Foucault [1986]

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--- (1986-06-02 Jeannette Colombel – Foucault (1) [LVH80VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: D'abord, je voudrais vous dire que Michel Foucault, qui est un des philosophes français les plus importants actuellement, était absolument décidé à venir dans votre cercle depuis que je lui en avais parlé, depuis deux-trois ans. Qu'en France, il y a eu des difficultés, des lenteurs pour le lui demander et pour que ce soit organisé, et que quand on le lui a – quand il a pu dire oui et quand on – enfin, quand on le lui a demandé, il a tout de suite dit oui. C'était trois mois avant sa mort et il n'a pas pu venir. Et c'est pour cela que – aussi que je suis revenue pour vous parler un peu de lui, puisqu'il est mort jeune, enfin, cinquante-sept ans, et très vite et en pleine oeuvre. C'est-à-dire en pleine – en pleine activité créatrice en filosofie. Et il était décidé à venir dans votre cercle.

Jiný hlas: Nejdříve chci říct, že Michel Foucault je jeden z největších současných francouzských filosofů a že se rozhodl už dávno přijet sem, do tohoto kruhu, od té doby, co o něm mluvím, ale že ve Francii ta organizace trošku dlouho trvala, a když už konečně mohl, to bylo už jenom tři měsíce před jeho smrtí a že nakonec nemohl přijet. A proto přijela jsem, abych trošku o něm mluvila, protože on umřel, když mu bylo padesát sedm let, a byl ještě v tvůrčí filosofické práci. Tak ještě pracoval.

Jiný hlas: Bon, comme quoi il y a de la bureaucratie aussi dans les cercles français.

Jiný hlas: A to je důkaz, že i ve Francii existuje byrokracie, konkrétně v tom filosofickém prostředí.

Jiný hlas: Bureaucratie et rivalité.

Jiný hlas: Byrokracie a rivalita.

Jiný hlas: Bon. Alors, ça aurait été mieux qu'il vienne.

Jiný hlas: Bylo by lepší, kdyby sem přijel.

Jiný hlas: Et je dois dire qu'en France et ailleurs, il manque beaucoup sur le plan de la réflexion sur l'actualité.

Jiný hlas: A ve Francii a jinde hodně chybí v oblasti reflexe a aktuality.

Jiný hlas: Alors, ce qu'il – bon, il a travaillé à partir des années cinquante à partir de plusieurs courants filosofiques. La phénoménologie, l'histoire des sciences – l'épistémologie –, aussi en réfléchissant sur les problèmes sociaux avec l'idée dominante du marxisme – enfin, le marxisme qui était à ce moment-là une idéologie dominante aussi – et avec aussi des penseurs qui faisaient des expériences limites, des expériences frontières au niveau de la pensée, comme Bataille, comme Artaud, comme Blanchot... enfin, c'est peut-être moins connu.

Jiný hlas: Foucault začal pracovat, začal se zabývat filosofií v padesátých letech a vycházel z různých filosofických proudů, jako fenomenologie, epistemologie, zabýval se taky společenskými problémy, vycházel z marxismu, taky z marxismu, který byl ve Francii dominantní.

Jiný hlas: Oui, une conception critique, j'ai peut-être pas dit, du marxisme.

Jiný hlas: Ale o marxismu měl takovou kritickou koncepci a pracoval s mysliteli, kteří dělali takové krajní experimenty, dalo by se říct v oblasti myšlení, a to byli třeba Bataille nebo Artaud nebo Blanchot.

Jiný hlas: Je vous dis une phrase, oui. Des expériences frontières à partir desquelles est remise en question ce qui était considéré comme acceptable.

Jiný hlas: Takže ty krajní experimenty sloužily k tomu, aby zpochybnily to, co bylo dosud považováno za přijatelné.

Jiný hlas: Ça veut dire que souvent on accepte comme normal, selon les normes, on accepte comme normal des choses, je ne sais pas, par exemple la distinction entre le normal et la folie, et que par des expériences limites, on peut prendre conscience que – enfin, on peut prendre conscience des limites de ces normes et donc dénoncer ces normes.

Jiný hlas: Často přijímáme za normální věci a určitý druh rozlišování mezi věcmi, třeba rozdíl mezi normalitou a šílenstvím, a ty krajní experimenty umožňují uvědomit si, že ty normy mají také svá omezení, a umožňuje to také denuncovat ty normy.

Jiný hlas: Alors, dans ce cadre, il a fait un premier grand livre qui s'appelle „L'Histoire de la folie à l'âge classique“ et dans ce livre, il analyse la façon dont on a enfermé, on a créé des lieux d'enfermement, les hôpitaux généraux, pour tous les indésirables au dix-septième siècle, au milieu du dix-septième siècle en Europe et notamment en France. Or, il a écrit ce livre pendant qu'il était attaché culturel à Varsovie en mil neuf cent soixante-trois et finalement...

Jiný hlas: V tomto rámci těch experimentů napsal první knihu, která se jmenuje Dějiny šílenství (Histoire de la folie à l'âge classique), a v této knize analyzuje způsob, jakým se v polovině sedmnáctého století v Evropě a zejména ve Francii zavíralo a vytvářela se místa pro izolaci všech nežádoucích osob. Tuto knihu napsal v době, kdy působil jako kulturní atašé ve Varšavě v roce 1963 a nakonec...

Jiný hlas: Je m'arrête après. Et finalement, il l'a écrit en rapport avec la situation dont il prenait connaissance à Varsovie. Donc son livre „L'Histoire de la folie à l'âge classique“ traite de la folie, des structures, des secteurs dans lesquels – des lieux d'enfermement dans lesquels on enfermait tous les indésirables, pas seulement les fous, mais les athées, les libertins, les oisifs, etc., etc. On les enfermait pour maintenir l'ordre. Et ce livre a été écrit donc par Michel Foucault en même temps qu'il était à Varsovie en mil neuf cent soixante.

Jiný hlas: A nakonec ji napsal v souvislosti se situací, se kterou se seznámil ve Varšavě. Jeho kniha Dějiny šílenství (Histoire de la folie à l'âge classique) tedy pojednává o šílenství, o strukturách a místech, kam se zavírali všichni nežádoucí – nejen blázni, ale i ateisté, volnomyšlenkáři, zahaleči a tak dále. Zavírali je, aby udrželi řád. A tuto knihu tedy Michel Foucault napsal v době, kdy byl kolem roku 1960 ve Varšavě.

Jiný hlas: v tomto rámci napsal první knihu, která se jmenuje Dějiny šílenství v klasickém věku (Histoire de la folie à l'âge classique). V této knize analyzuje a rozebírá, jak společnost zařídila různá místa, kam se mohli zavírat lidi nepohodlní, nežádoucí. Vypravuje, jak to začalo už v 17. století v Evropě a ve Francii. Tuto knihu napsal v roce 1961, když byl kulturním atašé ve Varšavě. Napsal ji v souvislosti se situací na východě a píše o tom, jak se zavírali nejen blázni, ale i ateisté, libertins a všichni lidé, kteří se ocitli mimo veřejné a společenské normy.

Jeho zásada či metoda spočívala ve studiu těchto krajních, marginálních úseků, aby se potom lépe ukázala organizace celé společnosti. Tedy aby se na příkladu blázinců ukázalo, jak je celá společnost organizována podobným způsobem. Analyzuje tyto struktury ne proto, aby ukázal, že jsou stabilní, ale naopak ukazuje jejich vznik a to, že proti těmto strukturám vždy existoval odpor, že existovaly mocenské vztahy jakožto vztahy sil, které v sobě zahrnují rezistenci. Jelikož toto uzavírání začalo v polovině 17. století, je možné tyto struktury také změnit. Touto metodou se Foucault odlišuje od toho, co se nazývalo strukturalismem. Sice analyzuje struktury, ale ukazuje, že tu nebyly vždy, že se v nich odehrávají silové střety a že strategie moci se díky tomuto odporu mohou měnit.

V tom se opírá o to, co se hýbe v naší aktuálnosti – například jak byly psychiatrické léčebny v západní Evropě zpochybňovány psychiatry, jako byli Laing a Cooper v Anglii právě v době, kdy Foucault psal Dějiny šílenství. Jsou to tedy křehké oblasti. Foucault hledá původ těchto struktur, původ onoho uvěznění. Uvádí přesná data, rok 1656 a tak dále. Je to metoda, kterou nazývá genealogií. Hledá původ, Ursprung, počátek a emergenci těchto struktur. Blázni nebyli vždy zavíráni; dříve žili ve vesnicích nebo byli posíláni na moře na „lodi bláznů“ (Nef des fous). Pokud tedy těmto strukturám předcházely jiné, není důvod, aby tyto trvaly navždy.

Hejdánek: Blázni byli, ale nezavírali se.

Jiný hlas: To je důkaz, že ty struktury tu nemusí být a mohou se změnit. Jeho metoda se nazývá genealogická.

Hejdánek: My bychom řekli spíš genetická. Prostě že ukazuje, jak to vzniká a vyvíjí se, a tedy je tu i perspektiva, že to někdy zanikne. V tom se odlišuje od strukturalistů, protože on není zařaditelný mezi strukturalisty, poněvadž tuhle vývojovou stránku pomíjejí.

Jiný hlas: Ursprung, Herkunft, Entstehung.

Hejdánek: Vznik, nebo je tam také pojem emergence. Původně je to všechno německy: Ursprung, to je základ, ale také původ. Emergence se těžko překládá, to je, když je něco skryto a najednou se to vyvine, vytryskne.

Jiný hlas: Tuto metodu pak přebírá ve své druhé knize, která měla největší ohlas, Slova a věci (Les Mots et les choses) z roku 1966. O té budu mluvit později.

Jiný hlas: Mais il reprend la même méthode avec un deuxième livre qui s’appelle Surveiller et punir qui est écrit en 1972. Les dates sont importantes. Il est écrit... dans ce livre, Michel Foucault analyse les sociétés disciplinaires dans lesquelles nous sommes, avec des différences, mais dans lesquelles nous sommes. Et il analyse donc cela à partir d'événements qui se passent dans l'actualité, c'est les révoltes des prisons en France. Les révoltes dans les prisons en France. Et je crois que c'est très important comme travail de l'intellectuel même. J'aimerais bien qu'on en discute. Que cette position de Michel Foucault qui, à la fois, après mai 68, après les événements de 68, forme un groupe. Après les événements de 68, il y a beaucoup de gauchistes qui sont emprisonnés, qui font la grève de la faim et qui s'occupent non seulement de leurs conditions de détention, et je crois qu'il y a eu des choses analogues ailleurs, mais qui dévoilent aussi les conditions de détention de l'ensemble des prisonniers. Je vous laisse dire...

Takže on pracuje podle stejné metody, když píše druhou knihu. Ta druhá kniha vznikla v roce 1966 a měla největší ohlas ve Francii, jmenuje se Slova a věci. Ale nebude o tom moc mluvit, aspoň ne teď. Potom v roce 1972 napíše knihu, která se jmenuje Dohlížet a trestat.

Hejdánek: Dohlížet a trestat, dohlížitel a ten, kdo trestá.

Jiný hlas: A to, že ji napsal v roce 1972, je velmi důležité, protože je to analýze o našich trestaneckých společnostech...

Hejdánek: Situace ve věznicích nebo...

Jiný hlas: ...ona řekla předtím, že žijeme, i když s rozdílem...

Hejdánek: ...v té autoritativní, ona tomu říkala jinak...

Jiný hlas: ...i když trošku s rozdílem...

Hejdánek: Diference.

Jiný hlas: A je důležité, že tuto knihu napsal podle událostí aktuálních tehdy, po roce 1968, kdy byla spousta levičáků zavřených. Oni drželi hladovky a upozornili veřejnost nejen na svou situaci, ale na všeobecnou situaci vězňů. Byli právě často vzpouraví ve věznicích.

Alors, dans ce cadre, le rôle de Michel Foucault a pris l'initiative d'un Groupe d'information sur les prisons, d'un groupe qui a... oui, Groupe d'information sur les prisons, où ils ont enquêté ce qu'ils ont appelé des 'enquêtes-intolérance'. C'est-à-dire non pas des enquêtes neutres, mais des enquêtes pour voir comment les détenus étaient... enfin, les mauvaises conditions des détenus. Ils ont été eux-mêmes aussi dans les queues des visiteurs pour enquêter, pour demander que les visiteurs, les parents demandent aux détenus de dire comment c'était. Et ils ont créé toute une connaissance à l'extérieur de ce que nous ne connaissions pas des conditions de détention des prisonniers français. Et non seulement ils ont créé cette connaissance, mais aussi ils nous ont appris, nous avons appris à éviter le moralisme qui considérait que puisqu'ils étaient coupables, ils n'avaient que ce qu'ils méritaient. Et ces enquêtes ont porté sur très précisément sur les suicides dans les prisons, sur toutes les conditions. Et alors, les prisonniers se sont... les détenus, dans ce mouvement, se sont sentis écoutés et ils ont fait des révoltes intérieures à leurs prisons. Des fois, ils sont montés sur les toits pour parler à la population, d'autres fois, ils ont fait des cahiers de revendications. Et beaucoup d'intellectuels français comme Jean Genet, qui avait été lui-même en prison, comme Sartre, comme Mauriac, Claude Mauriac et d'autres, nous avons fait des grandes manifestations pour permettre qu'on connaisse cette condition des prisons. Bon, et c'est à ce moment-là que Michel Foucault écrit un livre qui n'est pas du tout lié à l'actualité... je m'arrête là?

V tomto rámci sedmdesátých let založil Foucault informační skupinu o věznicích, skupinu, která měla informovat o poměrech ve věznicích. Oni dělali ankety, ale nikoliv neutrální, naopak „netolerantní“ doslova. Takže chtěli najít, co v tom nejde, a hodně informovali o špatných poměrech ve věznicích. Začali stát frontu jako návštěvníci ve věznicích, protože je to volnější, člověk může někoho navštěvovat, i když ho osobně nezná. Žádali také příbuzné vězňů, aby s nimi diskutovali o těchto poměrech. Takže vzniklo ve společnosti poznání a nové poznání o poměrech ve francouzských věznicích. Díky Foucaultovi a té skupině se naučili intelektuálové vyhnout moralismu. Někteří lidé si mysleli, že když se vězni něčeho dopustili, tak si ty špatné poměry zasloužili. Dělali také ankety o sebevraždách ve věznicích. Vězňové cítili najednou, že... [nesrozumitelné] společnost je poslouchá, vnímá, a začaly ty vzpoury. Oni třeba šli na střechy, aby mohli mluvit s lidmi, a napsali takových dvacet požadavků. Různí intelektuálové, jako třeba Genet, který sám byl nějakou dobu vězněn, a Sartre a Claude Mauriac, organizovali demonstrace na podporu jejich hnutí. A právě v této době píše Foucault tu knihu Dohlížet a trestat. Metodologicky je to důležité, protože je to způsob, jak spojit aktualitu s tím, jak věci vznikly, a tím způsobem se může také ukázat, jak se to může změnit.

Jiný hlas: Fakt, že tresty a věznice... Je to hodně těžké, já nevím. Faire l'histoire du passé dans les termes du présent. Foucault píše, že chtěl napsat historii minulosti v termínech současnosti.

Foucault ukazuje také, že tyto vzpoury nevznikly jen proti těm materiálním špatným poměrům, jako je hlad a zima, ale také proti izolovanosti, proti uklidňujícím práškům a proti vůbec lékařským a psychologickým službám.

Foucault si myslí, že individua jsou assujettis, subjekty jsou odsubjektivovány, jsou zbaveni toho podstatného, co je dělá subjekty. A že celá vězeňská technika, organizování času a vězeňský řád pracují v tom smyslu, aby uklidnily duši, aby byla poslušná. Přimět ji k tomu, aby byla taková, jaká se chce.

Hejdánek: Jo, ten jakýsi opak vůči Platonovi, který říkal, že tělo je vězením duše, tak tady, že duše se stává vězením těla. Poněvadž je ujařmena především ta duše.

Jiný hlas: Jako taková poslušná, a že poslušnost duše vede i k poslušnosti těla a že se to všechno dělá proto, aby se udržel klid. A že ve vězení duše je věznicí tělaC'est ça, c'est ça.

Jiný hlas: Tak na rozdíl od strukturalistů Foucault si myslí, že problém subjektivity, to existuje.

Hejdánek: Ano, jednak subjektu, že je důležitej, a subjektivity taky, že?

Jiný hlas: A je velmi důležitý. A že struktury a systémy, v kterých žijeme, mají za účel to...

Hejdánek: To prostě fabrikovat, jo, to jest vytvářet, utvářet – nebo to je pořád slabý, utvářet – to je prostě to produkovat, jo. Oni se totiž neobejdou bez toho subjektu a chtějí si ho produkovat po svým, jo, továrně. Hele, co je toto, l'âme fabriquée... duše jde taky fabrikovat? Duch, duše, že jsou prostě fabrikovaný... Ano, la structure, no, to je s těma celýma společenskýma...

Jiný hlas: Ale on to jako ukazuje přitom, že ty struktury nejsou jako napořád, a píše o tom spíš proto, aby je demystifikoval a otřásal... otřásl.

Hejdánek: A proto také ukazuje na to, že ten subjekt, i přesto, že je fabrikován těmi strukturami, tak vyvíjí jakousi rezistenci vůči nim.

Jiný hlas: A z toho vyvozuje, že dnešní hlavní boj má být proti těm tendencím struktur a že je to základ všech bojů. Že dnes třeba boj proti vykořisťování není tak důležitý jako tento boj. A on ukazuje zase, jak subjekt je na jedné straně fabrikován a nějak modelován, aby nerušil, a jak na druhé straně odporuje těm strukturám. A je to proto, že ty struktury jsou mocenské struktury a vyvolávají nutně i mocenské vztahy i odpor. A ty société disciplinaire, to jsou nejen věznice, ale v určitém případě je to taky parlament?

Jiný hlas: Ne, to jsou naše společnosti vůbec, jako třeba demokratická společnost ve Francii nebo vyloženě nedemokratická společnost v Československu.

Hejdánek: Že my tomu říkáme tady, bývalo zvykem říkat autoritativní společnosti, jo?

Jiný hlas: Je pense que si vous voulez, Foucault prend la... si j'ai bien compris à quoi ça se rapporte... dans ce livre, Foucault montre d'abord dans un premier chapitre que avant le XVIIe siècle, avant les États, il y avait des rapports de force, des punitions fortes, il appelle ça l'éclat des supplices. C'est-à-dire qu'il y avait des supplices, on torturait publiquement les gens, puis on les faisait mourir publiquement sur l'échafaud. Et il y avait même ce qu'on appelle des discours d'échafaud. C'était alors – si vous voulez – avant, ça se passait comme ça. Et ce qu'il analyse, c'est l'origine, la généalogie des structures qui se sont formées au XVIIe, au XVIIIe siècle, formant les sociétés disciplinaires, y compris les démocraties de l'Europe. Enfin c'est surtout sur les démocraties de l'Europe qui... comment elles se sont organisées pour contrôler la population. Et elle le contrôle d'une façon qui n'est plus violente et publique comme dans l'éclat des supplices, mais qui est beaucoup plus des techniques de discipline qui forment les âmes et les corps. Qui rendent les âmes et les corps dociles par la longueur et la douceur de la peine.

Jiný hlas: V této knize Foucault ukazuje, na začátku ukazuje, jak fungovaly ty mocenské vztahy před založením státu. Jako před moderním státem v tom moderním smyslu, že? A on píše o... L'Éclat des supplices... jako zář fialových disciplín? No, vizáž... vyzařování veřejných disciplín... mučení... mučení, že? No prostě...

Hejdánek: Že to působilo teda na veřejnost, jo, veřejné procesy, týrání, jo, jak se tomu říká, ta... toto vymýšlení... vymýtání... ne, to mučení, že? Mučení, no.

Jiný hlas: A analyzuje vznik těchto struktur, které...

Hejdánek: Čili předtím to bylo prostě tenhleten takovej ten humpoláckej tvrdej způsob, že se lidi popravovali, mučili a tak dále, jo, a veřejně, takže tím ten tlak na tu společnost byl provozován. No a kdežto teď se vyvinuly struktury, který kontrolujou masy obyvatelstva, aniž by musely použít těch nejtvrdších trestů, nebo jen v krajních případech. Takže vlastně je to způsob, jak manipulovat daleko lépe s tím obyvatelstvem, než než tomu dosud bylo, že? Není to ta hrubá síla, může to být i daleko jemnější, jsou to jemnější prostředky – to jsme už slyšeli v tom minulém, že jaksi takové to dlouhodobé působení i těma jemnějšíma prostředkama může být daleko účinnější.

Jiný hlas: Je vais vous lire une phrase... que il dit que la chaîne des idées dans la tête des citoyens rend... est plus efficace pour se rendre maître que les chaînes de fer. Alors si je prends la phrase: un despote imbécile peut contraindre des esclaves avec des chaînes de fer, mais un vrai politique les lie bien plus fortement par la chaîne de leurs propres idées. Je pense que c'est important de dire ça.

Jiný hlas: To znamená, že řetězec myšlenek v hlavách občanů je mnohem účinnější než železné řetězy, jakékoli železné řetězy, a že hloupý despota musí svazovat těmi řetězy, ale že pravý politik to dělá mnohem lépe prostřednictvím myšlenek.

Jiný hlas: Prostřednictvím myšlenek.

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Jiný hlas: Un châtiment dure longtemps. Il faut aussi que ce châtiment, même les coupables lui donnent un certain intérêt. Il faut aussi que dans ce châtiment le dressage de la conduite se fait par le plein emploi du temps. L'acquisition des habitudes, les contraintes du corps impliquent entre celui qui punit et celui qu'il punit un rapport particulier. Je crois qu'il n'y a qu'à lire ça.

Jiný hlas: Drezura se teda dělá tak, že člověk má celý rozvrh hodin jako nějaké zaměstnání, že se musí zvykat na spoustu věcí a že ty tělesné ne povinnosti, ale potřeby vedou ke zvláštnímu vztahu mezi tím, kdo je trestán, a tím, kdo trestá.

Jiný hlas: Enfin je crois que ce qui est important c'est cette idée que d'abord les disciplines ne se font pas forcément par l'emprisonnement, mais que la prison joue un rôle parce qu'elle fabrique des délinquants et que la société se sert de ces délinquants éventuellement pour la délation. Et aussi que ce qui compte ce n'est plus simplement le crime, l'acte commis, mais c'est toute la vie d'un délinquant. Par exemple si on recommence dans la récidive ou bien si... c'est un homme qui s'est beaucoup battu pour sa liberté, pour son innocence, qui le disait. Puisque j'étais capable d'être coupable, la société m'a désigné comme coupable. C'est donc si vous voulez ce qui compte c'est pas tellement l'acte, mais c'est la catégorie de délinquant. Et il dit : la prison fabrique des délinquants et c'est pour cela qu'elle a joué un rôle dans les sociétés disciplinaires.

Jiný hlas: Takže je důležité, že ty autoritativní společnosti se nerealizují nutně a jedině uvězněním, ale že vězení jako takové má důležitou roli, protože ono vyrábí delikventy. A společnost využívá tyto delikventy takovým způsobem, že když už jako někdo už něco provedl a pak se něco znovu stane, tak společnost může na něj ukázat jako na nejpravděpodobnějšího pachatele tohoto.

Hejdánek: Tím, že to jednou udělal, ukázal, že je schopný to udělat, a tak z něj dělá ta společnost, jestliže je schopný, to je capable, že, tak z něj dělá provinilce, to je coupable. Jo, to je ve francouzštině to je ještě teda taková...

Jiný hlas: A oni ho často recidivují, ne?

Hejdánek: No jistě, ale to on tam ukazuje, že ta recidivita, no, že je právě fabrikovaná.

Jiný hlas: Cette phrase c'était, bon je dis comme ça hein, ça ne fait rien. C'était à la télévision, c'est un condamné qui s'appelle Roland Agret, qui a été condamné pour un crime et pour faire reconnaître son innocence il a fait plusieurs grèves de la faim et il s'est coupé deux fois ou trois fois les doigts pour envoyer à la présidence de la République pour faire reconnaître son innocence. Et il a été acquitté et reconnu innocent. Bon, il s'est battu 15 ans. Et l'autre fois dans une discussion à la télévision, il a dit cette formule lui-même. C'est-à-dire que aussi, enfin je résumerais, la pensée de Foucault, elle a pénétré aussi chez les gens et vice versa. Elle a pénétré la population, elle a pénétré chez les gens qui luttaient contre l'injustice.

Jiný hlas: Tuto větu ona uvedla jako například nějaký vězeň řekl, že když jsem byl schopný páchat trestný čin, tak společnost mě ukázala jako viníka. A to řekl Roland Agret, to je člověk, který byl odsouzený za vraždu a on bojoval 15 let pro to, aby mohl ukázat, že nebyl ten viník. A on si třeba uřízl prsty a poslal je prezidentovi republiky. A to trvalo moc dlouho a pak nakonec ho zprostili viny. A to řekl nedávno v televizi. A paní Colombel říká, že to je důkaz, že Foucaultovo myšlení je už známé natolik, že proniklo do veřejnosti a že už má výsledky tím, že lidé tím způsobem začínají myslet a bránit se.

Jiný hlas: D'ailleurs il souhaite que sa pensée devienne ce qu'il appelle une boîte à outils. Et je souhaite aussi que sa pensée devienne une boîte à outils pour...

Jiný hlas: Boîte à outils, to je jako krabice s nářadím. Foucault sám říkal, že si přeje, aby jeho myšlení se stalo nářadím na... no dílnou, kde jsou myšlenky.

Jiný hlas: C'est-à-dire que ce soit un instrument de pensée et d'action.

Jiný hlas: Nástrojem pro myšlení a akci.

Jiný hlas: Bon, dans cette conception de la société disciplinaire, il insiste beaucoup sur le fait que les normes remplacent les lois. Que ce n'est pas tellement la loi, mais qu'il y a aussi que les disciplines normalisent. Il y a bien sûr la loi qui juge, mais la juridiction ne suffit pas. Il faut aussi que les disciplines normalisent. Par exemple les disciplines normalisent dans les casernes, dans les écoles, dans les usines. Il faut se conduire selon les normes et un mauvais élève ce n'est pas forcément, ou un ouvrier qui ne fait pas bien, qui s'absente, ce n'est pas forcément illegal, mais ce n'est pas normal et donc il est puni.

Jiný hlas: V té koncepci autoritativních společností je důležitý, že normy nahrazují nebo spíš fungují společně se zákonem. Zákon posuzuje nebo odsuzuje, odsuzuje spíš, ale to nestačí a společnost potřebuje ještě normy. A třeba kasárna, školy a továrny fungují podle jako jiných norem, vlastních.

Hejdánek: Já bych se trošku... když se řekne norma, tak to v češtině má takový ještě pozitivní ráz, ale my už všichni známe tu normalizaci. Takže to je ono, jo. Zákon normalizuje lidi, jo, skopává je do krabiček.

Jiný hlas: Ani zákon, jakože...

Hejdánek: Pomocí...

Jiný hlas: ...že se snažíte, ty jsou spíš jako...

Hejdánek: Ano, už to není zvyklost, nýbrž...

Jiný hlas: ...ale že teda, ano, nebo on tam říká disciplines normalisent. No, to jsou prostě tam, kde se vyžaduje disciplína, že jo, disciplíny, no. Jako třeba školní řád není zákon, ale stejně jste trestanej, nebo špatnej žák. On tam uvedl ten příklad dělníka, který nedobře pracuje nebo absentuje, jako nedělá nic nezákonnýho, ale protože to není normální, stejně přece jako je usměrňován, tím je trestán. I když to není nezákonný.

Il insiste aussi sur le rôle des sciences de l'homme, sur le rôle d'assujettissement dû aux sciences de l'homme, au système psi, c'est-à-dire à toutes les savoirs sur l'homme pour enfin pour orienter, si vous voulez, pour orienter ces formes d'assujettissement. Il montre qu'il n'y a pas simplement la police et la justice, mais qu'il y a aussi un rôle du des psis, un rôle du pouvoir médical aussi et des psis pour qui complètent cet assujettissement, enfin que le sciences de l'homme joue ce rôle aussi. Et en ce qui concerne alors, peut-être c'est une idée que j'avance nouvelle de Foucault, il montre qu'il n'y a pas simplement qu'on est toujours dans des rapports de pouvoir, qu'on est toujours dans des stratégies de pouvoir. Et ces stratégies de pouvoir sont toujours plus ou moins masquées, des rapports de force. Donc avec ces rapports de résistance qui se ce sont donc toujours des pouvoirs qui se qui se déplacent, ce n'est pas forcément toujours figé. Il n'y a pas simplement non plus le pouvoir au-dessus de tout le monde, mais il y a dans les rapports entre les groupes, entre les sociétés, dans les entre les individus, des rapports des micropouvoirs, des petits pouvoirs qui se déplacent et et dont on fait partie, auxquels on résiste. Et aussi auxquels on peut participer au pouvoir. Donc il y a tout ce réseau de pouvoir. Et ce qu'il montre, mais ce qu'il faudrait discuter, c'est que le savoir qu'on a est toujours un savoir qu'on a à partir d'une certaine position dans la société. Tu vas avoir un savoir, le savoir officiel mettons de l'Académie des sciences, est un savoir a partir d'un pouvoir qui est clair. Bon. Et donc, si vous voulez, ce rapport, ce savoir est lui-même, il n'est pas la vérité, ou plutôt quand on dit pravda, bon, ça veut dire qu'on le on dit la vérité comme si c'était une vérité absolue, au-dessus et et à cause de tout pouvoir, enfin. Mais il y a, quelle que soit la position, on est toujours dans des structures de pouvoir, telles que on ne personne ne peut dire qu'il va atteindre un savoir hors de ces structures. On est toujours plus ou moins fabriqué par ces structures, et donc la recherche de vérité qu'on fait et le savoir qu'on énonce sont relatifs à ces structures et à la place qu'on occupe dans ces structures. Une place de résistance dans ces structures, c'est aussi une place. Ce n'est pas une vérité hors du temps, ce n'est pas une vérité hors de ces structures, c'est une vérité où on est placé comme résistant mettons à des structures de pouvoir, mais on est aussi dedans, on n'est pas hors de cette place. Et ça, je ne sais pas si c'est pas une idée à discuter, qu'on n'atteint pas le vrai en dehors de cette relativité des pouvoirs.

Foucault ukazuje taky na roli humanitních věd, které podporují třeba policii nebo i zákon ve věci toho assujettissement.

Hejdánek: Jo, toho odsubjektivování nebo odsubjektivnění.

Jiný hlas: On ukazuje, že všude a pořád existují nějaký mocenský vztahy a mocenský strategie a že neexistuje jenom jedna moc nad všemi...

Hejdánek: Až navrch, že jo.

Jiný hlas: ...ale že existují taky nejrůznější typy moci mezi skupinami, společnostmi, lidmi...

Hejdánek: I šafáři.

Jiný hlas: ...a že existuje taková síť všech možných forem moci. A potom ukazuje taky, že le savoir je...

Hejdánek: Vědění.

Jiný hlas: Vědění se taky vždycky vztahuje ke společnosti a k postavení v té společnosti. Že má svůj vztah k moci, že vědění, poznávání, zkoumání pravdy a tak dál, že prostě nikdy není zcela mimo ty mocenské struktury, ale že vždycky nějak se tam zařazuje, a tudíž že de facto se stává jejich výkonným orgánem, nebo něco takového.

Hejdánek: I boj proti těm strukturám je zase v rámci struktury.

Jiný hlas: Že to tam mimo, hors... hors je vně? Ne, ne, ne. Hors des structures, ne?

Hejdánek: Hors, v pravdě, v pravdě. Že to právě nikdy nemůže být [nesrozumitelné].

Jiný hlas: C'est-à-dire que le savoir est toujours relatif, on énonce toujours ce qu'on énonce, ce qu'on on énonce toujours du savoir à partir d'une certaine position. Si je prends par exemple, c'est un exemple qui lui est très important puisqu'il est de famille médicale et tout, le pouvoir médical. Un médecin qui dit qui énonce un diagnostic, il le il le fait avec son pouvoir médical. Et il éne... la vérité ce qu'il énonce ne se sépare pas de la position d'où il énonce. Que si vous to... ça va? La le savoir est toujours énoncé à partir d'une certaine position. Quand vous allez énoncer un savoir, c'est à partir d'une certaine position, et autrement aussi enfin. Alors prenons par exemple le pouvoir médical, c'est un exemple qu'il a analysé dans d'autres livres, dans L'Archéologie du savoir, dans La Naissance de la clinique, bon, le pou... ou bien dans L'Histoire de la folie, le pouvoir médical, le médecin qui énonce un savoir, il le fait aussi à partir de son pouvoir. Et une chose qui doit peut-être pour certains...

Jiný hlas: être encore en mémoire, a beaucoup frappé Foucault au début de son en les années cinquante, c'est l'affaire Lyssenko. C'est que ce qu'on donnait comme savoir était donné au nom du pouvoir, et qu'il a fallu dans l'affaire Lyssenko, bon, résister éventuellement à un savoir qui était imposé par le pouvoir. Et c'est une des questions sur lesquelles enfin c'est un des problèmes sur lesquels qui ont fait qu'il s'interrogeait sur ces rapports du savoir au pouvoir, qui sont pas forcément toujours aussi évidents que pour l'affaire Lyssenko, mais un professeur énonce toujours un savoir à partir de sa position de professeur. Un employé de je ne sais pas, un petit employé, il n'aura pas la même position pour énoncer son savoir. Et la question filosofique c'est est-ce qu'il peut, est-ce que ce n'est pas une illusion de croire qu'on peut atteindre un savoir qui serait théorique au-delà, hors de toute position interne à ces stratégies de pouvoir. Est-ce que ce n'est pas une illusion de la pensée classique que on puisse par la raison, par la ratio, atteindre une vérité théorique telle qu'elle ne serait pas relative aux positions que l'on peut avoir pour l'énoncer. Et je pense que là, comme à plusieurs reprises, je finis ma phrase, que à plusieurs reprises, là comme ailleurs, on peut, je ne sais pas si vous avez entendu parler sans doute, on peut opposer Foucault à Althusser. C'est-à-dire à une conception théorique du marxisme qui a été contemporaine de ces années-là chez nous, et que vous avez vu un ancien disciple d'Althusser, mais qui ne l'est plus, mais enfin il garde quelque chose avec Balibar. Et quand Balibar dit que pour Spinoza, on s'appuie sur Spinoza, mais c'est la même chose que quand il s'appuyait sur Marx. C'est l'idée qu'il y ait une vérité théorique au-delà de toute relativité du vrai liée au fait qu'on n'énonce jamais une vérité hors d'une situation de pouvoir.

Hejdánek: Foucault uvádí příklad mocenské lékařské moci a říká, že lékař, když dělá diagnózu...

Jiný hlas: Stanoví diagnózu.

Hejdánek: Stanoví diagnózu, to dělá vždycky se svou lékařskou mocí a že on jako lékař se nikdy neodděluje od své pozice. A že vědění se vždycky énoncuje, říká podle jisté mocenské pozice. Teď jsem moc nerozuměl, když se mluvilo o Lysenkovi.

Jiný hlas: O Lysenkovi. Že takový nejmarkantnější, nejzřetelnější příklad, a tím se Foucault taky dost zabývá, je případ Lysenka, kde vazba na moc byla taková, že se tam skoro stalo zbytečným argumentovat. Ta pravda byla zakotvena jenom v té moci a nikoliv v nějakém výzkumu.

Hejdánek: Je to takový krajní případ, ale ukazuje něco podstatného, totiž že každé vědění a každé hlásání nějakého učení je vždycky ve vazbě na mocenské pozice. A to nejenom tak, že by ty pozice podporovalo. I když je proti, takže de facto na ně nějakým způsobem navazuje. I protest proti tomu.

Jiný hlas: Z toho vychází filosofická otázka, jestli není iluze věřit nebo myslet, že existuje vědění teoretické, jestli je možné dosáhnout teoretického vědění, které by se nevztahovalo k těm mocenským strategiím a kterého by se dalo dosáhnout jedině rozumem. Jestli existuje nějaké takové čisté, oproštěné od těch mocenských vztahů a tak. Ne relativní.

Tam bylo savoir, ne vérité théorique, ne? Ta pravda čistá, jestli se dá vyslovit?

Hejdánek: Ta pravda čistá, jestli se dá vyslovit.

Jiný hlas: To se nedá vyslovit přece. J'ai pas dit ça. J'ai dit ce que voilà, la position de on peut opposer comme ça, dans ces mêmes dans ces années-là, la position de un marxiste français Althusser, qui avec Balibar a travaillé, je faisais ça par référence puisqu'il est venu.

Příkladem je teda francouzský marxista Althusser, s kterým spolupracoval Balibar, který tady u nás taky byl.

Avec une position, enfin sa thèse, c'est qu'il y a une coupure entre les idéologies et la théorie.

Tedy tezí bylo, že je jakási roztržka nebo předěl mezi ideologií a teorií.

Et que finalement, à condition de bien conceptualiser, le marxisme permettait d'arriver à la théorie et de dégager l'idéologique et le théorique.

V zásadě je možno přijmout, že marxismus dovoluje rozlišit mezi ideologií a teorií i ve svém vlastním rámci a že to může metodicky oddělovat.

Mais simplement, je dis ça comme ça parce que je ne veux pas polémiquer, mais il me semble que Balibar, qui n'est plus sur ces positions-là, qui n'est plus marxiste, j'en sais rien, je ne sais pas, que Balibar, admettons, a transposé sur Spinoza la même coupure. Et que pour Spinoza, c'est la raison, c'est la ratio classique, qui permet d'arriver à la vérité, une vérité théorique, et que donc cette accession à la vérité, ce qu'il disait pour Marx, il le fait pour Spinoza. C'est tout.

Althusser tedy přenesl tenhle pohled o tom, že se to dá oddělit, přenesl ho do té interpretace Spinozy, takže na Spinozovi ukazoval to, co vlastně...

Hejdánek: původně je myšlenkou Marxovou, že se to dá oddělit.

Jiný hlas: Mais c'est justement ce qui est aujourd'hui précisément l'objet de la critique de Foucault, qui dit que ce n'est pas possible.

Hejdánek: Což je ovšem právě uváděno jako předmět kritiky Foucaultovy. On říká, že to nejde.

Jiný hlas: Alors si vous voulez, la position de Foucault c'est qu'il y a la recherche de la vérité et c’est décisif, le souci de véridiction, de dire vrai, mais qu’en même temps on n’en est jamais certain.

Hejdánek: Foucault nepopírá význam zkoumání pravdy. Je velice důležité, je dokonce rozhodující, jenže právě proto, že se nikdy s tím nepostavíme mimo ty struktury, tak nejsme si nikdy jistí.

Jiný hlas: Et on n'en est jamais certain parce que c'est lié à la finitude, ce qu’on appelle finitude.

Hejdánek: Právě ta myšlenka konečnosti člověka.

Jiný hlas: Donc il y a à la fois cette relativité historique dans les stratégies de pouvoir et le fait que la finitude ne permet pas de... permet de chercher la vérité, mais que c'est toujours une vérité incertaine et partielle. Il n’y a pas de vérité globale.

Hejdánek: Lidská konečnost sice dovoluje zkoumat pravdu, ale způsobuje, že každá nalezená pravda je jenom částečná a relativní a nejistá.

Jiný hlas: Donc il y a toujours des zones d’ombre, il y a toujours à la fois des zones de lumière et d’ombre.

Hejdánek: Vždycky zůstávají jakési oblasti ve stínu a tak.

Jiný hlas: Mais est-ce que... bon maintenant est-ce que je peux passer peut-être préciser... je ne sais pas, moi, qu’est-ce que vous pensez parce que je peux continuer sur la notion de pouvoir, je peux continuer sur la notion de finitude. Il y a peut-être une idée qui complète. Arrêtez, suffisant pour faire la discussion. Bon, je vais peut-être finir sur une chose. Dans la notion de pouvoir, je l’ai vu dans Surveiller et punir, mais depuis est parue L’histoire de la sexualité. Et dans le premier tome de L’histoire de la sexualité, Michel Foucault s’occupe de... ça s’appelle La volonté de savoir. Et bon, il développe comment la sexualité est... enfin comment on parle beaucoup, on fait beaucoup de discours sur le sexe et tout ça, et comment il y a des... comment c’est organisé par la société, par exemple pour le développement de la population, de la procréation, que donc on en parle toujours dans un dispositif de sexualité, on n’en parle pas... on en parle selon les normes, toujours cette idée de norme. Et dans la dernière partie de ce texte, je crois que c’est très important ici, il critique ce qu’il appelle le biopouvoir. Le biopouvoir, c'est-à-dire un pouvoir de gérer la vie, de gérer la survie. Gérer, gestion, gestasse. Il dit que qu'avant on avait un pouvoir de vie et de mort, que si vous voulez, dans la période de souveraineté, de pouvoir de souveraineté, il y a un pouvoir de vie et de mort, et que maintenant les sociétés – c’est à discuter – s’occupent de gérer la vie, de la gérer, de gérer la vie comme si vous voulez, comme gérer une survie. Alors gérer la vie, la majorer, exercer sur elle des contrôles, exercer sur elle des régulations. C'est-à-dire essayer donc d'organiser la vie des individu, de régler la vie des individus pour qu’il y ait une survie d’abord, une survie des individus, une survie des populations. Et que ce souci de biopouvoir, ce pouvoir pour gérer la vie, pas sur la vie, pas pour couper les têtes, pour pouvoir organiser la vie des individus et des populations, en même temps s’accompagne de beaucoup plus de guerres, de génocides et d’holocaustes, et de par exemple l’espace vital pour vivre, etc. Je ne sais pas si cette idée... moi, quand j’ai lu Conscience et politique de Václav Havel... je ne sais pas comment ça se dit en tchèque, Conscience et politique, mais enfin c’est le texte que j’ai lu... bon, il oppose la survie du pacifiste qui dit „plutôt rouge que mort“, oui c’est ça, il l’oppose à une conception où il y a une éthique de la vie et des valeurs supérieures. Et bien le biopouvoir, d’après ce que Foucault en dit ici, puis plus tard, c’est plus l’idée : bon, on va gérer la vie, on peut gérer la consommation, on peut gérer une vie d’ailleurs... on peut gérer la procréation, on peut gérer tout ça, et la vie des populations comme la vie des individus, mais on la gère... on gère la survie. On n’oppose pas, on n’affronte pas la vie à la mort. Dans le biopouvoir, on n’affronte pas la vie à la mort, ce qui n’empêche pas de faire des guerres ou des holocaustes, mais c’est pour la survie d’une population ou c’est pour sa propre survie. Voilà c’est une idée qui me semblait intéressante à discuter parce que cela m’avait frappé.

Hejdánek: Jo, ano, tak já začnu ten začátek. Pokud jde o pojem moci, tak je důležitý krok Foucaultův od té knihy Dohlížet a trestat (72) k té jeho poslední knize, která má podtitul Dějiny sexuality a jmenuje se to Vůle k vědění. A tam se ukazuje, udělal další krok, kde mluví o, jestli tomu rozumím dobře, biomoci. To jest v těch starých dobách to bylo tak, že ten, kdo měl moc, tak měl moc nad životem a nad smrtí, tedy mohl rozhodovat o životě a smrti. Ale teď díky všem těm novým strukturám dochází k podstatné změně, že se ovládá a diriguje život sám rozmanitými způsoby. Tedy není tady jenom buď život, nebo smrt, nýbrž ten život se určitým způsobem prostě diriguje mocensky. A to mocensky, to už jsme si řekli, že to není jenom tím donucením, ale všemi těmi strukturami, které to nějakým způsobem umožňují. Je to manipulace, nikoliv teror. A tak už jsme vlastně v tom, o čem se tady mluvilo, že jde o přežití, nikoliv... jo, takže ano, jenže tomu jsem moc dobře nerozuměl, prostě že tedy to, co se diriguje, že už není jenom ten život sám, ale že jde o přežití. To jest například, že se argumentuje, nebo prostě fakticky pracuje s tím, že se ničí lidi, nebo likvidují, holokausty a koncentráky a já nevím co všecko, pro to, aby ta společnost přežila. Aby prostě mohla pokračovat. Takže tam se ovládá ten život s účelem toho dalšího. Tomuhle jsem dost dobře nerozuměl. A ještě důležité tam bylo to ovládání života právě proto, to je v té kapitole o sexualitě, se tam ukazuje různými zásahy, že se vlastně ovládá populace. Že se řídí nebo ovlivňuje, kolik lidí se narodí nebo nenarodí.

Jiný hlas: Hlavní je tady to, co řekla na konci, že už není střetnutí mezi smrtí a životem.

že si j'reprends un peu, c'est l'idée de la biopouvoir, c'est au fond que le pouvoir satisfait la vie. Et d'une certaine façon satisfait la finitude est satisfaite. On s'occupe de mais ce qui est exclu, c'est aussi bien la vie. L'affrontement de la vie et de la mort. C'est le risque de mort face à la vie quoi, le rapport de la vie et de la mort. C'est-à-dire que on gère sa vie, on gère son existence, on peut la gérer bien, on peut la gérer en consommant, on peut la gérer en ayant des maisons de campagne, on peut la gérer en ayant des disques. Mais ce qui est exclu, c'est l'affrontement de la vie et de la mort.

Hejdánek: Tady ta novost té věci je, že se likviduje ta protiva život a smrt. Že v tom přežití, v tom řízení života, že se to všecko zařizuje tak, že tam k té opozici nedochází, nebo že je zatlačována, vytlačována. Já ovšem nevím, jestli objektivně, nebo jestli je to ve vědomí. On peut le comprendre comme un fait psychologique.

Jiný hlas: Oui, ou un fait de pouvoir, un fait sociologique plus social, qui un fait social, politique même, qui crée cette psychologie, qui crée chez les individus ce sentiment de... On est bien, on a s'occuper de notre vie et par exemple on a peur de la mort, on évite de parler de la mort, enfin tout ça.

Hejdánek: V podstatě jde přece jenom o to vytěsňování myšlenky na smrt. Do toho patří všechny možné věci, jako že se likvidují hřbitovy, které bývaly uprostřed a dávají se někam stranou, že smrtelně nemocní se dávají do nemocnic, aby pozůstalí nebyli u toho a tak dále. Tedy to všechno je takhle řízeno, aby nedocházelo k tomu zjevnému střetnutí, k té konfrontaci ve vědomí. A proti tomu Foucault říká, to se musí řešit úplně jinak, to jest tím způsobem, že znovu smrt bude vrhnuta do života. Že život se bude vztahovat k smrti a ne ji vytěsňovat.

Jiný hlas: Si vous voulez ça va de pair avec la lutte contre le subjectivisme.

Hejdánek: A tohleto je součástí toho zápasu proti tomu zbavování subjektů té subjektovnosti. Čili odsubjektivování toho subjektu.

Jiný hlas: Et vous vous étiez aussi demandé si c'est un politique ou un psychologique problème.

Hejdánek: No, jenomže ukazuje se, že tedy – já jsem pořád nerozuměl, jak to ve skutečnosti je. Ono jde v podstatě o vytěsňování, které ovšem má své organizační důsledky. To jest...

Jiný hlas: C'est si vous voulez c'est un problème politique, une structure politique, dans laquelle qui forme, qui fabrique des individus qui éventuellement psychologiquement peuvent se contenter de cela. C'est donc parce que les structures de pouvoir fabriquent des individus qui peuvent se contenter de cette conception du fini. Mais ce n'est pas la sienne. Et si vous voulez si je reviens alors à la pratique de Foucault pour arrêter avant la pause, c'est sûrement ce qui a motivé, enfin si vous voulez c'est cette lutte contre le subjectivisme qui ont motivé toute son activité pour les dissidents. Et notamment, bon d'abord c'était un des hommes les plus actifs pour la, auprès de pour les dissidents, bon à partir de la Pologne. Il est allé deux trois fois en Pologne, dvě fois, enfin je parle pas de dans le temps là, depuis l'état de guerre. Et il a certainement si vous voulez dans toute cette conception des luttes contre le subjectivisme, enfin il y a un lien entre ces actions sur la Pologne enfin en faveur de la Pologne notamment, mais il était prêt à venir à Prague. Et puis cette conception justement d'une résistance au biopouvoir, parce que est-ce qu'il n'y a pas un biopouvoir dans un post-totalitarisme. C'est ça que je veux dire. C'est est-ce que ces choses que je dis aussi bien d'une société qui discipline, qui rend les corps dociles et tout ça, que cette société qui gère la vie. On peut très bien vivre à Prague et avoir sa vie gérée, je crois, avec une maison de campagne et des habits convenables enfin. C'est donc c'est pas une survie au sens du Sahel. Mais la survie du biopouvoir, ça peut être une vie confortable, dans laquelle justement on vous demande simplement de ne pas penser. Et c'est ça je crois qui fait, qui a fait si vous voulez, qui correspond à la critique que Foucault fait du biopouvoir et à cette critique au fond d'une certaine gestion de la finitude. Voilà. Je ne sais pas. Et ça jouait donc complètement avec ces luttes, enfin avec ces actions parce que c'était lui qui en a eu les initiatives dans ce domaine par rapport à la Pologne.

Jiný hlas: Chcete to přeložit?

Jiný hlas: Ano.

Jiný hlas: Dobře, já to přeložím.

Jiný hlas: Ano. V podstatě jde o tu biomoc a ten vztah ke konečnosti, který se z toho vyvozuje, je politický problém, tedy že vychází z politických struktur, ale ta biomoc vyrábí psychologicky

--- (1986-06-02 Jeannette Colombel – Foucault (2) [LVH95VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Ten boj proti odsubjektivování. Motivovala také z konta jeho činnost za disidenty a hlavně v Polsku. Od začátku válečného stavu byl tam dva nebo třikrát.

Prostě položila otázku, jestli ta biomoc neexistuje taky v posttotalitním systému. A řekla, že lze žít v Praze, že i když lze mluvit o přežití, že je to úplně jiný druh přežití, než třeba v Etiopii nebo v Sahelu, řekla. A že přežití ve smyslu biomoci může znamenat pohodlí, ale žádá se od lidí, aby neuvažovali, nemysleli.

Hejdánek: Prostě je to pohodlnej život, pokud se obětuje myšlení.

Jiný hlas: A v té biomoci kritizuje Foucault určitý způsob řízení konečnosti.

Est-ce que j'ai répondu ?

Alors, je réponds maintenant. Bien. Quelques minutes.

Y a-t-il chez Michel Foucault la philosophie ou est la philosophie remplacée par les sciences humaines, par exemple par ethnologie, sociologie, psychologie ? C’est ma première question. Et pour moi, je suis chrétien, l'être humain ne se réalise qu'en présence de l'infini. Mais chez l'athéiste Foucault, l'homme réalise qu'en présence du fini.

Et dans votre discours, je n'observe pas, je n'ai pas observé le changement ou la méthode de Foucault quand changeait cet état.

Tak se chci přeptat, jestli u Foucaulta existuje filosofie, nebo je filosofie nahrazena jenom těmi vědami, jako je sociologie, psychoanalýza, psychologie. A u mě tedy osoba každá se realizuje v přítomnosti nekonečného, jako moje pozice křesťanská. U ateisty Foucaulta se realizuje v pozici samozřejmě konečného. A teď bych chtěl vědět, jestli v té konečnosti, jak bude vypadat ta změna, která je právě spojit aktualitu s tím vznikem a ukázat, jak změnit prostě ty struktury. Strukturalismus neuznává subjekt. Oproti tomu Foucault ten subjekt dává do popředí a chce právě, aby neexistovalo to odsubjektivování.

A pak jako u filosofa, který jenom tvrdí, že může nahmatat pravdu, která je jenom parciální, která je nejistá, tak to se mi zdá, že se tam nepracuje s něčím, co transcenduje. Co tedy u Foucaulta transcenduje člověka? Člověk se transcenduje sám sebou. Já jsem transcendován prostě tím l'être suprême.

To jsem teď řekl velmi zmateně. No, tak víš, jakou mám otázku? Konečnost, nekonečnost, transcendence u Foucaulta, jak bude vypadat ta změna, jestli ten subjekt sám se sebou bude měnit ty struktury, tu moc, která ho ohrožuje.

On doit traduire. Vous avez compris le premier ? Bien.

Mais c'est d'autres choses, ce qu'il dit. Mais dites maintenant peut-être.

Hejdánek: Jestli to říkáš takhle dlouho česky, co bys měl doplnit k tomu, co řekl?

Jiný hlas: No, snad jenom, že ten subjekt je ustavený a jestli je tedy pravda, jestli je filosoficky jenom ta pravda nejistá, ta pravda parciální.

Chez Foucault, comme j'ai compris, est la vérité seulement incertaine, seulement partiale. Partiale, partiale. Mais je crois, je crois à la vérité, à la vérité absolue, à la vérité que je cherche dans ma vie, qui constitue mon sujet, qui mène ma vie dans la vie quotidienne, dans la survie, dans ma survie dans ces structures du pouvoir.

Vous avez compris ? Oui.

D'abord, je crois qu'il y a une chose pas très claire c'est que la philosophie de Foucault peut être interprétée en relatif avec un déplacement par rapport à la philosophie de Kant. La philosophie de Kant. Et que vous avez à la fois des une connaissance relative, qui n'est pas du tout celle des sciences humaines puisqu'il y a une critique des sciences humaines qui servent à qui contribuent à assujettir éventuellement l'homme. Mais qu'il y a une connaissance relative au niveau et et si vous voulez que cette c'est cette relativité de la connaissance constitue les analyses critiques de Foucault qu'il fait des structures de la société disciplinaire, du biopouvoir et cetera et cetera.

Tedy neredukuje filosofii na nebo nepřevádí ji na ty jednotlivé vědy, jako je psychologie, sociologie a tak dále. Naopak, on je kritikem těchto věd, že?

C'est-à-dire que la philosophie de Foucault, par exemple, est encore en rapport avec Kant ?

Ano, že Kant je příkladem filosofování, které mluví o tom, že každé poznání je relativní, a přesto tím neredukuje filosofii pravdu na tu relativitu. Podobně je to taky u něj.

Jiný hlas: C'est-à-dire qu'at partir des sciences humaines, enfin que son étude scientifique porte sur les sciences humaines comme celle de Kant portait sur les sciences de la nature. Oui. Sur la physique de Newton. Jeho studia se vztahují k humanitním vědám stejně jako Kantova studia se vztahovala k přírodním vědám. Že ano.

Quant à la filosofie, elle apparaît justement dans une conception de la finitude, qui, à partir de, avec Kant, et à partir, et si vous voulez, dont on peut faire le début de la modernité, ça Foucault le développe dans Les Mots et les choses, que je n’ai pas pris comme base, puisqu’on peut prendre d'autres textes. La conception de la finitude, c’est une conception qui n’est pas du tout une conception du fini comme dans le biopouvoir, comme dans le fini qui est suffisant, mais c’est une conception de la finitude où je n’ai rien à foutre de l’infini. Où la finitude n’est pas donnée avant le fini. La conception où le fini est second par rapport à l’infini, c’est une conception classique de la filosofie, comme celle qu’on trouve dans la preuve par le parfait chez Descartes, nous on est un être imparfait. Et avec la modernité, et je pense que même c’est vrai aussi de l’existentialisme qui a pris de Heidegger, enfin il y a une finitude avec une angoisse, un néant, un inachèvement, mais je n’ai pas besoin de présupposer, je n’ai même pas à présupposer l’infini au-delà du fini, avant le fini. C’est, si vous voulez, l’au-delà de la connaissance, et ça c’est très kantien toujours, c’est-à-dire la façon dont je pense au-delà du connaître, qui est problématique, qui est une recherche, qui est une inquiétude, et c’est cela la finitude. C’est cette inquiétude au-delà du connaître, mais je n’ai pas pour autant à supposer un Dieu. On peut le supposer, mais on peut aussi ne pas le supposer.

Hejdánek: Tedy především Foucault zdůrazňuje a podtrhává tu konečnost, což neznamená, že se ztotožňuje s tím, co dělají ty struktury, které zdůrazňují nikoli konečnost člověka, nýbrž konce téhle. Já nevím, tam bylo le fini, jak by se to přeložilo?

Jiný hlas: Ty cíle jsou fins?

Jiný hlas: Le fini je končeno nebo jako...

Hejdánek: Prostě on tam rozlišila konečnost člověka a potom to konečno jako takový objektivovaný. Tak samozřejmě to je to, co zbavuje toho konečného člověka, to jest konečný subjekt, té subjektivity. Nebo my bychom lépe řekli subjektovosti, poněvadž subjektivita u nás má nádech takového jenom toho, co si někdo myslí.

No, ale na druhé straně ukazovat, že nekonečno je předpokladem a jaksi ne v logickém smyslu, nýbrž že je něčím, co je dřív, co předchází konečnost člověka, to je klasická koncepce, kterou Foucault nesdílí. Ta nekonečnost, ta se jako otvírá každým krokem toho konečného člověka, každým správným krokem pochopitelně, který nepropadá těm strukturám, který je v opozici proti nim. Ale je to vlastně jakási dimenze té konečnosti. Není to tak, že ta konečnost se vztahuje k nějaké nekonečnosti, která tady byla dříve. Z toho důvodu tedy Foucault nemá nejmenší důvod, aby předpokládal Boha nebo nějaké absolutno nebo něco takového. Co jsem vynechal ještě?

Jiný hlas: Možná něco, že pokud... moment, se musím zeptat ještě něco... encore quelque chose que tu as dit à propos de la tâche de la recherche, qui est l'au-delà du connaître, c'est quoi, c’est... Ben c'est que la pensée, enfin c'est une forme kantienne, qu'il y a une pensée, que penser c'est au-delà du connaître. Et que cette pensée... que penser c'est... bon, au-delà du connaître, que c'est... comment il dit là, il dit... O myšlení jakože myšlení přesahuje vědění a že v tom spočívá neuspokojení nebo spíš znepokojení...

Hejdánek: Poznání, ne vědění, poznání, jo, jo.

Tady se zase vrací k tomu kantovskému modelu. Tam sice každé vědění nebo každé poznání je relativní a omezené, ale myšlení jako takové poznává, a tudíž tam vždycky má otevřenou tu dimenzi toho, co není omezené nebo co je za mezí té omezenosti, za mezí té omezenosti. Ale to neznamená, že má k dispozici a že má před sebou to neomezené nebo to nekonečné.

U Kanta je to dost podobně, to jest je to v podstatě antimetafyzická pozice. Tady se neobjektivizuje to transcendentno, jak jste to nazvala, nýbrž dělá se z toho jakási perspektiva nebo dimenze toho vědomí vlastní konečnosti. Člověk si nemůže být své konečnosti vědom leč v nějaké přímé nebo nepřímé relaci k něčemu, co je jiné, co v ní není uzavřeno.

Jiný hlas: Peut-être je reprends, bon... Foucault oppose une conception des rapports de l'infini et du fini dans la pensée classique où le fini est donné relativement et secondairement à l'infini. Donc toujours comme second par rapport à l'infini. Et il considère et il y oppose avec Kant, à partir de Kant, une conception où le fini est premier. Mais non pas comme ce n'est pas un fini qui se suffit. C'est... la finitude est donnée comme justement étant limitée toujours dans sa connaissance, c'est les limites de la représentation. Et une pensée au-delà de ces limites que l'on peut rêver, que l'on peut penser, que l'on peut espérer et cetera, mais qui est au-delà des limites de la connaissance, mais qui ne suppose pas préalablement l'infini. C'est-à-dire qu'à partir de là, dans Les Mots et les choses, c'est le livre qui...

Jiný hlas: bon, il distingue trois épistémè, trois... trois ordres de culture, trois âges de culture: l'âge symbolique, bon, on ne va pas en parler parce que c’est tant pis, l’âge classique, qui est caractérisé par la... la raison, la vérité, le système de représentation adéquat au réel et... et qui... dans lequel le fini est second par rapport à l'infini. C'est-à-dire que, par exemple, dans la proeuve l'imparfait second par rapport au parfait. Et cet âge classique... il y a une rupture et il y a le début de ce qu’il appelle la modernité... de ce qui est la modernité, et il... Kant est le philosophe qui correspond à ce retournement, c'est-à-dire ce moment où l'on ne part pas de l'infini mais on part d'un fini qui a alors celui-là deux aspects: d'un côté, si vous voulez, la positivité du savoir comme... bon, et d'un autre côté justement cette ouverture vers... qui est illimitée et qui renvoie éventuellement à la mort, ce rapport de la finitude et de la mort on les trouve... ils sont très, très beaux chez Foucault, mais comment lire d'aussi belles choses poétiques et comment les traduire? Et c'est ce rapport... bon, et alors si vous voulez c'est une ouverture. Donc la finitude est vécue de deux façons, et par exemple si je prends par rapport à la médecine... au pouvoir médical dans ce très beau livre, qui est La naissance de la clinique, il y a à la fois la... le fini... la médecine donne une positivité à la finitude, elle permet de mieux vivre, elle permet de mieux guérir, elle permet... elle permet si vous voulez de rassurer par son aspect technique, et en même temps elle évacue la mort... enfin elle par... c'est la m... je veux dire qu'elle s'occupe de gérer la vie. Et donc elle rassure sur... c’est un fini rassurant. Et en même temps alors Foucault renvoie à une dimension lyrique des rapports de la finitude à la mort en s'appuyant de Hölderlin à Rilke. Et donc ce rapport du fini à une ouverture où... bon, qui est en quelque sorte un rapport de la mort et de la finitude à une ouverture, mais c'est une ouverture illimitée, ce n'est pas... je n'ai pas besoin d'un créateur. Voilà. C'est donc si vous voulez deux conceptions de la finitude qui ne s'excluent pas, qui se... on vit les deux. À la fois on vit un fini comme rassurant et technique et qui gère mieux le fini, et en même temps on vit cette inquiétude poétique ou lyrique, mettons peut-être métaphysique, qui est celle où il se réfère de Hölderlin à Rilke. Alors moi je voudrais bien...

Jiný hlas: Mohu teď k tomu těmhle... mohla byste to zhruba říct? No, to filosofie... Říká, že se po... staví do rozporu dvě koncepce vztahu mezi konečným a nekonečným. A... říká, že jsou tři věky kultury. První věk je symbolický, druhý je klasický, a v tom věku je konečno druhořadé... a je až následně po tom nekonečnu. A pak jako... nastává předěl s Kantem a začne začíná moderní věk. A... ten moderní věk vychází z konečna a... má jako existuje jako pozitivum vědění nebo poznání, já nevím, jestli to má být poznání nebo vědění.

Hejdánek: Poznání.

Jiný hlas: Poznání. A potom je otvírání nebo otevřenost k něčemu, co není omezený.

Hejdánek: Já do toho skočím. Ta konečnost je jednak... má podobu takových těch jistot vědecko-technických, to je taky konečnost, vymezenost, takříkajíc, jo, pozitivní vymezenost. Ale potom ta konečnost má druhý aspekt, takového znejistění, zproblematizování a tak dál, to je ta konečnost, kterou vyjadřují třeba básníci a tak, že například... No a tam ta konečnost sama sebe ví jenom ve vztahu k něčemu, co je... a ona teď nepoužila nekonečné, nýbrž říká neomezené, jo, illimitée. Jo, čili je to aspekt té konečnosti, že si je vědoma své konečnosti jedině díky tomu, jak by věděla o tom, že je konečná, jedině díky tomu, že má něco proti. Ale to „proti“ vlastně klade sama, a to ne jako něco danýho, to je neudržitelný, už to patří k tomu věku klasickýmu, nýbrž jako otevřenost k něčemu, co je nesebrané těmi omezenostmi nebo těmi mezemi. Ale toto se jenom otevírá, to není tady k dispozici, to není daný.

Jiný hlas: A ona řekla taky na konci, že tyto dvě koncepce nejsou neslučitelné, že žijeme v obou koncepcích.

Jiný hlas: Si je peux prendre le texte sur... les textes de Foucault... Parce que je crois qu'on pourrait ajouter que le sujet apparaît avec la modernité. Qui suis-je ? Qui... qui vit, qui travaille, qui parle. C'est comme ça que commence le chapitre sur la modernité dans Les Mots et les choses. C'est-à-dire que la question "qui", "qui je suis", "qui suis"... enfin ça porte sur la vie, le travail et le langage. Moi, qui parle, qui travaille et cetera.

Hejdánek: Je to to homo faber, homo loquens, jo, to jsou ty tři.

Jiný hlas: Říká, že s modernitou se objevuje subjekt a že jako základní otázka modernity je: kdo jsem? A že další otázka je: kdo žije, kdo pracuje, kdo mluví? Že ty tři aspekty jako život, práce a řeč jsou jako tyto základní otázky.

Jiný hlas: Et après, si vous voulez, dans un chapitre, il parle de... il distingue le cogito classique et le cogito moderne. Il dit le... on dit cogito ici ? Le cogito... Cogito. Le cogito classique donne tout de suite une évidence, c'est la vérité, une certitude. Alors que le cogito moderne, il y a toujours dans le... beaucoup plus le... il y a toujours une interrogation et une interrogation contradictoire.

Jiný hlas: Alors il dit...

Oui, vous pouvez traduire pendant que je cherche...

To je Sartre? Ne, Foucault. Oui, c’est Foucault. Foucault v této knize o Sartrovi, jako je nějaký text od něj, rozlišuje mezi klasickým cogitem...

Hejdánek: No, cogito...

Jiný hlas: ...a moderním. Klasické cogito vyvozuje, nebo z klasického cogita vychází samozřejmost nebo pravda nebo nějaká jistota, kdežto moderní cogito klade vždycky novou rozpornou otázku. Nebo tázání se spíš. Ano, ano.

Alors je peux traduire tout ça direct. Mais ma question : Cogito ergo sum, chez Descartes. Et chez Foucault : Cogito ergo sub... sub potestate... Non, c’est-à-dire que... d’abord le ergo... ensuite le sum... le ceci déborde le cogito. Mais si vous voulez, elle peut essayer de traduire ce texte... c’est ce que Foucault montre, c’est que sur le cogito moderne, c’est toujours... on est toujours en interrogation à laquelle on ne peut pas répondre, c’est-à-dire qu’on ne peut pas répondre par la connaissance à la question du „qui suis-je“. Mais d’autre part, que ces interrogations sont contradictoires. Par exemple : est-ce que je fais ce travail, mais en même temps ce travail m’échappe. Et puis est-ce que moi qui parle, est-ce que je parle dans un langage qui n’est pas à moi. Donc à la fois je suis... il y a toujours ce que je suis, le sujet, mais le sujet dans un... dans un enracinement ou dans un ensemble qui échappe au sujet. Il dit quelque part qu’il y a des couches de ce langage dans lequel je suis, ça fait des siècles... échappe... ou qui me survit, ah, qui me survit. Donc si vous voulez, il y a toujours le cogito émerge de quelque chose qui n’est pas lui. Et on peut dire aussi cette formule : on est pensé plus qu’on ne pense. Vous pouvez traduire peut-être cette formule, c'est... Alors on pense, mais on pense à partir de...

Hejdánek: Je to trošičku v souvislosti s tím, o čem tady mluvil Eisler, jestli si zrovna na to pamatujete. Říká toto: moderní cogito vůbec neznamená, jako u Descarta, dosažení té základní naprosté jistoty, nýbrž vždycky nás přivádí do další a další rozpornosti nebo problémů, problematičnosti.

A já si nepamatuju všechny ty příklady, ale na jednom je to zvlášť dobře vidět. Totiž když se tážu na to cogito samo, tak si uvědomuju, že sice já myslím, ale myslím v řeči, a to není moje myšlení, to nejsem já. Čili kdo tady vlastně myslí? A tady to navazuje na to, co tady říkal Eisler, že v té otázce, když mluvím, tak kdo to vlastně mluví, když já něco říkám?

Tedy není to dosažení té základní jistoty jako u Descarta, nýbrž naopak se tady vždycky otevírají další a další otázky, a to v takovém protikladném směru. Já hledám sebe, poněvadž myslím, tedy jsem, a najednou se zjišťuje, že myslím, a tedy nejenom že jsem, ale zároveň v tom, jak myslím, nejsem já. Nýbrž ono mě to nějak vede. Já jsem veden myšlením, jak jsem se naučil myslet, a myslím v jazyce, myslím v řeči, což je jiná věc, jiná úroveň logu tedy. Ten logos prostě není moje výroba, já netvořím celou tu myšlenku, kterou myslím. Já ji myslím tak, že se jí dávám k dispozici. Takže dávám se k dispozici něčemu, co nejsem já. A tedy to není potvrzení mě, tedy se. Nýbrž tedy je tady myšlenka nějaká.

Jiný hlas: To už je Augustinovo ale, cogito fallor sum, nebo co jsem.

Hejdánek: No dobře, jenomže podobně jako Descartes šel dál za Augustina, tak také Foucault tady to rozvádí. Ono se to najde u těch starých, jenomže to není ono.

Ale to moderní cogito, co emerguje, furt se mi vynořuje, to je tedy já nevědomí, to je subconcient, to, co mě to moderní cogito furt sype... Ty to chceš redukovat na jednu stránku, a tam jsou právě ty rozpory. Že já jsem si něčeho vědom, ale zároveň je tady v mém vědomí něco, čeho si dost vědom nejsem. A teprve se můžu toho znovu uvědomovat, ale zase v tom uvědomování zase bude něco, čeho si nejsem vědom. Čili není to takové vyjasnění, taková ta clara et distincta jako u Descarta, nýbrž vždycky tam jsou přítomny ty stíny, ty temné kouty a tak dále a já je odhaluju. Proto v tom je ta rozpornost.

Jiný hlas: Excusez-moi, c’est au contraire, elle dit, c’est à peu près ce qu’il y avait dans le texte que je lui ai demandé de traduire. Ah bon ? Là il y a trois phrases.

Tady se pokusím to přeložit, to bude asi nepovedeně, ale: mohu říct, že jsem řeč, kterou mluvím, ale která existuje pouze v těžkosti sedimentace. Mohu říct, že jsem práce, kterou dělám svýma rukama, ale která mi uniká. Mohu říct, že jsem život, který cítím v sobě, ale který mě obklopuje. Mohu stejně dobře říct, že jsem to všechno a že to nejsem.

J’essaie de résumer ce texte. Et c’est au fond cette inquiétude et ces contradictions qui ne finissent pas. Bon, il dit toujours, il faut dire que Michel Foucault écrit dans une très belle langue française, c’est très, très beau. Et là il dit tout le temps : „puis-je dire, puis-je dire, puis-je dire que je suis ceci et cela qui est contradictoire, puis-je dire que je fais ce travail, mais ce travail m’échappe, puis-je, mais...“ et cetera. Et c’est cette interrogation et ce paradoxe, ce sont ces paradoxes... qui constitue si vous voulez une finitude interminable.

Hejdánek: ta nekonečná, teda nekončící nekonečnost v těch rozporech, které se vždy znovu a znovu otvírají. Když se ptám na to, jestli na jednu stranu když něco říkám nebo dělám a tak dál, tak jsem to já a také částečně to nejsem já, poněvadž vlastně jsem do něčeho postaven a tak a tak dále.

Jiný hlas: Je crois d’ailleurs qu’en parlant comme ça, j’ai répondu à votre question de la philosophie par rapport aux sciences humaines. Je veux dire que c’est la réponse à la dimension philosophique par rapport à ce qui pouvait effectivement être simplement une analýza kritická, mais une analyse des structures sociales dans ce que j’exposais mais qui me semble très, très important à utiliser.

Hejdánek: Tím jsem zároveň odpověděl na tu vaši otázku toho vztahu těch jednotlivých věd a filosofie. Ta filosofičnost, že jaksi vždycky i když tam jsou velice užitečné ty vědy a mají konkrétní nějaké výsledky a tak dál, tak ta filosofičnost spočívá právě v tom, že ukazuje vždycky ještě nějakou jinou stranu, než kterou se zabývají vědy. Já bych vás poprosil o překlad.

Jiný hlas: Oui, bien sûr.

Hejdánek: Mně tam trošičku vadí, ovšem já tomu nerozumím a nečetl jsem ho moc, jenom trošku a nerozuměl jsem. Mně tam trošičku vadí, že není vyjasněno, jak ten subjekt se subjektivňuje. Tam se pořád... jo, to jest, tam je pořád, jak se odsubjektivňuje a že proti tomu musí protestovat, že? Ale otázka je, jestli ten protest je tím jediným tvůrčím krokem k tomu, aby se subjekt stal subjektem. Že? A tady bych chtěl právě aplikovat nebo přivolat sem ten příklad, ke kterému vždycky v takových případech sahám, totiž vývoj malého dítěte. Jak se malé dítě stává člověkem? Můžeme říct, s výjimkou puberty, kde to spíš tak... právě já mám dojem, že ta Foucaultova teorie, že je vlastně teorie puberty. Tam skutečně se uvědomuje ten mladý člověk a ve svém vědomí se stává sám sebou v protestu. To beru a mám dojem, že jednou z hlavních úloh rodičů je poskytnout ten první objekt toho protestu. A musí to udělat rozumně a pedagogicky a tak dál.

Ale začíná to dřív. Dítě se stává člověkem, to znamená subjektem, osobností, takže důvěřuje. Že se nechá vést. Odtud taky ta výchova se nazývá educatio, což je duco, ducere, že, vyvádím z něčeho. Dítě je vyváděno z té asubjektnosti do subjektnosti. Ale nikoliv tak, že by bylo... Já to pak zopakuji stručně, jo.

A tak si myslím, že v těch strukturách společenských, že musí něco takového fungovat také. Že pouhý odpor vůči strukturám, že z nikoho neudělá skutečný subjekt. Že ten odpor je cosi druhotného, protože ty struktury chtějí formovat ten subjekt, a to asubjektivně nebo asubjektně, že? To jest formovat ho jako subjekt, ale aby to vlastně subjekt nebyl. Tak ten subjekt se postaví sice proti těm strukturám, ale je to teprv druhotná záležitost. V podstatě se chce stát subjektem a tím se musí stát jiným způsobem než jenom protestem, že? Já mám takový pocit.

Jiný hlas: Bon... Alors, ce qui... Il a commencé par dire qu’il n’avait pas trop lu et pas tout compris dans Foucault, mais ce qui le gênait un petit peu, c’est qu’il n’était pas parfaitement éclairci la façon dont un subjekt se subjectivise, entre guillemets, à l’opposé de l’assujettissement opéré par la société. De quelle façon donc ça se produisait, ça ne lui semblait pas complètement clair. Et est-ce que le seul pas créateur dans ce processus de devenir sujet était la protestation, la résistance? Et il a dit qu’il allait prendre pour exemple le développement d’un petit enfant.

Il dit entre parenthèses qu’il lui semble que la teorie de Foucault est une... on peut dire, on peut dire que la théorie de Foucault est une théorie de la puberté. Parce que la résistance ou la protestation est une... permet de devenir. Et d’ailleurs chez l’enfant le premier objekt de protestation, c’est les parents qui le fournissent. Ils doivent le faire de manière raisonnée et pédagogique, a-t-il dit. Mais il dit aussi que tout ça, que ce processus commence avant, et que... avant que l’enfant ne soit déjà un sujet ou une personnalité. Comment l’enfant devient un sujet, pas par protestation contre la mère? Mais vous avez ensuite dit qu’il y avait quelque chose de semblable dans les structures sociales. Quelque chose comme... comme chez l’enfant. Ça doit être aussi dans la vie sociale. Pas seulement les structures qui subjectivisent le sujet, mais aussi quelque liaison parmi des hommes qui fait possible le devenir du sujet... hlubším subjektu. Un sujet plus profond. Alors quelque chose d’autre que protestation ou résistance.

Alors deux choses, je pense que... La première chose... la résistance est interne aux formes aux rapports de force qui répondent au... Les pouvoirs ne sont pas extérieurs. Nous sommes... les pouvoirs nous impliquent, nous sommes impliqués dans les pouvoirs, dans notre propre expérience. Et nous faisons partie de ces stratégies de pouvoir. Vous pouvez à la fois résister à des pouvoirs et aussi exercer un pouvoir.

Jiný hlas: donc je veux dire que la notion d'assujettissement ne doit pas être une notion passe-partout. Elle ne doit pas être une notion... Les pouvoirs ne sont pas quelque chose qui pèsent sur nous simplement, mais aussi quelque chose qui nous fabrique. Et il dit quelque part, je l'avais noté puis je ne l'ai pas dit, que les pouvoirs ne sont pas simplement... le pouvoir ne se cache pas ou ne déforme pas, il produit aussi. Donc si vous voulez, on peut dire aussi même que les parents, comme ils ont un pouvoir parental, c'est une forme de pouvoir.

Hejdánek: Sans doute, mais c'est tout ? La liaison entre les parents et les enfants, c'est seulement une question de pouvoir ?

Jiný hlas: Non, mais justement elles produisent aussi. Elles produisent un enfant. Enfin, je veux dire de façon affirmative, pas simplement parce que l'enfant résiste, mais l'enfant est aussi produit par son éducation. Je ne sais pas, moi, la façon dont on l'embrasse, dont on lui raconte des histoires, dont on lui apprend à lire, dont on lui fait croire ou pas en Dieu, etc. Il est bien produit par ces rapports-là. Et ce n'est pas... ça ne veut pas dire qu'il est contre. Les rapports sont bien des rapports par lesquels l'enfant est fait. Et les désirs, c'est aussi des rapports... enfin, ce n'est pas forcément des rapports de résistance, ça peut être des rapports de désir aussi, des choses contradictoires. Mais l'enfant se fait peu à peu à travers tout cela.

Mais ce que vous disiez la deuxième partie surtout me semble important parce que ça répond à l'évolution de Foucault. C'est que dans les deux derniers livres de l'Histoire de la sexualité, où il a certainement après le premier livre, là qui se terminait sur le biopouvoir dont j'ai parlé tout à l'heure et la critique du biopouvoir, il a eu un long silence pendant cinq ou six ans, il n'a pas écrit. Et quand il a écrit...

--- (1986-06-02 Jeannette Colombel – Foucault (2) [LVH95VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: ...il pose finalement cette la question du sujet moral et il pose la question dans l'introduction comment se constitue, donc c'est peut-être ce plus dont vous parliez, comment se constitue un sujet moral. Là j'ai pas la phrase exactement là, c'est-à-dire comment non seulement il se constitue selon des règles, selon des règles dans un code moral, mais comment il se conduit, comment l'humain il se conduit. C'est-à-dire que le sujet moral est ce décalage entre le respect des règles de conduite et la façon dont il se conduit, dont il prend la responsabilité de se conduire. Et donc il pose bien cette question morale d'un sujet qui se construit autrement qu'en s'opposant et qui se construit au-delà des règles dont il est parti.

Hejdánek: Ubral v překladu, trošku toho překladu by bylo zapotřebí víc, aby bylo vidět, co tam vlastně je.

Jiný hlas: Sujet moral je morální subjekt?

Hejdánek: Ano.

Jiný hlas: Jsou dvě věci. První je, že moc není vnější a že my jsme uvnitř této moci a ona patří k naší zkušenosti. Každý člověk může nějaké moci odporovat a přitom sám vykonávat moc. A moc není jenom něco, co se...

Jiný hlas: Chová, chová.

Jiný hlas: Chová? Je to taky něco, co vytváří...

Hejdánek: Skrývá se.

Jiný hlas: Skrývá se. To bylo až potom o tom chování. A rodiče třeba mají moc nad dětmi, ale oni taky vytvářejí děti výchovou a pomocí těch mocenských vztahů. A ty vztahy nemusí být vždycky odporné, mohou být také touhou a takovým...

Jiný hlas: Nemusí to být vždycky jenom ten zásah proti, ale také tam mají svou roli rezistence třeba, nebo vyburcování rezistence a tak, ale může to být také touha, žádost něčeho dosáhnout a využije se zas to. Pak jste se zeptal, jak se stává člověk subjektem, jestli jenom odporem, a paní Colombelová řekla, že druhá ta otázka odpovídá vývoji Foucaulta.

Hejdánek: Foucaultů.

Jiný hlas: Foucaultu. A že právě v těch dvou posledních knihách o Dějinách sexuality klade otázku, co je morální subjekt, jak se vyvíjí, jak se řídí určitými pravidly...

Hejdánek: Ano, pravidly.

Jiný hlas: Pravidly. A jak se chová sám se sebou. Jednak jde o to, jaká jsou pravidla chování, ale to je jenom jedna stránka věci, druhá stránka je, když se ten subjekt skutečně začne chovat a bere na sebe odpovědnost za to, jak se chová. A že je vždycky rozdíl mezi respektováním těchto pravidel a odpovědným chováním člověka. A že člověk se nestává subjektem jenom v rozporu s mocí a nejenom pomocí pravidel.

Jiný hlas: Ce que je lui disais c'est que pour réfléchir sur ce problème du sujet moral Foucault change de référence. Foucault jusque là a toujours réfléchi à partir des structures disciplinaires, des structures de la folie et même des structures de la sexualité dans l'histoire, le premier tome, à partir du XVIIe siècle, de l'âge classique. Et là, dans une introduction qui est dans L'usage des plaisirs, il explique comment il a dû penser autrement. C'est-à-dire changer ses références généalogiques. Ne plus avoir les mêmes sources pour réfléchir aux valeurs du sujet moral à partir des valeurs accordées à la sexualité. C'est-à-dire que c'est en réfléchissant sur les problèmes posés par la sexualité qu'il a vu que toujours ces problèmes étaient l'enjeu et comportaient un enjeu moral. Et que par conséquent il a réfléchi à cet enjeu moral et pour en retrouver l'origine il le retrouve dans les morales grecques, des stoïciens, des épicuriens, et aussi du début de la morale chrétienne. Donc il y a une rupture entre sa pensée, entre ses sources en tout cas, et le moment où il passe de ses analyses critiques des rapports internes au pouvoir où les sujets ont à se libérer en quelque sorte dans leur résistance, et le moment où il se constitue le sujet moral et où il se réfère à des sources tout à fait différentes, c'est-à-dire à la pensée grecque, essentiellement à la pensée grecque, essentiellement aux stoïciens et aux épicuriens. Et sans doute pour plusieurs raisons, y compris à cause des formes de la sexualité à l'époque grecque et latine, qui est aussi bien une sexualité d'hommes libres et pas forcément une sexualité conjugale et familiale. Mais aussi pour lui, le sujet moral est essentiellement d'abord lié au fait que la vie est éphémère, que la vie est mortelle, et qu'il faut faire de cette seule vie qu'on a...

Jiný hlas: une vie mortelle et elle est mortelle, il faut en faire quelque chose d’accompli, disons une œuvre d’art. Et pour en faire une œuvre d’art, il faut être capable d’un accord avec soi-même. Et alors le deuxième tome là, Le souci de soi, c’est justement quelles sont les technè tou biou, enfin la technique de vie pour parler comme les stoïciens qui permet d’abord une culture de soi, c’est-à-dire d’être en accord avec soi-même. Alors comment il faut alors donc ce n’est plus la guerre là, c’est le temps de la réflexion, les examens matinaux, enfin la réflexion aussi dans tout ce qu’on fait quoi, la conscience de tout ce qu’on fait, ça c’est la culture de soi, et comment il faut cet accord avec soi pour aussi pouvoir communiquer avec autrui, d’où le rapport de la valeur de l’amitié et d’où la valeur aussi des écrits comme La lettre d'Épicure à Ménécée ou de ce rapport-là. Et aussi comment cet accord de soi est nécessaire mais en même temps suppose une vie politique, une vie civique, qu’on soit un acteur dans la cité. C’est ces trois points qu’il développe dans je vous les laisserai bien que je les ai gribouillés, hein. Le souci de soi sur la... donc si vous voulez cet accord de soi avec soi avec ce rapport à autrui, ce rapport à la cité qui effectivement ne sont plus de l’ordre de la guérilla.

Mais je ne sais pas du tout s'il n'y a pas... voyez, il y a eu un silence entre les deux, et dans l’introduction du livre que je n’ai pas, que je n’ai pas porté ici, et qu'il faudra s'en procurer, il y a tout, il explique comment enfin ça lui a été très difficile de cette remise en question.

Hejdánek: Tak když začal Foucault přemýšlet o morálním subjektu, musel změnit...

Jiný hlas: Comme on dit, référence.

Hejdánek: ...vlastně kontext. A dosud přemýšlel o strukturách jako blázinství a ve vězeních a sexualitě od 17. století. Tady v těch knihách o sexualitě vysvětluje, že musel začít jinak přemýšlet a že musel hledat jiné prameny. On prostě přišel na to, že úvaha o morálním subjektu se vztahuje k problémům sexuality. Takže ty prameny hledal a našel v řecké morálce, ano, morálce... stoicismu, epikureismu. A to kvůli formám sexuality v řecké a latinské společnosti. A to byla sexualita svobodných mužů, nemusela být, ta sexualita nebyla nutně manželská nebo rodinná.

Pak ještě morální subjekt je spojen s faktem, že život není věčný, že končí. A s touhou člověka udělat z toho života umělecké dílo.

Jiný hlas: Condition.

Hejdánek: Podmínka... no, ne podmínka, to je ode mě. Člověk musí být schopen být v souladu sám se sebou. A z toho má praktikovat...

Jiný hlas: Culture de soi.

Hejdánek: ...kultivaci sama sebe. A už není čas války nebo rozporu, ale čas reflexe, úvahy. A je to nutná podmínka ke komunikaci nebo pro komunikaci, a proto je to přátelství důležité taky. A tento postoj, ta kultivace sama sebe, předpokládá politický život. Člověk už má být acteur, činitel ve společnosti.

Jiný hlas: Můžu jednu aktuální otázku? Jenom se zeptat tady madam Colombel. Filosof Foucault nedorazil do Československa, ale měl zkušenost jistě v Polsku. Nejenže byl tamten kulturní attaché, ale byl tam třikrát, tedy při těch událostech polských v těch 80. letech. Chtěl jsem se tedy poptat, zda když tam mohl porovnávat demokraticky nedemokraticky ty disciplinární řády, když Jaruzelski řekne „disciplína musí bejt tady“, tak zda tam ještě nechodil po kriminálech a nezjišťoval sebevraždy vězňů nebo lidské podmínky ve věznicích, ale jestli si tam nevšiml fenoménu víry u těch Poláků. Jestli tamten subjekt není fundovaný tedy v tom fenoménu... jo, je voudrais lui... je vous pose... pardon, madame Colombel, je voudrais parler moi-même, je... philosophe Michel Foucault n'a pas la possibilité visiter la Tchécoslovaquie, mais mais trois fois a été en Pologne pendant les situations très graves au moment où à la tête du gouvernement était monsieur général Jaruzelski. Et je crois que n'est pas la possibilité n'est pas été la possibilité les enquêtes de suicide dans les prisons en Pologne ou les droits humains, mais certainement il a vu la foi des Polonais. Et ma question est suivante : le sujet des Polonais n'est pas fondé aussi dans la foi chrétienne ou la religion polonaise est pour monsieur Foucault la faiblesse ou seulement la provocation, nationalisme des Polonais ou... y a-t-il la possibilité que la lutte contre les sociétés disciplinaires en Pologne soit à l'aide de la religion très effective ou effective ?

Jiný hlas: Jestli je to efektivní, jestli v tom boji moci si tam povšiml, že buďto náboženství je slabinou, nebo je to jenom nacionalistický pokus, anebo je to pověra, někdo říká, u těch Poláků. Anebo k tomu subjektu je tam velmi příkladně dáno k tomu ustavení nebo k tomu zakotvení.

Mais plus généralement, je pose la question de façon différente. On peut poser la question aussi : est-ce qu'une lutte, une résistance s'étend seulement quand elle peut s'appuyer non seulement sur la foi, mais sur une institution ? Alors là, ça devient difficile, parce que je veux dire : est-ce qu'une lutte, une résistance peut s'étendre seulement quand elle a aussi une institution et aussi un pouvoir pastoral pour se fonder ? Ou est-ce qu'une lutte peut s'étendre sans s'appuyer elle-même sur une institution ? Parce que ce n'est pas seulement la foi, enfin c'est l'Église polonaise. Donc si vous voulez, il y a une résistance à l'État qui est aussi d'un ordre institutionnel. Je crois. Oh, est-ce une question qui est une question qui est un peu différente d'ailleurs de savoir si un sujet peut se constituer comme résistant, ou si des sujets, enfin peu importe, mais s'ils ont simplement la foi dans – ou simplement s'ils veulent être en accord avec eux-mêmes. Je veux dire, si par exemple Michnik, il ne croit pas, Michnik. Il n'est pas croyant.

Non, pas du tout ! Non, je suis d'accord avec vous. Bon, Michnik, il croit à la... oui non, c'est pas forcément le même. On ne va pas donner de prix ici. Bon, je dis qu'il peut y avoir des sujets qui résistent par dignité, c'est un terme de Michnik, la dignité, la solidarité avec les autres. Quand dans son livre Penser la Pologne, il dit : c'est même lui qui a eu le choix, ce n'est pas Wałęsa, c'est lui. Ou vous allez sur la Côte d'Azur, ou vous restez en prison. Et pourquoi il a décidé de signer, pourquoi il a décidé de rester en prison ? Ce n'est pas parce qu'il croyait au ciel, puisqu'il n'y croit pas. C'est par respect par rapport à lui, ça s'appelle la dignité. C'est par solidarité. Il dit dans ses textes : pendant que je – si je – comment les autres vont me faire confiance ? Comment Seweryn qui est dans les rues de Paris, comment n'importe qui qui est dans les rues de Pologne va me faire confiance si j'accepte ce que me propose le pouvoir, c'est-à-dire de m'exiler sur la Côte d'Azur ? C'est ça le texte. Bon, eh bien je veux dire qu'on peut le faire sans la foi, on peut le faire avec la foi, mais il ne faut pas monopoliser les résistances parce qu'alors vous serez aussi totalitaires que les autres.

Otázka je, zda boj nebo odpor proti institucím se může vyvíjet, nebo se nemůže vyvíjet bez další podpory nějaké jiné instituce. A ona říká, že jsou lidé, kteří bojují ne proto, že věří v Boha, ale protože sami sebe respektují, což znamená, že mají důstojnost, a také proto, že se cítí být solidární s ostatními. Uvedla příklad Michnika, který není věřící, a přitom se rozhodl, že zůstane v Polsku ve vězení a nepojede, jak mu nabídly úřady, do Francie na Côte d'Azur, aby se tam opaloval. A položil otázku, jak by mu lidé mohli potom důvěřovat, kdyby odjel a nechal toho všeho. Paní Colombel řekla – řekla to vám...

Hejdánek: No jistě.

Jiný hlas: ...že nemáte monopolizovat boje a odpory jako katolíci, jinak byste dopadli stejně jako ti ostatní, co jsou teď u moci, a byli byste stejně totalitní.

Hejdánek: No, a to je zrovna... monopolizovat!

Jiný hlas: C'est ça, ne pas monopoliser ! Oh, tant de Torquemada et de l'Inquisition espagnole... non, mais évidemment, un certain idéologie. Non mais ceci dit, cela pose un problème. Est-ce qu'on peut résister au marxisme comme idéologie totalitaire sans la foi ? C'est un problém des rapports de la résistance et de la croyance, qui n'est pas tout à fait le même que le problème de la résistance et d'une institution. Mais je prends l'exemple de Michnik, parce qu'il le dit clairement. Il résiste par rapport à lui-même, par rapport à sa dignité, il résiste par rapport aux autres, par rapport à la solidarité. Il donne trois motifs dans Penser la Pologne et il ne se réfère pas à la foi. Bon, il y a beaucoup d'autres Polonais qui, au contraire, massivement sont liés à la foi. Mais je crois qu'il ne faut pas supposer – c'est comme ça dans la résistance française aussi – il y avait celui qui croyait au ciel, celui qui n'y croyait pas. Je veux dire qu'il y a des motifs personnels, moraux, sans qu'il y ait le recours à la foi, et que si on ne l'admet pas, on est, disons, intolérant. Mais Roger Garaudy aujourd'hui... Roger Garaudy c'est une merde ! Un type plus ignoble que j'ai jamais vu dans le Parti communiste français. C'est un type ignoble, ignoble, absolument ignoble.

Garaudy, to je nejhnusnější člověk, kterého poznal v komunistické straně. Je to hnusný člověk, absolutně hnusný.

Jiný hlas: C'est un monsieur, je vous donne qu'un truc, qui a en 65 ou 6, fait réunir le bureau politique et les philosophes communistes pour condamner Althusser, parce que c'était le début des écrits d'Althusser, c'est un autre philosophe communiste, qui avait beaucoup de succès universitaire, et il a voulu le faire condamner par le Parti communiste. Si on avait été dans un pays socialiste, il aurait été exécuté, Althusser, par Garaudy.

Garaudy v roce 65 nebo 66 svolal jako člen předsednictva shromáždění, politbyro a komunistické filosofy proto, aby odsoudili Althussera, který začal psát a hlavně mít úspěch u ostatních komunistických filosofů. A Garaudy říkal, že kdyby se to všechno odehrálo v nějaké socialistické zemi, že by ho určitě popravili.

Le bureau politique et les philosophes, le bureau politique qui n'avait rien compris et les philosophes qui étaient contre Garaudy, mais l'idée était de lui nuire.

Politbyro ničemu nerozumělo a filosofové byli proti němu, úmysl byl v tom mu nějak uškodit.

Mais je retourne à la question de l'Église. L'Église comme l'institution ne croit pas. Moi-même je crois, et chaque chrétien croit, non l'institution ou seulement le pouvoir ecclésiastique. Mais n'empêche qu'en Pologne, et c'est très bien, le pouvoir ecclésiastique et l'institution sont quand même une base qui aide. Je veux dire, et c'est effectivement différent de la foi, mais moi je vous retire pas le droit de résister avec la foi, je veux simplement que vous admettiez le droit de résister par dignité personnelle, sans foi.

Nebere nikomu právo bojovat s vírou, ale chce, aby se uznalo, že se může bojovat i bez víry, jenom na základě morálních hodnot a lidské důstojnosti.

Hejdánek: On pouvait discuter sur ça, je ne crois pas que cette base, c'est-à-dire cette dignité de soi-même, naturellement ce n'est pas rien, mais pour un temps endurant plusieurs générations... c'est possible pour Michnik qui est déjà un homme adulte, mais comment c'est avec des enfants s'ils doivent être dans leur vie enracinés seulement dans une idée de dignité de l'homme? Je ne pense pas que c'est assez durable, assez durablement effectif comme la foi. Mais il est trop tard, nous pouvions discuter encore deux semaines, mais nous devons finir. Alors, fin de la discussion, la parole est donnée seulement à notre madame Bombel pour...

Ne, já jsem jenom řekl, že by se o tom dalo diskutovat a že mám takový dojem sám teda, že ta myšlenka lidské důstojnosti sice není nicotná, ale že nevydrží po generace. Že to je možné u člověka, který už to nějak vypracoval. A já ještě soukromě, to jsem neříkal, mám takový dojem, že ta myšlenka té lidské důstojnosti že zčásti je scestná a zčásti že je odvozená z křesťanství. A že teda ta scestnost je v tom, že člověk má zalíbení jako v sobě. A to nevydrží, poněvadž člověk se dopouští těžkých vin a kde potom je ta důstojnost? To předpokládá, že je dokonalý. No ale už budeme muset končit.

Jiný hlas: C'est seulement une traduction de ce que je dis, quelques mots pour faire une idée.

Moi je voudrais dire juste une deux choses, une chose sur le fond pour que bien ce soit clair par rapport à des questions que vous m'avez posées, c'est que par rapport au marxisme, que ce soit bien clair que dans la problématique de Foucault il y a effectivement quelque chose qui peut être analogue, c'est que les individus sont formés dans la société, bon, et donc ils sont formés à partir d'une certaine relativité historique et des cultures. Et que c'est donc des couches de sédimentation, des conditions dans lesquelles ils naissent comme vous faites naître vos enfants dans la religion pour qu'il y ait une mémoire. Bon. Et que c'est à partir de ces conditions qu'ils deviennent des sujets. Mais d'autre part, que ces rapports de force sont d'une part déplacés complètement puisqu'il ne s'agit plus des rapports de classe et d'exploitation, mais il s'agit des rapports d'assujettissement qui correspondent plus aux luttes modernes. Et troisièmement, c'est surtout qu'il n'y a pas de fin de l'histoire, il n'y a pas de sens de l'histoire, il n'y a pas d'âge d'or ni d'avenir radieux. Donc si vous voulez, c'est toujours ce n'est jamais il n'y a aucune garantie. Bon, ça sur le marxisme c'est ce que je voulais préciser, vous pouvez le traduire rapidement comme ça.

Doufám, že se to stalo jasným, že i když jsou jakési obdobnosti, podobnosti mezi Foucaultem a marxismem, tak že to je vždycky z jiných kořenů. Třeba že něco podobného je, že člověk u Foucaulta je taky vytvořen ve společnosti, že je částečně aspoň určen tou společností a historií a kulturou. A že to jsou tedy jakési nánosy podmínek, do kterých se lidé rodí, jako dáváte křtít děti do církve, aby tam byla nějaká kontinuita tradice. Ale ty mocenské vztahy jsou u Foucaulta úplně jinde než u marxismu, poněvadž tam už nejde o třídní vztahy a o vykořisťování, nýbrž o vztahy poddanství, které odpovídají moderním bojům. A za třetí, a to hlavně, u Foucaulta není žádný konec historie, není žádný smysl historie, neexistuje žádný zlatý věk ani žádná zářná budoucnost. Čili není tam nikdy žádná záruka.

Jiný hlas: Třebaže něco podobného je, že člověk u Foucaulta je taky vytvořen ve společnosti, že je částečně aspoň určen tou společností. Ale... Et puis aussi que les rapports de pouvoir sont beaucoup plus compliqués, sont beaucoup plus des petits rapports, c'est beaucoup plus complexe, la notion de pouvoir n'est pas analysée dans le marxisme.

Hejdánek: Ano, u Foucaulta je mnohem plastičtěji vidět nebo je znázorněno, je ukázáno, jak ty struktury moci fungují. Tohleto v marxismu nebylo nikdy provedeno. A to znamená, že zároveň teda, protože on vidí tu komplikovanost, tak tam odhaluje věci, o kterých marxismus prostě mlčí nebo ani neví. A vlastně tedy z té perspektivy – já to tam dodávám – ten marxismus je vlastně jakýmsi zjednodušením, redukcí toho pohledu. Ovšem z toho vyplývá teda, že asi podnícený byl.

Jiný hlas: Bon, et puis d'autre chose c'est qu'enfin il me semble que on l'a dit tout à l'heure ensemble que les analyses de Surveiller et punir et celles du biopouvoir pourraient justement être reprises pour une adaptation, pour voir ce qui convient, ce qui peut aider à voir clair dans le post-totalitarisme.

Hejdánek: A zároveň tedy říkáme, že u Foucaulta je jedna důležitá věc, že jeho analýzy, které si jsou vědomy té komplikovanosti, tak nezůstávají jen v popisu, nýbrž že je od samého začátku staví tak, aby mohly sloužit. To jest, aby v té postmoderní nebo další době aby mohly fungovat, aby to rozpoznání mohlo vést k jakémusi společenskému řešení, to jest k nápravě věcí takříkajíc po Komenském.

Jiný hlas: On pourrait peut-être, je ne sais pas, faire des extraits qui seraient traduits, qui que vous discutiez entre vous?

Hejdánek: Jistě, já už jsem o přestávce o tom hovořil, že pravděpodobně bude dobré teda toho Foucaulta nějakým způsobem zpřístupnit, a nejspíš tak, že nejdřív se vyberou nějaké partie a potom asi celou nějakou věc, aby to bylo vcelku.

Jiný hlas: Je voudrais vous exprimer nos grands remerciements, c'est quelque chose tout à fait extraordinaire, vous êtes je pense le premier français... [nesrozumitelné]