez pas souvent parlé de lui parce que nous avons d'autres choses à faire mais je vous explique pourquoi je voulais l'aborder. Quand j'ai commencé mes études de filosofie, il était en train de terminer la sienne. Il avait la réputation à cette époque-là d'être le plus doué des filosofes de cette génération. Tout le monde pensait qu'il ferait une grande œuvre filosofique. Et puis il était très lié personnellement avec Sartre. D'ailleurs j'ai toujours, je continue à penser que bien qu'elle s'exprime dans un langage tout à fait différent, sa pensée filosofique est très influencée par Sartre. C'est-à-dire que je crois qu'il a une conception de la liberté, au fond ce qu'il appelle l'événement par opposition à l'être – c'est un dualisme, l'être d'un côté, l'événement de l'autre. L'événement c'est, vous verrez dans le livre, c'est l'imprévisible. Et c'est aussi...

Hejdánek: Excusez-moi, et il ne pense seulement historiquement l'événement ou aussi dans la nature? Des événements physiques?

Jiný hlas: Justement, il a tendance, ce que je... je comprends, oui. Non, il n'est pas très naturaliste justement à mon avis. Il est plutôt dualiste, c'est-à-dire qu'il pense plutôt, ce qu'il appelle l'événement c'est plutôt l'historicité par opposition à la nature qui est de l'ordre de l'être. Enfin il a un concept plus général de l'être qui englobe la nature ou à l'intérieur duquel il construit un concept de la nature. Mais je crois qu'on peut répondre à votre question en disant que pour lui il n'y a pas vraiment d'événement naturel. C'est tout à fait... Vous savez, c'est le filosofe français qui s'inspire le plus de Whitehead en ce moment en France, c'est Deleuze. Deleuze a remué Whitehead et s'en est beaucoup servi dans ses cours ces dernières années. Whitehead est presque connu en France depuis, en tout cas au moins...

Hejdánek: Qui, par mon... qui est, je pense, Parmentier a publié la notion de Dieu chez Whitehead.

Jiný hlas: Ah comme ça alors. Je suis obligé de vous avouer que je ne connais pas ça. D'ailleurs moi-même je n'ai pas lu Whitehead. Je veux périodiquement...

Hejdánek: C'était mon premier filosofe. Ah oui. Mais naturellement j'étais orienté à la logique symbolique et je lui ai lu ses Principia Mathematica avec Russell. Mais puis j'ai lu les autres... le deuxième Whitehead. Le Whitehead de la filosofie de la nature. Process and Reality. Premièrement j'ai lu ces livres de ce temps de la filosofie de la nature... Concept of Nature et autres, et puis naturellement Adventures of Ideas, Process and Reality... Pour moi il était assez important. Naturellement je n'accepte pas spécialement parce qu'il commence des racines empiristes. Mais par exemple sa notion de l'événement était une ouverture pour mes pensées extraordinaires.

Jiný hlas: Non non, je... au contraire, savoir... Alors Deleuze... d'ailleurs vous verrez que je crois qu'il cite assez fréquemment Whitehead dans son livre sur Leibniz. Je sais qu'il en parlait dans ses cours mais je ne connais pas bien le détail parce que je n'ai pas lu encore ce livre ni Whitehead. Mais alors pour finir avec Badiou, il a au départ été très influencé par Sartre, et puis alors dans les années 65 et suivantes, 65 à 70, il a rencontré Althusser dont j'étais l'élève et l'ami, et il s'est opéré une sorte de rapprochement entre eux. Ça a coïncidé avec le fait que Badiou faisait de la politique. Il n'a jamais été communiste, Badiou. Il n'a jamais été communiste. Il était d'une gauche non communiste, des gens comme Sartre justement. Mais ensuite dans les années à la fin des années 60, il est devenu maoïste. Il a fait partie d'une petite organisation maoïste. Et comme c'est un personnage extrêmement étrange qui m'a souvent donné l'impression d'être un peu hors du monde, c'est ce qu'il appelle le courage, la fidélité. Vous verrez, il ne veut pas du tout que les événements réels, enfin empiriques en un sens, puissent primer sur une orientation intellectuelle qui lui paraît juste. Alors il a vécu pendant dix ans complètement en dehors du milieu intellectuel en étant professeur, bon maître-assistant dans une université, mais enfin ce n'était pas son occupation principale, et en s'occupant d'une petite organisation...

Jiný hlas: maoïste mais complètement indépendante, autonome par rapport à la Chine, par rapport à tout cela, qui essayait de mener des actions d'éducation auprès des ouvriers. Alors il me faisait l'effet étrange d'une espèce de moine, espèce de mystique de la révolution. Mais en même temps, il écrivait des textes littéraires, il a suivi tout l'enseignement de Lacan pendant la dernière partie de sa vie et il était très influencé par le lacanisme. Alors il a publié, il y a maintenant cinq ou six ans, peut-être un peu plus, début 80, ce livre qui s'appelait Théorie du sujet et qui était...

Hejdánek: Oui, j'ai déjà vu, peut-être, c'est très intéressant.

Jiný hlas: Je vous l'enverrai si vous voulez. C'est assez difficile à lire parce que c'est un mélange étrange, un mélange étrange de vocabulaire politique emprunté au maoïsme et de vocabulaire psychanalytique emprunté à Lacan. Ah alors c'est assez... moi j'ai du mal à lire ça. Et puis les années ont encore passé et tout d'un coup, il a travaillé là-dessus probablement très longtemps pendant des années évidemment, je me suis rendu compte que pendant toutes ces années-là Badiou qui avait l'air perdu pour la filosofie dans la politique et dans la psychanalyse et cetera était en train de préparer un ouvrage filosofique qui veut être une réponse à Heidegger, reprendre l'ambition de la logique de Hegel, embrasser toute l'histoire de la filosofie, faire une filosofie des mathématiques modernes. Alors évidemment c'était... nous étions quelques-uns d'entre nous, nous étions tous stupéfaits.

Hejdánek: Oh.

Jiný hlas: Et cet ouvrage est apparu il y a maintenant un an à peu près. On commence à en parler, il y a quelques séminaires...

Hejdánek: Il travaille à Sorbonne?

Jiný hlas: Il est à l'université, ce n'est pas la Sorbonne, il est à l'université de l'ancienne université de Vincennes.

Hejdánek: Vincennes, Vincennes, j'en ai entendu parler.

Jiný hlas: Qui a été transférée maintenant à Saint-Denis. Oui, c'est parce que le gouvernement de droite dans les années 70, à la fin des années 70, a voulu supprimer l'université de Vincennes qui était le symbole de la contestation. Alors on a profité du fait que le loyer des bâtiments était achevé, que le bail était à sa fin, qu'on n'a pas voulu le renouveler et on a obligé l'université de Vincennes à quitter ses lieux symboliques et à se rendre dans une banlieue assez éloignée de Paris qui s'appelle Saint-Denis.

Hejdánek: À Vincennes, aucune autre université existe maintenant?

Jiný hlas: Non, mais c'est la même, ce sont les mêmes enseignants et donc tout le monde continue d'appeler l'université de Saint-Denis, l'ancienne de Vincennes à Saint-Denis. Mais Vincennes c'est dans Paris, c'est le bois de Vincennes, c'est dans Paris, enfin c'est au bord. Tandis que Saint-Denis c'est en dehors, on les a envoyés dans la banlieue. Bon, et Badiou ne fait aucune carrière universitaire. Il est comme moi maître de conférences, c'est-à-dire qu'il n'est pas professeur, bien qu'il ait maintenant une œuvre importante. D'ailleurs il y a beaucoup de gens de cette génération qui n'ont pas fait de carrière de professeur d'université.

Hejdánek: On peut dire que la filosofie académique n'est pas toujours la meilleure.

Jiný hlas: On peut dire ça. On peut dire ça. Voilà, alors je ne sais pas si le livre de Badiou sera considéré dans quelques années comme quelque chose d'important ou non, mais je voulais vous l'apporter parce que moi ça m'a frappé qu'un livre comme ça puisse paraître aujourd'hui. Des gens qui osent écrire des livres comme ça. J'ai fait une discussion avec lui il y a 15 jours d'ailleurs, une discussion publique sur son livre. Et puis alors je pense que c'est... Ah non, je vous ai apporté aussi le petit livre de Jean-Marie Vincent, Critique du travail.

Hejdánek: Critique du travail, oui.

Jiný hlas: Ça je pense que ça pourrait vous intéresser, vous ou d'autres gens autour de vous peut-être. C'est un de mes amis. En fait c'est une tentative de confrontation de Marx et de Heidegger, à mon avis assez sérieuse. C'est publié dans une collection dont je m'occupe, je suis le co-éditeur de cette série. J'ai trouvé que c'était un bon livre. Jean-Marie Vincent a surtout une formation filosofique allemande. C'était un marxiste, lui non plus n'a jamais été communiste, il était trotskiste pendant longtemps. Il est un petit peu plus vieux que moi, à peine, légèrement plus vieux. Et c'était en fait pendant plusieurs années, il était trotskiste politiquement mais filosofiquement ça ne veut pas dire grand-chose. Filosofiquement en fait il était très influencé par l'école de Francfort et c'est lui qui avait écrit en français il y a maintenant une quinzaine d'années les deux premières introductions un peu sérieuses à la pensée de l'école de Francfort en français. Parce que l'école de Francfort a été maintenant beaucoup traduite. Je parle de la première école de Francfort, Adorno et Horkheimer. Ils ont été... enfin Marcuse est un cas spécial évidemment. Marcuse a été traduit abondamment et très lu en France dans les années 60, c'était un des inspirateurs de la révolte étudiante. Mais Adorno, Horkheimer et Benjamin qu'on peut rattacher un peu à ce courant étaient très mal connus en France quand je... j'ai honte de dire que quand nous avons travaillé avec Althusser sur le marxisme dans les années 60 et au début des années 70, nous connaissions un peu Lukács naturellement, nous étions plutôt contre, Lukács et Korsch parce qu'Althusser était très représenté exactement l'antithèse de cela. Bon, et nous ignorions à peu près tout d'Adorno, Horkheimer et Benjamin. Et Jean-Marie Vincent lui, qui était d'un groupe tout à fait différent, connaissait bien ces choses-là, il avait écrit quelques introductions à l'école de Francfort et puis ensuite il a continué à travailler. Il était à la fois sociologue et filosofe et il est allé beaucoup en Allemagne, aussi bien à l'ouest qu'à l'est. Et ça c'est un livre qu'il a publié il y a un an, donc c'est assez récent. Il commence par une petite discussion... alors les titres indiquent bien ce qu'il veut dire, c'est-à-dire qu'il veut dépasser ce qu'il considère comme le côté naturaliste et économiste du marxisme lui-même. Pas pour se rallier à Heidegger mais pour à travers un dialogue filosofique entre la conception heideggérienne de la finitude et la conception marxiste libertaire si vous voulez de l'aliénation. Mais il y a quelques analyses, ça commence par deux petits chapitres sur Bloch et Lukács et ensuite les trois chapitres principaux sont sur Heidegger et Marx, contre l'idée, contre l'anthropologie du travail qui domine le marxisme orthodoxe enfin, cette espèce de pièce. Ça se termine par un chapitre sur le rôle de l'art dans la civilisation. Et tout ça c'est assez intéressant, c'est sérieux au plan filosofique. Il cherche une à faire une filosofie de l'action, de la création. C'est pas aussi ambitieux que Badiou, mais c'est aussi à mon avis...

Hejdánek: Son livre est... a critiqué aussi Heidegger ou il accepte Heidegger?

Jiný hlas: Non, il n'accepte pas Heidegger d'une façon d'une façon absolue, mais il pense que il est impossible de revenir aujourd'hui purement et simplement en deçà des des analyses heideggériennes de la de la finitude.

Hejdánek: Oui, il y avait des discussions ici dans les années soixante déjà parmi les Heideggero-Marxistes et naturellement ils ils pensaient que Heidegger est acceptable comme comme une certaine base pour nous déchiffrer aussi réinterpréter Marx. Alors ce n'est naturellement chez nous ce n'était pas si profond, mais c'était peut-être la chose la plus intéressante parmi les discussions ici. Naturellement aussi avec une certaine addition de Lukács, de ses premiers premiers écrits, sa hypothèse problématique Heidegger était influencé par Marx comme ça.

Jiný hlas: Oui, Heidegger... vous avez peut-être probablement entendu parler d'un disciple de Lukács qui était roumain à l'origine mais qui avait émigré en France et qui est mort maintenant il y a assez longtemps, qui s'est consacré à défendre et à l'illustration de la filosofie du premier Lukács en France, qui s'appelait Lucien Goldmann.

Hejdánek: Lucien Goldmann. Je l'ai connu un petit peu quand j'étais jeune. Il est mort il y a assez longtemps maintenant, il est mort prématurément.

Jiný hlas: Il a influencé notre discussion. Alors la discussion des néo-marxistes, ça ne m'étonne pas, ça ne m'étonne pas parce que Goldmann avait écrit un texte qu'il a essayé de remanier d'ailleurs peu de temps avant sa mort et de développer, dans lequel il pensait avoir démontré que Sein und Zeit comportait des allusions très précises à la filosofie du jeune Lukács et notamment Histoire et conscience de classe, et que c'était en fait une réponse à Lukács. Pour ou contre. C'est pas sans intérêt, cette... On a publié après la mort de Goldmann un petit volume dans lequel ses élèves ont retranscrit certains de ses cours sous le titre Lukács et Heidegger. C'est un tout petit volume de un livre de poche. Si ça vous intéresse, je peux vous le vous le faire envoyer.

Hejdánek: Oh, ça ça pourrait peut-être être intéressant, pas seulement pour moi, parce que pour l'intérêt historique pour certaines personnes autour de vous. Oui, oui, ça c'est...

Jiný hlas: Si vous permettez, je vais prendre en note tout ce que vous dites comme j'ai très mauvaise mémoire.

Hejdánek: Ne dites rien sur ces choses. Avec moi c'est déjà terrible. Je fais mes remarques avec seulement...

Jiný hlas: Oui.

Hejdánek: Excusez-moi une chose encore. Dans le temps où Monsieur et Madame Bollack étaient ici, Monsieur Bollack m'a donné et signé son Empédocle premier. Maintenant vous avez apporté troisième A et B, mais je n'ai pas le deuxième.

Jiný hlas: C'est ce n'est pas, c'est que Madame notre amie m'a dit qu'elle n'avait pas réussi elle n'avait pas réussi. Ah bon, alors elle le sait, elle le sait. Bien, bien. Alors, je vais le noter à nouveau.

Hejdánek: Comme que j'avais compris dans ce deuxième tome il y a des des textes et des des traductions et comme ça des...

Jiný hlas: Oui, je comprends. Je ne je n'ai pas du tout suivi tout ça. Ça m'intéresse tout, il faudrait plusieurs vies pour arriver à lire toutes les choses qu'on aimerait lire en plus.

Hejdánek: Oui. Alors je dois dire que j'ai été un peu irrité par ces interprétations, mais elles ne sont pas tout à fait fausses ou folles. Folles. Tout à fait folles, excusez-moi, mon français est terrible.

Jiný hlas: Non, folles ou fausses? Non, folles, folles.

Hejdánek: Oui, oui. Mais elles sont frappantes. J'ai lu maintenant il y a quelques semaines son Héraclite. Mais c'est quelque chose... Après j'ai observé Héraclite par les yeux de Heidegger, maintenant c'est complètement quelque chose tout à fait différente. Seulement j'ai quelques pensées. L'interprétation de Heidegger reconnaît Héraclite comme un grand filosofe. Bollack l'interprète comme comme un huitième sophos, sage... Huitième sage après ces sept sages. Il n'est pas un il n'est pas un grand filosofe. Il est un sage. Alors c'est un peu problématique, mais on doit le lire.

Jiný hlas: Est-ce que vous connaissez, puisque ça vous intéresse ça, est-ce que vous connaissez un livre de quelqu'un qui n'est pas un filosofe à proprement parler, mais un immense philologue... Parce que Bollack est un philologue.

Hejdánek: Oui, oui.

Jiný hlas: Bon. Et qui est un anthropologue de l'école de Vernant, etc., qui s'appelle Marcel Detienne, et c'est un Belge mais qui travaille en France. Un petit livre, un livre moyen paru en France il y a maintenant oh c'était il y a presque quinze ans, mais qui s'appelait Les maîtres de vérité dans la Grèce archaïque.

Hejdánek: Non, j'ai encore écouté... Je ne suis pas du tout du tout un spécialiste de cette filosofie présocratique. En plus je ne je n'ai je ne réussis pas à lire de façon suivie les choses qui paraissent non seulement en Europe mais en France. Je risque d'être tout à fait retardé dans ma culture par rapport à l'état actuel des discussions. Ceci dit, quand j'ai lu ce livre qui est très simple et qui n'a pas de prétentions savantes, j'y avais trouvé ça très intéressant, en particulier parce qu'il y avait dedans une tentative...

Jiný hlas: Vous connaissez Vernant ?

Hejdánek: Naturellement, il était déjà deux fois ici, président de... [nesrozumitelné].

Jiný hlas: Je dois d'ailleurs vous dire entre parenthèses, mais ça m'attriste, mais que la femme de Vernant est très, très gravement malade, condamnée.

Hejdánek: Oh...

Jiný hlas: Et moi ça me fait beaucoup de peine parce que c'est une femme pour qui j'avais depuis toujours une très grande affection. Elle ne s'en sortira pas. Bon.

Bon, c'est parce que j'ai vu Vernant il y a dix jours et qu'il était bouleversé par tout ça. Enfin quoi qu'il en soit, Detienne était l'un des premiers des disciples véritables de Vernant. Et alors dans le livre dont je vous parle, il y a un chapitre sur Héraclite et un chapitre sur Parménide, mais il y a surtout une analyse de la signification du mot aletheia opposée à celle de Heidegger à partir de l'étude structurale, si vous voulez, enfin bon, des mythes grecs, de la mémoire, de l'oubli... Et de tout ça il tente d'extraire un portrait du sage grec justement de la période qui précède immédiatement la filosofie, mais qui n'est plus, n'est plus un devin au sens religieux du terme. Et c'est ce qu'il appelle le maître de vérité. Et j'avais trouvé ça très intéressant. Si cette question vous intéresse, je vais essayer de trouver ce livre que j'avais trouvé moi très utile.

Hejdánek: C'est pas... ce n'est sûrement pas le dernier mot de la question...

Jiný hlas: Oh non, sûrement pas.

Hejdánek: ...mais dans chaque... nous devons un peu paralyser l'influence, l'influence d'Heidegger ici. Il y a des sectaires ici de Husserl et de Heidegger et le... oh, vous savez déjà.

Jiný hlas: Non, non, c'est pas ça qui m'intéresse. Non, non, je... je vais vous dire que pour ma part, deux choses enfin : d'abord je conçois que vous soyez irrité par les sectaires ou les sectateurs de Heidegger, mais moi je suis depuis un an très irrité par les sectaires anti-heideggériens. Parce qu'il est en train de se développer en France, et en Allemagne aussi à certains égards, sous l'influence notamment de Habermas, mais c'est pas le pire, comme toujours il y en a d'autres qui sont pire que lui et qui ont moins de culture filosofique. Alors il est en train de se développer une polémique anti-heideggérienne extrêmement sommaire, qui est filosofiquement très dangereuse finalement parce que c'est du... enfin je veux dire nous avons très bien connu ça, ce que je vous dirai vous paraîtra un peu brutal, mais nous avons très bien connu ça dans le stalinisme. Bon. Je veux dire les positions... on commence par dire : les filosofes admirateurs de Heidegger ont voulu fermer les yeux sur l'engagement politique de Heidegger. C'est vrai pour certains, mais c'est pas vrai pour tout le monde. Bon, il faut d'abord regarder ce qu'il en est. Alors c'est vrai pour certains. Heidegger a été diffusé en France par des gens qui ont cherché en effet à minimiser ou camoufler les engagements politiques de Heidegger, comme Beaufret et quelques autres, qui d'ailleurs n'étaient pas de mauvais filosofes, mais enfin bon... Mais ce n'est pas vrai de tout le monde. Il n'est pas vrai que Derrida ignorait les engagements de Heidegger, il n'est pas vrai que d'autres ignoraient. Donc ça c'est déjà un mauvais procès parce que c'est matériellement faux. Et puis surtout ce qui est plus grave, c'est qu'on en tire ensuite, on passe à l'étape suivante : Heidegger ayant été un filosofe nazi ou proche du nazisme, finalement il ne faut pas se servir de sa filosofie, à la limite il ne faut pas le lire.

Hejdánek: Le lire, oui, c'est ça.

Jiný hlas: Et pour finir il ne faut pas l'étudier. Alors moi je trouve ça... bon. Et puis deuxièmement, c'est plus personnel ça, mais évidemment j'ai commencé à lire vraiment Heidegger très tard. Quand j'étais étudiant, j'étais marxiste enthousiaste, même si c'était une forme de marxisme un peu originale, c'était quand même ça. D'autre part, les gens qui travaillaient sur Heidegger ou qui se servaient de Heidegger étaient d'un bord tout à fait opposé, sauf quelques-uns qui faisaient des combinaisons Marx-Heidegger, mais je n'avais pas du tout de sympathie pour ça. J'y comprenais rien, je trouvais que c'était un langage qui était tout à fait... comme Adorno en France, je trouvais que c'était un jargon insupportable. Et les traductions françaises en particulier me paraissaient illisibles.

Hejdánek: Toutes les trois ?

Jiný hlas: Comment ?

Hejdánek: Toutes les trois ?

Jiný hlas: À l'époque ?

Hejdánek: Des années soixante ?

Jiný hlas: Non, non, c'était bien avant, bien avant.

Hejdánek: Ah, oui.

Jiný hlas: Alors depuis quelques années j'ai commencé à lire le texte de Heidegger, en particulier les cours, les cours. Alors je ne suis pas du tout devenu heideggérien, mais j'ai quand même conçu une admiration considérable pour la grandeur de cette œuvre filosofique. Alors pour l'instant je lis Heidegger... peut-être inspiré par... pour l'instant je lis Heidegger, je n'ai jamais fini, et je ne me préoccupe pas trop de la question de savoir si c'est bien ou pas bien de le lire. Alors pour ce qui est des traductions dont vous avez entendu parler, c'est une polémique amusante qui agite le milieu filosofique français. Il y avait une traduction incomplète de L'être et le temps de Boehm et de Waelhens, qui était très ancienne, qui datait des années cinquante.

Hejdánek: Chez Gallimard.

Jiný hlas: Chez Gallimard, oui. Ensuite il y a eu tout récemment deux traductions concurrentes, une officielle et l'autre non-officielle. Et il est assez évident que la traduction non-officielle est meilleure que la traduction officielle.

Hejdánek: Meilleure.

Jiný hlas: Meilleure. Enfin d'après les gens que je connais, à qui je fais confiance, des collègues sérieux qui travaillent sur Heidegger. Il y a des erreurs dans la traduction de Martineau, la traduction non-officielle.

Hejdánek: Il a traduit tout seul ?

Jiný hlas: Oui, mais il a traduit aussi depuis plusieurs années d'autres volumes de Heidegger dans l'édition officielle cette fois. C'était un membre de l'équipe de traduction des œuvres de Heidegger, mais il s'est brouillé avec les autres et il a quitté l'équipe. Et alors il a fait cette traduction pour... contre ses anciens amis. Mais elle est beaucoup plus lisible incontestablement que la traduction officielle qui reste très difficile, illisible. Je ne sais pas comment il faut traduire, moi j'ai commencé à lire...

Jiný hlas: Sein und Zeit en utilisant la traduction de Martineau, la traduction non-officielle et le texte allemand que j'avais. Alors, je vais évidemment de l'un à l'autre. Je vois bien que le langage de Heidegger, comme Hegel, est un allemand artificiel mais qui essaie de rester, de faire constamment allusion à la langue de tous les jours, à la langue ordinaire, d'employer des mots qui sont, de jouer sur le double sens des mots en leur donnant un sens technique et en même temps en faisant allusion au sens qu'ils peuvent avoir dans la vie, dans la vie courante. Puisqu'il s'agit d'une certaine façon d'écrire le vécu de la vie courante. Donc das Vorhandene, tout ça, ce sont des mots ordinaires. Et ça, naturellement, les traducteurs n'arrivent pas à le rendre en français. Ou bien ils trouvent un équivalent français ordinaire, mais à ce moment-là on perd la structure étymologique du mot allemand et donc on perd les intentions que Heidegger a voulu mettre dans ce mot. Ou alors on fabrique des expressions artificielles qui reconstituent cette étymologie. Das Vorhandene, ce qui est à portée de la main, ce qui est sous la main et cetera, mais qui ne sont pas des expressions du langage courant, en tout cas pas dans ce sens-là. Mais alors l'autre traducteur est devenu fou, enfin il a fabriqué des mots qui n'existent absolument pas en français et le résultat est tout à fait illisible.

Jiný hlas: Oui, d'accord, a fait, a fait quelquefois la même chose.

Jiný hlas: Mais ce qui m'a frappé si vous voulez, moi je n'ai pas commencé par Sein und Zeit, j'ai commencé, j'ai recommencé par les cours.

Hejdánek: Oui, c'est beaucoup, beaucoup plus lisible, c'est clair. C'est d'un classicisme...

Jiný hlas: Un très grand professeur d'histoire de la philosophie, il a son interprétation qu'on peut discuter, mais c'est un grand professeur classique.

Hejdánek: Oui, sûr. C'est seulement nécessaire... excusez-moi mon mauvais français aussi... [nesrozumitelné] on doit poser la question pourquoi Heidegger a rédigé ses textes officiellement publiés dans cette forme.

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Jiný hlas: Je suis tout à fait pour cette espèce de quelque chose d'artificiel. Oui, une langue artificielle qui se veut à la fois poétique et politique peut-être. Très élitiste en tout cas. Mais c'est comme l'Aristote ésotérique et exotérique. Souvent on n'en a plus qu'un des deux.

Hejdánek: Mais naturellement dans un équilibre tout à fait différent. Pour Aristote, l'ésotérisme était pour ses disciples.

Jiný hlas: C'est ça, c'est l'inverse. C'était l'inverse. En tout cas, je disais, mais mon français, oui, je voulais exprimer, ce que je voulais vous dire, c'est que j'avais gardé pour ma part un très très bon souvenir de ma visite ici il y a trois ans. Vous m'avez fait très plaisir parce que je suis venu ici, j'ai dû vous le dire déjà, mais je le redis, j'étais venu ici avec beaucoup d'angoisse. Vous allez comprendre. Parce que d'un côté je souhaitais, comme d'autres amis de l'association, rendre service même si c'était un service modeste.

Hejdánek: Oh, extrêmement important pour nous. Je sais bien, mais pas si modeste.

Jiný hlas: Ce n'est pas grand-chose de venir avec une serviette de livres.

Hejdánek: Pas seulement, aussi avec la lecture, avec des conférences.

Jiný hlas: Mais d'autre part je me faisais une idée abstraite par définition. J'espère que vous n'allez pas vous choquer de cette terminologie, mais c'est comme ça qu'on désigne à l'ouest, je me faisais une idée abstraite de ce que c'était qu'un dissident dans un pays socialiste. Pas une idée défavorable, comprenez-moi bien, mais une idée abstraite. Et dans cette abstraction, il y avait au fond : un dissident ce sont des gens qui ont été opprimés intellectuellement et personnellement par le socialisme, par le communisme, dont la doctrine officielle est le marxisme-léninisme. Par conséquent, ils ont été obligés de se libérer du marxisme-léninisme, se libérer de ce fond, de se battre contre cette doctrine oppressive.

Et moi j'avais passé pour des raisons personnelles vingt ans de ma vie dans le parti communiste, j'avais fait du marxisme non pas mon credo religieux, mais enfin quand même la base de ma culture intellectuelle. Et je n'avais pas l'intention de venir ici jouer un personnage de théâtre, un personnage d'emprunt, comprenez ? Alors je m'étais dit la chose suivante : je vais arriver là-bas, ils me diront : „nous sommes opprimés par un État totalitaire, dictatorial au nom du marxisme“. Moi je leur dirai : „j'ai passé vingt ans à travailler, même si j'étais un opposant de l'intérieur etc.“. En un sens c'est pire, parce que les opposants de l'intérieur dans les partis communistes à l'ouest sont des gens qui croient encore plus au marxisme que les officiels. Au fond, ce sont des gens qui se disent : „nos dirigeants ne croient pas suffisamment au marxisme, il faut être un vrai marxiste“. Et évidemment, nous n'allons pas du tout pouvoir nous entendre. Ça sera un dialogue absolument impossible.

Alors c'est pour ça que j'étais très angoissé. C'est-à-dire que l'idée de venir ici pour une discussion impossible m'était très désagréable. Et vous avez été avec moi d'une très grande générosité cette fois-là. En tout cas, j'ai gardé un très bon souvenir.

Hejdánek: Ce n'était pas une générosité, c'était un enchantement.

Jiný hlas: S'il vous plaît. Ensuite j'ai su, donc j'ai appris beaucoup de choses en parlant avec vous quand nous avons fait cette promenade dans le parc. Il faisait très froid, vous vous souvenez ? Bon, et puis j'ai été très heureux de participer au séminaire. Alors ensuite j'ai su par certains de nos amis que vous aviez souhaité que je revienne et ça m'a beaucoup touché.

Hejdánek: Ils sont très heureux de vous voir.

Jiný hlas: Ça m'a beaucoup touché. Et je serais revenu plus tôt, je dois vous dire, je serais revenu beaucoup plus tôt si j'avais pu, mais il y a eu quelques années où je n'allais pas très bien moralement, j'étais un peu déprimé. C'est peut-être ma femme. Peut-être ou c'est votre touriste. Ce sont deux possibilités. Parce que nous allons vous envahir, vous savez, ce soir. C'est votre touriste, monsieur Hejdánek. Nous allons vous envahir, nous sommes quatre. J'espère que ça ne vous ennuie pas. Ma femme, ma fille et son ami anglais. Ça ne vous ennuie pas, j'espère ? Non, parce que c'est petit chez vous. Ma femme est professeur de physique à l'université de Orsay et elle fait en ce moment l'édition française des œuvres de Schrödinger, c'est magnifique.

Alors donc je serais revenu plus tôt si j'avais été un peu mieux. Mais vous savez, quand on est déprimé ou fatigué, on a l'impression qu'on n'arrive pas à tout faire. Moi je suis comme ça, j'ai l'impression que je ne vais jamais arriver à tout faire. Quand ça va bien, j'ai l'impression de pouvoir faire beaucoup de choses, encore plus. Mais quand ça ne va pas bien, je n'y arrive pas. Alors toutes ces années-là, ça n'allait pas très bien, je me disais : „oui, je vais essayer de retourner à Prague le mois prochain ou dans six mois“ et puis le temps passait sans que j'arrive à...

Hejdánek: C'est tout à fait excellent que les philosophes viennent la première fois, mais c'est beaucoup plus excellent qu'ils reviennent.

Jiný hlas: Non mais vous pouvez être sûr que je reviendrai. Je voulais toujours revenir.

Hejdánek: Oui, naturellement, spécialement nous sommes dans une situation même dans le moment que nos espérances, on peut espérer quelques changements. Et après ces changements, c'est tout à fait important d'avoir ces contacts comme ça et avec ces contacts de pouvoir envoyer nos jeunes gens talentueux à l'ouest parce que la situation, spécialement de la filosofie est catastrophique ici. Et je ne pense pas que c'est possible de le faire mieux, vraiment mieux, de restaurer l'atmosphère filosofique plus avant, plus plutôt que dans deux générations.

Jiný hlas: Vous vous reconnaissez de nouveau. Ce que j'étais en train de dire, c'est que vous souhaitiez revenir plus tôt, mais j'ai toujours gardé un souvenir très vif de la soirée que j'avais passée avec vous. Ce n'est pas encore paru, sinon je vous aurais apporté le recueil bien sûr. Ça va paraître dans un mois, enfin au mois de janvier. Je le donnerai à celui qui viendra la fois prochaine, alors.

Alors, c'est un recueil, c'est un numéro spécial, mais un très gros numéro spécial d'une revue française qui s'appelle, qui à l'origine était une revue de psychanalyse mais qui maintenant est une revue de filosofie, faite par un ami de Derrida qui, enfin peu importe, qui s'appelle Confrontations. C'est le nom de la revue. Mais le principe du recueil est le suivant : Nancy nous a envoyé à tous une petite lettre de deux pages, d'une page et demie, pour nous proposer de traiter chacun à notre façon une même question. Et la question était : Qui vient après le sujet ? C'est une formule un peu ironique, un peu sophistique peut-être.

Hejdánek: Et il a interprété sa conception du sujet. Qui ? Nancy ?

Jiný hlas: Non, c'est plutôt dans son livre. C'était seulement une question. Vous savez, l'énigme filosofique proposée à une dizaine ou une quinzaine de personnes pour voir ce qu'ils vont répondre. Mais dans sa lettre, il y avait aussi quelques justifications dans les très rapides, dans lesquelles il faisait allusion au débat de ces dernières années, une sorte de lieu commun de la filosofie française qui voudrait que dans les années soixante-dix, on ait assisté à une sorte de disqualification du sujet, soit sous l'influence du structuralisme, soit sous l'influence de Heidegger justement.

Hejdánek: Ricœur, la première fois qu'il était ici, il a conféré sur ce sujet, ils ont pris partie pour le sujet.

Jiný hlas: Exactement. Et depuis quelques années maintenant, la mode ayant changé, il m'a entendu dire que c'est le contraire, c'est-à-dire qu'on assiste au retour du sujet ou à la renaissance du sujet. Ce qui est très étrange parce qu'on a l'impression que le sujet est un personnage mythique à qui il arrive des aventures comme ça. Il est très malade, puis il disparaît, et puis il revient. Vous reconnaissez ça très bien.

Hejdánek: Il est très malade, le sujet est très malade pendant les années soixante-dix.

Jiný hlas: Et puis pendant les années quatre-vingt, c'est ceux qui s'étaient attaqués au sujet qui se sentent très mal et le sujet au contraire... Bon alors au fond, Nancy voulait que nous réagissions à cette atmosphère intellectuelle, indirectement au moins, en répondant à la question : Qui vient après le sujet ? C'est-à-dire si le sujet a disparu de la filosofie, qu'est-ce qui vient après ? Mais c'est une question, comme je dis dans mon texte, qui est formulée de telle façon que la réponse... enfin c'est une question piège dans laquelle on est piégé inévitablement.

Alors, il a posé cette question à plusieurs personnes à la fois. Certains ont répondu par des textes très courts, ça dépendait de ce qu'ils en avaient envie. Et moi, qui étais en train de... ça a cristallisé mon texte. J'ai répondu par un texte trop long. Mais que voulez-vous, Nancy a trouvé qu'il pouvait le publier quand même.

Hejdánek: Maintenant je comprends. Je pensais que c'est une polémique avec Nancy. C'est polémique seulement avec la question.

Jiný hlas: Voilà, vous voyez, la question comme sophistique. Ce n'est pas dans mon esprit, sophistique n'est pas nécessairement négatif ou péjoratif. Enfin c'est un moment. Vous savez qu'il y a aussi en France en ce moment un très grand intérêt pour la sophistique. Et je ne sais pas si ces choses sont parvenues...

Hejdánek: C'est la sophistique historique, antique.

Jiný hlas: Les deux. Il y a un très grand intérêt pour la théorie de l'argumentation en général, assez influencé par certains courants de la filosofie anglo-saxonne. Il y a un grand intérêt pour la sophistique antique, dont certains font un usage contemporain pour leur propre filosofie. Par exemple Lyotard. Est-ce qu'on vous a apporté le livre de Lyotard, Le Différend ? Alors vous l'avez vu, il parle beaucoup de Protagoras et Gorgias. Et puis alors il y a de jeunes filosofes, plus jeunes que...

Hejdánek: Encore plus jeunes ?

Jiný hlas: Plus jeunes que moi, ça devient facile. Qui depuis quelques années travaillent très bien, très sérieusement, sur la sophistique d'un point de vue à la fois filosofique et philologique, historique. On ne vous a rien apporté de tout ça jusqu'à maintenant ?

Hejdánek: Non, non.

Jiný hlas: Barbara Cassin, ça ne vous dit rien ? Le travail de Barbara Cassin ? Elle est très jeune. Il commence à y avoir beaucoup de femmes dans la filosofie française. C'est bien ça, ça plaira à...

Hejdánek: Bien naturellement. C'est inspirant.

Jiný hlas: Aspiratif. Non justement, elle travaille, elle ne se contente pas d'inspirer les autres. Et alors Barbara Cassin est une jeune filosofe. Est-ce que ça vous intéresse, ces choses sur la sophistique ?

Hejdánek: Oui, naturellement. Parce que je suis assez polémique avec la sophistique et avec les sophistes. Et je ne connais pas bien qu'est-ce que c'est... aucun de nous...

Jiný hlas: Alors, si vous voulez, je peux demander qu'on vous apporte... Il y a eu deux... il y a eu un grand colloque. C'est-à-dire Barbara Cassin a publié dans la collection de Bollack une traduction commentée d'un texte, ne m'en demandez pas trop parce que... sur la... de Gorgias ou... un texte, un des textes de la sophistique grecque dont l'auteur est mal identifié, attribué à Gorgias ou à Mélissos, je ne sais pas quoi. Elle a publié ça avec un commentaire à la fois historique et filosofique. J'ai lu ça très vite, ça a l'air très intéressant, tout le monde dit que c'est un très beau travail. Et depuis elle a organisé un séminaire et un colloque sur la sophistique, et deux volumes ont été publiés l'année dernière sur la sophistique. Je suppose qu'en Angleterre ou en Allemagne des choses aussi bien ou mieux se font, mais en tout cas en France c'est la première fois depuis très longtemps qu'on étudie, on essaie de renouveler la question de la sophistique.

Hejdánek: Oui, oui. Alors je voudrais bien le lire mais ça, aussi au programme. Dans la littérature tchèque il n'y a encore aucun livre assez, assez bien fait sur la sophistique. On ne connaît pas ces choses. Alors ça me donne une autre idée. Ça me donne une autre idée, on n'en attend pas, mais puisque nous sommes là, est-ce que je vous avais fait envoyer le petit volume que j'ai écrit sur Spinoza?

Hejdánek: Oui, oui, merci beaucoup.

Jiný hlas: Alors, dans la même collection vous avez vu que le Père Breton, que vous connaissez, a fait un petit volume sur Stanislav Breton, sur Saint Paul.

Hejdánek: Saint Paul. J'en ai déjà un.

Jiný hlas: Vous en avez un deuxième?

Hejdánek: Ce n'est pas nécessaire, je l'ai obtenu deux fois.

Jiný hlas: Ah bon, bon. Ma femme s'occupe de la publication de cette petite collection, avec parce qu'on voulait [nesrozumitelné] scientifique un peu. Cette collection est publiée, petite collection est publiée simultanément par quatre personnes. Ils font ça en groupe. Qui sont Pierre Macherey, qui est un de mes amis qui était aussi un élève d'Althusser, Jean-Pierre Lefebvre qui est un germaniste, qui est un filosofe qui est en train de refaire une traduction de la Phénoménologie de l'esprit en français. Un troisième, Yves Vargas, qui est professeur de filosofie en lycée. Et puis ma femme s'occupe de ça.

Et alors c'est une collection très ouverte où des gens très différents...

Hejdánek: J'ai obtenu déjà six ou sept titres, probablement tous de vous?

Jiný hlas: Non, non. Pas écrits par moi, mais envoyés.

Hejdánek: Envoyés, envoyés.

Jiný hlas: Moi, je ne sais pas, je ne me souviens plus. Peut-être j'ai demandé qu'on vous envoie, mais à moins que ce soit quelqu'un d'autre. Alors voici ça c'est le dernier volume ou l'avant-dernier, donc il y a à la fin la liste je pense des autres volumes. Est-ce que dans cette collection il y a un petit volume sur Socrate, est-ce que...

Hejdánek: Oui, oui, je l'ai déjà.

Jiný hlas: Qui est, je ne sais pas si vous l'avez regardé, il est assez agréable à lire le Socrate, il est bien fait. Il a été fait par un jeune collègue à nous qui avait écrit aussi un travail sur les épicuriens, sur Épicure. Il s'occupe de filosofie antique et qui connaît très bien, beaucoup mieux que moi, cette question de la sophistique. Je lui demanderai de vous faire un...

Hejdánek: Oui, c'est possible.

Jiný hlas: ... de ses travaux.

Hejdánek: Oh bien, bien. J'ai pensé qu'il va devenir ici. Oh, ça pourrait être possible aussi.

Jiný hlas: Ce sera la première fois que nous pourrons discuter. C'est-à-dire que Francis Wolff, il s'appelle Francis Wolff, c'est l'auteur du petit volume sur Socrate.

Hejdánek: Oh bien, bien. Francis Wolff.

Jiný hlas: Il connaît bien la sophistique, mais ce qu'il connaît encore mieux que tout alors là, il fait des choses en ce moment qui sont très, très intéressantes, c'est Aristote. Enfin c'est un des jeunes, un des jeunes, il y a quelques jeunes dans cette génération qui ont l'air bien partis, qui sont beaucoup plus sérieux que nous, ils font moins de politique, plus de filosofie, plus d'histoire, qui sont, je pense, qu'ils feront des choses bien sur la filosofie grecque. Oui, si vous voulez, je vais demander à Francis Wolff. Il a exactement le même âge qu'André Comte-Sponville qui vient dans deux mois.

Hejdánek: Oui, oui. Dans deux mois.

Jiný hlas: Je ne sais pas si Comte-Sponville est déjà venu? Il a dû vous apporter un volume de la revue dont il s'occupe, un volume qu'il avait préparé pour une revue qui s'appelle La liberté de l'esprit. Non? Un volume collectif fait par les jeunes filosofes de sa génération. Il ne vous a pas apporté ça? C'est dommage. Qui s'appelle Le sens des principes. Le volume s'appelle Le sens des principes. C'est un recueil collectif. Non?

Hejdánek: Je connais le titre, peut-être que j'ai déjà vu chez quelqu'un.

Jiný hlas: C'est un volume collectif, un volume collectif. Ce n'est pas un livre, c'est un volume d'une revue, un numéro spécial d'une revue.

Hejdánek: Oui, alors j'ai connu un peu le titre, mais je ne l'ai pas.

Jiný hlas: Je vais lui demander. Je vais lui demander s'il vous l'apportera parce qu'il y a plusieurs articles intéressants dans ce numéro, en particulier un article de Wolff justement, de Francis Wolff sur Aristote, que je trouve merveilleux. Je le fais lire tous les ans à mes étudiants quand j'explique le livre quatre, le livre gamma de la Métaphysique. Ça s'appelle 'Les trois langages-monde'. C'est très bien, très, très bien.

Hejdánek: Vos informations sont excellentes. Vous savez, c'est cela que nous devons savoir au savoir de le lire.

Jiný hlas: Et vous savez, moi je vous dis les choses qui m'intéressent. D'autres vous diront autre chose comme ça vous aurez... Alors évidemment en ce moment Aristote m'intéresse beaucoup. Sur la sophistique je ne suis pas très informé. Je sais que ça existe mais je ne suis pas très informé. Aristote vraiment, si j'avais du temps j'aimerais passer plus de temps à travailler sur Aristote. Mais nous en parlerons un peu mercredi soir.

Hejdánek: Bien, bien.

Jiný hlas: Oui, parce que je ne savais pas, j'ai cru comprendre que nos amis de mercredi travaillent surtout sur le néoplatonisme. Et moi, le néoplatonisme je n'y connais presque rien. Alors j'ai demandé si Aristote faisait partie des choses qui les intéressent, j'ai proposé deux ou trois thèmes possibles. Et ils m'ont répondu, ils m'ont fait dire que oui, qu'ils voulaient bien et dans les trois thèmes que j'avais proposés ils ont choisi le concept du citoyen.

Hejdánek: Hmm.

Jiný hlas: Ça correspond aux mêmes raisons, ça va en fait tout ça fait partie un peu de la même réflexion. Il faut savoir que Rezková prépare la traduction de Plotin.

Hejdánek: Ah non, oui, en anglais... Et un de mes compagnons ces derniers temps, il est disons, peut-être que c'est une erreur que les autorités compétentes ignorent qu'il est à sa place, mais il peut faire des cours officiellement dans le cadre d'un organisme officiel... l'unité des peintres, des historiens d'art ou quelque chose comme ça. Il a des cours à l'Archevêché, à l'Archevêché dans des sous-sols. Il reste sous-faciste vraiment, c'est...

Jiný hlas: Il y a quelques changements qui nous font... ces changements nous font un peu plus d'espoir.

Hejdánek: Votre femme, votre femme m'a dit hier que vous n'étiez pas très optimiste.

Jiný hlas: Non, non. Mais vous savez, elle devait vous dire que je ne suis pas optimiste les raisons, mes raisons. Alors je suis un peu découragé par, jak se by se ještě řeklo, jako otrávenej nebo něco takového... d'être dégoûté, dégoûté par le manque...

Jiný hlas: ...par le manque de...

Hejdánek: ...d'être préparé un peu, voilà, pour... pour ces changements.

Jiný hlas: Oui, le dilettantisme des personnes que j'aime et que je respecte, mais leur dilettantisme politique est quelque chose terrifiant.

Et alors, pour moi, le présente situation est préparé pour avancer, pour faire quelque chose de nouveau, mais il n'y a pas des... des gens qui pourraient penser politiquement dans un certain niveau. Qui, comme dit la Bible, les moissons sont grandes, mais il y a peu d'ouvriers. Alors, dans cette direction je suis un peu pessimiste. Il n'y a pas de peuple dans le gouvernement, ou dans le top politique.

Hejdánek: Samozřejmě top, jako špička, no.

Jiný hlas: Bonsoir.

Hejdánek: Soyez bienvenus.

Jiný hlas: Merci beaucoup. Bonjour Madame, comment allez-vous ? Tout va bien. Une fois de plus, Miloš. Miloš... C'est imprononçable.

Hejdánek: C'est un mélange, c'est un hybride d'un théologien et d'un chauffagiste, voilà.

Jiný hlas: Comme chauffagiste, je suis plus compétent.

Hejdánek: Je n'en doute pas.

Jiný hlas: Je suis assez content d'être un chauffagiste en ce moment. Parle de mon domicile, mon administration. C'est un immeuble, un immeuble qui s'appelle Maison de la culture du quartier, donc c'est... bon, il y a un café, un restaurant, et plusieurs salles d'où on fait surtout des balles, des concerts et...

Hejdánek: Et ce travail vous occupe le jour ou la nuit ?

Jiný hlas: Les deux. Jour et nuit. C'est le travail ininterrompu. Et puis, comme il n'y a pas de chômage ici, il faut que tout le monde trouve du travail. Donc dans une centrale thermique comme la mienne qui est absolument, pleinement automatisée...

Hejdánek: Centrale thermique ? Là vous exagèrez un peu. Une chaudière...

Jiný hlas: Ah, voilà, j'en ai trois, trois chaudières au mazout. Il y a quatre chauffagistes pour surveiller la marche. Eh bien ça dépend. C'est peut-être éviter un Tchernobyl local. Non, ce n'est pas si dangereux, du chauffage, mais ça évite sûrement le chômage.

Hejdánek: Mais pourquoi est-ce que ça implique que vous soyez là jour et nuit ? On ne peut pas y avoir une rotation ?

Jiný hlas: Il y a ça. Le jour, et puis il y a quelques jours de liberté, et ensuite on va travailler 48 heures sans interruption et puis on a 8 jours de congé.

Jiný hlas: Vous avez appris le français en Suisse ?

Jiný hlas: Miloš a fait ses études de théologie en Suisse, je me souviens que vous m'aviez dit ça.

Jiný hlas: Une année, une année à Lausanne. Et ensuite vous avez été ici pasteur pendant quelque temps ? Pendant 2 ans, avant d'être limogé par... les pasteurs sont fonctionnaires ici, non ?

Hejdánek: Oui, exactement, c'est cette anomalie que dans un État socialiste il n'y a pas de séparation de l'Église et de l'État.

Jiný hlas: Et on se demandait, on voit plein d'églises catholiques, mais où sont les temples protestants dans la ville ?

Hejdánek: Il y en a beaucoup moins, le protestantisme c'est une petite minorité.

Jiný hlas: Ah bon, c'est une petite minorité. Quel pourcentage à peu près ? De la société ou des chrétiens ?

Jiný hlas: Des chrétiens, oui.

Jiný hlas: Des chrétiens alors peut-être 10 %. Pas seulement notre... d'autres églises aussi.

Hejdánek: Plus, plus. Il y a 5 ou 6 % de Tchécoslovaques comme...

Jiný hlas: C'est si minoritaire que ça ? Je pensais que c'était presque moitié-moitié.

Hejdánek: Non, non, pas du tout, on a eu la contre-réforme quand même. Mais c'est plus efficace qu'en France, parce que c'était pendant trois siècles. Alors c'était...

Jiný hlas: Et de la population, c'est-à-dire quelle est la proportion de catholiques ?

Hejdánek: Co? Sedm procent? Tos mě mohl takhle rovnou nasebrat. Všichni protestanti? No, no, ani míň, já myslím.

Hejdánek: Sept ou huit pourcent.

Jiný hlas: Dites-moi une chose, mon ignorance historique est un peu scandaleuse. Il y a un nom qui court dans ma tête et dont je ne fixe pas le sens avec précision : les Frères Moraves. C'est une Église protestante, non ?

Hejdánek: Nettement, oui. De tendance piétiste, n'est-ce pas ?

Jiný hlas: Non ? Ça a commencé à quel...

Hejdánek: Dans la modernité, ça existe toujours, ça existe toujours, mais il est vrai que dans la modernité ça a...

Jiný hlas: Et quand est-ce que ça a été fondé ?

Hejdánek: Déjà au XVe siècle.

Jiný hlas: Déjà au XVe siècle ?

Hejdánek: Déjà au XVe, c'est pour ça... C'était lié à la révolution hussite. C'était un type de dissident de la révolution hussite, de tendance, disons, comme les dissidents de la Réforme, de la grande Réforme.

Jiný hlas: Bon, donc ça éclaire comment... ça éclaire pourquoi j'avais ça en tête. Donc en fait c'est dans la continuité de... ça remonte, oui, c'est une tradition qui remonte à la révolution hussite et qui par conséquent est autonome à l'origine des courants de la Réforme.

Hejdánek: Il y a une filiation directe. C'est ce que je veux dire. Ensuite, ils se sont rencontrés peut-être avec les luthériens ou avec les calvinistes, mais au départ ils ont gardé leur autonomie mais ils ont quand même changé d'orientation. Donc au XVIe siècle, ça devenait plus piétiste. Ils ne pouvaient plus vivre en Bohême ou en Moravie, ils étaient expulsés. Donc ceux qui ont quitté le pays ont fondé une petite communauté à Herrnhut en Allemagne. Mais c'est juste là-bas où cette mouvance a obtenu un petit peu... disons des accents piétistes. Mais Herrnhut existe toujours.

Jiný hlas: Ils n'ont jamais eu de relations avec les anabaptistes ?

Hejdánek: De relations, oui, mais théologiquement, c'est... théologiquement non.

Jiný hlas: Beaucoup plus avec le calvinisme.

Hejdánek: Oui, oui, c'est plus moderne, oui, c'est ça. D'ailleurs le nom est... le nom international est Unitas Fratrum. Des Frères moraves, c'est ça.

Jiný hlas: Est-ce qu'il y a aux États-Unis des... des communautés de Frères moraves ? Vous ne savez pas ?

Hejdánek: Oui, il y a beaucoup. Chez nous, on dit... des Frères tchèques.

Jiný hlas: Frères tchèques ? Version nationaliste. [nesrozumitelné] Une assez bonne citation sur les nombreuses demeures qui existent dans la maison du Père. Ça, bon.

Hejdánek: Peut-être que vous ne savez pas, notre Église de nous deux est... son nom est l'Église évangélique des Frères tchèques. Et le commencement était une confusion des... calvinistes, réformés... fusion, oui, fusion... mais aussi confusion. De l'Église réformée et de l'Église luthérienne. Et cette Église, naturellement, après le... l'Édit de tolérance... les protestants existant encore pouvaient se nommer ou se déclarer seulement comme calvinistes ou luthériens. On ne tolérait pas les Frères tchèques.

Mais naturellement, beaucoup des protestants les refusaient. Alors c'était encore une plus petite minorité des protestants existant encore qui se sont proclamés comme ça. Et naturellement, ils ont conçu cette situation comme quelque chose de provisoire. Et après la guerre, de commencement de nouveau état ici, alors ils commençaient de se déclarer comme une Église qui n'est pas calviniste ni luthérienne, mais qui continue avec des idées théologiques de l'hussitisme et de... des Frères tchèques, comme ça. On a quatre confessions de foi. Alors c'est la confusion. Mais c'est une richesse.

Jiný hlas: Plusieurs choses à vous demander. L'Édit de tolérance en question, ça date de quand ? Ça date de quand ?

Hejdánek: De Joseph II.

Jiný hlas: Après Marie-Thérèse, 1782 ?

Hejdánek: 1781.

Jiný hlas: 1781, oui, c'est ça, en Autriche. Mais dites-moi, Jan Hus a été... enfin, la figure de Jan Hus a été récupérée par la propagande du régime communiste.

Hejdánek: Oui, dès le commencement.

Jiný hlas: Dès le commencement. Je vais vous dire pourquoi, parce que j'ai une amie, nous avons une amie d'ailleurs, ma femme et moi, elle est... enfin, c'est une de mes anciennes camarades d'études, philosophe, mais qui est devenue féministe, donc elle n'est plus l'amie d'Étienne. Voilà, bien, bon. Et vous la connaissez maintenant mieux que moi.

C'est vrai. Bon, qui en effet a été l'une des animatrices avec ma femme et d'autres, etc., d'un groupe... il y a eu plusieurs groupes féministes en France dans les années soixante-dix et quatre-vingt. Généralement c'était des groupes peu nombreux, en divergence entre eux, et elles ont fait effectivement pendant des années fonctionner l'un d'eux. Donc elle... mais c'est pas pour ça que je vous la mentionne, c'est parce que cette amie et collègue est la fille d'un historien communiste français qui toute sa vie a été au service de l'appareil du parti. Il a naturellement enduré toutes sortes d'avanies, bon, mais enfin, il était d'une génération où on ne changeait pas de camp, de ligne.

Il est mort il y a quelques années. J'avais beaucoup d'affection pour lui parce que c'était un homme sincère, qui savait beaucoup de choses, extrêmement gentil. Bon. Il a été pendant des années cet homme-là secrétaire de l'association France-Tchécoslovaquie qui était une association entièrement dirigée par le Parti communiste. Ça faisait aussi partie des gens qui après 68 ont enduré des problèmes de conscience, évidemment, puisque certains d'entre eux étaient des amis même personnels des animateurs du Printemps de Prague, donc de Dubček, de Pelikán, de... d'autres.

Certains d'entre eux se retrouvent d'ailleurs à publier à cette époque une revue dont vous avez peut-être entendu parler qui s'appelait Démocratie Nouvelle. Ces gens-là, c'était la seule revue communiste... j'ai dû vous raconter ça déjà, il s'est passé quelque chose de très drôle, si on peut dire, en 68, c'est que la plupart des rédacteurs de cette revue, qui étaient tous communistes, étaient sympathisants du Printemps de Prague en fait, bon. Et ils étaient venus tous ici voir ce qui se passait. Bon.

Et alors quand le Parti communiste a tenu son congrès clandestin, le quatorzième congrès clandestin en août 1968, ils avaient l'intention de publier les documents de ce congrès. Mais entre-temps les Russes étaient entrés, bien sûr, bon. Et le Parti communiste français s'était aligné sur la position des Soviétiques, même si le secrétaire général hésitait. Bon. Et alors ils ont quand même réussi à publier ces documents parce qu'il y avait une féodalité à l'intérieur de la revue et que le responsable politique... voilà ma fille.

Jiný hlas: C'est pour ça que je vous demandais si Jean Hus avait été récupéré par le régime ?

Hejdánek: On le présente comme l'ancêtre spirituel de la révolution communiste en Tchécoslovaquie.

On a écrit beaucoup de livres pendant les années cinquante et soixante, surtout. Il y avait naturellement la religion, la religiosité, c'est quelque chose de l'influence des siècles, mais Jean Hus et les autres étaient révolutionnaires, et alors nous nous comprenions comme...

Jiný hlas: Est-ce qu'on a édité les œuvres de Jean Hus ?

Hejdánek: Oui, on a commencé, mais c'était une initiative de Zdeněk Nejedlý, c'était le ministre de la culture, premier communiste. Mais après sa mort, on a retardé de plus en plus les éditions et je ne sais pas, une fois par dix ans on publie un autre tome.

Jiný hlas: Des œuvres théologiques ?

Hejdánek: Tout, toutes les choses possibles, les œuvres complètes.

Jiný hlas: Ah oui, c'est ça. Une édition savante. C'est très ésotérique. C'est édité par l'Académie des sciences, je crois. Seulement des centaines d'exemplaires, pas plus. Et des centaines de scientifiques qui travaillent, qui travaillent, sont payés, mais de temps en temps un peu.

Hejdánek: Mais c'est significatif qu'il y a récemment un livre sur Jean Hus qui a été écrit par une dame qui n'est pas historienne, Madame Koválková, l'ancienne porte-parole de la Charte. Qui a étudié Jean Hus pendant quatre ans. Elle a fini par écrire une étude historique de quatre cents pages sur Jean Hus.

Jiný hlas: C'est une compilation qui est très bien faite.

Hejdánek: Très bien faite. C'était publié ici en samizdat.

Jiný hlas: En samizdat, en samizdat. Pas en édition officielle. Alors ce n'est pas quelque chose qu'il faudrait faire connaître à l'étranger, ça ? Est-ce que c'est sorti ? Parce que je ne sais pas, parce que Jean Hus c'est tellement intéressant, ça intéresse énormément de gens dans le monde entier.