[bez názvu] [1984]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Let me leave self-reference out of it for the moment. Takže nechme teď stranou na chvilku tu referenci. I’m puzzled about how being able to refer to yourself helps you to refer to other things. Jsem rozpačit nad tím, jak je možné referovat, odkazovat k sobě a odkazovat k něčemu, co je vnější. As I said, referring to other things, I think also refers to itself. But let’s not talk about that. I want to talk about something different. Nechci mluvit o té sebereferenci. The interesting thing, which I agree about entirely in what you said, was the point that if any cause-effect relationship is going to be a matter of the effect referring to the cause, then there will be much too much referring in the world. Zajímavé, s čím souhlasím v tom, co jste řekl, bylo, jestliže tu je kauzální vztah a má se stát, má dát vznik účinku, který odkazuje k příčině, pak by tu bylo mnoho toho odkazování v našem světě. No referring. You’re subjective. I interpret the thermometer as referring...

Jiný hlas: No, no, look, my argument was that we could think of one thing referring to another in virtue of, because the first was caused by the second. Můj argument byl, že můžeme myslet o věci, která odkazuje k jiné v důsledku jen toho, že totiž ta první byla zapříčiněna, vyvolána tou příčinou. The objection was made, please, please, let me just clarify the situation. A tu se vznáší... nechte mě ujasnit tu situaci. The objection was made on both sides, I think, that if that were so, then... Byla vznesena námitka z obou stran, že kdyby tomu tak bylo, tak...

--- (Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas:

Mental ability that is best understood by this kind of computer influenced psychology that I've been talking about is three-dimensional visual perception.

Ta mentální schopnost, které můžeme nejlépe porozumět v té psychologii, která se nechává ovlivňovat modelem počítačů, je trojrozměrné vizuální vnímání.

Certainly the illusions inside this book about the different lengths of the two lines that I showed you, that can be explained in terms of the way that different neurons in the visual cortex are fire off and the neurons fire off, send out a message differently according as the line they're looking at is next to another one or not.

Zajisté ty iluze, které jsou tady publikovány o rozdílné délce těch dvou linek, jak jsem vám to ukazoval, to může být vysvětleno tím způsobem, že různé neurony ve vizuální kůře vysílají poselství, to podle toho, jestliže ta linie je vedle té druhé, anebo jestli je spojena s tou druhou a zdá se tedy kratší.

That doesn't explain this thing yet, but I understand there are theories of neuronal organization that are fairly close to telling us what is different in our brains when we see this thing differently.

To však nevysvětluje ještě tuhle tu věc, ale já tomu rozumím zase na pozadí teorie o organizaci neuronů, které jsou nám schopny říct naprosto jasně, co se děje v našem mozku, když vidíme tu věc tak rozdílně.

But Eccles and Popper suggest that everything in your brain will be just the same when you see it one way, when you see it the other. This is what I understood from the book. And Eccles seems to be a prominent researcher in his field, so I have to believe him because I can't of course evaluate his research results.

On se mě ptá, jestli jsem tam našel v té knize tu domněnku nebo to přesvědčení, že se v našem mozku neděje neurologicky nic odlišného, když vidíme to odlišně. Já tvrdím, že jo, že v té knize je řečeno, že to dělá nositel Nobelovy ceny, tedy tvrdí to nositel Nobelovy ceny, který je sám světový neurolog, že se prostě nic v mozku neděje jiného, než že vnímáme, tedy že ty mozkové pochody zůstávají totožné i při naší rozdílné interpretaci. A že tedy, a to říká ten Popper, který je agnostik do jisté míry, kdežto Eccles je křesťan, v tom se shodují oba, říkají, že nelze vyložit celý náš přístup ke světu, vnímání, vědomí, sebevědomí bez aktivního přístupu.

Hejdánek:

S malým rozdílem, to všechno teda je velmi důsledné, protože tu aktivitu nepouští do toho smyslového vnímání nebo do těch neuronů. Samozřejmě ta aktivita mentální, o které on mluví, ta proniká do těch neuronů, protože v těch neuronech se děje něco jiného, ale ne proto, že by vnějšek to ovlivňoval, nýbrž že to ovlivňují sami.

Well, one thing has to be added. Both are arguing that we are, when visually perceiving, we are active, not passive. What is active? It's the self. And naturally, because of our activity, something is happening in the brain itself. That means when we see this picture in a reversed way, then it causes or it has an impact on neuron connections. Yes. But it can't be said that because the switches and the lines or the connections internal in the brain has changed, so we have perceived it differently. That's... The activity of self intervenes on the neural level. Yes. That's the reason why not only caused from outside, but it's caused also by the activity of self.

Perhaps otherwise expressed, what is external to the brain is not only the external world, but it's the self itself is external to the brain. So the impulses of the self influence the state of the brain.

Jiný hlas:

But I don't think I do it like that. I don't think I decide that I'm going to see it this way and that changes what's going on in my brain. I think I look at this face, I turn my eyes, and then I see it with this face forward. So certainly a decision of mine is involved in making me see it one way rather than the other. But then I think is a decision which is something else going on in another bit of my brain, the decision to look at this face.

Mně se nezdá, že bychom mohli, že jsme to my, kdo rozhodujeme o tom různovidění. Já si myslím, že se dívám na tu přední stranu, a když odhlédnu, tak vidím to stále s tou přední stranou vepředu. Takže v tom, jak to vidím, je zahrnuto i to mé rozhodnutí, ale domnívám se, že toto rozhodnutí dívat se na to jinak padne v jiné části mozku.

What about somebody who has never been able to see this with this face forward? Who always sees it with this face... That person isn't doing any acting of the self, but they still see it in a three-dimensional way, which is different from the person who sees it with this face forward.

A co tady s takovým člověkem, který by nikdy nebyl schopen vidět tu zadní stěnu jako přední, který vždycky vidí tu přední jakožto přední? Taková osoba nevykonává žádnou činnost svého self, ale stále se dívá v trojrozměrném světě, což je rozdílné od té osoby, která vidí jako přední tuto stranu.

Hejdánek:

This is only a hypothetical case. There are cases described where people are not at all able to see in three dimensions. They see only two-dimensionally, but only of the first way.

Prostě to je jenom hypotetický případ, který nebyl popsán, nebo aspoň se tedy nepopisuje v běžných knížkách, které se mi dostaly do ruky. Jsou lidé, kteří nejsou schopni vůbec to vidět trojrozměrně, ale není mi známo, že by byli lidé, kteří jsou schopni to vidět trojrozměrně jenom tím jedním způsobem.

Jiný hlas: I am interested that the human being is basically split in that sense as we were talking about, that on the one hand his brain moves this way and on the other hand it must move in another way. Consider the famous example: you put the stick into the water and it seems to be broken and it's not. What's your argument to this visual illusion?

Zajímalo by mě, jak se vlastně díváte, že člověk je vlastně nesmírně rozpolcená bytost v tomhle smyslu, o kterém jsme hovořili, tedy že na jedné straně jeho mozek postupuje takto a na druhé straně musí postupovat jinak. Vezměte si jako příklad tedy ten starý tradiční příklad: dáte hůl do vody a ona se zdá být lomená, a přitom není. Jaký je váš argument k této vizuální iluzi?

About this, I don't think for what it's worth that one can see it both ways at once. One sees it either one way or the other. But still, this is an illusion because it's in fact a set of marks on a flat piece of paper and not a box at all. So like the stick in water, there is an illusion.

Pokud jde o tohle, tak si nemyslím, že je možné vidět obojí najednou. Člověk to vidí buď jedním, nebo druhým způsobem. Nicméně je to iluze, v podstatě toto. Protože ve skutečnosti je to prostě určitý nákres na kousku papíru a není to vůbec krabice. Stejně tak jako ta hůl vložená do vody, je to iluze.

What's your argument... I mean, you think there's a parallel between this cube and the stick. Sure, they are both illusions. Illusions are where you have a visual judgment to some effect, this is a box, that stick is crooked, when it's not true. An interesting thing about these visual illusions and the stick as well is that you can have this judgment that the stick is bent not only when the stick is in fact straight, but also when you know the stick is in fact straight.

Máte za to, že je paralela mezi touto kostkou a tou holí. Jistě, obojí jsou iluze. Iluze jsou tam, kde máte úsudek založený na vizuálním vnímání, vztahující se k nějaké věci, jako třeba k této krabici nebo té holi, která je lomená, ale není to pravda. Taková zajímavá věc, která se týká těchto vizuálních iluzí a té hole, je, že můžete mít ten úsudek, že hůl je lomená nejen v případě, kdy je ta hůl ve skutečnosti rovná, ale také když víte, že ta hůl je ve skutečnosti rovná.

Once more please.

Ještě jednou prosím.

You can visually judge the stick as bent at the same time as knowing, believing, that it's straight. I would say that our visual judgments are in a sense lower level states, lower level in speed, inferior with respect to our beliefs in thought. They are both intentional. The visual judgment is about the stick and that it's bent. My higher level belief is again intentional, it's about the stick and that it's straight. Okay, if this is what you're wondering about, I would then want to say that there are two different aspects of the brain, one of which consists in my seeing it so and the other of which is a matter of my believing it so.

Můžete vizuálně tedy tvrdit, soudit, že ta hůl je lomená a současně přesně vědět, věřit, že je rovná. Řekl bych, že naše vizuální úsudky jsou v jistém smyslu stavy nižší úrovně ve vztahu k našim přesvědčením nebo názorům, pokud se týkají oblasti myšlenkové, tedy to vizuální vnímání a myšlenkové usuzování. Obojí jsou intencionální. Ten vizuální úsudek se týká té hole, která se jeví lomená, a na té vyšší úrovni myšlenkové je opět intencionální a tam usuzuji, že ta hůl je rovná. A jestliže tomuto se tedy divíte, pak bych řekl, že jsou to dva různé aspekty mozku, jeden, který spočívá v tom, že vidím tak, jak vidím, a ten druhý aspekt té mozkové činnosti, který se týká mého myšlenkového usuzování.

Hejdánek: Obvykle se to vykládá tak, že smyslový vjem je v reflexi interpretován a ta interpretace, že může revidovat některé nesprávné informace pocházející ze smyslového orgánu.

Jiný hlas: Obviously, it's being interpreted as that the visual perception is being reflected by a mental reflection and it's being revised, either confirmed or revised.

Hejdánek: Tedy to, že se ta hůl jeví jako lomená, je v té smyslové rovině v pořádku, protože vím, v čem se to lomení koření, a protože to není iluze v tom mozku, protože když si to vyfotografuji, tak to v tom fotografickém aparátu taky vypadá jako lomené. Čili ten aparát nelže. Čili já to musím interpretovat tak, že tam nejsou dvě různé části mozku, Ladislave, to je příliš hrubé, to je příliš hrubé rozlišení.

Jiný hlas: The fact that the stick appears as bent is correct on the visual, on the sensual level, because knowing that it's not an illusion in the brain, because if I take a photograph of this stick, it looks bent in the photographic camera. The camera does not lie. So I must interpret it. There are no two different brain aspects, Ladislav, this is too massive, too rough a differentiation.

Hejdánek: Ta korekce je provedena jedině díky tomu, že jsem schopen se intencionálně vztáhnout ne pouze k tomu, co je v mém vědomí, k tomu, co se mi jeví, k tomu, co je mi dáno, ale k té věci, o které jsem mluvil, k té věci o sobě samé. Jsem schopen se vztáhnout k věci samé a díky tomu revidovat ten smyslový vjem.

Jiný hlas: Correction is being made only because I am able to intentionally relate myself not only to what is in my consciousness, what is being given to me, but to that thing of which I spoke, to that thing in itself. I am able to relate to the thing itself and because of this, I am able then to revise the visual perception.

I don't think I see how that works with the Necker cube. If the bent stick is like the photograph and then one interprets the photograph as really being a straight stick but in water, if that's what you are wondering about...

Nemyslím si, že to takto funguje s tou Neckerovou kostkou. Jestliže ta lomená hůl je jako fotografie a jestliže tedy potom tu fotografii interpretujeme, jako by tedy v té vodě byla rovná hůl...

Jiný hlas: pak toto je jako ta fotografie, kterou já potom interpretuji jako krabici s tou přední tady s tou stěnou, která je tady vpředu. Ale nemyslím si na to, že by to byla krabice, protože to je skutečně nákres na tom papíře. Ať tedy se jakkoli snažím interpretovat tuto krabici... cokoli tedy udělám, vlastně interpretuji tento nákres. Ta trojrozměrnost je v individuálním soudu a vnímání. A není vložena... ne moment, you had individual or visual? Visual, all the way visual. Once more please, repeat the sentence. Tato trojrozměrnost je v tom vizuálním vnímání. Je to vizuální zkušenost. Není vložena na tu vizuální zkušenost interpretativním myšlením. Protože v mém interpretativním myšlení vím, že to je pouze dvojrozměrné.

Hejdánek: Já se obávám, že jde o daleko složitější věc, než je tenhle nákres. To si můžeme ukázat třeba na obrázku nějakého psa.

Jiný hlas: It is quite different, by the pictures they are more complex, for instance let's take a man who is owner of a dog and the dog will be shown the photograph of his master.

Hejdánek: Pes nemá schopnost vložit interpretaci, že to je jeho pán. On prostě k té fotografii přijde a udělá tam nějakou smyslovou zkušenost, jako je tahle.

Jiný hlas: He will just come to the photograph and make some sensual experience like this here. Parallelly to our interpretation of a picture of what's over...

Hejdánek: A zároveň to zvíře není schopno to udělat. Tady to, že to je ta kostka nebo ta krabice, tak to je naše interpretace, kterou vkládáme do toho vizuálního vnímání. To v tom vizuálním vnímání jako takovém není.

Jiný hlas: So in this case, the box, it's our own interpretation which we are imposing to the visual perception. It's not in the visual perception as such. It seems to me that you have the supposition that what we are aware of is a two-dimensional array of shapes and colors. It's certainly true that the pattern of stimulation on our retina, at the back of our eye, is a two-dimensional pattern. But I see no reason to infer from that that somehow in the place where we're conscious... Zdá se mi, že vycházíte z předpokladu, že to, co vnímáme, je dvojrozměrné. Je zcela jisté, že to, co přichází na naši sítnici jako obraz, je dvojrozměrný model. Ale nevidím žádný důvod, proč bychom z toho měli uzavřít, že k vytvoření toho trojdimenzionálního vidění dochází pouze v místě, kde jsme si vědomi, kde máme vědomí. Ačkoli na sítnici je to jen dvojrozměrné, tak někde ve vědomí se to poskládá dohromady, aby to bylo trojrozměrné. Jsem proti tomu, že by v sídle vědomí byl jaksi self, tedy subjekt, který by se díval na dvojrozměrnou obrazovku a rozhodoval, jak to má interpretovat. To se mi zdá jako špatný způsob uvažování.

Hejdánek: To jsem neřekl.

Jiný hlas: I've spoken about interpretation, not about consciousness. Mluvil jsem o interpretaci, nikoli o vědomí.

Hejdánek: A ta interpretace je nutná i pro to trojdimenzionální vidění u psa. Aniž by tam byl předpoklad vědomí toho typu jako u člověka.

Jiný hlas: But leave the consciousness out of it again. I mean, it's still not clear to me why one wants to give an account of these phenomena in terms of the self interpreting something that's given. Leave this to one side, I agree this is complicated. When I look at this room, is there something that I have before I think of it as three-dimensional which I then impose this interpretation of three-dimensionality on it? Necháme teď stranou vědomí. Když tady máme popsat tento fenomén, jako by nějaké self interpretovalo dané věci, to, co je dáno. Nechme to stranou, je to komplikované. Když se dívám na tuto místnost, mám si myslet, že mám něco předtím, než to chápu jako trojrozměrné, a já to potom použiji při té interpretaci, takže to tam vložím? Ale vy chcete mít něco, co odpovídá počitku před názorem... kantská terminologie.

Hejdánek: His remark was that that's the problem Kant was occupied with.

Jiný hlas: Kant considered visual perception as a matter of intuition which involved imposing the structure of space on the bare matter of sensation. Kant považoval vizuální vnímání jako záležitost intuice, která už zahrnovala v sobě to, že struktury jako prostor vkládáme už na ty vjemy, které získáváme pomocí smyslů. What I'm saying is why have this category of sensation in the first place? What work is it doing? Why do you have the category of sensation? Why do you need it? Proč potřebujete ty kategorie počitků?

Hejdánek: Já je nepotřebuju. To je jenom anglosaská tradice. Sensations, to je vynález anglosaské tradice, Hume a tak dále.

Jiný hlas: I'm against them too. I'm against them to the extent that I don't want to think of intuitions as a shaping of some matter which in some sense is there to be shaped. On je taky proti nim. Jsem proti nim do té míry, proti těm počitkům, že odmítá, že by byla nějaká...

Hejdánek: ...kategorie, která by... že by byla nějaká, nějaká matérie, nějaký, prostě nějaký vjem, který by se zpracovával na nějakých intuicích.

Jiný hlas: Well, he translated what I missed. You are against the sensation to that extent that you think there is no necessity of having some material shaped by intuition.

The point in the more general context is that I can then think of visual perception as like a judgment, like a belief, which is different from our beliefs in thought, but which just occur, they just happen, they don't need a self to constitute them. Ta záležitost, která je v moderním kontextu, že si můžu myslet vizuální vnímání jako úsudek, jako názor, který se odlišuje od našich soudů v oblasti myšlení, ale které se dějí a není k nim zapotřebí nějakého self k jejich konstituování.

Hejdánek: And is it perhaps not necessary to have some self to integrate them?

Jiný hlas: No, I think they come already integrated. Ladislav klade otázku, jestli není potřeba toho self k tomu, aby byly ty poznatky nebo ty úsudky nějak integrovány. On říká: oni už tam přicházejí integrované.

Hejdánek: But they are different! They are chaotic, perhaps individually, but it is necessary to integrate them as a whole.

Jiný hlas: You mean like this one is not integrated? Not only like this one, but also... Možná že jsou integrovány individuálně, ale potřebují být integrovány jako celek. Kdo je tedy integruje po celku?

Hejdánek: I don't think that it is a homunculus. Of course not! But there is an integration. There is a vision. We see something. It's something concrete, but with a background. We see also in a way the background and it's all integrated in some way. On si nemyslí, že by to byl nějaký homunculus v mozku, který by to prováděl, ale je tu prostě integrace. Vidíme sice něco konkrétního, ale vidíme také pozadí a vidíme to jako celek. A to není prostě určeno tím vnějškem, my to rozlišujeme, my to... Some center of integration is necessary. Nějaké centrum integrace je nutné.

Jiný hlas: No. I see no need for such an active entity to account for the nature of our visual experience. Neveřím, že je potřeba nějaké aktivní entity, která by měla posoudit povahu naší zkušenosti. It's certainly integrated. My visual experience now identifies many different objects in this room and identifies them as objects in a three-dimensional space against the background, etc. Je to zcela jistě integrované. Moje vizuální zkušenost teď identifikuje celou řadu rozličných předmětů v této místnosti a identifikuje je jako objekty v trojrozměrném prostoru proti pozadí atd.

Hejdánek: Allow me just... Who is this 'I'?

Jiný hlas: I am me sitting here.

Hejdánek: Well, but what is it? Is it your brain?

Jiný hlas: Sure, I mean...

Hejdánek: Your brain is not sitting here.

Jiný hlas: No, but let's... okay, that's a perfectly good point. When I say I... When was I using I? I was talking, my visual experience identifies these objects as objects against a background. I didn't stick 'I' in at all. Moje vizuální zkušenost identifikuje tyto předměty. Myslím, že způsob, jak tomu rozumět, není skrze nějaké aktivní self, které by uložilo ten řád do té matérie... You have used it.

Hejdánek: You have used it, I'm sure.

Jiný hlas: but the way I want to account for it... Tak teď Ladislav vyčítá, že tím to znesmyslňuje, když tam mluví o někom, kdo by to uspořádal nebo o nějaké věci. Right. A on to teď řekne po svém.

This is the work I was referring to before. I mean, this is work on the physiology of visual perception which I'm now going to describe in vague detail. Jde o to, že ta vizuální percepce, to vnímání je založeno na tomto fyziologickém pochodu.

There is work that takes the pattern of stimulation of the retina... To je uskutečněno tak, že sítnice zachycuje a jí prochází určitý útvar, model... which describes how arrangements of neurons in the brain are designed to pick out edges of objects in terms of changes in the visual intensity across the pattern of stimulation.

Hejdánek: That's the theory, how it works.

Jiný hlas: It's more than a theory. It's very convincing. Je to tedy víc než tato teorie nebo prostě... přesvědčivý výklad, že... Can you repeat? Right. It's the arrangements of neurons... uspořádání neuronů... which are designed to pick out... které je uzpůsobeno k tomu, aby shromažďovalo... changes in intensity at certain lines in the visual field. No, sorry, don't use the word visual field. It's certain points in the pattern of stimulation. Uspořádalo určité body v té vizuální... rozdílnou intenzitu a změny osvětlení pronikající přes sítnici. [nesrozumitelné] nad tou sítí.

Let me... It's important in thinking about this... Důležité, když na to myslíme, na tuto věc... that one doesn't think of some being, some intelligent being looking at the array of stimulation and noticing where the light changes intensity. Že si nesmíme představovat tak, jako kdyby to byla jakási bytost, která by se dívala na ten svazek těch stimulů či podnětů a zaznamenávala ten rozdíl v tom osvětlení, v té intenzitě osvětlení.

It's a matter of the neurons being arranged. So once the retina is stimulated and then that pattern of stimulation is transmitted up the optic nerve... Nýbrž je to záležitost toho, jak jsou ty neurony uspořádány. A to jest, jakmile ta sítnice je stimulována a ten způsob je přenesen přes sítnici do těch neuronových center... As a result of that, certain neurons will... come on, like a switch will come on. Výsledkem toho je, že některé ty neurony se pustí, asi jako spínač.

Hejdánek: No.

Jiný hlas: No, tam prostě dochází k selekci.

Hejdánek: To, v sítnici už dochází k tomu převodu.

Jiný hlas: If there is a line like this at a certain point in my pattern of stimulation on the retina... this line... if there's something, a change in stimulation in my retina, it goes up and then this arrangement... Že třeba jako tady, tato linie, když se jaksi něco změní v tom podnětu té sítnice, intenzita světla atd., třeba se týká tady té linie, to prochází až do těch neuronových spojů.

There's a lot more complicated stuff like that. I mean, this is an account that's been worked out by a man called Marr, M-A-R-R. Marr. To je způsob, který vlastně... je to výklad tohoto muže, který se zabýval tímto výzkumem. And this is an account of what the neurons actually do, such that the net result is... now how to put it... something happening in your brain just in case there's a physical object of that shape over here. Je to výčet toho, co ty neurony fakticky dělají, a to takové, že ten čistý výtěžek jaksi té práce je něco, co se děje ve vašem mozku, tváří v tvář tomu tvaru toho fyzikálního objektu, který je před vámi.

Now, I take it that it's because all this is going on in my brain that I see objects as objects in a three-dimensional space. Já tomu rozumím tak, že tedy toto je proto, že se toto odehrává v mém mozku, já vidím předměty jako předměty v trojrozměrném prostoru. That's all the explanation I need. I don't need an active self imposing spatial intuition on sensation. To je jediné vysvětlení, které já potřebuji. Nepotřebuji žádné aktivní self, které by kladlo prostorovou intuici na vizuální počitek. In that story, there's nothing corresponding to the sensation, nor is anything corresponding to the active self. V tom, jak to líčím, tam není nic, co by odpovídalo těm počitkům, ani nic, co by odpovídalo nějakému aktivnímu self.

Promiňte, já vím, že je to blbý, že zarazím vás a sám jsem kecal. Ale už je strašně pozdě a musím vás upozornit, že tedy tamto máme, tak vám chci říct, excuse me, we have to stop. It's always the necessity to stop somewhere, sometime, even if the discussion is not finished. Therefore I should like to express you our cordial thanks for coming, for having come here and for having here this lecture. Secondly, to express our hope that it is not the last time you came and next time we shall go on with our... and myself I should apologize for my being too, I don't know how to say it, argumentative...

Jiný hlas: Agresivní?

Jiný hlas: Expressive. Expressive.

Jiný hlas: Not at all. I enjoyed it and I'm very pleased to be here for so-called Charta-filosofie. Well, once more, we thank you very much and we hope we shall see you again in the future. Thank you. And it was excellent discussion. Díky taky všem za účast.