I chodil jste na ty protestní akce, kdy bylo nebezpečí fyzického napadní ze strany státní bezpečnosti. Teď vlastně o té odvaze.

Mě to nepřipadá přiměřené mluvit o odvaze. Já odvahu nepostradám snad, ale nemám to rád. Ten fyzický kontakt jsem nikdy nemiloval, to střetnutí. Já jsem dával vždy přednost takovým těm osobním srážkám při výsleších nebo při jakémkoliv druhu rozhovoru, že to jsem si nikdy nebral servítky, ale ten fyzický konflikt mně připadá nevěcný. Tím se nedá nic vyřešit. To je tak nějak má stará zkušenost už z dětství, že když někoho chci přesvědčit, tak že mu nemůžu dát přes hubu. Takže to není otázka odvahy, to je otázka toho, že mám takovou hlubokou pochybnost, že nějaké demonstrace nebo letáky, že to k něčemu je. Já bych nehovořil o odvaze. Já jsem také se toho moc nezúčastnil. Například moje žena chodila daleko víc na takové podniky než já. Já jsem to prostě neměl rád.

Ale spíš o té odvaze můžeme mluvit, že jste se pořád a pořád politicky angažoval, i když tam hrozily represe na vás, na vaší rodinu.

No ano, ty represe samozřejmě v celém režimu, zejména v 70. a 80. letech, měly ten smysl, aby zastrašili lidi, aby přestali zlobit. A to samozřejmě pro mě byl vždycky důvod, proč naopak zlobit co nejvíc. Jenom nešlo o to, aby to bylo účinné, aby to k něčemu šlo. Má starost byla ne jenom uspokojit nějaké vnitřní touhy, potom demonstrovat svůj negativní vztah, demonstrovat svůj protest a tak dále. Mně vždycky šlo o to, prosadit něco, co jde proti tomu, do čeho mě nutí ten režim, a zároveň to dělat způsobem, který co nejvíc znemožní tomu režimu, aby proti mně zasáhl. Nebo když ne znemožní, tak aspoň naprosto zvýrazní, že to je zcela nelegitimního, neobhajitelného a tak dále. To je takový důvod, proč já jsem spíš byl pro ty semináře. Já jsem se nevyhýbal ničemu. Ty semináře jsem udělal po vzoru Tomina – jsem dělal v našem bytě. To znamená, že policajti věděli, že každé pondělí večer, kromě dvou měsíců v létě, je u nás soukromý seminář filosofie. My jsme byli na ráně. Oni, když potřebovali nějakou akci, tak věděli, kdy mají přijít a že mají k dispozici dvacet i víc lidí, který můžou někam odvézt a mají můžou hlásit akci. Já jsem se nevyhýbal konfrontaci, ale měl jsem dojem, že já nezačínám protestovat, nýbrž já začínám dělat seminář filosofický. A protestovali, nebo provokovali, nebo začínali něco takového, začínali si policajti.

To znamená, že jste chtěl žít podle svého svědomí a vědomí.

Asi. Zní to trochu nadneseně, ale když se mě ptají, proč jsem se tak angažoval v Chartě a čekají, že jsem chtěl měnit režim, tak říkám, ne, já to dělal pro své svědomí. Prostě já jsem to dělal pro sebe a pro své děti. A měl jsem, že to je způsob, který je mně dostupný a který může přispět ke změně situace. Ale v žádném případě se všechno ve mně vzpírá tomu, že to byl politický čin vypočítaný na to, aby byl komunismus poražen nebo něco takového. To prostě samozřejmě by byl nesmysl.

Žít bez kličkování podle svého svědomí, vědomí nebo se přizpůsobit daným pravidlům, tak, jak to bylo v totalitním režimu, myslíte si, že v totalitním režimu je vůbec možná zlatá střední cesta žít v kompromisu a zachovat si tvář?

No jistě, že to je možné. To dělala většina lidí. A dodnes si myslí, že si zachovali tvář.

Uvědomoval jste si, že vaším politickým postojem a později, když jste byl mluvčím charty 77, ovlivňujete osud se na vaši rodinu, jim děti nemohly studovat od poslouchávací zařízení v bytě na dveřmi policejní hlídka. Nevyčítali vám to někdy vaše děti?

Děti mi to nevyčítali, co si myslejí, nevím, ale pochybuji, když je znám, že by to tak dlouho dovedly utajovat. Pravda je, že je jednodušší takové věci dělat a nemít rodinu. Třeba celibát jako určité usnadnění, jako určité usnadnění životního úkolu v jistým směru. Člověk, který nemusí myslet na svou rodinu, je svobodnější ve svém jednání. Když se z toho dělá otázka čistě nějaké sexuální čistoty, tak mně to připadá trochu uhozené. Zároveň jsem přesvědčen, že kdyby mé děti mě to začaly vyčítat, tak bych z toho mohl jedině vyvodit to, že jsou blbý. Protože já to dělal taky pro ně.

Vy jste byl odsouzen na devět měsíců, šest měsíců jste z toho strávil ve vazbě a potom jste byl amnestován. Měl jste v té době pocit, že jdete proti větrným mlýnům? Že to má smysl?

Já právě proti větrným mlýnům jaksi nikdy neměl chuť bojovat. Takže mohl jsem se někdy mílit a mohlo to nakonec vypadat, jako koneckonců Don Quichote si opravdu myslel, že to jsou nějaké potvory, proti kterým je potřeba bojovat. Ale mně vždycky připadalo, že je důležitější dosáhnout aspoň malých cílů, než dělat takové ty šaškovské pohyby revoluční a pseudorevoluční, jako dělali osmačtyřicátníci na těch prežských barikádách. Prostě to polské šavličkování na barikádách. Mně bylo vždycky proti mysli. Na druhé straně ovšem vím, že když těch Poláků je hodně a vydržejí několik desítek a možná set let, takže nakonec z toho přece jenom něco je. Ovšem když je to pět lidí, kteří se rozutečou při první ráně z muškety, tak jaksi je to trochu na draka.

Na vašem případě se dá demonstrovat, že jste nikdy neztratil naději, že na konci tunelu je světlo, což v 70. letech v době normalizace tak nevypadalo. Většina si myslela, že komunismus je v zemích Východního bloku na věky.

Tak, že je komunismus na věky, to jsem si nikdy nemyslel. Pravda je, že jsem tak rychlý konec nečekal. Já jsem si myslel, že se toho nedožiju. To je mimochodem také další doklad toho, že ta má aktivita nebyla vypočtena na nějaké urychlení toho konce. Na světýlko na konci tunelu jsem věřil, ale neměl jsem za to, že já to uvidím, že z toho tunelu vylezu. Nicméně to přece nic neznamená. Konec konců od neandrtálců nebo kromaňonců k dnešku je mnoho desítek a možná stovek tisíc let. Já nevím, jak se to počítá. My jsme tady dnes jenom proto, že ti naši dávní předlidští a prvolidští předchůdci to nevzdali.

Bych se zeptala, žít v pravdě, ctít etické principy. To přišlo do extrému i za ztrátu svého života. Jak si ceníte hodnoty svého života?

To je dvojaká věc. Křesťanství přineslo Evropě povědomí o vysoké ceně lidského života. Ta cena nebyla vždy ctěna. Ani v křesťanství. Víme, že křesťané neváhali chodit do válek a že kněží a duchovní neváhali žehnat zbraním. Víme, že křesťanství zplodilo také nejrůznější šílené režimy, které se na to křesťanství odvolávaly. Ale přesto asi platí, že v žádné jiné kulturní a civilizační tradici, aspoň v teorii, ten důrazná výjimečnost, nenahraditelnost, jedinečnost každého jednotlivého lidského života nebyl nikde vysloven tak radikálně, tak ostře.

Ovšem musíme dobře rozumět pozadí tohoto pojetí nebo důrazu. To pozadí spočívá v tom, že Bůh není žádnou přírodní silou, není součástí žádných mocí a mocností v tomto světě, ani tou největší, nejdůležitější a nejmocnější součástí, ale že přichází ke každému jednotlivci zvlášť. Jak to v Bibli je formulováno, že Bůh zná každého člověka ze jména, podle jména, že to je osobní vztah k člověku.

Já z toho nevyvozuji a myslím, že to byla chyba, že Bůh sám je osoba, že to je něco podobného, jako je osoba lidská. Já si myslím, že ne. A to taky je ten velký význam toho dogmatického bodu, že Bůh přišel na svět v podobě člověka. Že Ježíš je nejen Bůh přicházející k člověku, ale že to je plně člověk. Tohleto myslím, že je překonání čehosi důležitého, co nedovedeme nějak jinak než zatím dogmaticky, teologicky vyslovovat, ale musíme se pokoušet to vyslovit jinak. Protože tohle už dnes nikoho neoslovuje nebo málo lidí, jenom konzervativce, ale ta soustředěnost boží anebo prostě soustředěnost, já radši říkám, pravdy na člověka, na jednotlivého člověka, to je cosi strašně důležitého. Víte, když někdo vidí, jak se věci mají a vidí to tedy ve světle pravdy, tak to je proto, že on sám osobně byl tou pravdou osloven. Není to tak, že by se pravda stala tak někde na ulici nebo v přírodě nebo něco takového. Vždycky někdo tady musí fungovat jako ten tlumočník, ten prostředník, který sám je osloven a pak to vyřídí těm druhým. Myslím, že tohle je jednoznačně dokladem toho, že pravda přichází k jednotlivcům.

Já jsem spíš s tím myslela, jestli jste i počítal s takovou eventualitou, kdybych to přehnala do toho extrému, že byste pro svoje politické přesvědčení dal svůj život.

V případě, že mě osloví pravda, to jest já najednou ve světle pravdy uvidím nějakou nepravost a teď mě někdo bude pod výhružkou ztráty života chtít donutit k tomu, abych uznal, že to je legitimní, když já vidím jasně, že to legitimní není. No tak pak opravdu asi není jiné cesty, než za to dát život.

Takže kdybych z toho udělala závěr: hodnota pravdy je nadřazená hodnotě individuálního života.

V jistém smyslu ano, ale nikoli tak, že někdo třetí by mohl mě obětovat, nebo já někoho třetího obětovat kvůli pravdě. Tak to není. Prostě pravda, která je jenom pro mě a kterou já chci hájit, prostě nikdy mě nepovede k tomu, abych druhého likvidoval.

[Vypnu. Chcete si to pustit, že bychom se to pustili? Dobře, dobře. Já teď musím najít, jak se to zastaví. Asi takhle dolů… No jo, jenže to já nemám. Tady, tohle je ono.]