Ladislav Hejdánek – Martin Šimsa: Diskuse s Martinem Šimsou o Heideggerovi

Ladislav Hejdánek – Martin Šimsa: Diskuse s Martinem Šimsou o Heideggerovi

docx | pdf | html | digitalizáty ◆ diskuse, česky, vznik: nedatováno

Diskuse s Martinem Šimsou o Heideggerovi

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (s1_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Zdar, vy lidi na jiném místě.

Jiný hlas: A jestliže tedy bytí už nějakým způsobem je...

Jiný hlas: No, tak jak může bytí být?

Jiný hlas: Jo, to je základní. To se nedá takhle říct, to se dá hovořit o soucnu maximálně. To jistě, to je úplně... Ale v podstatě takhle to tady je, buď je to teda překladem, nebo...

Jiný hlas: To možná je překladem.

Jiný hlas: To je možný překladem. Potom ale, tu se dále říká: potom nepotřebujeme žádné konstruktivní a dogmatické způsoby přístupu, nýbrž právě takový způsob myšlení a poznání, který nám umožní vidět to bytí, rozuměno teda fenomenologicky.

Jiný hlas: Rozuměně, to je chápáno...

Jiný hlas: Jako chápáno. Vidět to může znamenat nahlédnout. To není fenomen. Nemusí... Mně to udivuje, že by bytí bylo fenomenem. Dobře, já si to nechám otevřený, já si to vyhledám potom, třeba to někde najdu ještě. Ale to mě teda udivilo. Říkám, že to může být založený opravdu na té interpretaci, že to... a takhle to tady bylo řečeno.

Hejdánek: No, podívejte se, já si myslím, že zatím... já teď nejsem schopen posoudit, jestli vím, o co jde, nebo nevím, poněvadž nejsem docela při sobě. Já si to poslechnu, znova si to proberu, a až mi bude něco jasnýho, tak...

Jiný hlas: Dobře, to se nedá svítit. Moc krásný.

Hejdánek: Poněvadž já totiž, to máte tak, já to přeložím a můžu do toho strčit něco, co byste tam neřekl. A to bych nerad, čili já právě proto chci pokud možno teda vždycky ještě vědět něco kolem té nejistoty. Jasně. Já to nechci změnit podle svýho obrazu, naopak se bojím, abych to nezměnil. Proto teda...

Jiný hlas: Jak jsme se teda domlouvali, možná, že by tady nějaké úpravy mohly být...

Hejdánek: Dobře, ale to se o tom domluvíme. Já to nebudu dělat bez vás.

Jiný hlas: Můj přítel se objímá

s novinářem zajímá

o podrobnosti z jejich životů.

U tabule čestné stráže

pokynuly z ekvipáže

skvěle lhostejnosti sedmi perotů.

Ohoto zkrutopekso

Kristus k hle

na rozcestí mordo nedosáhne

rozčtvrtil

maně o hřeben.

O co ho

posadil

aby se si

poradil

o předměstí den

den o předměstí

nosily v kreténě

a ozdobné koše

stavěly v amfiteátru

slabobramy všelijaké

o prasečí štětině

na mramorové soše

kdyby hráli

skropeáni

zlaté fangle

ale potom

na kraji

v esejích

na kostičky

podláže

sadily se

čeho filofí

sundaly se

epolety

tam ty hráli

mašinety

v písničce

pro hlavy saxofonů.

Milion slepých očí

a hrbů hází

běž hledíce do měsíce

bez hlasu píseň vyje.

Na městě rytíř kočí

slepého koně hladí

a dole hoří svíce

Dantovy komedie.

Kaple má okna klenutá

a křížem hlásá lásku

ústa jsou sevřením zalknutá

a nevydají hlásku.

Květiny strachu věnce lží

a místo slzí pemzem žij

nazvratky na obrázku.

Ráno jež nenastane

nadarmo čekáš žlutou

v apríly do omáčky

a slza na lafetě.

Ze země netvor vstane

jenž stráží nepohnutou

seznal jak vraždit ptáčky

plamenem obejme tě.

Kaple má okna klenutá

a křížem hlásá lásku

ústa jsou sevřením zalknutá

a nevydají hlásku.

Květiny strachu věnce lží

a místo slzí pemzem žij

nazvratky na obrázku.

Jemnými dotyky

reza-motyky

v obci hrobů

nehotoví

profesormatiky

s tisíc pultíky

nevím stop

kdekdo to ví.

Tapety do bytů

tkaný blankytů

kdo si medail

kdo paktoval?

Kdybych si brblito

vábě tě pocito

pryč jsi psal

kdo paktoval?

A dotyčný hrdina nemívá komplexy

jestliže po poli se s ním popletly

on se však rozumí nebe vstal na vlnu

aby mohl se smát.

Jiný hlas: Dotyčný profesor oděný v mundúru už mě teď nenudí, udělal maturitu. Na hlavě s pomádou začal s armádou navážet hroudy hlíny. Sedm let z příkopu, černé prach v okopu, asi jsem snil, asi jsem snil, to nepíše, že tady v okopu hrobeček vykopu, abych tu shnil, abych tu shnil. Za bezbožné! Za bezbožné! Za bezbožné!

Veselé, veselé, do továrny jde, veselé, veselé, do továrny jde. Veselé se usmívá, když mu soudruh zazpívá, veselé, veselé, do továrny jde. Řekni mi, řekni mi, maminko moje, o čem si zpívají tovární stroje? O čem si zpívají tovární stroje? Zpívají, zpívají jako ti ptáci, ať jde rád k touze, mají-li práci. Ať jde rád k touze, mají-li práci.

Díma hrad sadu tvět, díma hrad sadu tvět. Jagodka, jagodka rascvětajet, jagodka, jagodka rascvětajet. Měl tu neměl bič, sekal, mlátil, buďte pryč. Seděl na něm kolchozníček Ivan Ivanyč. Byl to kombajn velikán, ten si dělá všecko sám. Jen ty klásky, pole vlásky za něj posbíráme.

Vozí v noci v parnu, v lehkom pánu, a jako karsinní chlap, u sadas hrbena, a přetěžko se dýchá a svítí červená.

S herobraste, s herobraste, nesvázpět, nesvázpět, nesvázpět v hoře. A hleďte dál, neskrál o prachy a hleďte král. Doteknot kráp s hníz, z hníz-právky pampul-duru. Uzedo brattě sekun-di, bítá do pampletu. Bije-dy-dy top-razu, co mnohezte hoši. Však váp-nu, beze-škrá-bu, když vy-jed-zí na du-ši. [nesrozumitelné]

V Hejdánkových dějinách se stává prakticky cokoli. Dotyčná osobnost zemře, nebo se nechá zabít dříve, než stačila odolat. To mě vrací k prvnímu skutku, k prvnímu tématu, které jsem tady v souvislosti se slovem a tělem nadhodil. Že totiž to, co nebylo vysloveno...

Jiný hlas: Koperník v tlamě, smrtka si odvrátí, Marat ve vaně. Stránka se otáčí, Konrád zatleská, v koši bodá či smrt i v aneska, v koši bodá či smrt i v aneska, smrt i v aneska.

Laskavé šero vám přikryje tvář s grimasou hrůzy. Ruka, jež před chvílí hladila ramena zkamenělá. Na nic je pero a k ničemu snář, zem žere múzy. To, že se nestřílí, smrt jenom znamená pro Angela.

Písnička dozněla, v bytě je šatlavá. Před vraty kostela uvidíš Václava. Drží se klepadla, hrob se sirotne, u boků zrcadla není to dojemné, u boků zrcadla není to dojemné, není to dojemné.

Cromwell má namále, rozsekán na kvartu. Smrtka má korále, tancuje u chartu. Přístavy Kristovy, Spartakus bez meče, ranami na kovy: „Dívej se člověče, dívej se člověče, dívej se člověče.“

Johannku stříhají, ruka je zemlená. Vlci si sbíhají, ocel je kalená. Lincoln v divadle dívá se na scénu, smrt sedí v propadle oděná v šaténu, smrt sedí v propadle oděná v šaténu, oděná v šaténu.

Jesenin opilý chystá si oprátku. Puškin si zastřílí, dopíše pohádku. Vidíš, bratře Olejka, krev plivá do barvy, Seuratova falešná, smrtka si obarví, Seuratova falešná, smrtka si obarví, smrtka si obarví.

Kennedy ve voze proklíná raracha, pohřebním na voze uvidíš Valacha.

Tak jenom pojistit a nechat zadní dvířka, hrát dvojí, trojí hru a o čtvrtou se snažit. Vodu zkusit čistit a dožít se zítřka, vždy státi na výhru a smrtichstání zažít. Toť láska nevlídná jak slina na šátku. Doba je neklidná a touha na splátku. Toť láska potknutá a smrt je posmasku, smrt dýkou vetknutá do knížky pod obrázky.

S úsměvem mudrce si vlastní kapsu plnit. Dát ruku na srdce a jako had se vlnit. Rozmlouvat o právu a bezprávím se živit. Nadávat na slávu a pro slávu se křivit. Toť láska nevlídná jak slina na šátku. Doba je neklidná a touha na splátku. Toť láska potknutá a smrt je posmasku, smrt dýkou vetknutá do knížky pod obrázky.

Nemíti skrupulí, když o náš prospěch běží. Mít hrbtek vyznání a pod jazykem hada. Být silným u holí a říkat, že nám leží na srdci poznání a v bázni říci zrada. Toť láska nevlídná jak slina na šátku. Doba je neklidná a touha na splátku. Toť láska potknutá a smrt je posmasku, smrt dýkou vetknutá do knížky pod obrázky, smrt dýkou vetknutá do knížky pod obrázky.

--- (s2_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: ...že v tom, jak si člověk rozumí v této každodennosti, skrývá se jistý způsob předontologického sebepochopení, ve kterém si člověk už není tak zcela cizí. Jedině v tomto...

Hejdánek: Přičemž ontické pochopení není. To je jenom vyložení napřed. Tedy to znamená, že to je tak, jak to je. Předontologicky by tedy znamenalo jistou interpretaci už, ale jenom v té běžné každodennosti, netýkající se zřejmě ničeho podstatného, to jest bytí.

Jiný hlas: No, ale jak to, že si není zcela cizí pak? Když onticky propadne světu, odcizí se sám sobě.

Hejdánek: Odcizil se samozřejmě. Odcizil se, je sám sebou, ale jakožto odcizen. To je furt sám sebou, ale jakožto odcizen. Kdežto to odcizení toho druhého typu je, že je sám sebou něčím jiným než v tom sebepochopení.

Jiný hlas: Takže i onticky se odcizil. O tom tady je řeč.

Ano, to jistě. Onticky je si cizí tomu svému sobě. Rozumíš? Ne, já jsem pochopil, že v tom ontickém není založen celý člověk. V tom ontickém pojmu je založena vlastně jenom část toho člověka. Ty jeho obavy, to jeho pohybování se na tomhle světě. Ta jeho propadlost tomu světu. Je to takový ten vnějšek v jistém smyslu. To pohybování se na světě beze směru. A v tomhletom smyslu ten člověk, pokud si to neuvědomuje nějak hluboce, tak je samozřejmě... je to on, člověk takový je. A teď, než dojdu k tomu dál. Takový je, plus je to samozřejmě dokumentováno různými... teď se bojím říct slovo výklad.

Je to samozřejmě jeho existenci... svou existenci doprovází nějakým tokem slov, nějakým způsobem, který se buď vztahuje jenom k těm věcem k povrchu, nebo si může nějakým způsobem sebe velice jednoduše, až lacině vykládat, jako takové to: žijeme a umřeme. To jsou takové ty banální pseudopravdy, jaké se tady razí. V tomhletom smyslu jsem pochopil, že tohleto je to určité předontologické sebepochopení, ve kterém si člověk stále není ještě cizí, protože si neuvědomuje tu obrovskou propast v sobě. Ale zakusí existenciální úzkost a dalo by se říct, že se prolomí vlastně úplně někam jinam, prolomí se někam k sobě a zjistí, že tohle všechno je obrovský přelud. On sám Heidegger mluví někde o skryté síle iluzorního světa. Že ten svět má opravdu určitou sílu člověka držet v tomhletom ontickém sebepochopení. No a teď jde o to, že on se prolomí k sobě nějakým způsobem. No a teď ale to, co zakouší v sobě, jak jsem dál pochopil, je další cizost obrovská. On vlastně v sobě zakouší to, že si vůbec nerozumí. Vůbec neví, co je. A dotaz vlastně vyplývá z toho, jak je tohle vůbec celé možné.

Jiný hlas: Jasně. Co tím chápeš, to, jak to člověk cítí?

Jiný hlas: Ne, tady jde... to odcizení první je, že on se tady pohybuje nějakým způsobem v tom světě a je vlastně v jádru odcizen tomu svému jádru, ale neví o tom odcizení. Ale to odcizení tady je.

Jiný hlas: Takže o něm neví, tak proto říkáme, že onticky je sám sebou?

Jiný hlas: Ano, tak jsem to pochopil. Ale moment, není to možná tak jednoduché. Ne, proto říkáme, že předontologicky není tak cizí, protože si neuvědomuje to, že vlastně žije jinak, nebo že žije neautenticky.

A to, že to je on, to jsem říkal před chvílí, že to je ten člověk vlastní, ten člověk, jak se tady jeví, ten člověk, který se bojí, který chodí denně nakupovat, že to je to Dasein, které je si vlastně strašně blízko u sebe. To jsi ty, jak tady jdeš ráno do školy, nebo jak se vracíš, nasnídáš se. To všechno v tomhletom smyslu jsi si onticky nejblíž. Spíš je to opravdu jenom to povrchové pochopení, nebo uchopení, povrchové dotknutí se té skutečnosti. Je to ten člověk, ale je to člověk, který je hluboce nevyložený, nepochopený. Je to jenom to pohybování se. Pak je tady to předontologické, kdy už se dá nějakým způsobem hovořit o nějaké komunikaci se sebou nebo s tou skutečností, ale je to komunikace takového toho běžného banálního charakteru. On tady sám hovoří, když se rozepisuje o té každodennosti, tak tady sám říká, že ta každodennost je strukturována třemi fenomény: nanicovatým mluvením, zvědavostí a dvojsmyslností. A že vlastně v tom nanicovatém mluvení se skrývá i určité takové velice jednoduché pochopení sebe. Že člověk si žije jen tak v těch banálních radách, se kterými se člověk setkává v životě. V jiných domácnostech se vesele razí takovéhle určité modely toho žití, velice zjednodušené. No a tohleto všechno se podle mě vztahuje k té sféře toho předontologického a ontického pochopení. Ale teď to ontologické, to je to, o co jde. To je to, kdy člověk procitne, probudí se z toho všeho a dostává se k sobě. A tady už jde o nějaké ontologické, opravdu vážné pochopení té skutečnosti. Takhle jsem pochopil ten rozdíl. Samozřejmě že to je jenom moje interpretace, to se nemusí vůbec Heideggerovi blížit.

Hejdánek: O to vůbec nejde, pochopit Heideggera teď. Nýbrž jde o to, aby ta otázka byla přiměřená nějak. Proto jsem chtěl o tom hovořit.

Jiný hlas: Ne takhle jako... pozor, to by z toho vyplynulo, že Heidegger má úplnou pravdu.

Hejdánek: To nevadí, když to pochopíš tak, že mu rozumíš, tak se můžeš dál ptát. Člověk se může ptát, i když nesouhlasí. Já sleduju, že tam s něčím nesouhlasím, nebo vidím tam něco, co se mi nezdá, tak se na to zeptám, jak to on myslí hlouběji.

Jiný hlas: Když seš si jistej svýho pochopení, nebo svýho vymezení...

Hejdánek: No, ano.

Jiný hlas: ...tak se nemáš na co ptát. No ty seš si jistej svýho pochopení jako někoho druhýho. Teďka když mu nerozumíš, tak jdeš dál ještě lépe, než chápal sám sebe.

Hejdánek: Lépe než chápal sám sebe.

Jiný hlas: No ono to... on to vypouští, že dokonce k tomu se každý filosof vydává, že bude pochopen jinak, než chápal sám sebe. To tam výslovně říká.

Úplně nejdřív je tam takový poznání, jako Heidegger tam skutečně založil. A on se k tomu taky vždycky vrací, ten... to, jakým způsobem...

No, takže teda co to znamená teď, to, co není jasné. To jest, jak je fundamentální ontologická odcizenost schopna vytáhnout z jeho předontologického pochopení světa a sebe?

Hejdánek: Ano.

Jiný hlas: To jest z předontologického odcizení. Jak je to ontologické odcizení schopno se prosadit proti tomu předontologickému odcizení? Asi tak, jo?

Hejdánek: No, dá se to tak říct.

Jiný hlas: Že on nemusí to ontologické odcizení vytahovat člověka z toho předontologického. Tam může být něco jiného, co vytáhne člověka z toho předontologického a on upadne do toho ontologického.

Jasně, no, ale teď jde o to, co to teda je. Co to je, no jistě, protože já tady potom dál říkám, že to samotné ontologické pochopení, ta vlastní samotná ontologická odcizenost to být nemůže, ledaže by se chápala jako něco, co je nějakým způsobem aktivní, co teda není jenom cosi cizí.

Jo, teď ale ta další věta po mém soudu nějak neodpovídá, aspoň teda si myslím. Člověk, který si je ontologicky cizí, to jest, je sám v sobě v hloubi nevyložen, nezakontextován.

Hejdánek: Ano.

Jiný hlas: O co tohle se opírá? Když si je člověk ontologicky cizí, tak to znamená, že je vyložen, ale špatně. Ne, že nevyložen. Vždyť je to ontologické. Tam to znamená, že tam je interpretace do hloubky, jinak by to nebylo ontologické.

To se vyjevilo až teď jako ten problém. Ale tady bylo řečeno, že Dasein si je fundamentálně cizí, že si je teda základně cizí.

Hejdánek: Ano.

Jiný hlas: A pak teda dále bylo řečeno, že ontologicky si je nejvzdálenější. Tím jsem teda pochopil, že jinými slovy řečeno, že si je fundamentálně cizí. Čili ontologicky si je vzdálený by mělo být totéž jako fundamentálně cizí. Mělo by to znamenat zhruba totéž.

Hejdánek: Ano.

Jiný hlas: A za tohoto předpokladu je možno říct, že to znamená, že zůstává nevyložen.

Totiž takhle, rozumějte, tady jde o tohle. Že pokud se člověk pohybuje v nějakém tom ontickém světě, tak se nedá u něj předpokládat nějaký ontologický výklad v tomto mém pochopení.

Hejdánek: Pohybuje v ontickém světě.

Jiný hlas: Ne, ale v tom smyslu té každodennosti, v tom smyslu té propadlosti.

Hejdánek: Tam se mluví ontologicky?

Jiný hlas: No tam se právě nemluví. Že pokud se pohybuje, pokud žije v té propadlosti, přímo řečeno slovy Heideggera, tak se nedá hovořit o nějakém ontologickém výkladu sebe. A teď on vlastně zakusí úzkost na základě čeho? Když teda vlastně ten výklad o sobě nemá, že není zakontextovaný nějakým způsobem v sobě, že teda je v hloubi nevyložen. A přesto on procitá vlastně z té propadlosti, vlastně se probouzí k něčemu. A jak je tohleto jako...

Jiný hlas: No jo, ale teprve potom si je ontologicky cizí.

Jiný hlas: To on si je ontologicky cizí neustále, ale o tom neví.

Hejdánek: Nemůže si být, když tam ještě není interpretace, tak není možná ontologická odcizenost.

No dobře, tak to se musí všecko vyřešit. Já si jenom ověřuju, abych věděl, o co jde. Čili nezakontextován, to je váš termín, jo?

Jiný hlas: Nezakontextován, to jsem tam vložil já, to jsem tam nepřevzal. Tady jinak většinou se pokouším vyjadřovat jeho slovy, ale slovo nezakontextován jsem tam nepřevzal.

To nevyložen znamená neinterpretován.

Hejdánek: Ano, ano.

Jiný hlas: To se vztahuje k tomu předontologickému nebo k ontologickému? Co? Neinterpretován?

Jiný hlas: Ne, to se vztahuje k tomu ontologickému. Sice to tam vím, že to tam máš, ale ty, když jsi to vykládal, tak jsi se zase vrátil zpátky k tomu předontologickému, k té propadlosti.

Jiný hlas: Ne, tak to jsi nepochopila dobře. Nebo jsem to nevyložil náležitě jasně. V té propadlosti tam není ontologicky pochopen. A tam je ta nevyloženost, neinterpretovanost.

Hejdánek: Ano.

Jiný hlas: Ano. Ale u ontologického odcizení už naopak ta interpretovanost je.

Hejdánek: Čili nikoliv, že je sám v sobě v hloubi nevyložen, to jest neinterpretován. Je interpretován, ale špatně.

Jiný hlas: Ne, takhle, jak jsem to já pochopil. Ne, že tady jde o to, že on tou úzkostí se dostává vlastně do nějaké, dalo by se říct, do nového světa, do nového pohledu na svět. Já jsem pochopil z toho, že tady vlastně začíná nějaké to ontologické pochopení. A že v tom ontologickém pochopení, v tom nejhlubším, si je ten člověk cizí, že se nedokáže vyložit. Že vlastně, když on se propadne k sobě, tak zjistí, že neví, co je. Ne jako že už tady je nějaký výklad. To já nedovedu posoudit, ale dobře.

Hejdánek: No jo, ovšem pak, jestli je to, jak říkáte, no tak co to znamená? Člověk, který si je ontologicky cizí, to jest, je sám v sobě v hloubi nevyložen, nezakontextován. To znamená, předpokládáte, že tam je interpretace, která ho neinterpretuje.

Jiný hlas: No tak dá se to tak oklikou říct nějakým způsobem.

Hejdánek: Poněvadž ta interpretuje jako neinterpretovatelného nebo nepochopeného.

Jiný hlas: No ne, to už...

Hejdánek: ...pochopeného nebo... která ho neinterpretuje.

Jiný hlas: Ne, tady jde o to...

Hejdánek: ...čeho teda je interpretací, když neinterpretuje jeho? To jsem chtěl jaksi z toho vyvodit. Že jestliže on v té interpretaci najednou sebe nenachází, tak co tam nachází? Co je to za interpretaci? Něco tam najít musí.

Jiný hlas: On tam může najít něco jiného.

Hejdánek: No dobře, tak čili je to interpretace, která ho neinterpretuje.

Jiný hlas: I když je to interpretace, která ho interpretuje, tak furt tam ještě může najít něco jiného než sebe. Ne, on tam může přijít na to, že to všechno vůbec třeba nemá smysl a tak dále.

Hejdánek: No to je taky interpretace.

Jiný hlas: No jistě, ale to je právě to, že vlastně ale, která v podstatě ho... moment... že to je v podstatě určitá poloha, do které se člověk vlastně propadá z tohoto světa. Tam vlastně nemůže najít...

Hejdánek: Ale co, dobře, to je poloha, ale jako co se vidí, nebo se nevidí vůbec, nebo týká se ta interpretace také jeho?

Jiný hlas: Ta se musí, aby se o ní dalo hovořit, o určité cizosti, tak nesporně.

Hejdánek: No, takže jakým způsobem můžeme říct, že zůstává neinterpretován? I když je to odcizení, že je to cizost, tak to je přece nějaká interpretace. Tak je interpretován, ne že není interpretován.

Jiný hlas: No takhle, já jsem tohleto pochopil z Heideggera, že není interpretován. Kdy on říká, že to Dasein je fundamentálně cizí.

Hejdánek: Ale to znamená neinterpretovaný, že je cizí?

Jiný hlas: To nejsem teď schopen nějak posoudit.

Hejdánek: Já myslím, že to je jinak cizí, než odcizený v tom prvním smyslu. To jest, tady je cizí v rámci té interpretace. To znamená, on v té interpretaci se sám vidí jakožto cizí. Čili to je určitý typ interpretační. Ta cizota, to je cizota v té interpretaci, v rámci interpretace. On sám se interpretuje jakožto cizí.

Jiný hlas: No takhle, teď jste to řekl hezky, ale já jsem právě pochopil, že to, jak jste to teď řekl, že to vlastně tvrdí Heidegger. Já proti tomu vlastně do jisté míry stavím i tuhletu otázku. Když on tvrdí, že člověk si je tady, říká, už to budem opakovat asi po dvacátý, že teda člověk si je ontologicky nejvzdálenější, že nerozumí sám sobě. V tom, když se člověk propadne do té... Takže tam zjistí, že si nerozumí. Z toho jsem já myslel, že je nevyložen vlastně tím, že si nerozumí. Rozumíte mi? Že vlastně není nějak zakontextovaný. Takhle jsem to jenom pochopil.

Hejdánek: Jo, no tak ano. Teď už rozumím, o co jde, a tak můžeme zase o kus dál. Čili na základě čeho člověk procitá, když o sobě ve své podstatě nic neví? No jak to, že neví, když se nepoznává? Když je si cizí? Jak si může vůbec tu cizost uvědomit, když nemá s čím srovnávat?

Jiný hlas: No to je v podstatě celý problém. Tady jde o tu garanci.

Hejdánek: Čím člověk garantuje... Tak dobře, garance. Čím garantuje tuto úzkost? To je špatně, asi garantuje, že ta úzkost ho přepadá.

Jiný hlas: Jasně, ale taky čím ji vykážem, čím ji vykážem tu úzkost? Že to přece není nějaká náhoda, to tu musí mít nějaký kořen. To musí mít nějaké srovnání nebo měřítko. Že ten život v propadlosti ke každodennosti je nepravý způsob existence. No jak na to ten člověk přijde, když teda sám sobě v hloubi nerozumí jako ontologicky? On tam teda asi ta úzkost tohle neznamená.

Hejdánek: To je možné. Nicméně otázka zůstává. On o té úzkosti tam hovoří v tom smyslu, že je to jednak úzkost z té vrženosti do světa a zároveň úzkost o to být ve světě. Tedy on se na jedné straně toho děsí, na druhé straně se obává, že to nebude. Já si vzpomínám na jeden citát, říká, že to, čeho se úzkost bojí, je samo bytí ve světě. Je někde řečeno. A brzy potom nějak nebo předtím, tam říká, že to, o co se bojí, oč se ta strachuje, je to bytí ve světě. Čili on se před tím strachuje a zároveň se strachuje o to. Jednou tam je vor a jednou říká um v tom německém. Dobře, čili té otázce rozumím. Já asi budu muset nějak...

Jiný hlas: Kdyžtak to nějak přeformulujte, o to pak půjde ve vaší souhlase, tak já vám to pak ještě řeknu. Chtěl jsem to říct jako něco aktivního, něco přechodného. Že to nerozumění samo sobě vlastně nemůže být pouhé nerozumění samo sobě, že to musí být teda něco...

Hejdánek: Ano, to, že tuší jakési hlubší porozumění. To jsme právě... prostě to musí být něco, on by neměl ponětí o té cizotě, kdyby to nebylo na pozadí jakéhosi tušení necizoty.

Jiný hlas: Ano, to je přesně ono.

Hejdánek: Čili ne ta pouhá odcizenost, nýbrž to tušení a tak dál. Dobře, to je jasné ve smyslu toho Dasein je fundamentálně kontingentní. To vám můžu tady přečíst. Jo, to vím. Domnívám se, že Dasein je vskutku do podstaty pozitivní obrat.

Jiný hlas: Já se domníval, že tady začínají etické problémy s tím obrovské.

Hejdánek: Musíš ve svém jádru zaujmout určitý primární...

Jiný hlas: Tím myslím tenhle vztah k bytí.

Hejdánek: No co to je, vztah k bytí? Tady teď půjde o slova. Základní vztah k bytí je dán tím, že bytí je základem jeho vlastního bytí, že tady se myslí bytí s velkým B, rozumí se tedy nikoli bytí toho Dasein, nýbrž bytí vůbec.

Jiný hlas: No jistě.

Hejdánek: No, čili ten základní vztah je dán tím, že Dasein je zakotveno v bytí, respektive, že bytí je základ toho Dasein. To je základní.

Jiný hlas: Ano.

Hejdánek: A ten je jím nekonstituován.

Jiný hlas: Ano, no jistě. To se domnívám, to není totiž – to je úplně jiná věc.

Hejdánek: Jasně.

Jiný hlas: Nemůže jím být konstituován...

Hejdánek: ...protože aby mohl něco vůbec konstituovat, tak musí být nejdřív. A aby byl, tak to znamená být založený v bytí. Čili to je jasné. Ale je tenhleten vztah k bytí dostatečný pro to, aby vyvolal pozitivní obrat od propadlosti světu?

Jiný hlas: No popřípadě, já to nebudu přesně formulovat, ale sám jste před chvilkou vlastně řekl, použil slov toho srovnání, že tedy člověk, aby mohl vlastně si tu odcizenost uvědomit, tak vlastně tady musí něco nějakým způsobem...

Hejdánek: Jo, ale to tušení, tam jste mluvil o tušení.

Jiný hlas: Ano. Ale tohle není žádné tušení. Tohle je neuvědomělé, nelogizované, netušení a já nevím, co všecko to je.

Hejdánek: No, to je v podstatě... to je takhle.

Jiný hlas: Abychom mohli tedy něco tušit nějakým způsobem v těchto polohách, tak se domnívám, že tam musí být předem už určitý založený, ač třeba neuvědoměle, nelogizovaně a námi nekonstituovaný vztah. O těchto věcech se hovoří velice problematicky, ale...

Hejdánek: Který vztah? Druhotný, nebo ten, o kterém jsme mluvili, že to je vztah mezi základem a tím založeným?

Jiný hlas: Ne, to je ten prvotní. Moment, já se pokusím vyhledat v poznámkách, já jsem o tom hovořil víc. Ten vztah, že to nemusí být přímo vztah, ale určitá forma zakotvenosti. Že nemusí jít přímo o vztah, že to je jenom vlastně jeden určitý způsob pochopení toho problému. Buď vztah, nebo zakotvenost, nebo určitá... nenacházím pro to příliš slov, ale opravdu dá se hovořit o určité zakotvenosti. O něčem, co je tady primárně před naším náhledem na to. Co samozřejmě není logizováno.

Hejdánek: Ale to by pak znamenalo, já teď nevím, jestli míříte tímhle způsobem, to by pak znamenalo, že tenhleten základní vztah, to jest ta založenost, má ontický charakter?

Jiný hlas: Ontický? No, když je nelogizovaná, neuvědomělá, neinterpretovaná...

Hejdánek: Takhle, tady je napsáno... nebo teda respektive... moment. Já si myslím, že onticky se o tom nedá vůbec mluvit. Onticky je to jenom vyložené jako louskání ořechů.

Jiný hlas: Teď jsem vás nepochopil. Zkuste to ještě říct jinak.

Hejdánek: Když mluvíme o ontologii, tak tam je všude interpretace. Když tady mluvíte o té založenosti, která je primární, třeba ne zcela uvědomovaná, nebo dokonce vůbec neuvědomovaná, nelogizovaná, neinterpretovaná založenost, že? No tak nemůže být ta založenost ontologická. Protože tam už vždycky interpretace je.

Jiný hlas: Pokud se chápe ontologický tak, že už tam vždycky interpretace je, no tak jistě. Ale já se domnívám, že ontologicky se člověk k té založenosti může blížit.

Hejdánek: No moment, k té založenosti. Mně jde o tu založenost, ne jak se k tomu člověk blíží. To, jak se k tomu blíží, to je v tom sebepochopení. Ale vy tady hovoříte o primárním, o bezprostředním sebepochopení. No, to znamená dříve, než je jakákoliv interpretace. A co je dříve než jakákoliv interpretace? To je to, co je vyloženě jako louskání ořechů, čili to je to ontické.

Jiný hlas: Mně tam akorát to slovíčko ontický prostě nějak nesedí.

Hejdánek: No to mně taky ne. To je těžká věc. To by znamenalo to přečíst všecko a najít všechna místa, kde říká o ontickém, a teď se pokoušet z toho pochopit, co tím myslel. Ale protože je to absurdita, já k tomu vedu, hovořit o tom, že založenost bytím je ontická. Protože jak by mohla být ontická, když k té ontice patří jenom ta vyloženost toho jsoucna a k tomu jsoucnu žádné bytí nemůže patřit, protože to není jsoucno? Takže založenost v bytí taky není žádné jsoucno. Jestli tahle oblast, která ještě není ontologická, ale už není ontická, jestli právě tohle nemyslí tou předontologickou.

Jiný hlas: Takhle, jak jsi to teď řekl, tak tím se dá... tak to vidím i já, jak hovořím o té zakotvenosti. Pokud budeme chápat ontologický tak, jak se o tom teď hovoří, tak to už není ontické a ještě to není ontologické. Je to prostě to, co je mezi tím. Ale pokud Heidegger chápe předontologicky toto předontologické pochopení takto, tak se dá pochopit, že si předontologicky přece není tak cizí. Ale tím by položil sám sebe, domnívám se. Třeba to, že je fundamentálně kontingentní a tak dále. Z toho by vyplývalo strašně moc věcí.

Hejdánek: Dobře, takže zatím jsem si tohle vyjasnil taky trošku. Teď to další je autentický a neautentický, a je jenom otázka...

Jiný hlas: V podstatě otázka, co si pod tím představuje. Co si on představuje jako autentický život. Jinými slovy to navazuje na to, kdy se člověk probudí z toho života z té propadlosti, což není ničím garantované. A teď by mě jenom zajímalo, jak to Heidegger vidí, co do té autentičnosti vkládá.

Jiný hlas: Tak by mě jenom zajímalo, v jakém smyslu. Jestli třeba to autentické bytí je ještě před tou propadlostí světu.

Hejdánek: Ne, ne, vůbec, co tím myslí tím autentickým bytím, jako jak si ho představuje. Takhle v tom smyslu to je položené. Co Heidegger myslí, respektive jak si on autentické bytí představuje. Protože to je problematické, z celého mého dotazu vyplývá, že je tady problematická autenticita v tom smyslu, že ji nezakládá na ničem. Tak by mě jenom právě zajímalo, jak si ji tedy aspoň představuje, když ji nezakládá, pokud jsem ho tedy pochopil, že ji nezakládá. Rozumíte mi?

Nerozumím, poněvadž to je jenom otázka. To je jako když se zeptáte, co to je pro něho autentické. Já bych rád v nějakém kontextu to slyšel, kde mně to dává spoj. Až to budu překládat, abych věděl, o co jde. Jestli je to jenom otázka, nebo jestli je to víc.

Jiný hlas: Na základě čeho člověk procitá, když o sobě ve své podstatě nic neví, čím člověk garantuje tuto úzkost, to, že život v propadlosti či každodennosti je nepravý způsob existence. A na tohle se váže tahle otázka. To, že člověk odkryje ten nepravý způsob existence, a jak jsme si poukázali, že to vlastně nemá schopnost vykázat ničím v sobě. Tak jak tedy, když už Heidegger říká, že to přece jenom je schopen, tak jak si to tedy představuje, tu autentičnost? Co on pod tím myslí? Protože tady jde o to, že určitě o tom bude mít nějaké své představy, které tam nějakým způsobem do toho textu vloží. Že z toho budou vyplývat nějaké mravní závazky, předpokládám, z té autentičnosti, nebo nějaká mravní stanoviska. Tak mě právě pro rozvinutí toho problému by zajímalo, jak se na to dívá.

Hejdánek: No, když bude nejhůř, tak se na to ještě optám příště. A ten konec?

Jiný hlas: Ten nepokládám za tolik důležitý.

Hejdánek: Není důležitý, ano. To je pocit, že se příliš pečlivě přidržoval... Teď je otázka, co je ta fenomenologie, jestli je to věda, nebo ne.

Jiný hlas: Naprosto nechápu, a to můžeme vynechat, ale proč se tam napsalo poznávat věci pouze jako fenomény a nerespektovat je i jako jevy? Jaký je rozdíl mezi fenoménem a jevem? Já jsem se totiž dočetl, že fenomén a jev je totéž, ale jde o to, jakým způsobem k němu přistupujeme. Pokud k věci přistupujeme tak, že ta věc vypovídá o něčem, tak se na ni díváme jako na jev. To znamená, že tu věc prozíráme nějakým způsobem někam, že ta věc vypovídá o něčem, co samo je nějakým způsobem skryté a co se nemůže projevit samo o sobě. Projevuje se skrze tu věc. A fenomén je, když pomineme...

Hejdánek: Skrze ten jev se projevuje, ne skrze věc. Ta věc se projevuje skrze jev. Ne?

Jiný hlas: Ne, teď jsme si nerozuměli. Budeme hovořit o podstatě. Zavedeme si sem pojem podstata. Že je tady určitá podstata, která se projevuje skrze tu věc, protože se nemůže sama projevit. A že člověk, když studuje tu věc, tak se na ni dívá, pokud studuje tu podstatu, tak se na tu věc dívá jenom jako na nějaký průzor k té podstatě. A pokud se na ni ale dívá jako na fenomén, to znamená, že se mu, jak říká Heidegger sám, odkrývá ta věc v mnohem širším a hlubším světle, ale že mu nejde o tu podstatu, že mu nejde o tu kauzalitu. Možná, že to je nějaký můj... ale netrvám na tom. Domnívám se, že k tomu nejsem natolik... k tomu závěru... myslím, že tam nemusí být. Protože natolik Heideggera téměř vůbec neznám na to, abych si mohl troufnout na nějaké obecnější závěry o něm, takže to byl spíš můj pocit, který jsem tam vlastně dal.

Hejdánek: Tam se zřejmě... On jistě rozeznává mezi Erscheinung... Tady vůbec není Erscheinung. Fenomén je to, co se ukazuje samo na sobě. To by odpovídalo tomu, co jste říkal. To, co se objevuje samo na sobě. Kdežto jev by byl to, co se ukazuje na podstatě.

Jiný hlas: Ano, ano. A já jsem z toho pochopil, že mu nejde o tu podstatu, ale on tady má hned, to je v paragrafu 7 Sein und Zeit, tam hned říká: zvláštního poukazu nebo zvláštního vyložení přitom má zapotřebí to, co se zprvu a ponejvíce právě neukazuje, co zůstává skryto, ale co je zároveň něčím, co podstatně patří k tomu, co se zprvu a povíce ukazuje, a to tak, že charakterizuje jeho smysl a základ.

Hejdánek: Tak, tak, to tam citoval. I když je to trošičku nepřesně. Aber wesenshaft zu dem, was sich zeigt, gehört. Co náleží podstatně nebo bytostně k tomu, co se ukazuje. No, ale tedy tam je zachován rozdíl mezi tím, co se ukazuje a co se neukazuje a co tedy zůstává podstatné.

Jiný hlas: O to nejde, ale jde o ten jeho... jak on tu skutečnost chce poznat. A on ji chce poznat čistě, jak on říká, fenomenologicky.

Hejdánek: No dobře, jenomže jaký je pak rozdíl mezi fenoménem a jevem? Když jev je to, co se ukazuje na rozdíl od podstaty, která se neukazuje. Ta se nemůže jinak ukázat než skrze jev. To je totéž úplně.

Jenomže on teď říká, že to, co se ve specifickém nebo ve vyňatém smyslu skrývá nebo zůstává skryto, anebo znovu upadá do skrytosti, anebo se jenom ukazuje verstellt, to je, on říká, falešně nebo nakřivo, to je bytí jsoucího. Čili on místo podstaty, kterou smetá, že...

Jiný hlas: Ano.

Hejdánek: ...mluví jenom o něčem podstatném, ale totiž o bytí. To není ta podstata v tom starém slova smyslu, nýbrž o tom bytostném, totiž o bytí.

Jiný hlas: Takhle, tady mně spíš šlo o to, jak to teď charakterizuje nebo chce to charakterizovat takhle, tak třeba je mi bližší to Heideggerovo pojetí. Ale spíš šlo o to, že tu fenomenologickou metodu považuje za ten úplně nejpřiměřenější způsob toho tázání se po té skutečnosti, že mu jde o to bytí vidět a že má takhle...

Hejdánek: Moment, ale bytí přece není fenomén.

Jiný hlas: To tady přímo je tak řečeno, vidět bytí, tady to mám přímo před sebou.

Hejdánek: Vidět co?

Jiný hlas: ...který nám umožňuje...

Hejdánek: Kdo? Fenomén, který nám ukazuje, nebo...?

Jiný hlas: Jestliže tedy bytí už nějakým způsobem je, potom nepotřebujeme žádné konstruktivní a dogmatické způsoby [nesrozumitelné].