Zjevení a zkušenost [1984]

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--- (1984-03-02 Louis Berkhof – Zjevení a zkušenost (1) [LVH250VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: 2. 3. 84 Berkhoff 1.

Jiný hlas: On mluví ze souvislostí takových osobních názorů a jeho teologie není prostě taková nudná, akademická, nýbrž je naplněná vnitřním napětím a pohybem. My jsme ho poznali už vlastně v úterý a ve středu. V úterý nám přednášel o různých alternativách christologie z moderní doby, z posledních dvaceti třiceti let. Ve středu jsme ho měli zase na jiném místě a tam přednášel o charismatických hnutích a Duchu svatém. Také velice taková skloubená, přehledná a inspirující přednáška. A pro dnešek v tomto filosofickém kruhu jsme ho požádali, aby hovořil na téma Zjevení a zkušenost – Offenbarung und Erfahrung. Vy jste někteří dostali ty úvodní osnovy a teď vidím a je to jistě povzbuzující, že to máme i přeložené do češtiny, takže můžete mít před sebou. Já nevím, do jaké míry se těch tezí bude držet, ale v každém případě to slouží jako taková první orientace. Tak já si dovolím jménem nás obou tady ještě Henka... Henk, also ich bitte dich das Wort zu ergreifen. Wir verfahren wie zum letzten Mal, das heißt, ich werde nach einem bisschen längeren Absatz übersetzen.

Jiný hlas: Und du machst hebst deine Hand.

Jiný hlas: Ja, genau.

Jiný hlas: Ja, ja, das ist das... Ja, ich freue mich. Ich fing hier an und ich ende in diesem Raum. Und ich war doch glücklich, dass wie die Engländer sagen „a blessing in disguise“, ich das erste Mal, ich war dann auch sehr ermüdet von den ersten Eindrücken, dass ich nicht zu referieren brauchte. Ich freue mich aber jetzt, dass ich im Blick auf alles, was ich erlebt habe, fühle ich mich dann doch noch mehr zu Hause und freue mich, dass ich hier enden darf.

Jiný hlas: Tak já tu vlastně začínám i končím. Když jsem tu byl poprvé v pondělí, tak jsem byl unaven těmi mnoha dojmy a cestou, a tak jsem byl vlastně rád, že jsem nemusel mluvit a že jsem mohl do té atmosféry zde nahlédnout. A právě to teď mě těší, že mohu už s poznáním té atmosféry tady mezi vámi být a tady vlastně končit svůj pobyt tím výkladem.

Jiný hlas: Sie haben, wie ich sehe, entweder auf Deutsch oder auf Tschechisch meinen Syllabus vor sich, und das ist mir und hoffentlich Ihnen auch eine große Hilfe. Ich werde es aber doch nicht so machen, wie es hier steht, dass ich sage: „jetzt wird diskutiert“ und so weiter. Ich sehe jetzt ein bisschen, wie die Abende organisiert sind, und wir werden schon sehen mit Hilfe von Bruder Trojan, wo wir sagen: „jetzt wird eine Pause eingeschaltet“ und wir können doch besser diskutieren, wenn ich die ganze Sache ausgebreitet habe.

Jiný hlas: Tak máte před sebou ten syllabus, ať už v češtině nebo v němčině, což je jistě pro nás pomoc, ale nebudeme se samozřejmě ho nějak naprosto zákonitě držet. O pauze, kde tam je napsáno, tak si tu pauzu uděláme podle toho, až po té, co to všecko přednesu.

Jiný hlas: Ich möchte nun jedes Mal den Satz auf dem Syllabus auf Deutsch lesen, Nummer 1, 2 und so weiter. Das heißt... Sie sehen zwei Stücke, Stück A und ein Stück B. Das erste Stück ist mehr geschichtlicher Art. Das zweite Stück ist mehr systematischer Art. Und ich werde also erst A 1 bis 8 lesen und erklären, und dann B 1 bis 9 lesen und erklären.

Jiný hlas: Tak začneme tak, že bude číst nejprve tu část pod záhlavím A, 1 až 8 a potom B od 1 až 9.

Jiný hlas: Ja, das ging schnell. Erst, der erste, die erste These: Der Erfahrungsbegriff bezogen auf die Offenbarung bei Luther, Calvin und die späteren Reformationstheologie. Ich nenne sie: auf die Offenbarung folgende Erfahrung.

Jiný hlas: Tak to tam máte pod tou jedničkou přeloženo.

Jiný hlas: In dem im Mittelalter hat man eigentlich dieses ganze Thema, das Verhältnis von Offenbarung und Erfahrung nicht gekannt. Glaube war ein Akt des Intellekts, worin man alles annimmt, was die Kirche uns zu glauben vorhält. Das hatte also mit persönlicher Erfahrung oder so etwas eigentlich offiziell nicht zu tun.

Jiný hlas: Ve středověku toto téma Zjevení a zkušenost bylo neznámé. Víra byla chápána jako akt intelektu, jako přijetí toho, co církev předkládala k víře.

Jiný hlas: Das ändert sich mit der Reformation. Die Reformation ist eine große Bewegung der Personalisierung des Glaubens gewesen in Europa. Luther sagt, spricht oft über Erfahrung. Er bringt sie aber mit dem Glauben in eine doppelte Beziehung. Er sagt einerseits: Der Glaube ist gegen alle Erfahrung, die wir machen, wie ein „Dennoch“. Und zweitens sagt er aber: wer glaubt, dem schafft der Glaube Erfahrung, neue Erfahrung. Durch die Freude in Gott oder Buße oder neue Gemeinschaft, neue Heiligung des Willens und so weiter. Und so kommen bei Luther in dieser dialektischen Weise Erfahrung und Offenbarung zusammen.

Jiný hlas: To se mění s reformací. Reformace byla velkým hnutím k personalizaci víry v Evropě. Luther už mluví často o zkušenosti a vidí vztah zkušenosti ve dvojím vztahu k víře. Zaprvé: víra je proti jakékoli zkušenosti, je to jakési – jak on tam použije to slovo – „přesto“. Přestože tedy to a či ono prožíváme a okoušíme, víra znamená něco jiného, navzdory tedy té zkušenosti.

Jiný hlas: a zadruhé, to je tedy jedna linie, druhá linie: tomu víra přináší a vlastně tvoří z něho nové zkušenosti, jako třeba radost v Bohu, pokání nebo společenství, zkušenost z toho společenství, a tak tedy Luther vidí tento vztah v takové dialektické vazbě.

Jiný hlas: Bei Calvin ist das eigentlich noch mehr, ja, wie soll ich sagen, durchreflektiert, das Verhältnis von Glauben und Erfahrung. Er erkennt den sogenannten, ja, man hat hier kein Brett, worauf man schreiben kann, aber sie kennen das Wort, er spricht von dem oder seine Nachfolger vielleicht besser sprechen von dem Syllogismus des Glaubens. Nämlich, dass ein Gläubiger durch die Werke, die er im Glauben tut, und die er staunend bei sich selbst beobachtet: „Ist das möglich, dass ein so egoistischer Mensch wie ich das tue?“, dass er daraus schließt, das ist Syllogismus, daraus den Schluss zieht, dass er doch ein Kind Gottes ist. In diesem Sinne spricht Calvin über Erfahrung als eine Art Stütze, die Erfahrung der eigenen Werke als eine Art Stütze für den Glauben. „Ach, ich bin dann doch vielleicht ein Kind Gottes.“ Wir nennen das jetzt den Syllogismus practicus, weil es ein Rückschluss ist aus der Praxis des christlichen Lebens. Und das hat auch in der Heiligen Schrift bestimmte, bestimmte Gründe, besonders in den Johannesbriefen. Darüber jetzt nicht. Gut.

Hejdánek: U Kalvína jde zase, skoro by se dalo říct, o takové ještě hlouběji zreflektované pojetí toho vztahu víry a zkušenosti. Mluví on, nebo spíš jeho následovníci, o sylogismu víry, a myslí se tím asi toto: že věřící skrze skutky ve víře – to, že koná tedy skutky ve víře – zpětně na sobě pozoruje s jakýmsi údivem jistou novou zkušenost, z které potom uzavírá, že vlastně je dítětem Božím. Zkušenost je jakýmsi druhem podepření víry. Jde o syllogismus practicus, o praktický sylogismus v tom smyslu, že se tu zpětně usuzuje z praktického života, tedy ze skutků víry, na víru samotnou. A toto pojetí má svou jistou také oporu v Bibli samotné, například v evangeliu Janově.

Jiný hlas: Bei der fortschreitenden Individualisierung der westlichen europäischen Welt wurde das Leben immer mehr introvertiert, sozusagen, und dann entsteht im reformierten Protestantismus der Syllogismus mysticus. Dann sagt man nicht mehr: „Ich als Gläubiger mache die Erfahrung meiner Werke“, sondern ich – durch die Erfahrungen, die ich habe von Freude und Reue und was weiß ich alles, durch diese als innere Erfahrungen, nicht als äußere Praxis, sondern als innere Erfahrungen daraus schließe ich, dass ich doch ein Kind Gottes bin. Das fängt an mit der Synode von Dordrecht, die einen sehr gefährlichen Satz in dieser Hinsicht gesagt hat. Und ich komme aus einem Lande, wo viele Leute noch immer bei dieser Erfahrungs-, bei diesem Erfahrungsglauben leben. Die wagen es nicht zu glauben, dass sie Kinder Gottes sind, von ihm angenommen; das können sie nur glauben, wenn sie erst Erfahrungen, Glaubenserfahrungen bei sich selbst beobachtet haben: „Ich tue už takhle“, ne, „ganz rein hier hinter dem Hemd muss das passieren“. Und wenn man solche Erfahrungen abgesehen vom Akt des Glaubens und vor dem Akt des Glaubens erst diese Erfahrung machen will, dann findet man natürlich nichts. Also diese Leute sind in einer bleibenden, ja, bleibenden Traurigkeit, dass sie nicht wagen, sich Kind Gottes zu nennen, weil sie die Erfahrung nicht haben. Das ist der Syllogismus mysticus, den wir als eine Abart der reformatorischen Erfahrungslehre ansehen.

Hejdánek: S pokračujícím individualismem v západním světě se život člověka stále víc zvnitřňoval nebo obracel do svého nitra. A tu se začíná mluvit o takzvaném sylogismu – o mystickém sylogismu, syllogismus mysticus. To zpětné usuzování se nyní neděje ze zkušenosti nebo na základě skutků obrácených navenek a zkušenosti z těchto skutků obrácených navenek, nýbrž začíná se zdůrazňovat jako rozpoznávací znamení víry zkušenost vnitřní, zkušenost, která se projeví třeba v radosti nebo v okoušení milosti. A to zejména vyjádřila, podtrhla takzvaná dortrechtská synoda v Holandsku v takové nebezpečné větě, která právě toto zdůrazňuje. A tak vlastně mnozí až do dneška žijí v takovém až traumatu, totiž když sami sebe zkoumají a když tuto zkušenost vnitřní, která by byla zpětným potvrzením víry, třeba neokusí, a z toho se tedy domnívají, že nejsou dětmi Božími.

Jo, to jsem já sem dopsal tu poznámku, poněvadž on se k tomu pak zase vůbec nevrací, že byli přesvědčeni, že se ještě nemůžou odvážit víry, dokud nenajdou v sobě někde pod košilí, až na pod kůži, nenajdou nějakej ten zážitek, na kterej by se mohli spolehnout.

Jiný hlas: Das ist mal die erste These bei mir.

Hejdánek: A to vlastně je podle našeho stavu už taková znetvořenina, abart. Abart, to je vlastně taková zvrácenost té reformátorské nauky o zkušenosti. Jmenuji to tou následnou zkušeností. Mluví se pak o zkušenosti, která z víry má plynout, aber nach der Aufklärung, das ist der zweite Satz. Der Erfahrungsbegriff in der Theologie nach der Aufklärung, ich nenne sie die der Offenbarung vorhergehende Erfahrung.

Jiný hlas: To je zase v tom druhém bodu, ano? To můžete...

Hejdánek: Welche dem Menschen die Offenbarung einleuchtend machen muss. Erstens, die religiöse Erfahrung, Schleiermacher. Zweitens, die ethische Erfahrung, das Kantische „Du sollst“, seit ungefähr 1870 bei Ritschl und Herrmann. Ich nenne das zusammen die erste Welle.

Jiný hlas: To je přesně ono tam, že bylo erste Welle, nikoliv die Wille. To tam...

Vlastně Welle, Welle, promiňte.

Vlastně vlna, co je to?

Já jsem slyšel Wille jako vůle.

Die erste Wille nebo Welle?

Welle! Welle! Welle!

Jo, prosím vás, tam je vlna.

Nebo omlouvám se, tak čili má být vlna. Vlna, nikoli vůle.

Vlna, prosím vás.

Hejdánek: Welle! Welle! Unda, or... [nesrozumitelné]

Nun, darüber noch dieses zu sagen: Warum nach der Aufklärung? Weil damals die Offenbarung für die gebildeten Leute immer weniger selbstverständlich wurde. Es geht eine Kluft zwischen Offenbarung und der weltlichen Erfahrung, in der wir leben. Das war eine Frage, worüber man früher viel weniger, ich sage nicht niemals, aber viel weniger nachgedacht hatte. Und in der ersten Zeit, da konnte man noch sagen: Die Offenbarung Gottes in der Bibel schließt sie an bei etwas, das ihr alle habt, nämlich das Gefühl der Religion. Das konnte man in der Zeit von Schleiermacher noch sagen. Das hat auch noch Troeltsch gesagt ein Jahrhundert später, als er sagte: Jeder Mensch besitzt ein religiöses Apriori. Aber dann sieht man schon im Jahre 1870, da kommt die hochtechnische Kultur in Europa, die dominiert dann. Der Idealismus, der deutsche Idealismus wird abgelöst von einem neuen, was man nennt Realismus. Und dann wagt Ritschl es schon nicht mehr, Albrecht Ritschl, bekannter deutscher Theologe, wagt es nicht mehr, bei jedem Menschen die Erfahrung des religiösen Gefühls vorauszusetzen, denn viele hatten das kaum mehr. Er setzt aber etwas anderes voraus: Er setzt bei jedem den sittlichen Willen voraus, um sich in der Welt nach bestimmten Normen zu bewähren. Das war typisch deutsch, preußisch. Er sagt von Jesus sogar, das Wesentliche an Jesus war seine Berufstreue. Er war sozusagen ein höherer preußischer Beamter. Und da, in dieser Zeit, löst Kant den Idealismus ab in der Theologie.

Jiný hlas: Takže zatímco až dosud, tedy těmi dvěma poznámkami k Calvinovi, Lutherovi a těm následovníkům, byla míněna následná zkušenost, která plyne z víry, teď šlo o zkušenost, která v dalším vývoji evropského duchovního myšlení předchází víru. A to v dvojím slova smyslu. Jednak jako náboženské apriori, jakýsi náboženský pocit, který se vyskytuje u všech lidí – to je myšlenka Schleiermacherova, filosofa konce 18. století a začátku 19. – a pak apriori etického charakteru, tu zejména u Kanta.

To všecko souvisí s osvícenskou a poosvícenskou érou a proto souvisí také s tím, že u evropských vzdělanců samozřejmost zjevení, s jakou ještě pracovaly předcházející generace, končí. Objevuje se propast mezi zjevením a zkušeností, kterou máme ve světě, v němž žijeme.

Šlo o náboženské apriori, které sdílel Schleiermacher, ale dokonce ještě Troeltsch, který je filosofem konce 19. století a začátku 20. Souvisí to také s duchovní proměnou Evropy, která prochází technickou civilizací, nastupuje technická kultura. Také německý idealismus filosofický je vystřídán realismem a tak teolog, který už žije v tomto ovzduší, Albrecht Ritschl například, nevidí u člověka náboženské apriori, náboženský cit, nýbrž se pokouší tu věc formulovat na pozadí mravnosti, která je v podobě vůle k mravnosti v každém člověku. Asi tak, že člověk žije v tomto světě podle jistých mravních norem. Projevuje se v tom opar pruského myšlení, který vidí svět zorganizován jakožto řád, který je dán mravními normami. Jakoby, přetaženě řečeno, Ježíš Kristus byl věrný svému mravnímu povolání, uvědomělý pruský úředník.

Hejdánek: Ja, vielleicht wundern Sie sich, wie diese – was ich nenne ethische Erfahrung – als eine vorhergehende Erfahrung für den christlichen Glauben gelten konnte. Das muss man sehen im Lichte von Kants „Du sollst“. Und diese Theologen wie Ritschl und Herrmann sagten dann: Jeder Mensch weiß um das absolute „Du sollst“ in seinem Leben. Das heißt dann die Werturteile oder – nein, nein, das ist nicht – das Reich Gottes, oder es heißt die ethische Forderung, oder es heißt die absolute Subjektivität des Menschen, hat viele Namen. Gewissen auch. aber jeder, der das wirklich erlebt, erfährt, erfährt auch seine Sündigkeit. Er erfährt, dass er nie diesen Anforderungen Genüge tut. Und daher entdeckt er seine Sünde. Und das alles zusammen ist eine vorangehende Erfahrung, die zur Erkenntnis der Offenbarung führen muss. Das nenne ich nun die erste Welle einer Theologie der vorangehenden Erfahrung. Diese Welle hat auch schon zwei Wellen, die übrigens sehr durcheinander gehen, natürlich.

Und ich mache noch zum Schluss hier die Bemerkung über Karl Barth, weil wenn man nicht gut unterscheidet, macht man Fehler. Es gibt Leute, die sagen: ach, was man redet jetzt so viel über Erfahrung, aber Karl Barth hat doch auch über Erfahrung geredet. Der dann doch meistens als ein Gegner der Erfahrung gesehen wird. Ja, aber Karl Barth hat, wie wir noch sehen werden, bei Erfahrung immer gedacht an dem, was ich bei Punkt 1 nannte: die folgende Erfahrung, die im Glauben selber beschlossene Erfahrung, nicht eine vorangehende Erfahrung. Davon wollte er nichts wissen.

Jiný hlas: Proč také toto mravní vědomí povinnosti jakoby předcházelo zjevení, proč tomu tedy tak je, ale je potřeba to pochopit ve světle toho Kantova Du sollst, toho mravního principu, mravního zákona. A teologové, kteří navazují na Kanta, jako byli třeba Ritschl nebo Herrmann, učitel Karla Bartha, ti také přejímali toto Kantovo pojetí mravního zákona jako něco absolutního a vyjadřovali se o tom samozřejmě svým způsobem, mluvili jednou o svědomí nebo o etickém nároku Království božího a podobně, ale v podstatě šlo o něco podobného, tedy ta myšlenka, že každý nějak ví předem, aniž ještě se mu dostalo zjevení, o této mravní vnitřní závaznosti a vlastně tváří v tvář této mravní závaznosti okouší teprve to, čemu se říká hřích. To, že není s to dostát těmto mravním nárokům, a toto mravní povědomí je tedy tou předcházející zkušeností, na niž potom zjevení v pojetí třeba Ritschlově, Herrmannově může navázat.

To je tedy ta první vlna takzvané zkušenosti, která předchází zjevení. Má tedy ty své dvě vrstvy, jednak tu náboženskou i tu etickou, o které byla zmínka. A v této souvislosti ještě také připomněl, že Karl Barth sám, tedy ten teolog už našeho století, vynikající myslitel, že také mluví o zkušenosti a že se tedy může na první pohled zdát, že tu není rozdílu. Jenomže Karl Barth se vlastně vrací k tomu pojetí zkušenosti jako předcházející víře nebo zjevení. Nikdy by nepřipustil, a jak víme z toho sporu s Brunnerem v 30. letech, nikdy by nepřipustil, že je nějaký navazovací bod zjevení v člověku, na který zjevení navazuje, tedy ať už je to zkušenost, nebo nějaká intelektuální představa nebo něco podobného.

Hejdánek: Na, die dritte These ist: Gott ist Gott. Ich nehme an, dass Sie alle davon wissen. Die Gegenwelle seit dem ersten Weltkrieg, Welle also, besonders in Barths Römerbrief, zweite Auflage. Und ich möchte was sagen über die Rezeption in der Theologie und in unserer Zeit, aber das mache ich nur kurz.

Ich möchte sagen: Wie kam es bei Barth zu einer Wendung, zu einer Wende? Er selber hat mal gesagt, das geschah bei mir am 1. August 1914, als die Erklärung der 93 Intellektuellen in Deutschland veröffentlicht wurde zur Unterstützung der Kriegspolitik von Kaiser Wilhelm II. und Bethmann Hollweg. Und da sah er zu seinem Staunen unter diesen 93 die Namen seiner beiden hochverehrten Professoren Adolf von Harnack und ganz peinlich für ihn Wilhelm Herrmann. Und, sagte er – er hat hinterher dieses Erlebnis übertrieben in Klammern, aber darüber kann ich jetzt nicht reden. Er sagt: Als ich das las, dann dachte ich, das ist also, was mit dieser Erfahrungstheologie geschieht. Wenn man von seiner eigenen Erfahrung ausgeht, dann wird Gott die Spiegelung unserer eigenen Ideen und Ideale. Dann wird er eine Projektion im Sinne Feuerbachs. Dann wird der Gott der 93 Intellektuellen einfach ein Name für den deutschen nationalen Baal. Und seitdem er das sah, dachte er: wir haben es alle falsch gemacht, wir sollen nicht von der Seite der Erfahrung ausgehen, wir müssen von der anderen Seite ausgehen. Wer nicht bei Gott anfängt, kommt nicht bei Gott aus.

Tak, tak.

Jiný hlas: Jak došlo u samotného Bartha k tomuto obratu? On sám o tom hovoří, že totiž 1. srpna 1914 – to bylo asi týden po vypuknutí první světové války – devadesát devět intelektuálů německých vydalo prohlášení, které přečetl jeden z nich v Berlíně, v němž vyjádřili podporu císaři Vilému II. a ztotožnili se s jeho vyhlášením války proti ostatním. A co ho zejména zasáhlo hluboce, že mezi těmito devadesáti devíti intelektuály byl Adolf von Harnack a k jeho velkému zděšení Wilhelm Herrmann. A když to četl, tak si řekl: tak tohle je to, co se děje s touto Erfahrungstheologie. Když se vychází z vlastní zkušenosti, pak se Bůh stává zrcadlem našich vlastních idejí a ideálů. Pak se stává projekcí ve smyslu Feuerbachově. Pak se ten Bůh těch devadesáti devíti intelektuálů stane jménem pro německého národního Baala. A od té doby, co toto viděl, si řekl: všichni jsme to dělali špatně, nesmíme vycházet ze strany zkušenosti, musíme vycházet z té druhé strany. Kdo nezačíná u Boha, ten u Boha neskončí.

Jiný hlas: v žádném obecenství.

Jiný hlas: Barth fing also an nicht beim Menschen, sondern bei dem, was er nannte das Wort Gottes. Und das Wort Gottes kommt vertikal von oben, schlägt es wie ein Blitz in uns ein gegen alle unsere horizontalen Erfahrungen. Glaube bedeutet also etwas, das gegen die Erfahrung ist. Glaube ist etwas ganz anderes als Schauen, ist etwas ganz anderes als eine psychologische Erfahrungswelt. Hinterher wurde er weniger vertikal, er wurde auch horizontal, weil er sagte: das Wort ist doch Mensch geworden in dieser Welt, in Jesus Christus. Aber nur in Jesus Christus und nirgends sonst. Und was das bedeutet hat, auf einmal was welche politische Wichtigkeit das bekam, sahen wir bei der Machtübernahme Adolf Hitlers, der dann sagte: die Vorsehung, Gott waltet in der deutschen Rasse und in der germanischen Geist und so weiter, Blut und Boden, Sie kennen das. Da hatten wir alle, ich war damals ein junger Student, das Gefühl: hier wird der einzige Halt gegeben und bezogen, womit wir diese heidnische Ideologie widerstehen können. Ich war selber, es saß mir die ganze Erfahrungstheologie damals bis hier, alles, was ich in Predigten und so weiter hörte. War für mich eine wirkliche Befreiung, ich sage absichtlich Befreiung, zu hören, dass es nicht von meiner Erfahrung abhängt, sondern von dem, was von der anderen Seite kommt. Ja, so weit, so gut, hoffentlich.

Hejdánek: Barth začíná teologicky nikoliv u člověka, ale u slova Božího, které shůry vertikálně jako blesk se vtiskuje do našeho života proti jakékoliv takzvané horizontální zkušenosti, kterou bychom měli. Víra je proti zkušenosti. Víra je něco jiného než buď vidění, nebo psychologicky řečeno takový zkušenostní svět náš. Později měl přece jen více smyslu pro ty horizontální souvislosti, ale opět jaksi z teologických motivů. Slovo se vtělesnilo, stalo tělem v Ježíši Kristu, který byl na této zemi a v souvislostech našeho života, ale vždy znovu připomínal, že jedině od Ježíše Krista samotného je třeba vycházet.

A když se u Hitlerovy vlády ukázalo, jak toto pojetí bylo mocné a osvobozivé. Tehdy se mluvilo, že v Hitlerově vládě se vlastně na německé půdě ujímá Bůh sám. Ano, to znáte jistě, ten důraz na krev a půdu (Blut und Boden), tedy vše to, co se na pozadí té bartovské teologie jevilo jako naprosto pohanské a nepřijatelné. Tomu ta bartovská teologie učinila jaksi přítrž. A sám říká tady Dirkhoff, že to, co až dosud v něm bylo – tehdy byl studentem – to, k čemu byl navyklý, k těm kázáním, která vycházela z té lidské zkušenosti, to se mu začalo všecko eklovat doslova nebo prostě okoušel velké osvobození, že ne to, co přichází z naší lidské zkušenosti, ale to, co k nám přichází z té druhé strany, to je rozhodující.

Jiný hlas: Dann kam aber eine ganz scharfer Umschwung. Wie ich den Umschwung erlebte, als Befreiung von Erfahrung nach Offenbarung in den dreißiger Jahren, so kam der Gegenumschwung in den Jahren, in den sechziger Jahren. In meinen vorhergehenden Vorträgen musste ich auch schon darauf hinweisen, dass die ganze Theologie des neunzehnten Jahrhunderts und des zwanzigsten Jahrhunderts für uns unverständlich ist, wenn wir sie nicht sehen im Rahmen der, wie sagt man, der Pendelbewegung in der europäischen Kultur, die immer geht von Idealismus nach Empirismus und wieder zurück. Von Platon nach Aristoteles oder Descartes gegenüber Realismus gegenüber Nominalismus im Mittelalter, Descartes gegenüber Bacon in der Renaissancezeit. Bei den Engländern, die mehr empiristisch sind, ist der große Philosoph Hume, auf dem Kontinent ist es Kant. Das geht so weiter, man kann sagen, auch die Phänomenologie, die bei uns vorherrschend war in meiner Studienzeit, wurde abgelöst von Sprachanalyse und Positivismus und kritischer Rationalismus und wie es alles hieß. Dann schwingt das Pendel um zurück, und das bedeutete für meine Studenten in der Theologie eine Befreiung. Jetzt ganz umgekehrt als bei mir damals. Warum? Weil die die ganze Zeit an einem Wort Gottes von oben, das wurde bedrückend, wo eine Studentin von mir, die Biologie studiert hatte – das kam vielleicht dazu – sagte: „Wo haben Sie das her? Sie pflücken es aus der Luft!“

Hejdánek:

ja, ich sagte ja und ja, alles Leute, die Pfarrer werden wollten, das war ja für die, so wie es für mich befreiend war, daß es nicht alles aus meiner Erfahrung aufgebaut werden sollte, war es befreiend für die in diesem positivistischen Zeitalter, daß sie endlich mal reden durften über Dinge, die man am Herzen hat, und nicht sich zufrieden geben mit solchen himmlischen Ideen. Und da fing die Zeit, die post-barthianische Zeit an, die nur kurz gedauert hat, aber das hat sich richtig [nesrozumitelné].

Jiný hlas:

Tak tedy ostrý přelom v těch třicátých letech, který, a to je s podivem, v šedesátých letech byl vystřídán opět novým přelomem. Hejdánek se domnívá, že to nějak souvisí, to myšlení, ta proměna teologického myšlení, s hlubším pohybem myšlení evropského vůbec, které si můžeme zpřítomnit pomocí kyvadlového pohybu. Jmenoval tady vždycky dvojice jako Platon a Aristoteles, protikladné, a mezi nimiž se to kyvadlo pohybuje, Descartes, angličtí empiristé, Kant. V našem století potom mezi tím kyvadlem na té v podstatě idealistické straně – fenomenologie, která je vystřídána třeba analýzou řeči nebo positivismem devatenáctého století. A zase positivismus, materialismus, empirismus šedesátých let, který byl právě pro studenty Hejdánkovy třeba příznakem úplně opačným. Chápali to úplně opačně. Pro ně bylo svíravou zkušeností, až zotročující, to neustálé mluvení o slovu, které přichází shůry. Jedna studentka se na něho obrátila a říkala: „Kde to stále berete? To si jako z luftu nebo si cucáte z prstu o tom slově božím?“ Tak tedy ve věku positivistických zkušeností, empirických, v tomto období post-barthovském...

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Jiný hlas: ...nicht behandeln und das hat in aller Kürze auch wenig Sinn. Aber J. A. T. Robinson, sein Buch, das eine Explosion verursachte, Honest to God, wie heißt das hier?

Hejdánek: Čestně k Bohu.

Jiný hlas: Čestně k Bohu. Jo, čestně k Bohu.

Hejdánek: Německy Gott ist anders.

Jiný hlas: Jo, das mag sein, ja. Honest to God ist ein schöner Ausdruck, das sagen die Engländer, wenn sie etwas ganz ehrlich sein wollen und nicht immer lügen wollen. Dann sagen sie: I tell you, honest to God. Und so will er es auch, jetzt endlich mal honest to God, ehrlich sein. Gut. Und Sölle, der Name ist wohl auch bekannt, und Pannenberg vielleicht ein bisschen. Aber ich möchte nicht die Unterschiede behandeln. Es handelt sich da um Theologen, die sagen: Wollen wir die Offenbarung wieder als einen Appell, als einen realen Appell an unsere säkularisierte Menschheit anbieten, dann müssen wir es in Verbindung bringen mit den Erfahrungen, die die säkularisierte Menschheit macht. Und jeder tut das in seiner Weise, darüber rede ich hinterher.

Die zweite Gruppe, die ich nenne, da sage ich katholischerseits, nenne ich den Amerikaner Lonergan, den Rahner und Küng, den Holländer Schillebeeckx, den Amerikaner Tracy und den Australier O'Collins. Die Katholiken haben mehr sozusagen Tradition hinter sich bei dieser Wendung zur Erfahrung als die Protestanten. Thomas von Aquin hat schon Natur und Gnade als niedere und höhere zusammengestellt, und man ist darum mehr daran gewöhnt bei den Katholiken, um die von der Erfahrung her schon die Linien in die Richtung der Offenbarung gehen zu sehen. Daher, dass es so viele hervorragende Katholiken auch gibt, die sich jetzt mit dieser Sache beschäftigen.

Und die dritte Gruppe noch, die ich nenne, da sage ich etwas abseitsstehend Jürgen Moltmann, Paul Ricoeur und Emmanuel Levinas. Moltmann ist eigentlich Barthianer geblieben, aber sein erstes großes Buch Theologie der Hoffnung, das ist ein Gespräch mit dem Neomarxisten Ernst Bloch, in dem er versucht zu zeigen, dass das, was Bloch als Erfahrung der Hoffnung im Menschen mit seinem Marxismus verbindet, dass das eigentlich erst zu seiner vollen Kraft kommt, wenn man es im Rahmen der Offenbarung Jesu Christi versteht. Also bei dem gibt es auch solche Linien. Hinterher nicht mehr, aber damals noch.

Der zweite hier ist Paul Ricoeur, ich weiß nicht, ob der hier bekannt ist... Ja, Sie kennen ihn natürlich. Er war hier auch. Ein großer protestantischer filosof. Levinas, ist der Name hier bekannt? In Amerika völlig unbekannt. Aber das ist eigentlich nur die Einigkeit von de Boer... Ihr habt hier das Neueste aus der westlichen Welt, das vergesse ich ja immer. Levinas ist nämlich der jüdische Denker, wenn ich das nur ganz primitiv sagen darf, der den Menschen sieht als bezogen auf den Nächsten. Ich bin nicht das Subjekt, ich bin Subjekt meinem Nächsten, ich bin unterworfen, er ist der Mittelpunkt meiner Welt. Und das ist eine Erfahrung, die sich viel besser bei der Erfahrung der Offenbarung anschließt als manche andere. Daher, dass die Theologen sich auch sehr für Levinas interessieren.

Ja, ich denke, hier muss ich... die stehen aber etwas abseits, weil sie sich diese Thematik nicht so zu eigen gemacht haben von Offenbarung und Erfahrung, aber diese Thematik wohl beeinflussen.

Hejdánek: Tak, o tom jsme úplně zajedno.

Jiný hlas: Ich habe dich übersetzt, zweifellos. Konsequent übersetzt.

Hejdánek: Tak, pak je tady jmenována celá řada jmen. Nebude je jednotlivě interpretovat ani rozdíly mezi nimi. Co je jim společné, je přece jenom ta myšlenka, že chceme-li chápat zjevení jako něco, co se týká sekularizovaného světa, ve kterém žijeme, pak musíme toto zjevení uvést v souvislost se sekularizovaným světem, musíme skoro na něco navázat.

Mezi těmi jmény je řada katolických postav. Připomíná, že katolíci mají takovou výhodnější pozici v diskusi o tomto tématu, protože to patří hlouběji k jejich tradici než u protestantů. U těch postav, jmenoval třeba Tomáše, vždycky šlo o promýšlení zjevení milosti na pozadí přírody nebo přirozeného světa. U Tomáše je skoro až modelově ta dvojice přirozenost a milost, ta přírodní, daná rovina a milost, která vůči té přirozenosti nestojí v příkrém protikladu, nýbrž je u Tomáše ve velmi vypracované podobě pozvolna stoupající v jakési souvislosti mezi oběma.

Třetí skupina, to jsou ta jména Moltmann, Ricoeur a Levinas, stojí stranou. Stranou proto, že se výslovně tímto tématem nezabývají, netematizují je, ale přece svým myšlením ho ovlivňují. Moltmann v celku zůstal barthiánem ve své knize, kterou se proslavil a vstoupil do teologické diskuse, kniha, která se jmenuje Teologie naděje. Jde mu o intenzivní rozhovor s Ernstem Blochem, tím novomarxistickým filosofem, a pokouší se to, co Bloch vidí jako zkušenost naděje u lidí a pokouší se to marxisticky interpretovat, to Moltmann chce dovést k jakémusi vrcholu [nesrozumitelné], k jakémusi konceptu, který by byl přijatelný z teologických pozic.

Jiný hlas: Pak se to zmínilo Ricoeurovi, Levinasovi. O něm tedy krátce, o tom druhém, že ten se pokouší, nebo tedy velice hluboce zasáhl tím, že chápe subjekt ne jako izolovanou danost, nýbrž jako toho, kdo je vztažen k bližnímu, že to je vlastně subjektem jen v tomto vztahu. A to je zkušenost, řekl, která už stojí nějak v sousedství nebo blízkosti toho, aby mohlo být vysloveno podstatné slovo o zjevení.

Hejdánek: Ich habe dann zusammengefasst: Auf welche Erfahrungen gründet sich diese Theologien? Und dann nenne ich Existenz – dann muss ich auch Bultmann und Tillich einbeziehen, die Vorläufer dieser Bewegung gewesen sind, in der Zeit von Barth auch arbeiteten und die beide von dem Existenzbegriff von Heidegger ausgingen. Dann muss ich nennen der Begriff Grenzsituation, ein Wort von Karl Jaspers, das besonders eine Rolle spielt bei einigen Katholiken wie O'Collins und Tracy auch, glaube ich. Befreiung, das ist nun mehr für die Dritte Welt, aber hat doch auch besonders bei Schillebeeckx seine Bedeutung. Der Mensch sehnt sich nach emanzipatorischer Selbstverwirklichung, wie er es nennt, und darauf ist die Offenbarung die Antwort. Und was ist die... Ja, er scheut keine schwierigen Wörter. Emanzipatorische Selbstverwirklichung, danach sehnt sich die Menschheit, und diese Erfahrung, dieses Treiben im Menschen wird in der Offenbarung durch das Erbarmen Gottes über seine Schöpfung und sein Bedenken und sein Streben nach Humanisierung der Menschheit erfüllt. Und Hoffnung – Bloch und Moltmann, das sagte ich schon. Ein Begriff von einer Erfahrung, der sehr viel gebraucht wird bei den Katholiken, ist der Begriff der Selbsttranszendenz. Man findet es aber auch bei Tillich. Besonders Karl Rahner sagt dann immer, der Mensch ist darauf angelegt, dass er seine eigene Grenzen überschreite, dass er nicht zufrieden sein kann mit dem, was er selber erfährt, dass er es sogar nicht aushält in seiner Erfahrungswelt, wenn er nicht die Erfahrung hat in sich selber, dass diese Welt sozusagen eine andere Welt voraussetzt. Und wenn der Mensch nicht dahin reicht in Selbsttranszendenz, worauf Gott mit seiner Kondeszendenz antwortet. Und dann nenne ich hier auch noch das Ereignis der Begegnung zum Schluss, das ist besonders bei Levinas der Fall. Ja, der Levinas soll nicht einen Strich über sich haben, das wusste ich damals noch nicht. Ich habe das selbst geschrieben.

Jiný hlas: Ja, ja, Levinas. Das sollten wir nicht mehr... Hä? Das soll ein Strich sein bei Levinas.

Hejdánek: Ja, aber er hat das fallen lassen, sagt mein Kollege hier. Das hat er fallen lassen in der letzten Zeit, wusste ich nicht.

Jiný hlas: Ich doch in den Entwicklungs...

Hejdánek: Na, dann soll es so bleiben. Ja. Und hier nenne ich dann auch noch dazwischen das wissenschaftliche dynamische Weltbild. Und damit denke ich an einerseits natürlich Teilhard de Chardin, der die ganze biologische Evolution als eine Art vorbereitende Erfahrung für die Offenbarung sieht, worauf die Offenbarung anschließt. Ich denke aber noch mehr an die große Modeerscheinung in Amerika jetzt, die Prozessfilosofie von Whitehead – habe ich dessen Name? Nein, Whitehead, W-h-i-t-e-h-e-a-d. Oh, verstehe natürlich. War er schon nicht hier? Nein, das kann ich nicht... Er war tot. Er ist tot, sonst wäre er hier. Das ist der einzige Grund. Ja, sonst... sehr gut. Ja. Aber der war ja ein Schüler von seinem ersten Assistenten Hartshorne. Oh ja, Richard Rorty. Oh, ja, das ist auch mehr, als wir anbieten können. Ja, ja. Hartshorne ist der erste... ja, genau. Diese Prozessfilosofie hat jetzt auch eine Nachfolge gefunden in der Prozesstheologie, die eigentlich sagt, die weltliche Erfahrung von einer dynamischen Welt ist zugleich Gotteserfahrung eines sich immer mit Suchen und mit trial and error durch die Welt bewegenden Gottheit, fast sehr immanent. Und dieser Gedanke über Gott als wachsend zusammen mit seiner Welt in der Geschichte schließt ganz stark an das filosofische Weltbild der Prozessfilosofie an. Whitehead war auch ein sehr religiöser Mensch in seiner Weise, dieser Filosof aus Harvard. Das ist jetzt in Amerika und auch hier bei uns im Westen wird das immer stärker, diese Bewegung, die das als eine Art Erfahrung sieht, wenn auch eine wissenschaftliche Erfahrung, die als Zuleitung zu der Offenbarung dienen kann. Ja.

Jiný hlas: Tak k navázání na ten čtvrtý bod. Nejdříve k odporu, nebo zkušenost, která se projevuje výrazem na existenciální situaci člověka. Ty myslitele, kteří se orientují zejména na heideggerovskou tradici. Nebo to, co se nazývá meznou situací, jak to vyjadřuje Karl Jaspers a na něhož navazuje Tracy, ten Američan, a Collins, patrně ten Australan. Nebo označení té zkušenosti jako osvobození, v této souvislosti jmenoval svého holandského kolegu Schillebeeckxa s jeho názorem, že člověk usiluje, nebo lidstvo usiluje...

Jiný hlas: nese s sebou nejenom dokonce tu zkušenost, že fakticky překračuje, nýbrž i to vědomí této zkušenosti, které s sebou nese to přesvědčení, že tento svět je jenom předpokladem jiného světa, v něhož se Bůh jaksi sklání a vlastně k sobě celou tu skutečnost jakoby táhne. Nebo zkušenost setkání – zde padlo to jméno Levinasovo. Ale také takový dynamický obraz světa, který předvádí ve svém díle Teilhard de Chardin, který biologickou evoluci chápe jako přípravu pro boží zjevení. Whiteheadova procesuální filosofie také sem patří a ta má svou analogii v procesuální teologii. Ta světská zkušenost, že svět je okoušen dynamicky, ne jako statická danost, je v tom konceptu procesuální teologie dokonce viděna jako boží zkušenost samotná, jako zkušenost Boha samotného, která se prosazuje v těch procesech světských pomocí toho schématu trial and error, tedy zkoušky a omylu, jakéhosi tedy ohledávání, které když vyjde, tak se na něj jaksi naváže dál, které jsme tady probírali i s Kozákem, ekonomizace životních funkcí a tak dál. A v této procesuální teologii se jde dokonce tak daleko, že Bůh srůstá jakoby s tímto světem, že tedy ta zkušenost toho světa je také zkušeností Boha samotného. Tohle to je velice silné hnutí v Americe i v Evropě a to všechno, co bylo tedy vyjmenováno pomocí těch pojmů, jak jsem uvedl, slouží na důkaz toho, že tedy se vychází ze zkušenosti jako přípravy nebo jako předpokladu, odraziště zjevení božího.

Hejdánek: Moment, tak my se domluvíme na pauze. Bylo by asi nejlepší, kdybychom to do té ohlášené pauzy skončili.

Jiný hlas: Ja, ich möchte das viel kürzer machen. Und dann direkt eine Pause. Ist das okay? In zehn Minuten. Ja, sehr gut. Vielen Dank.

Die These lautet: Die dritte Welle kommt von den Schwarzen. Diese dritte Welle fängt an, wollen wir sagen um 1970 wird die Stärke, die vorige schon um 1960, diese vielleicht um 1970. Die dritte Welle kommt von den Schwarzen, eine Gruppe, den Unterdrückten; zweite Gruppe: den neuen afrikanischen und asiatischen Staaten; dritte Gruppe: mit Stichwort Kontextualität. Die sagen alle: Was ihr in Europa und Amerika bis jetzt Erfahrung genannt habt, die bei der Offenbarung anschließen soll, das gibt es für uns nicht. Eure Erfahrung ist nicht unsere. Unsere Erfahrung ist ganz anders. Und das gilt auch für die Frauenbewegung, für die Feministische. Die meisten dieser Bewegungen sagen: Unsere Erfahrung ist die Erfahrung von Unterdrückung und Befreiung. Und von daher verstehen wir das Evangelium, worin der Exodus aus dem Sklavenhaus und die Auferweckung des armen und wehrlosen Jesus das Zentrum bildet. Ich nehme an, dass Sie über diese dritte Welle hier auch in der Tschechoslowakei unterrichtet seid. Man spricht von Kontextualität, sagt: Das Evangelium soll in unserem Kontext, im Kontext unserer Erfahrungen verstanden werden. Und Lateinamerika mit seiner Befreiungstheologie geht da voran. Ich nenne nun aber gleich, wenn es dir recht ist, den sechsten Punkt. Warum die zweite und die dritte Welle einander bis jetzt im Allgemeinen fremd geblieben sind? Warum haben die sich nicht vereinigt?

Hejdánek: Jak v něm, a tak dál, to jsem špatně, takže tam je, prosím tě, nikoliv přátelsky, nýbrž cize. Jo, vzájemně cizotě.

Jiný hlas: Das ist, glaube ich, wenn ich es recht sehe, muss man das so sagen: Diese neue Welle sagt, eure Erfahrungen sind nicht unsere. Das sind die Erfahrungen von reichen, weißen, männlichen Theologen, die wir nicht haben. Wir haben eine andere Erlebniswelt. Wir sind nicht reich, wir sind nicht weiß, wir sind auch nicht Mann, wir sind Frau, sagt die Frauenbewegung. Und die glauben auch, dass das, was ihre Erfahrungsgrundlage, weit besser bei der Offenbarung anschließt als diese akademische, wie sie uns nennen, die akademische Erfahrungstheologie. Umgekehrt aber sagen die Leute der zweiten Welle, die sagen ja, nein, so wie ihr es in der dritten Welle macht, so geht es doch nicht. Denn warum nicht? Erstens, weil ihr viel, ihr wollt eure Erfahrungen absolutieren.

Jiný hlas: Wir wollen immer eine Vielheit von Erfahrungen doch zusammenhalten, wenn möglich. Ihr macht eine Erfahrung als das Vorverständnis, um es mit Bultmann mal zu sagen, für das Evangelium, und das geht nicht an. Und zweitens sagen die: Bei euch werden doch Erfahrung und Offenbarung so nah aneinander gebracht, dass es aussieht, als ob die Erfahrung schon selber Offenbarung wäre. Wenn James Cone in Amerika, der Schwarze, dann sagen: Gott ist schwarz, dann fließt das fast zusammen. Das Merkwürdigste ist in der feministischen Teologie, wo es eine Gruppe gibt, die eigentlich sagt: Ja, ein Mann steht außerhalb des Heils, aber kann durch die Frau noch gerettet werden. Aber die Frau... die Gefühle und Welterlebnisse der Frauen, das ist eigentlich die Offenbarung Gottes in unserem Leben. Und das wollen die akademischen Teologen der zweiten Welle nicht. Die wollen doch mehr Unterschied zwischen Erfahrung und Offenbarung lassen. Es ist nicht dasselbe. Und die haben hier Angst. Nun habe ich gerade vor... darf ich noch eine kleine Anekdote, wie ich das nenne, hinzufügen? Heute vor einer Woche hatte ich zusammen mit einigen anderen in Amsterdam an der Freien Universität, wo auch Professor van der Hoeven arbeitet, eine Diskussion mit dem protestantischen Befreiungstheologen aus Lateinamerika Miguez Bonino aus Argentinien. Er ist Ehrendoktor. Miguez Bonino. B-O-N-I-N-O. Und wir hatten früher schon im Weltrat gekämpft miteinander. Und jetzt zeigte sich plötzlich, dass wir beide so sehr unsere Positionen – ich als akademischer Teologe und er als Dritte-Welt-Teologe der dritten Welle auch – so nuanciert hatten und so viel hinzugelernt hatten, dass es schwierig für uns wurde, um echte Unterschiede zu finden. Sind Konvergenzen jetzt aufgetreten. Aber im Großen und Ganzen steht das doch noch ziemlich auseinander, tritt das noch ziemlich auseinander. Ja.

Hejdánek: Od roku 70 nastupuje třetí vlna, to jsou černí, to jsou potlačení, kteří jsou vystaveni útlaku a ti, kteří jsou tedy v asijských státech. A tato třetí vlna razí heslo kontextualita. Říkají na adresu Evropanů a Američanů: To, co jste dosud vy měli za svou vlastní zkušenost a domnívali jste se, že je tato vaše zkušenost nejpřiměřenější tváří v tvář zjevení, to není naše zkušenost. Podobně se vyjadřují stoupenci a stoupenkyně feministické teologie. Naše zkušenost je zkušenost potlačení a odvolávají se samozřejmě zase na biblické svědectví, zejména na Starý zákon, kde je zvěst o vyvedení, exodu, izraelského lidu, nebo z Nového zákona na to Místo na hoře, o blahoslavenství chudých a podobně. Tedy razí heslo kontextualita. Co se tím myslí? Že evangelium má být zvěstováno a má být také pochopeno – vlastně to jsem chtěl říct – pochopeno v kontextu té situace, v níž svědek evangelia žije. A v tomto důrazu na kontext vede latinská Amerika, tedy jihoamerická teologie, která razí heslo nebo tedy přichází s tou teologií osvobození. Berkhof říká, že ta druhá vlna si zůstala s tou třetí jaksi cizí vzájemně. Proč? Ta třetí vlna vytýká té druhé: Vy jste prostě bohatí, vy jste bílí a vy jste – a tady se spojuje s tou feministickou linií – vy jste prostě mužští. Naše zkušenost je lepším podložím, vhodnějším, přiměřenějším pro zjevení než vaše akademická teologie bohatých, bílých. Lidé druhé vlny nebo ti stoupenci druhé vlny naproti tomu namítají: Tak to nejde. Prostě takhle se teologie dělat nedá, z té zkušenosti, z toho kontextu vyvozovat takřka totožnost. A to je ta výtka, tedy vyčítají: Jednak, že chcete absolutizovat své zkušenosti, vlastně usilujete o něco podobného, jako v Bultmannově teologii vládlo po řadu let, jakési předporozumění, naprosto spolehlivé předporozumění zjevení, které tedy vy absolutizujete ve své zkušenosti. A druhá výtka: U vás stojí zkušenost a zjevení tak blízko, že vlastně ta zkušenost je už takřka zjevením. Když ten americký teolog Cone – jak se jmenoval ten americký teolog Cone? James Cone, J-A-M-E-S Cone – řekne, že Bůh je černý, tak ta zkušenost vlastně jeho jako černého je tu stažena na Boha a vlastně splyne s jakýmsi diktem nebo výpovědí o zjevení samotném. Podobně stoupenkyně feminismu říkají: No, pokud se týče spásy, tak muž je na tom bledě, může být jakžtakž skrze ženu zachráněn. Žena, to je vlastně Boží zjevení. Ta druhá vlna teda má strach z tohoto vývoje. A na závěr toho oddílu vykládá zkušenost z před týdne, kdy se sešel na svobodné univerzitě v Amsterdamu s Miguezem Boninem, argentinským teologem, s kterým měl ještě na půdě Světové rady církví řadu sporů a stáli si jaksi daleko, že přece jenom se vzájemně od sebe naučili ledasčemu a tak se k sobě přiblížili, že lze mluvit o jisté konvergenci.

Jiný hlas: Ich möchte die zwei letzten Thesen jetzt nicht behandeln. Das kann ich auch ohne, also gehen wir dann nach der Pause zum zweiten Stück, zu den systematischen Thesen. Okay? Ja. Ausgangsstellung ist legitim in der Theologie, meine ich, in der Dogmatik.

Jiný hlas: Warum? Weil man sagen muss, dass die ganze Heilige Schrift uns einen Gott zeigt, der immer da anfängt, wo wir wirklich stehen. Oder wie ein schönes Bild, ich glaube von Tillich, sagt, der uns abholt, wo wir selber sind. Denke an die Weise, in der Gott handelt mit den primitiven Stamm-Leidenschaften der Israeliten in der ersten Zeit, und dann damit Polygamie, mit Stämmen, mit Kriegen. Und dann sieht man immer wieder, dass sich ändern, die lernen manches Neues hinzu.

Im Neuen Testament sieht man, wie dasselbe Evangelium von Jesus Christus von dem Juden Matthäus, bei dem Hellenisten Lukas, der von der Heidenmission her denkt, bei Johannes, der mit der anfangenden Gnosis ringt, immer die sich dem Sprachfeld der Adressaten anschließen, sie abholen, wo sie sind. Paulus tut es in zwei Weisen, weil er auf zwei Fronten lebt: das pharisäisch-jüdische Judentum und die hellenistische Kultur. Man findet das überall. Und das gehört auch zum Begriff des Bundes, dass Gott einen Bund schließt mit den von ihm entfremdeten Menschen, dem er da begegnet, wo er wirklich ist. Also ich denke, dass das von der Schrift her einfach legitim ist und dass jeder Pfarrer das auch in seiner Predigt macht. Ja, das war Punkt eins.

Hejdánek: Tak k tomu prvnímu bodu, který tam máte přeložený, jako podepření té myšlenky říká Berkhof, že Bůh začíná tam, kde stojíme. Tillich to vyjadřuje takovým pěkným obratem, že si nás odvádí z toho místa, kde jsme, navazuje na tom místě.

Když pomyslíme na Starý zákon, tak je jasné, že Bůh respektoval třeba ty primitivní kmenové struktury, polygamii nebo ten fakt, že se vedou války ve Starém zákoně. V Novém zákoně zase máme evangelia, třeba evangelium Matoušovo bylo vyprávěno z pozadí judaistické tradice a Matouš sám jako žid. Lukáš helénista, pro ty, kteří stojí v tom helénistickém světě. Jan zápasící s gnózí. Tady navazují všichni na řeč svých adresátů, na zkušenost svých adresátů. U Pavla zase takové dvě linie, jednak ta judaistická tradice a helénistická tradice, obě u něho brány v potaz a reflektovány, zvládány teologicky. Bůh uzavírá smlouvu s odcizeným člověkem, kterého potkává tam, kde člověk je. A toto je podstatný rys Božího dění.

Jiný hlas: Zweite These: Erfahrung an sich führt, das ist eine Gegenthese, führt aber nicht zur Offenbarung. Warum? Es ist immer... vielleicht haben Sie gehört von dem Film aus dem Krieg, Eine Brücke zu nah (A Bridge Too Far). Oder kennt ihr den Titel nicht? Das war die Schlacht um Arnheim, die hieß Eine Brücke zu weit. Da wollten die Engländer mit ihrem Angriff auf die Deutschen gerade eine Brücke zu weit gehen, das ist nicht gelungen. So kann man auch sprechen in der Theologie, von der Erfahrung her, es ist eine Brücke zu nahe. Man kommt nicht zu der echten Offenbarung damit.

Warum nicht? Ja, ich kann am besten ein Beispiel nennen. Hier sehen Sie, Sie sahen in Punkt A Nummer vier den Namen L. Gilkey, Langdon Gilkey, einer der führenden liberalen Theologen in Amerika. Er hat eine holländische Frau, kommt oft nach Leiden. Hat ausgezeichnete Bücher geschrieben, apologetische Bücher, um von der modernen Erfahrung her die Offenbarung zur Sprache zu bringen, aber er kommt immer nur bei sehr allgemeinen, fast panteisierenden Begriffen, weiter kommt er nicht. Und auf einmal auf seinen Schlussseiten, dann spricht er über einen persönlichen Gott, über Gott, der in der Geschichte wirkt, Gott der Fleischwerdung und der uns ruft und so weiter.

Alles das sagte ich: Langdon, aber du hast uns gar nicht auf diese Begriffe vorbereitet in deinem dicken Buch. Du machst einen langen Anlauf, wie wir sagen, und dann auf einmal ganz kleinen Sprung. Aber es ist ein Sprung, und wenn hier ein Sprung nötig ist, warum reflektierst du den Sprung nicht? Und das ist die Schwäche aller unserer apologetischen Theologie bei Gilkey, bei Pannenberg, bei Schillebeeckx, bei Küng, weniger bei Küng, aber... dass die machen einen langen Anlauf, gehen mit uns in der Erfahrung, analysieren das und dann müssen die auf einmal springen zum Schluss. Und da hat der Leser das Gefühl, jetzt sollst du nochmals die ganze Sache reflektieren, von dem Sprung her, aber das geschieht am meisten nicht.

Tracy's Buch ist auch so ein Beispiel, David Tracy. Schreibt am Ende seines Buchs, das ist vielleicht ein bisschen komisch, da schreibt er: „Ach nein, das ist so verwickeltes Englisch...“ Da sagt er: „Vielleicht haben wir hier einen Anfang eines Beginns machen können.“ Aber das Wichtigste steht noch nicht drin. Das stimmt auch, man stößt auf eine Grenze, wo uns von der Heiligen Schrift her zugerufen wird, dass wir uns bekehren sollen, dass man einen Sprung machen soll, dass der Heilige Geist angerufen werden soll, damit wir es verstehen. Und das ist die Schwierigkeit, sage ich, bei der meisten aus der Erfahrungs- oder apologetischen Theologie. Auch besser hier. Tag.

Jiný hlas: Druhá teze je vlastně protiteze, která říká, že zkušenost sama o sobě nevede ke zjevení, a v ní se pokusil doložit na příkladech několika teologů, o nichž se dá říct, že jsou teologové, kteří si cení zkušenosti nebo chtějí ukázat to, na čem je možno navázat, než přijde k tomu samotnému zjevení. Jmenoval toho Gilkyho, že to je apologetická kniha, kterou napsal, která má panteizující vize a jimi se snaží zmocnit problému zjevení.

A nakonec v závěru té knihy dochází k jakémusi skoku, náhlému přechodu, který není předcházejícím zdůvodněn, a co víc, ani ten autor se nepokouší teď zpětně ve světle tohoto skoku zreflektovat všechno, co předtím vyslovil a co vycházelo právě z takové báze zkušenostní. Čili ta zkušenost zůstává nereflektována, ten skok zůstává nereflektovaný. Čtenář má pocit, že ta dlouhá příprava, ten náběh, který vyústil v ten skok, není vnitřně přesvědčivý. A to je podle Berkhofa chyba celé řady teologů, jako Pannenberga například, Schillebeeckxa.

To je potíž těchto teologií, které se snaží navazovat na naši zkušenost, chtějí mluvit vposled o zjevení, ale ta řeč o tom zjevení je utržena od zkušenostního světa, ačkoliv použili všechno předcházející jako přípravu k tomu vlastnímu, co chtějí vypovědět.

Zweite, dritte These: Unter Erfahrung wird meistens...

--- (1984-03-02 Louis Berkhof – Zjevení a zkušenost (2) [LVH251VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Unter Erfahrung wird meistens ein filosofischer Erfahrungsbegriff verstanden. Ich spreche hier natürlich über die zweite akademische Welle, nicht über die dritte, die viel wirklichkeitsnaher ist. Aber in der zweiten Welle ist das sehr auffallend, dass unsere Erfahrungstheologen nicht von sich selbst eine Analyse der Erfahrung geben, sondern Anleihe machen an Filosofen wie Hegel oder Kant oder Husserl oder Bloch oder Wittgenstein oder Whitehead oder Heidegger oder Sartre, Merleau-Ponty und viele andere.

Ich entdeckte das auf einmal, als ich im Rahmen des Weltrats in einer Sitzung über Hermeneutik war, wo alle Theologen sich mit der Bibel beschäftigten. Engländer, Schotten, Franzosen, Holländer, Deutsche, Schweizer, glaube ich, es war in Heidelberg. Da sitzt der bekannte Theologe aus England, Nineham, Dennis Nineham, und er schweigt den ganzen Abend. Und ich gehe zu ihm und sage: Dennis, warum haben Sie geschwiegen? Sie haben doch auch was zu sagen. Da sagte er: Weil ich kein Wort verstanden habe.

Aber nein, sagte ich, habe kein Wort verstanden. Ich rede in der Sprache von Hume und von der Analytic Philosophy, Linguistic Analysis und so weiter. Die Franzosen reden die Sprache von Ricoeur und von Merleau-Ponty, das hat er noch gehört. Die Deutsche die Sprache von Heidegger. Und auf einmal entdeckte ich das Komische, dass hätten die eine biblische Sprache entwickelt, hätten die einander verstanden. Jetzt, wo die mit sogenannten Erfahrungen arbeiteten, waren es filosofische Begriffe aus drei verschiedenen Kulturen und da war die babylonische Sprachverwirrung da. Und da dachte ich: Ja, wenn die Erfahrung gemeint ist, um uns zu verbinden zwischen Welt und Offenbarung, ist das, wenn man das so mit filosofischen Modebegriffen macht, ein nicht so guter Weg.

Vierte These: Wenn nicht, so wird die Erfahrung meistens aus der Offenbarung hergeleitet. Beispiel Tillich. Was meine ich? Wenn die unsere Theologen nicht mit einem filosofischen Erfahrungsbegriff arbeiten, was sich bei jeder Mode wieder wechselt, dann arbeiten sie eigentlich mit einem an der Offenbarung inspirierten Erfahrungsbegriff. Und ich nehme als Beispiel Tillich, was Ihnen fast unglaubhaft vorkommen muss. Tillich sagt: Der Mensch hat von Natur eine Frage, er ist selber die Frage. Seine Existenz ist in ihrer Ambivalenz – das ist sein Wort – seine Existenz ist in ihrer Ambivalenz eine Frage nach dem Heil und der Heilung. Und die Offenbarung kommt von der anderen Seite als die Antwort auf diese Frage. Quest and Answer, das sind die beiden Pole bei Tillich. Also Tillich fängt immer bei jedem Thema in seiner Dogmatik mit einer ausgezeichneten Analyse des Menschseins an, voll von was ich im biblischen Sinne Weisheit nennen möchte. Nichtsdestoweniger schreibt Tillich in einem weniger bekannten Aufsatz das Folgende: Ich muss eingestehen, das, was ich unter Erfahrung verstehe, nämlich die Erfahrung der Ambivalenz, die Erfahrung der Frustration, die Erfahrung der Sünde, der Schuld, des Scheiterns und so weiter, diese Erfahrung ist keine allgemeine Erfahrung. Der Hindu kennt keine Angst. Der Marxist kennt keine Tragik. Der säkularisierte Mensch kennt keine Schuld. Na, wie kannst du dann von der Quest ausgehen? Und dann sagt er: Ja, ich stelle den Spiegel des Evangeliums vor den Menschen.

Hejdánek: Zmiňuje, že zkušenost se chápe napůl více jako filosofický pojem zkušenost. Mluví tu zejména o té druhé vlně, té akademické, nikoliv o té třetí, která není tak akademická.

Teologové zkušenosti, takoví ti hlavní teologové, by se dalo říct, chybují v tom, že nenabízejí analýzu zkušenosti z vlastních zdrojů, nýbrž si vypůjčují pojem zkušenosti od různých filosofů. Teď jmenoval celou řadu, jistě jste tam zaregistrovali Sartra, Merleau-Pontyho, Heideggera a tak dále.

A jako doklad takové jisté propůjčenosti, která vede k našim nedorozuměním vzájemným, vypůjčenosti těch pojmů, se kterými pracují, a také v důsledku té určité určenosti těmito pojmy, pozoroval při jednom zasedání na půdě ekumenické rady, Světové rady, která měla téma o hermeneutice. Konalo se to zasedání v Heidelbergu a tam byla celá řada významných teologů, mezi nimi také Angličan Nineham, který celou dobu mlčel. Ptal se ho tedy, proč mlčí, a on mu řekl: Nerozuměl jsem ani slovo. Mluvím řečí Humovou, přicházím z Anglie, nebo lingvistické analýzy. Francouzi mluví řečí Ricoeurovou, Pontyho. Němci zase heideggerovskou řečí.

Protože a v tom se vzájemně sobě odcizují, nemůžou dojít k porozumění. Proto ta babylonská spoušť, protože každý mluví o té zkušenosti s pomocí slovníku, který si vypůjčil u nějakého filosofa. Zatímco kdyby mluvili prostě biblickou řečí, vlastní řečí, tak by si snad rozuměli.

Jiný hlas: Prosím.

Hejdánek: Já vím, ti teologové už staletí, jak se pěkně hádají. No, je otázka, jestli si vždycky nerozuměli.

Čtvrtá teze: Pokud nikoliv, tak se ta zkušenost většinou vyvozuje ze zjevení. Příklad Tillich. Co tím míním? Pokud ti naši teologové nepracují s filosofickým pojmem zkušenosti, který se u každé módy zase mění, tak pracují vlastně s pojmem zkušenosti inspirovaným zjevením. A beru jako příklad Tillicha, což vám musí připadat skoro neuvěřitelné. Tillich říká: Člověk má od přírody otázku, on je sám tou otázkou. Jeho existence je ve své ambivalenci – to je jeho slovo – jeho existence je ve své ambivalenci otázkou po spáse a uzdravení. A zjevení přichází z druhé strany jako odpověď na tuto otázku. Quest and Answer, to jsou ty dva póly u Tillicha. Takže Tillich začíná vždy u každého tématu ve své dogmatice vynikající analýzou lidství, plnou toho, co bych chtěl v biblickém smyslu nazvat moudrostí. Nicméně píše Tillich v jedné méně známé stati následující: Musím přiznat, že to, co rozumím pod zkušeností, totiž zkušenost ambivalence, zkušenost frustrace, zkušenost hříchu, viny, selhání a tak dále, tato zkušenost není žádnou obecnou zkušeností. Hinduista nezná žádný strach. Marxisté neznají žádnou tragičnost. Sekularizovaný člověk nezná žádnou vinu. No, jak pak můžeš vycházet z té Quest? A potom říká: Ano, stavím zrcadlo evangelia před lidi.

Jiný hlas: Und dadurch weiß ich über einen Begriff, über ein Verstehen des Menschen, das daraus weiß ich, was seine Frage eigentlich ist und sein sollte. Und man muss wie die Kinder auch diese Menschen erst dazu erziehen, die rechte Frage zu stellen. Das ist natürlich, to stojí také v Introductions – er ist ein Tillich-Kenner, ne – to stojí také v Introductions k prvnímu a druhému svazku jeho Systematické teologie, pokud člověk pozorně čte. Die Teologie muss wissen um die Antwort und darf auch die Frage selber stellen. Dann, wenn das wahr ist, was Tillich sagt, dann würde man sagen, dann ist er wo Barth steht, obwohl die sich nie verstanden haben. Für ihn gibt es einen geschlossenen Kreis. Das Evangelium lehrt uns nicht nur, was Evangelium ist, sondern auch, was die Erfahrung ist, auf die das Evangelium die Antwort sein kann. Da würde Barth sagen: Na, das hab ich immer gesagt, man muss es alles von oben bekommen. Man führt kein Weg dahin. Sollen wir also doch Barth anhängen? Fragt Berkhof. Tak. Dann kommt meine fünfte These. Tak.

Hejdánek: Berkhof na příkladě Tillichově objasňuje, že když se teologie... když teologie nevychází z takového módního pochopení zkušenosti, že by se měla nebo se inspiruje dokonce ze zkušenosti, která teda vychází odjinud. A jako příklad toho odjinud, to jest ze zjevení, jmenuje Tillicha. Interpretuje Tillicha tak, že jeho základní myšlenkou je lidská existence v existenci dvojznačnosti, je to existence v otázce, ta otázka v podstatě míří tak, že se dotazuje po spáse a hledá také na ni odpověď. A podle Tillicha odpověď na tuto otázku je právě zjevení.

Berkhof pozitivně oceňuje jeho analýzy lidství. Avšak v jednom méně známém článku píše Tillich, že to, co rozumí on pod pojmem zkušenosti, této základní zkušenosti lidské, totiž tu dvojznačnost, frustraci, vinu, jako výraz toho dotazování se po pravé existenci, že to není něco všeobecného, není to všeobecná zkušenost. Takovou zkušenost prostě nemá hinduismus, stoupenec hinduismu, protože ten například nezná strach. Takovou zkušenost nemá marxista, marx, totiž zkušenost tragiky. Nebo sekularizovaný člověk, který zase nemá zkušenost viny. A jak tedy – ta kritická otázka vlastně vůči Tillichovi – jak může vycházet z toho pojetí lidské existence, jako by to byla otázka po spáse?

Tillich odpovídá, že evangelium staví zrcadlo před člověka, v němž se má teprve vlastně poznat ve svém lidství. A odtud z evangelia, tedy ze zjevení, vlastně víme, jaká je v hloubině otázka člověka, nebo jaká by měla být. A vlastně my teprve přes evangelium jsme schopni učit lidi, tak jako děti, správným otázkám. Ty otázky, které si prostě lidé kladou, jsou všelijak vlastně nedostatečné, nejsou to pravé otázky. Evangelium je teprve očišťuje v pravé podobě. A v Systematické teologii, když ji čteme pozorně, Tillichovu, vlastně je neustále takový pokus učit správným otázkám. Ale pak by tedy vlastně Tillich, který koriguje a pročišťuje tu naši zkušenost a vychází vlastně od evangelia, od zjevení, měl stát velmi blízko k tomu Barthovi. I když si předtím po celá desetiletí vůbec nerozuměli. Neboť koneckonců je jim společné to, že oba vycházejí shora, ze zjevení. A Berkhof se tedy ptá, který návrat k Barthovi, nebo máme tedy zůstat, trčet u Bartha?

Jiný hlas: Na, ja... dann fünf. Auch Barth – ich sagte: Sollen wir denn doch sagen: Barth hat recht und die ganze Erfahrungsteologie ist ein Scheinweg. Aber auch Barth kam zu seiner Offenbarungsteologie nach einem langen Marsch durch die Erfahrungen, auf den jetzt, auf diesem Marsch nämlich, in der Barth-Forschung vielerorts zurückgegriffen wird. Was meine ich? Barth hat seine große Kirchliche Dogmatik erst angefangen, als er fast fünfzig Jahre alt war. Vorher hat er einen langen Marsch durch sehr verschiedene positive und negative Erfahrungen gemacht, von denen über die wir jetzt wieder mehr studieren als vorher geschehen ist. Er fing an mit der moralischen, ethischen, kantianischen Erfahrung bei Wilhelm Herrmann, seinem verehrten Lehrer. Dann ging er durch die Erfahrung des Krieges als Zusammenbruch der Ideale. Dann ging er durch die, in derselben Zeit durch die Erfahrung des Sozialismus – er wurde Parteimitglied der Sozialisten, hat sich aber sehr gewehrt gegen die Moskauer Internationale im Jahre neunzehnhundertsiebzehn, das wollte er nicht, er war mehr Revisionist – und aber er hat sehr gekämpft gegen die Kapitalisten in seiner ersten Gemeinde.

Hejdánek: Die sich ja, die ihn hassten und versucht haben ihn abzusetzen. Er ging durch die Erfahrung des Neokantianismus, er kannte die Marburger Neokantianer – jak se jmenuje Cohen, jak je jeho křestní jméno?

Jiný hlas: Hermann.

Hejdánek: Hermann Cohen und Paul Natorp, aber besonders Cohen. Er ging dann einige Zeit durch die Lebensphilosophie hin, die kurz nach dem Krieg und im Kriege hochkam. Wir spüren immer die Sprachfelder in seinen Büchern. Dann hat er vieles mitbekommen vom Aktualismus und Existenzialismus nach dem Ersten Weltkrieg. In seinem Buch über die Anthropologie spürt man, wie stark die phänomenologischen Einflüsse bei Barth gewesen sind.

Und so kann ich viel mehr noch nennen. Und erst als er das alles hinter sich hatte und durchdacht und durchlebt hatte, da fing er an mit der Dogmatik im Jahre siebenundzwanzig. Und da hat er den ersten Band doch wieder widerrufen, weil es darin noch zu viel Vorverständnis aus der Erfahrung dabei war. Und dann ist er aufs Neue, hat er angefangen im Jahre einunddreißig mit seiner großen Dogmatik. Ein deutscher Theologe hat mal geschrieben im Jahre neunundzwanzig schon: Barth ist durch das Boot seiner Erfahrungen auf dem Meer hingetragen zu der Insel der Offenbarung. Das muss man sagen. Durch diese Erfahrungen bekam er immer wieder einen neuen Blick auf das, was Offenbarung heißt. Und sagt er, schade, was hat Barth dann getan? Dann hat er das Boot weggestoßen in das Meer, das ihn selber an die Insel getragen hat.

Und ich denke – darf ich noch eine Bemerkung machen? – ich denke, dass darin viel Wahres steckt. Die nachfolgenden Generationen brauchen immer das Boot von Barth wieder. Aber wie so oft bei Theologen: Wenn man sein Ziel erreicht hat, dann sagt man, das Vorige, das war doch alles nichts. Aber es war doch nötig. Das sehe ich bei meinen eigenen Studenten. Die können nicht mit Barth anfangen. Die glauben sogar erst, že nic s Barthem nemůžou začít. Und ich ermutige sie, bei Erfahrungen anzufangen, in der Erfahrungstheologie, mit dem Boot zu fahren. Und nach einigen Jahren sagen die dann zu mir, wenn sie Examen bei mir tun müssen, sage ich: Was wollen Sie eigentlich haben, welche Sorten von Büchern? „Ach, geben Sie mir doch Barth, die andere Sache, das kenne ich schon, das ist nicht so interessant.“

Und wenn man das Boot wegstößt wie Barth, oder besser die Barthianer, denn Barth hat selber Schleiermacher nie weggestoßen, war immer böse, dass seine Studenten im Seminar sagten: „Och, Schleiermacher...“ So geht es nicht. Das hat dazu geführt, dass in den fünfziger Jahren eine Art Barth-Scholastik aufkam. Der große Meister hat so gesagt, so ist es: „Vogel friss oder stirb,“ wie Bonhoeffer gesagt hat. Oder wie Spenna Weyland bei uns sagte: „Ja, Offenbarungspositivismus.“ Ach, sagte Barth mal zu mir: „Im Himmel... er ist jetzt im Himmel und weiß schon besser.“ Ich weiß nicht, ob das stimmt.

Und ja, fast, ja, ich bin fast fertig und wollte nur sagen, darf ich noch sagen: Aber warum hat die postbarthianische Zeit so kurz gedauert? Doch ziemlich kurz, sie ist jetzt schon vorüber, eigentlich schon seit zehn Jahren wieder vorüber. Weil plötzlich eine noch jüngere Generation, která už nechtěla o těch scholastických věcech nic vědět, auf einmal den jungen Barth entdeckt hat. Und jetzt kommt ein Buch nach dem anderen über den jungen Barth aus. Sie müssen den Namen kennen von Marquart. Damit fing es an, der eine über Barth und den Sozialismus, aber es ist noch viel verwickelter und viel mehr. Und dieser Barth fasziniert die Leute, der Barth in dem Boot, der dann doch zur Erfahrung kommt. Ja, es war lange, ale všechno jsi pochopil.

Jiný hlas: Všechno jsem zapsal.

Berkhof říká, Barth má pravdu. Ta zkušenostní teologie je klamná cesta. Barth začal psát svou Církevní dogmatiku, ten takřka metrový svazek nebo metrový soubor celé řady tlustých teologických knih, až když mu bylo skoro padesát let. A to měl už za sebou dlouhý pochod negativních i pozitivních zkušeností, o kterých se teď v posledních letech dozvídáme stále víc, protože se velice rozrostlo studium Bartha a zejména jeho mladšího období, k tomu ještě dojdeme.

Vyjmenoval potom několik takových zkušenostních etap. Začal tím kantovským morálním přesvědčením, tím důrazem na morální stránku lidské existence, učil se u Wilhelma Herrmanna, který byl žák Kantův. Prošel tou zkušeností první světové války, kdy se zhroutily ideály jeho generace, už také o tom byla řeč. Současně v témž období prochází zkušeností jako socialista, je člen sociálně demokratické strany, i když samozřejmě nepřijal rok devatenáctsetsedmnáct, ale bojoval už jako mladý farář velice ostře proti takovým kapitalistickým manýrám, zastával se dělníků, ti mocní, majetní ho chtěli sesadit.

Prošel potom po válce neokantiánstvím těch marburčanů, jako byl Cohen nebo Natorp. Nezbavil se nikdy vlastně respektu vůči heglovské tradici, v té své knize Teologie 19. století věnuje vřelou pasáž Heglovi. Samozřejmě prošel také, musel se vyrovnávat s tou zkušeností existencialistickou, jednak živě nesenou nebo okoušenou právě lidmi své generace po té první světové válce, kdy se rozpadly oficiální hodnoty, a samozřejmě i existencialismem, jak byl formulován v reflexi a teprve v roce 27 začal psát svou dogmatiku, tomu bylo sice 38 let, ale odhodil ji, protože si uvědomoval, že všechny tyto zkušenosti, které měl za sebou, nezvládl statečně a nabízely se jako takové předporozumění zjevení, o kterém vlastně chtěl psát, a že vlastně tyto zkušenosti zatěžovaly. A teprve v roce 31 začal psát tedy už potom tu velikou dogmatickou práci. Jeden německý teolog v roce 27 prohlásil o Barthovi, že prošel pomocí takového člunu s mnohými zkušenostmi, Barth jako proplul až k tomu ostrovu zjevení a tam ten člun, který mu tak dobře sloužil, v podstatě vytáhl na břeh a tam ho nechal. A že je to škoda, že tyto zkušenosti nechal za sebou, protože každá generace potřebuje nebo by mohla použít mimo jiné i tohoto člunu zkušeností a ne přijít k hotovému nebo stanout před tím, k čemu bylo toho člunu zkušeností použito, ale co zůstalo v minulosti pohozeno jako ten člun.

Ta zkušenost z posledních deseti let s mladými lidmi, studenty je taková zvláštní v tom, že nejprve nechtějí s Barthem nic mít, zdá se jim příliš ortodoxní nebo příliš takový objektivistický a po čase se k němu přece jenom vracejí, protože ty ostatní knihy teologické je neuspokojí. V padesátých letech vzniká barthovská scholastika, kterou sám Bonhoeffer už vlastně ve své době, tedy deset, patnáct let předtím, kritizoval, kritizoval Bartha právě pro jeho takový pozitivismus nebo objektivismus zjevení jako něco, co je prostě dáno, že zachovalo se to úsloví, že s tou teologií Barthovou se to má tak, jako když se říká: buď žer, ptáčku, nebo chcípni. Co? Buď žer, nebo chcípni.

Proč ta postbarthovská scholastická tradice trvala tak krátkou dobu a proč se zase dostavuje nový hlad, nové ocenění Bartha? Protože ta nejnovější generace odkryla mladého Bartha. A ten je pro ně zajímavý. Jmenoval tu Marquardta, který napsal takový tlustospis, to je profesor na Svobodné univerzitě berlínské, Barth neboli Teologie a socialismus, a kde se pokouší říct a dokladovat, že Barthovu teologii nepochopíme bez fenoménu socialismu. A tento mladý Barth, to je to, co tu mladou generaci dnes fascinuje.

Jiný hlas: Ich möchte die Punkte 6, 7 und 9, nein, 6, 8 und 9 jetzt einfach zusammenfassen, um nicht zu lange zu machen, und sagen: Ja, was sollen wir jetzt machen? Wir sollen diese Verwirrung in unserer heutigen westlichen Theologie und auch in der mit der Theologie der Dritten Welt zusammen, wir sollen positiv bewerten. In diesem Hin und Her spiegelt sich die Bundesbewegung Gottes, der immer wieder seine Menschen dort abholt, wo sie sind, um sie zu führen zu einem Sprung und zu einer neuen Welt, wo er sie hinhaben will.

Ich sehe das besonders als Modell in Apostelgeschichte 17, wie Paulus das macht. Er sagt: Ich habe eure Tempel gesehen, ein interessantes Tempelchen dabei, „dem unbekannten Gott“. Und wenn er dann spürt, dass die Stoiker das alles schon längst wussten gegen diese Abgötterei, dann fängt er auf einmal an, in dem stoischen Dialekt zu reden über der eine Gott, der nicht gedient wird und der alles gibt, und in ihm leben wir und bewegen wir uns, wie einer eurer Dichter gesagt hat.

Aber dann kommt er dazu, dass der Sprung gemacht werden müsste zu Jesus Christus, dem Gekreuzigten und dem Auferstandenen, dem Wiederkommenden, da machen die nicht mit. Ja doch einige, damit fängt die Kirche an. Und im ersten Korintherbrief sagt Paulus: Ich bin den Juden ein Jude geworden, den Griechen ein Grieche. Und er sagt in demselben Brief: Und ich predige den Juden – Jesus Christus, den wir predigen, ist den Juden ein skandalon und den Griechen eine torheit. Das weiß ich. Aber wenn sie so weit kommen, dann, wie man in anderen Briefen von Paulus sieht, dann fängt man an, um einen Ausdruck von Ebeling und Jüngel zu gebrauchen, Erfahrung mit seinen Erfahrungen zu machen. Dann kommt auch das, was man bis jetzt als Erfahrung hegte, in eine neue Perspektive zu ihrem Recht, weil in Jesus Christus alle Schätze von Weisheit und Erkenntnis verborgen sind.

Und ich denke, das bedeutet, dass Teologie immer ein Weg ist, dass wir Gott danken sollen – ich als akademischer Teologe –, dass eine neue Geschlecht aufsteht, das aufs Neue die Offenbarung von seinen Erfahrungen her verstehen will, wie ich es damals von meinen negativen Erfahrungen her verstanden habe. Und dass die uns dann wieder neu die Offenbarung beleuchten und neue Schätze darin entdecken. Und umgekehrt dürfen wir hoffen, dass wir den anderen zeigen, dass, wenn sie in der Erfahrung stecken bleiben, sie eine Brücke zu früh enden. Und vielleicht ist für viele der Barth noch eine Brücke zu weit. Das kann ich verstehen, aber für Barth war es auch etwas, wofür er ein langes Leben nötig hatte.

Jiný hlas: Wir müssen, dürfen dann aber, wenn wir verstanden haben, was diese neue Erfahrungen alles bedeuten können für das Verstehen der Offenbarung, dann sollen wir auch sagen, aber auch mit euren Erfahrungen müsst ihr doch eine neue Erfahrungen machen. Ihr müsst sie relativieren. Ihr müsst sie von der Offenbarung her richten und größer machen lassen und aufnehmen lassen und in etwas Neues, damit ihr nicht die große Gefahr aller Erfahrung bei euch selbst stehen bleibt und nur euch selber begegnet. Aber das ist nicht eine Sache von zwei Gruppen gegeneinander, das ist ein Sache von einem Wege, den wir immer wieder zusammen machen müssen. Und das habe ich von meinen Studenten gelernt, wie ich diesen Weg immer wieder mit denen machen musste, wodurch ich selbst bereichert wurde. No, Schluss. Ja, für mich ist es exakt, ja viertel vor zehn, aber ja, es ist exakt.

Jiný hlas: Co máme tady dělat? Ten zmatek západní teologie, a ještě když myslím na tu teologii třetího světa, tedy ta změť důrazů a východisek a zkušenostních polí. To všecko musíme pozitivně postihnout. Pokouší se to brát na pozadí myšlenky o Boží smlouvě s člověkem, v níž je člověk veden od své situace k novému obzoru. Od své zkušenosti k novému, k nové zkušenosti. To připomíná Skutky 17, ten známý projev Pavlův v Areopágu, kdy tam říká, že vidí zajímavý chrám nebo nápis neznámému bohu, a dokonce používá stoické dialekty myšlenkové a zvěstuje Boha, v kterém vše dává, jímž stojíme a hýbeme se i dýcháme, jak to vyjádřil jeden váš básník. A pak udělá skok, že zvěstuje ukřižovaného Krista. V 1. Korintským mluví o tom, že chce být židům žid, řekům řek, ale židům je křižovaný pohoršením a řekům je bláznovstvím. Opět tedy orientuje se ve svém východisku na tu zkušenost žida nebo řeka, ale nezůstává při ní, nýbrž zvěstuje něco nového, co má také tu zkušenost osvětlit novým způsobem.

Teologie je takováto cesta, kdy zjevením, jemuž se ve víře otvíráme, je osvětlována ta naše dosavadní zkušenost. V podstatě i vůči druhým jde o to, abychom jim připomněli, že nemají zůstávat ve své zkušenosti, že dokonce mají učinit si novou zkušenost, v níž by tuto svou předcházející zahrnuli, nebo v níž by uviděli tuto svou předcházející v novém světle. Aby neustále byli ochotni svou zkušenost revidovat tou novou zkušeností. Abychom nezůstali jen u sebe a oni nezůstali u sebe, a abychom nepotkávali jen sami sebe, jak to bylo řečeno, nýbrž abychom se potkávali na nové cestě. Jde v podstatě o tuto cestu, na níž se setkávají zkušenosti staré s novými. Ty nové jsou dány pro věřícího člověka v teologii tím světlem evangelia, světlem zjevení.

Jiný hlas: Ja, als ich das WC hier besuchte, entdeckte ich, dass es hier viele Leute gibt, die gerne rauchen. Ich kann aber hier nicht, ich muss sie aber doch bitten, von mir, bevor sie weggehen, jede zwei Zigaretten mitzunehmen, als Erinnerung an... ich weiß nicht, ob unsere besser sind als eure, wer weiß, aber jedenfalls könnt ihr die als Erinnerung bitte mitnehmen, alle die Raucher hier, die stillen Raucher.

Jiný hlas: Když navštívil záchod, tak zjistil, že se tady hodně kouří, tak jako malou vzpomínku na toto setkání každý si vezme dvě dánské cigarety. Nevím, jestli ty dánské jsou lepší než ty naše, ale při odchodu.

Jiný hlas: Beim Ausgang, ja. Beim Ausgang. Ja, ja. Ich weiß nicht, wie es Frau Hejdanek drüber denkt, aber meine Frau würde das nie zulassen, dass es hier im Haus so riecht. Ja, das ist doch das Problem Prages, wenn hier geraucht worden, also könnte man überhaupt nicht denken, natürlich nicht. Entweder-oder, ja, natürlich. Sie brauchen es nicht zu entschuldigen, aber... also die Unpünktlichkeit, das einzige Privileg, wie wir für sie fertig haben, dass sie selber rauchen dürfen. Ich werde es nicht machen. Vielen Dank. Ja, als Abschluss ja, nun bin ich natürlich gespannt zu hören, ich hörte hier so eine interessante und scharfe Diskussion am Montag.

Jiný hlas: Takže je napjatý, povídá se o takové velmi zajímavé a napínavé diskusi v pondělí.

Jiný hlas: Ich denke, ich kann hier auch viel lernen. Ja, vielen Dank. Für mich gibt es die Offenbarung in zweierlei Sinne. Die Offenbarung in der Persönlichkeit von Jesus Christus und die Offenbarung im Sinne von Johannes: Das Licht scheint an jedem Menschen, der in die Welt kommt. Und meine Frage ist folgende: Kommt z. B. die Gnade vor die Offenbarung oder nach?

Jiný hlas: Pro mě existuje zjevení dvojím způsobem. Zjevení v Ježíši Kristu a zjevení ve smyslu Janova evangelia: světlo svítí každému člověku přicházejícímu na svět. A má otázka zní: Předchází milost zjevení, nebo následuje po něm?

Jiný hlas: Meiner Meinung nach, die Offenbarung ist eng mit der Weisheit, mit dem Begriff Weisheit verbunden. Sira hat gesagt, hat ausgedrückt: Die Weisheit stammt von dem Herrn und bei ihm ist sie für immer. Aber mir handelt von der Offenbarung und die von die befreiende Erfahrung der Verborgenheit der Offenbarung, ja, mit Heidegger gesagt: Verborgenheit, wie Professor am Montag hat gesagt, ja, Verborgenheit und dann Offenbarung, ja.

Jiný hlas: Podle mě zjevení úzce souvisí s moudrostí, s pojmem moudrosti. Sírachovec říká: Veškerá moudrost je od Hospodina a je s ním navěky. Ale jde o zjevení jako o osvobozující zkušenost skrytosti zjevení, jak v pondělí říkal profesor – skrytost a pak zjevení und für mich die befreiende Erfahrung der Offenbarung ist in Eucharistia, aber in diesem Sinn, dass bevor zum Altar du kommst, du musst versöhnen mit den Brüdern, du musst etwas tun mit Selbst und mit dem Dienst zum Nächsten. Und wenn Sie haben am Anfang gesagt, dass im Mittelaltertum gibt es keine...

Hejdánek: Dass im, im, im...

Jiný hlas: Mittelaltertum... gibt es nicht die Erfahrung und Offenbarung in Praxis oder in der Wirklichkeit. Muss sagen, dass zum Beispiel bei Augustinus gibt es bei seiner ungegenständliche Meditationen verschiedene sehr tiefe Erfahrungen. Ich... du bist mit mir gewesen und ich bin nicht... ich bin außen mir... außen mich, různé tyto Meditationen von Augustin. Ja, und jetzt ich schweige.

Chtěl jsem jenom krátce říct ten příběh, který já bych viděl u zjevení, zjevení třeba v Kristu, v osobě Ježíše Krista, a zjevení ve smyslu Janova, Janovského evangelia, že světlo svítí pro každého člověka, který přichází na tento svět. Vy jste tomu jistě porozuměli, co jsem chtěl říct. A teď se jenom ptám na pojem milosti, jak je zamontovaný pojem milosti, jestli předchází před tím zjevením, nebo pojem moudrosti. Moudrost je jistě s tím zjevením velmi těsně spojená, poněvadž tam by se dalo poukázat i na ten filosofický koncept moudrosti i na teologický koncept moudrosti, jestli prolíná...

--- (1984-03-02 Louis Berkhof – Zjevení a zkušenost (2) [LVH251VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: ...und in der Literatur, in jener Literatur gibt es da der Unterschied zwischen Gott, Gott der Philosophen und Gott der Offenbarung, Gott von Isaak, Gott und Abraham. Und ich denke, dass Tillich sagte, dass diese Gott der Philosophen und Gott der Offenbarung ist eins, ja. Ein und derselbe.

Hejdánek: Ja, ich denke, ich weiß nicht, ob ich alles verstanden habe. Ich möchte anfangen mit dem, was Sie sagen über das Verhältnis von Erfahrung und Offenbarung.

Was Sie da sagen über Erfahrung und Offenbarung bei Augustin ist ganz richtig. Ich habe das nur gesagt von der ersten Form der Erfahrung, der nachfolgenden Erfahrung bei den Reformatoren, die die vorhergehende Erfahrung noch nicht kannten. Aber Sie haben recht, diese vorhergehende Erfahrung ist in dem Mittelalter sehr stark thematisiert worden. Von Anselm, credo ut intelligam, schon einigermaßen, aber ganz natürlich von Thomas von Aquin, und das alles geht auch wieder auf Augustin zurück, bei dem es eine Tiefe erreicht hat, die eigentlich sonst nicht mehr ist übertroffen worden.

Aber nun sagen Sie, ich kenne zwei Offenbarungen, in Jesus Christus und die Offenbarung in Johannes 1, wo steht, alle Dinge sind durch das Wort geworden und ohne das ist nichts geworden. Im Wort war das Leben und das Leben war das Licht der Menschen.

Aber wenn es nun einen Zeugen gibt, bei dem es keine andere Offenbarung gibt als Jesus Christus, dann ist es gerade Johannes. Der ist ganz radikal in diesen Dingen. Weil er sagt, wir dürfen das doch nicht herausnehmen, er geht weiter: das Leben war das Licht der Menschen und das Licht scheint in der Finsternis und die Finsternis hat es nicht übermocht oder begriffen oder begriffen, oder wie wir das auch sagen. Und dann: er war das wahrhaftige Licht, nein, Vers neun, das wahrhaftige Licht ist das, das jeden Menschen erleuchtet, kam in die Welt. Er war in der Welt und die Welt war durch ihn geworden und die Welt hat ihn nicht gekannt. Er kam zu den Seinigen und die Seinigen haben ihn nicht angenommen. Doch alle, die ihn angenommen haben, und so weiter. Das ist ganz schroff eigentlich. Da wird jede Erfahrungstheorie sozusagen fast im Keim weggefegt.

Also, es ist natürlich sehr interessant, Sie sind katholisch, nicht?

Jiný hlas: Ja natürlich, das ist eine natürliche Theologie.

Hejdánek: Ja, ja, nein, Offenbarung. Es ist sehr interessant. Ich möchte hier nichts Polemisches sagen, habe ich keinen Grund dazu. Ich möchte aber darauf aufmerksam machen: Sie zitieren Jesus Sirach. Der gehört nicht zum protestantischen Kanon. Ihre Weisheitsliteratur aus dem Alten Testament ist weit größer als bei uns. Und schon von Rad hatte Mühe, die Weisheitstradition von Israel mit den heilsgeschichtlichen Traditionen zu verbinden. Und dass die Katholiken so viel offener sind für alle möglichen Spuren der Gottheit überall in der... das hängt auch mit diesem erweiterten Kanon zusammen. Bei uns sind die Propheten im Mittelpunkt, bei Ihnen im Alten Testament mehr diese Weisheitsliteratur.

Aber vielleicht können wir uns vereinigen auf diesem Satz: Jesus Christus ist als die Offenbarung Gottes nicht exklusiv. Nein, Gott hat sich nirgendwo unbezeugt gelassen, würde ich auch sagen. Aber er ist nicht exklusiv, er ist aber wohl normativ für alles, was wir als Erfahrung anerkennen können. Würden Sie das auch sagen?

Jiný hlas: Nun, ich sehe ja den Höhepunkt in der Offenbarung selbst, Offenbarung Jesus Christus. Ja natürlich, für uns die Offenbarung endet mit dem Tode der letzten Apostel, ja, diese öffentliche Offenbarung. Aber Höhepunkt, ja, sehe ich natürlich... stimme ich überein, dass ja in Jesus nicht exklusiv, ja, normativ, aber unter diesem Begriff normativ, sei es eine teologische oder normative...

Hejdánek: Denken Sie, vielleicht darf ich es noch mal erklären mit meiner eigenen Erfahrung. Ich studierte in Deutschland im Jahre siebenunddreißig. Da machte ich in den Ferien eine Tour, war in Erfurt in der Domkirche, oder wie das hieß, und am Pfingstsonntag, da sagte der Pfarrer: Der Heilige Geist ist ausgegossen, aber das geht immer weiter, das ist nicht nur einmal geschehen, das geht so weiter. Und dass er weiterwirkt, das sehen wir in dem, was jetzt durch Adolf Hitlers Hand in unserem Lande geschieht. Da berief er sich auf diese Erfahrungen. Das hat bei uns einen Schrecken, vielleicht einen protestantischen Schrecken und Misstrauen gegen eine allzu leichte Berufung auf Erfahrung mitgebracht, den ich nie mehr loswerde. Vielleicht ist das eine Beschränkung in mir, aber aus Erfahrung geboren.

Und daher sage ich, wenn ich nicht das Antlitz Jesu Christi und seine Taten, ein Fragment davon nur, in diesen Taten dieser Leute wiedererkennen kann – und meistens weiß man das nicht gleich – dann sage ich: erst von Jesus Christus her weiß ich, wo Spuren Gottes sind.

Jiný hlas: Tak to byla ta otázka Tomášova, že? Jenom upřesněme, Berkhofovi šlo, pokud jsem četl ty námitky, že ve staré církvi prostě byla ta zkušenostní teologie, že mu šlo o tu následnou zkušenost, že on tam rozlišil na začátku následnou zkušenost a předcházející zkušenost. Takže s tímto rozlišením tedy myslí, že to je správné nebo že je to pravdivé.

Pokud se týká té věty, že tedy zná Tomáš zjevení dvojí, jak skrze Ježíše Krista, a potom podle Janova prologu to, co se stalo – jak jsem to pochopil – týká spíš té lidské roviny, že Ježíš Kristus je to světlo osvětlující každého člověka přicházejícího na svět. Proti tomu Berkhof namítá, že právě Jan je radikální tím, jak všecko spíná právě s Ježíšem Kristem. On je život, on je světlo. A tím je vlastně velmi příkře z pozice janovské každá zkušenostní teologie odbyta.

Odvoláváte se na Siracha, tedy na mudroslovnou literaturu. V tom je katolická teologie širší, u nás mudroslovná literatura není vlastně ani v kánonu. I když von Rad se pokoušel spojit i tuto literaturu. Katolíci jsou v tom velkorysejší, ano, v Kralické je v šestidílce. Překládali ji a ta současná překladatelská skupina také, to vyjde. U nás spíš v popředí stojí proroci, důraz na prorockou literaturu. Můžeme se snad ale sjednotit v tom, že zvěst písma, samozřejmě zjevení, je normativní vůči naší zkušenosti. Tedy že meze naší zkušenosti, možnosti naší zkušenosti je třeba měřit normou, která je nad tím.

V 30. letech jsem studoval v Německu, tam jsem jednou na Svatodušní pondělí 1937 v Erfurtu vyslechl kázání o vylití Ducha svatého. A ten pastor ukazoval jako důkaz, jak Duch svatý pracuje v tomto čase, právě to, co se děje v té zrušené hitlerovské fázi dějin německého národa. Tady takhle odkazoval na zkušenost dějinnou, jakou měli tehdy před očima. A tím u něho a u celé řady dalších vznikla taková veliká nedůvěra vůči zkušenosti.

Možná, že v tom jsem omezen, ale je to má zkušenost, kterou jsem měřil zkušenost těch druhých. A domnívám se, že pokud nelze aspoň nebo byť fragmentárně z Ježíšova života odkrýt jisté linie nebo jisté stránky toho, co se děje v té zkušenosti, pokud jaksi ji nevidíme přes Krista a necháme ji jaksi samu sobě, tak je tady veliké nebezpečí, že nás ovládne. Vlastně potkáváme jen sami sebe a potvrzujeme sami sobě tu zkušenost, a ještě si to posvěcujeme evangeliem nebo zjevením. Prosím, máte další nějakou otázku?

Jiný hlas: Dozent Klaus dachte, die zwei Begriffe Offenbarung und Erfahrung ganz einfach begreifen, oder besser gesagt, Vereinfachung ist sonderbar umgekehrt, was eine Verwirrung... Weil Offenbarung mir scheint, dass Sie damit die Heilige Schrift meinen und vielleicht noch die Schriften der apostolischen Väter und das sollte die Offenbarung sein. Oder ist der Begriff für Sie etwas anderes? Zum Beispiel kann man sagen, welche Offenbarung? Das, was Sie Offenbarung nennen, das ist für mich die Erfahrung der Offenbarung, aber wieder Erfahrung. Und dann ist die zweite Frage, was ist auch die Erfahrung?

Jiný hlas: Vypadá to v jistém smyslu, že to zjevení a zkušenost – jako by to zjevení nebylo jenom Písmo svaté a nejvýš ještě spisy apoštolských otců, a ostatní všechno byla zkušenost. Vypadá to v jistém smyslu, že i to, co je jako to zjevení, je taky zkušenost. Zkušenost zjevení. Že je to zkušenost zjevení proti zkušenosti nějaké jiné.

Hejdánek: Ja, wenn ich Sie verstanden habe, ist es natürlich nicht so einfach. Moment, vy jste to vyjádřil v češtině ještě líp než v němčině. To bylo teď zase o něco ostřeji řečeno, než on to vlastně v tom svém předchozím měl. On teď říká, že vlastně ta Offenbarung, jak jsi to popsal, je vlastně zase jedna zkušenost a tady stojí jedna zkušenost proti druhé, a ne zjevení proti zkušenosti. Takže vždycky jsme vlastně v prostoru zkušenosti. To je tvoje hlavní námitka?

Ja, aber das ist eine richtige Behauptung, ich gebe das zu. Mit Ihrer sogenannten einfachen Frage muss ich doch einen Schritt weitergehen, als ich in meinem Vortrag machte, weil ich die Sache nicht so sehr komplizieren wollte. Aber sie ist kompliziert. Das Verhältnis von Offenbarung und Erfahrung ist nicht zweierlei, sondern ist dreierlei.

Ich meine, es gibt eine vorangehende Erfahrung, die einem die Augen für die Offenbarung öffnet. Es gibt, sagte ich, eine folgende Erfahrung, die von der Offenbarung ausgeht, wodurch man mit neuen Augen in neuer Weise sich selbst und die Welt erlebt. Aber es gibt auch eine dritte, und das ist die Offenbarungsbegegnung selbst. Die ist auch, das ist auch Erfahrung. Wenn ich plötzlich „ja“ sage: Einer würde sagen: „Das ist nicht Erfahrung, das ist etwas völlig Neues, das auf einen zukommt.“ Da sagte ich: „Ist das nicht eine Erfahrung?“ Natürlich auch. Aber hätte ich das Wort Erfahrung, das so ein schwieriges Wort ist, sogleich in diesen drei Bedeutungen gebraucht, dann hätte ich diese Gegenüberstellung, die jetzt die Theologie so sehr beherrscht, nicht machen können. Weil dann immer diese drei Bedeutungen des Verhältnisses durcheinandergehen würden. Ich musste sie schärfer scheiden. Aber recht haben Sie. Wenn meine barthianischen Freunde mich angreifen: „Ja, aber Offenbarung hat überhaupt nichts mit Erfahrung zu tun,“ dann sage ich: „Alles, was uns trifft, in welcher Weise auch, ist Erfahrung.“ Aber hier muss ich etwas, muss ich die Begriffe scheiden. und Whitehead hat mal gesagt – das ist Schluss – Whitehead hat mal gesagt: Erfahrung ist einer der trickyest, der verräterischen Konzepte in der Philosophie. Das ist so. Man muss die Dinge auseinanderbringen und vereinfachen, um die Probleme ein bisschen in die Hand zu bekommen.

Jiný hlas: Těmi jednoduchými otázkami jsem chtěl jít o krok dále, abych osvětlil ten vztah mezi zjevením a zkušeností. Zmínil jsem v tom svém výkladu pouze dvě: o té zkušenosti, která předchází zjevení a která nám otvírá oči pro ně, připravuje nás plně, a o té následné, která naopak nám umožňuje ve světle zjevení porozumět sobě, světu, okolí.

Ale zůstává to třetí, co jsem nevyslovil, totiž že zjevení je samo zkušeností. Kdybych to býval použil v tomto trojím vydání nebo kdybych ten vztah v této trojině osvětlil, pak bych nemohl podat ten přehled o těch různých proudech teologických, protože bych si to pojmově neutřídil a všecko by se to promývalo a prostupovalo. Tak tedy platí to třetí teď: zjevení je také zkušenost. Všecko, co se nás týká, je zkušeností. Whitehead řekl jednou, že zkušenost je to nejzrádnější ve filosofickém konceptu, naznačil tím tu propastnost té otázky. Opakuju znovu, že je potřeba si to pojmově o trochu zjednodušit, aby bylo možno se aspoň v prvním rozběhu pohybovat.

Hejdánek: Gedanke war auch die Situation der Theologie in dieser Rücksicht, zu diesem Thema uns näher zu bringen. Es ist doch mein Eindruck, war auch, dass es eine Beschreibung einer Serie von Konfusionen der Theologen war. Und dass der Grund dieser Konfusion oder dieser Konfusionen war entweder darin, dass die Theologen falsche Philosophien gebraucht haben oder sie falsch gute Philosophien gebraucht haben. In jedem Falle scheint es mir, dass systematisch genommen – natürlich, sie wollten die Situation beschreiben –, aber systematisch genommen kann man ein solches Problem wie Offenbarung und Erfahrung nur da lösen, und das heißt philosophisch und auch theologisch, das ist methodologisch eigentlich dasselbe. Man muss methodologisch denken in beiden Fällen sehr präzis. Also man kann es lösen nur, wenn wir die Begriffe klarmachen und klarhalten.

Und ich werde es nicht weiter durchführen, nur eine andere Stelle aus der Bibel zitieren. Mir scheint, dass dieses Problem der Offenbarung und der Erfahrung sehr schön zu sehen ist in dem Ereignis des jungen Samuels im Tempel, wo er der Offenbarungsnehmer war, aber er war zugleich nicht genug vorbereitet, es als Offenbarung zu verstehen, und er musste aus der Offenbarung seines Lehrers etwas sich aneignen, um die ganz neue Offenbarung so zu verstehen.

Jiný hlas: Chtěl jsem podpořit to, co říkal Honza, v tom smyslu: sice u Hejdánka šlo o vylíčení situace teologické, ale nicméně ten dojem, který jsem z toho získal, spočívá v tom, že je to jenom řada konfuzí teologického myšlení a že se mi zdá, že v základu té konfuze je jedna nevyjasněnost pojmová, a to ze dvou možných důvodů: buď že ti teologové používali falešné filosofie, nebo že falešně používali dobré filosofie.

V každém případě se mi zdá, že je nezbytné – chápu, že šlo o vylíčení situace –, nicméně ti teologové, kteří s tím pracují, si to musí vyjasnit systematicky. A k tomu systematickému vyjasnění je naprosto potřeba precizní pojmové práce, vyjasnění, co to je jedno a druhé. Už to nechci dál rozvádět a jenom bych chtěl citovat jedno místo z Bible, z První Samuelovy třetí kapitoly, kde se hovoří o tom, jak mladíček Samuel spal v chrámě a dostalo se mu zjevení, ale protože byl mladý a nezkušený, tak nevěděl, myslel, že ho volá ten jeho pán, a tak k němu běžel a ptal se ho, co od něj chce. A teprve...

Hejdánek: ten pán ho poučil, že zřejmě se mu ozývá Hospodin, a tedy jak má odpovědět. Tedy prostě tomu zjevení neporozuměl, musel být poučen zkušeností druhého člověka, tu zkušenost si osvojit, aplikovat na svou situaci a teprve z této zkušenosti se mu otevřelo to zjevení, protože to zjevení do té doby pro něj žádné zjevení nebylo, on mu tak nerozuměl. Že se mi zdá, že ta situace v tomhle případě je neobyčejně dobře obousměrně vztažena.

Jiný hlas: Ich darf mich jetzt nun, ich habe mit allen Ohren zugehört, jedenfalls bei dem deutschen. Und gehen Sie nun noch einen Schritt weiter. Dann würden die Theologen natürlich fragen, was ist das, was eingeschaltet werden muss als Vermittlung? Ist das die Erfahrung, die Samuel von seinem Lehrer Eli mitbekommen muss, damit er die Stimme versteht und weiß, was sie meint? Oder ist das ein Eingeweihtwerden in die Offenbarung, die er zuerst noch brauchte? Wie würden Sie das aneignen für das Thema der heutigen Theologen?

Hejdánek: Ja, das ist ganz gut möglich. Es ist ein Vorbild dessen, was wir mit der Bible machen. Wenn wir eine neue Sicht...

Co vy na to? Chcete teď vědět, jestli tomu problému rozumíte a říkáte, co muselo být pro toho mládence zapojeno jako zprostředkující. Byl nějak zasvěcen do toho Božího zjevení tím svým učitelem, nebo odjinud, tak aby pokračoval?

Ich möchte anders antworten. Ich glaube, dass die Geschichte von Ihrem dritten... oder aus Ihren Studienjahren, mit diesem Pfarrer, mit dieser Predigt dieses Pfarrers, dass er eine theologische These appliziert hat auf die geschichtliche Situation. Das war, formal genommen, ganz ähnlich, als wenn wir im Neuen Testament lesen: „Und gerade das geschieht vor euren Augen“. Formal genommen ist es dasselbe. Applikation, das ist ganz legitim. Was nicht legitim war: war die Erfahrung, die Erfahrung war falsch. Hitler war keine neue Offenbarung. Was war falsch? Nicht die Applikation auf geschichtliche Situation. Also in diesem Sinne können wir auch – und ich komme jetzt zurück – was wir in unserer Predigt, in unserem Nachdenken, wenn wir Bible lesen und so weiter, was wir machen. Wir haben ein Vorverständnis, ein Vorverständnis unserer eigenen persönlichen, aber auch sozialen, politischen und so weiter Situation. Und mit diesem Vorverständnis, das wir in keinem Falle unmöglich loswerden können, das haben wir immer mit. Mit diesem Vorverständnis kommen wir zur Bible oder zu einer Predigt. Und wir sind jetzt mit dem Worte Gottes, sozusagen, oder besser mit dem Worte der Bible oder des Predigers konfrontiert. Und jetzt heißt es, dass wir in derselben Situation sind wie Samuel. Wir brauchen die Erfahrung, die in der Bible ist und in der Predigt, um zu verstehen, was wir eigentlich vor uns haben. Also erst durch diese Erfahrung – also jetzt drücke ich es polemisch aus – die Bible ist für uns ein Sediment der Erfahrung der Gläubigen. Das ist keine Offenbarung. Die Offenbarung ist nicht in den Worten der Bible gegeben. Jede Offenbarung geschieht oder geschah geschichtlich, aber ist nicht da. Also wir brauchen die Erfahrung der Alten, wir brauchen die Offenbarung unserer Nachbarn... Erfahrung. Erfahrung unserer Pfarrer, unserer Brüder und so weiter, um die Situation zu ermöglichen, dass Offenbarung geschieht. Die Offenbarung geschieht immer im Verständnis, dass unser Vorverständnis falsch war a proč bylo falešné a jak to teď můžeme vidět lépe. Tak to je ten – nevím, jestli to stačí – to je ten další krok, o který šlo.

Jiný hlas: To je strašně logické a čisté. Chtěl jsem jenom otestovat tu otázku, co jsem tam nadhodil.

Hejdánek: Začal jsem dřív, ta zkušenost, o které hovořil s tím 38. rokem, jak ten farář prostě vykládal: „Hospodin působí dnes mezi námi a dokladem toho je tohleto dění tady kolem nás.“ Tak to je formálně zrovna totéž, jako když tam v té synagoze Ježíš přečte... ne, v Kafarnaum... když tam prostě přečte oddíl z Izajáše a teď následuje ta věta: „Dnes se splnilo to, co jste slyšeli, to se děje před vašima očima.“ To je formálně naprosto totéž. Čili je to naprosto legitimní aplikovat nějakou tradici nebo nějaké proroctví nebo zjevení dávné a aplikovat na konkrétní současnou situaci. Co bylo falešné, byla ta zkušenost, že ten Hitler představuje něco nového. Ale ne to, že se to vůbec aplikovalo, špatně, nesprávným směrem. V podstatě tedy to, co my potřebujeme, je, že máme jakési předporozumění své situaci, a to jak soukromé, tak sociální, politické a nevím jaké, a té své individuální i svého národa nebo své církve nebo já nevím celého kontinentu, celého světa a tak dál. Máme jakési předporozumění a tohle konfrontujeme s čím? Třeba s Biblí nebo je to konfrontováno, když posloucháme kázání.

A teď, co to je vlastně, s čím to konfrontujeme? No, to je zkušenost. To je to, co potřeboval ten Samuel, když něco slyšel a nerozuměl tomu. On potřeboval zkušenost toho staršího, svého pána, toho Élího, kněze, který mu poradí. A nám poradí Bible nebo nám poradí farář při tom kázání. Někdy líp, někdy hůř. Musíme to samozřejmě zase dávat dohromady a vzít ještě jiný zkušenosti a tak dál. Ale ta Bible v podstatě pro nás není zjevení, jak to tady bylo polemicky vyjádřeno proti tomu, co už tady napích Honza, kterej se vyptal, co to vlastně znamená to zjevení. Je tedy zjevení v té Bibli? Tak vysloveně polemicky: Bible není žádné zjevení. To je prostě papír potištěnej, je to sediment velkejch zkušeností, kterej nám pomáhá, ale to není zjevení. Zjevení se stává, nebo se nestává. Zjevení není někde zapleteno v papíře.

Tedy výsledek je ten, že jediná možnost je v konfrontaci s těmi zkušenostmi četnými, nejenom vlastními, ale i těch ostatních i předků, zkontrolovat, jestli rozumíme situaci dobře nebo lépe. A pokud jí rozumíme lépe, to je tedy to, co se dá nazvat zjevením. Ještě to jsem úplně neřekl, já mám dojem, že naprosto jasně se dá mluvit o zjevení ve smyslu čiré objektivity. Že prostě Ježíš sám, že je zjevením, v tomto smyslu nedává smysl, protože ten se může stát zjevením, ten může něco vyjevovat, ale někomu. Když tam není někdo další, komu to vyjevuje, tak není žádné zjevení. V podstatě to je potom nějaká hierofanie nebo co, ale není to křesťanský pojem zjevení.

Jiný hlas: Teď já mám návrh. Budeme muset za chvilku končit, už je osm hodin skoro, ale takhle, možná že máte nějakou otázku. Cenné by bylo to, kdybyste ji vyslovili, i když bychom třeba už o ní nemohli diskutovat, protože pro něho je důležité taky, aby prostě slyšel třeba i naše otázky, naše problémy. Tak pokud byste něco takovýho měli, tak řekněte, abyste to neodnesli odsud nevyslovené.

Ich habe nur darauf aufmerksam gemacht, dass wir bald wahrscheinlich beschließen müssen, unsere Zusammenkunft, aber wenn jemand noch einige Fragen hätte, dann das ist schon eine Leistung, wenn man die Fragen ausspricht, ja, dass man weiß, in welche Richtung man denkt. Ja, bitte.

Jiný hlas: Nein, nein, dann würde ich Gegenfragen an Hejdánek stellen und damit würde das weitergehen und dann... also während ich spreche nur... ja nein, weil mich das interessiert natürlich, aber ich denke auch, dass du Recht hast, vielleicht darf ich dann ganz kurz Schluss machen, dass ich eben noch andere Fragen höre und dann Telegrammstil, wie wir sagen, noch reagiere.

Jiný hlas: Tak máte prosím vás ještě nějakou otázku?

Jiný hlas: Verstehe denn die Offenbarung als Ereignis? Wo befindet sich das Ereignis? Das Ereignis hat Anfang, hat Fortsetzung und hat Ende. Ja, und in dieser Bewegung gibt es verschiedene Verinnerlichungen, verschiedene Transformation von Ungegenständlichem zu Gegenständlichem, ja? Diese verschiedene jenatürlich Offenbarung ist nicht Objekt, ja, aber ich muss ja auch die Offenbarung vor mich stellen. Die Offenbarung oder die Entbarung der Offenbarung. Die Offenbarende, das Offenbarende, mein persönlich offenbarendes aussprechendes Wort, das ich höre. Und aus diesem ansprechenden Wort habe ich die Erfahrung oder kann ich Reflexion machen.

Jiný hlas: Ich muss erst übersetzen, denn das bringt mich doch doch wieder zu derselben Frage zurück, die ich eigentlich an Dr. Hejdánek stellen wollte. Tomáš se pokouší přece jenom to zjevení pojmout jako něco, co ke mně přichází, ať už ve slově nebo co je událost, ale co není jaksi ve mně nebo nesplývá s mou zkušeností, nýbrž co mě oslovuje nebo co přede mnou stojí. A i když jsou tam jaksi konotace nepředmětné, předmětné, tak přece jenom chce podtrhnout to, že je to cosi, co je přede mnou.

Jiný hlas: Weil es schon spät ist, möchte ich zwei Fragen stellen. Eine, ich hoffe, in Verbindung mit was Sie gesagt haben, Dr. Hejdánek, und eine zweite Frage noch im Allgemeinen an die Gruppe. Die erste Frage ist, Dr. Hejdánek, wie aber verhält sich dieser ständige Erfahrungsfluss, über den Sie reden? Wir brauchen die Erfahrung der Gemeinde, der früheren Geschlechter, der Bibelzeugen von der Predigt zurück bis zu den Bibelzeugen, um zu wissen, was es bedeutet. Die Heilige Schrift ist das Sediment der Erfahrungen der Gläubigen, ist nicht selber Offenbarung. Ich würde fragen, wie aber verhält sich dann dieser ständige Fluss der Erfahrungen zur Offenbarung? Meine eigene Antwort würde sein, dass in der Heiligen Schrift tatsächlich Leute sprechen, die ihre Erfahrungen aussprechen, aber ganz bestimmt qualifizierte Erfahrungen, die sind gegen Gott, nicht wider Gott, aber sie kamen gegen Gott auf. Die machten ihre Erfahrung mit Gott, und Erfahrung bedeutete für die, že ten prst tam ukazoval. Und also ist da die Offenbarung schon selber auch in der Erfahrung mitgegeben. „Also spricht der Herr“, sagen die auf einmal, und die laden mich ein, diesen Erfahrungen zu glauben. Vielleicht habe ich Sie nicht ganz verstanden, aber ich würde sagen, dann können Sie die Offenbarung nicht als etwas ganz Himmlisches so außerhalb dieses Erfahrungsflusses setzen. Vielleicht wollten Sie das auch nicht, aber so habe ich das verstanden.

Jiný hlas: und die zweite...

Hejdánek: Ja, erst...

Jiný hlas: Und die zweite Frage wäre im allgemeinen, wie ich das Schweigen hermeneutisch deuten soll. Weil es zu spät ist, das mag sein, oder, und das wäre für mich interessant, dass für Sie diese Frage, die jetzt die westliche Welt sehr bewegt, mit Recht oder mit Unrecht, dass die Sie die nicht wiedererkennen können aus meinen Worten, so, darüber, die jetzt reden, weiß ich nicht. Das wäre mir natürlich sehr wichtig, das zu wissen. Ob Sie sagen: „Nein, für uns liegt die Sache ganz anders, oder diese Fragen kennen wir so nicht.“ Gut, damit Schluss. Ich höre nur zu noch.

Hejdánek: Tak k těm dvěma otázkám, ty jsou velmi užitečné na závěr.

Jiný hlas: Ta první Láďova, a má to tady spojení s tou druhou otázkou: Jak se vztahuje tento tok zkušeností, který Láďa popsal, třeba projev kazatele, bible jako celek nebo celá řada jiných zkušeností? Jak se vztahuje tento tok zkušeností k zjevení samotnému? Sám dáváte tu odpověď, nebo pokoušíte se o odpověď: V bibli mluví lidé, to je pravda, bible je skutečně sediment těch zkušeností, ale jsou to kvalifikované zkušenosti. Jsou to zkušenosti s Bohem. A ten Bůh tu nesplývá s tou zkušeností. Je třeba řečeno u proroků, tak u proroků se takto formuluje ta jejich zkušenost, že k nim promluvilo slovo Hospodinovo, tak se stalo slovo Hospodinovo. Čili pokoušíte se v té odpovědi ukázat, že je rozdíl mezi zjevením, kterým je tady to slovo shůry, řekněme, a tou zkušeností s tímto slovem shůry, která je potom sdělována. Ten, kdo je – teď už to tam jenom domýšlím – ten, kterému se dostává toto sdělení o té zkušenosti, má být, jeho pozornost má být přivolána ne k té zkušenosti toho, kdo ji udělal...