Revoluce 1830 [1984]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (1984-03-12 Maurice Agulhon – Revoluce 1830 (1) [LVH255VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Hejdánek: 12. 3. 84.

Jiný hlas: Tout à fait content d’être ici et content que vous soyez contents. Je suis tout à fait ému de participer à ce travail d’amitié, de solidarité internationale rendue difficile comme vous le savez.

Jiný hlas: Jsem tomu rád, že jsem zde. Rád, že vy jste tomu rádi. Pohnut jsem se mohl účastnit této mezinárodní solidarity, a v tísni dokonce.

Jiný hlas: La difficulté, la difficulté c’est que je suis professeur d’histoire. J’ai l’habitude de faire des conférences d’histoire et ce n’est pas en quelques instants peut-être que j’arriverai à me transformer en philosophe pour un public de philosophes.

Jiný hlas: Problém je v tom, že jsem profesor historie. Obvykle přednáším historii a sotva se mi podaří v několika okamžicích se přeměnit ve filosofa pro filosofické publikum.

Jiný hlas: Néanmoins, je peux essayer de traiter un petit point d’histoire de France en insistant surtout sur les problèmes susceptibles de réflexion et de généralisation.

Jiný hlas: Nicméně se pokusím pojednat o jednom bodu francouzské historie, bodu, který by byl schopen nějakého promyšlení a snad i zobecnění.

Jiný hlas: C’est pourquoi j’avais choisi, après avoir été appelé à faire une conférence ici, j’avais choisi comme sujet de parler des révolutions françaises du XIXe siècle comme révolutions oubliées.

Jiný hlas: Proto jsem vybral jako téma ty francouzské revoluce 19. století jakožto ty, které jsou známy nebo nejsou známy, protože bývají považovány za revoluce zapomenuté.

Jiný hlas: Si on demandait à un Français d’aujourd’hui de citer trois grandes révolutions de l’époque contemporaine, il répondrait probablement 1789, 1871 et 1917.

Jiný hlas: Když budete chtít na Francouzovi, aby vám vyjmenoval tři velké revoluce, řekne pravděpodobně 1789, potom 1871 a 1917.

Jiný hlas: 1789 c’est la grande révolution bien connue, 1871 c’est la Commune de Paris, et 1917, qui n’appartient pas à l’histoire de France, c’est la révolution russe d’octobre.

Jiný hlas: Tady to první je velká francouzská revoluce, tamto 71, tedy jsme měli říct, to je Pařížská komuna a to třetí velká, ta ovšem nepatří k historii francouzské, nýbrž k ruské říjnové.

Jiný hlas: Eh bien, si on m’avait posé cette même question à moi quand j’étais un petit écolier, j’aurais répondu sans hésiter non pas 1789, 1871, 1917, j’aurais répondu comme on m’avait appris : 1789, 1830, 1848.

Jiný hlas: No a kdyby mně někdo položil tu otázku, když jsem byl malý chlapec, odpověděl bych ne tak, jak odpovídají současníci, ale odpověděl bych, jak mě učili: 1789, 1830 a 1848.

Jiný hlas: Les événements ont leur destin posthume et l’historiographie est une chose qui évolue et ça peut être instructif de savoir comment et pourquoi.

Jiný hlas: Události mají svůj osud a historiografie se také vyvíjí. Snad může být poučné vědět jak a proč.

Jiný hlas: C’est pourquoi j’avais prévu de parler de ces révolutions et en fait, faute de temps, je parlerai surtout de la révolution de 1830, mais peu importe puisqu’il s’agit d’un exemple et d’un prétexte pour réfléchir plutôt que de préparer à un examen.

Jiný hlas: Z nedostatku času se soustředím hlavně na revoluci 1830. Na tom však nezáleží, protože jde o příklad a záminku k přemýšlení spíše než o přípravu ke zkoušce.

Jiný hlas: Je veux peut-être vous rappeler quand même un peu cette chronologie de la France du XIXe siècle que vous n’êtes pas obligés, que vous n’avez certainement pas en mémoire.

Jiný hlas: Snad přece jen vám připomenu chronologii francouzské historie 19. století, kterou jistě nemáte v paměti.

Jiný hlas: La révolution française a duré de 1789 jusqu’à la fin de 1799, c’est-à-dire le mois de novembre 1799, ça correspond au 18 Brumaire an VIII, le coup d’État de Napoléon Bonaparte.

Jiný hlas: Francouzská revoluce trvala od 1789 až do konce roku 1799, její konec koinciduje s 18. brumairem roku osm, tedy se státním převratem provedeným Napoleonem Bonapartem.

Jiný hlas: Napoléon a gouverné pendant quinze ans, d’abord comme consul puis comme empereur, de 1800 à 1815.

Jiný hlas: Od roku 1800 do roku 1815 vládl Napoleon jakožto císař.

Jiný hlas: Et puis en 1815 a eu lieu en France ce qu’on appelle la Restauration, c’est-à-dire le retour sur le trône des frères du roi Louis XVI décapité en 1793.

Jiný hlas: Roku 1815 přišlo období takzvané restaurace, tedy opětovné nastoupení královské dynastie, bratrů krále Ludvíka XVI. popraveného v roce 1793, na trůn.

Jiný hlas: Et cette monarchie restaurée ou Restauration a duré jusqu’en 1830.

Jiný hlas: Tato etapa restaurace trvala do roku 1830.

Jiný hlas: Et c’est en 1830 que la Restauration a été renversée et remplacée par un système de monarchie plus libéral appelé la monarchie de Juillet parce que la révolution de 1830 avait eu lieu à la fin du mois de juillet de cette année-là.

Jiný hlas: V tomto roce byla restaurace nahrazena systémem liberálnějším, byť také monarchickým, a nazývá se monarchií červencovou.

Jiný hlas: Puis la monarchie de Juillet a été renversée à son tour par la révolution de 1848 qui a établi la République, et ainsi de suite mais je passe sur la suite.

Jiný hlas: Ta červencová monarchie padla v roce 1848 a po ní vznikla republika. A tak dále, ale to už pominu.

Jiný hlas: Dans les livres d’histoire les plus répandus aujourd’hui, l’usage est de traiter en bloc la période de 1815 à 1848 comme une seule période historique.

Jiný hlas: Bývá dnes zvykem v těch nejobvyklejších učebnicích dějepisu období od roku 1815 do roku 1848 pojednávat en bloc, tedy v jednom celku.

Jiný hlas: On appelle cela quelquefois, je répète, de 1815 à 1848, c’est-à-dire la Restauration plus la monarchie de Juillet, on appelle cela la période de la monarchie constitutionnelle.

Jiný hlas: Tedy restauraci i tu červencovou monarchii nazývají tito autoři dobou ústavní monarchie.

Jiný hlas: Ou quelquefois la période de la monarchie censitaire parce que le système électoral n’était pas le suffrage universel mais un suffrage pour lequel il fallait payer une certaine quantité d’impôts pour être électeur.

Jiný hlas: Nebo epochou monarchie censitaire, protože volební systém nespočíval ve všeobecném hlasovacím právu, ale v právu, které bylo podmíněno placením určité výše daní.

Jiný hlas: Ano, daně, tak daňové, daňová demokracie, nebo voliči k tomu, aby člověk měl volební hlas, musel odevzdávat od určité výše daní, měl právo volit. Ano. Tak.

Jiný hlas: Ou bien quelquefois on emploie d’autres termes encore, on parle de l’époque des notables.

Jiný hlas: Nebo se mluví o epoše velmožů, to těžko na...

Jiný hlas: Ou quelquefois même l’époque romantique.

Jiný hlas: Nebo o epoše romantické.

Jiný hlas: Mais il est clair que toute la tendance de l’historiographie actuelle qui fait de 1815–1848 une sorte de bloc unifié aboutit à ce que 1830 soit une révolution mineure.

Jiný hlas: Celá tato tendence, která uvažuje toto období v jednom celku, podceňuje revoluci z roku 1830.

Jiný hlas: Cette façon de présenter les choses n’est ni évidente, ni nécessaire.

Jiný hlas: Tenhle ten přístup k věci není ani nutný, ani se hned nenabízí.

Jiný hlas: J’ai oublié de vous dire que, toujours dans la tradition historiographique française, dans les manuels d’histoire, dans les grands découpages historiques, on traite souvent ensemble de la révolution et de l’Empire napoléonien.

Jiný hlas: V tradicích francouzského dějepisectví se často pojednává zároveň o revoluci a o napoleonském císařství.

Jiný hlas: Il y a en quelque sorte un bloc 1789–1815 suivi d’un bloc 1815–1848.

Jiný hlas: Často se uvažuje v tom bloku 1789 až 1815, 1815 až 1848.

Jiný hlas: Je disais que ce n’est ni évident, ni nécessaire et que l’on pourrait concevoir d’autres découpages.

Jiný hlas: Lze ovšem si představit docela dobře jiné dělení.

Jiný hlas: On pourrait penser, et ce serait assez l’idée des vieux républicains d’autrefois, qu’il y a eu la révolution de 1789 à 1799, jusqu’au 18 brumaire.

Jiný hlas: Například tak, jak si to snad republikáni vněkdejší představovali, jim by to bylo blízké, že byla revoluce od roku 1789 do roku 1799.

Jiný hlas: 99, jusqu’au 18 brumaire.

Jiný hlas: Do roku 1799, až do osmnáctého brumairu.

Jiný hlas: On pourrait dire ensuite qu’après le 18 brumaire, il y a eu en somme la contre-révolution, sous la forme d’abord de l’Empire de Bonaparte et ensuite sous la forme de la Restauration.

Jiný hlas: Po osmnáctém brumairu přišlo cosi, co bychom mohli nazvat kontrarevolucí ve formě bonapartovského císařství a potom restaurace.

Jiný hlas: Et qu’ensuite en 1830, la révolution est repartie en avant.

Jiný hlas: A že v roce 1830 revoluce znovu se chopila svého rozmachu.

Jiný hlas: Ces histoires vous paraissent un peu compliquées, mais c’est pour aboutir à une idée simple.

Jiný hlas: I když se tato data mohou zdát složitá, jde o to dospět k myšlence jednoduché.

Jiný hlas: Qui est que la périodisation, comme on dit, l’art de découper l’histoire en chapitres... La périodisation n’est pas une science exacte.

Jiný hlas: Totiž že periodizace, dělení historie na kousky, není nějaká přesná věda.

Jiný hlas: Elle est relative à l’histoire que l’on étudie et à la façon dont on l’étudie.

Jiný hlas: Je relativní, jaksi je odvislá od historie, která se studuje, i od způsobu, jakým se studuje.

Jiný hlas: La périodisation est toujours déterminée par une certaine interprétation. Et une interprétation dans laquelle l’idéologie a sa part.

Jiný hlas: Je určena, periodizace je vždycky určena určitou interpretací, určitým výkladem, ve které samozřejmě svou roli hraje ideologie.

Jiný hlas: Il est certain que faire de 1830 une coupure importante, c’est mettre en valeur l’idéologie libérale.

Jiný hlas: Když považovat rok 1830 za důležitý zářez, znamená postavit se vlastně na stranu ideologie liberální.

Jiný hlas: Et réciproquement, faire de 1830 une date mineure, une coupure secondaire, ça c’est incontestablement... Cela vient incontestablement d’une dépréciation ou d’une minimisation du libéralisme.

Jiný hlas: Zatímco podceňování liberalismu se bude projevovat v tom, že rok 1830 bude také podceněn.

Jiný hlas: Pourquoi est-ce que cette dépréciation de la révolution libérale de 1830 a eu lieu ? Il y a évidemment plusieurs sortes de raisons. Mais la raison, la raison principale c’est sans doute l’influence du marxisme qui met en valeur le peuple, la classe ouvrière et la lutte des classes.

Jiný hlas: Proč dochází také k tomuto nedocenění revoluce 1830? Z více důvodů. Hlavním důvodem je zřejmě vliv marxismu, který vždycky zdůrazňuje lid, třídní boj, dělnickou třídu.

Jiný hlas: Or de ce point de vue, la monarchie de Juillet fondée par la révolution de 1830 était éminemment vulnérable.

Jiný hlas: Z tohoto hlediska samozřejmě je ta monarchie červencová, vzešlá z roku 1830, velice zranitelná.

Jiný hlas: C’est la monarchie de Juillet qui a la première eu à affronter le mouvement ouvrier naissant, pour des raisons que nous verrons tout à l’heure.

Jiný hlas: Tato monarchie byla první, která se setkala s problémem rodící se dělnické třídy.

Jiný hlas: Pour dire les choses clairement, on a beaucoup plus souvent tiré sur le peuple après 1830 qu’avant 1830.

Jiný hlas: Abychom řekli věci jasně, po roce 1830 se střílelo mnohem víc do toho lidu než před rokem 1830.

Jiný hlas: Les bourgeois vainqueurs en 1830 et qui ont fondé la monarchie de Juillet sous le roi Louis-Philippe sont apparus comme durs, comme égoïstes, comme conservateurs. Et cette impopularité a rejailli sur la révolution qui les avait amenés au pouvoir.

Jiný hlas: Buržoazie, která pod Ludvíkem Filipem založila tuto červencovou monarchii, se v dějepisectví jeví jako tvrdá, konzervativní. A tento despekt vůči nim je zpětně převeden i na revoluci, která je přivedla k moci.

Jiný hlas: Le régime de Juillet est condamné et déprécié non seulement par le marxisme stricto sensu, mais aussi par toute une sensibilité populiste moderne beaucoup plus étalée.

Jiný hlas: Režim červencový je odsouzen a podceněn nejenom marxismem stricto sensu, ale také celým moderním populistickým cítěním, které je mnohem širší.

Jiný hlas: Que le strict attachement aux doctrines socialistes. C’est sans doute la raison principale pour laquelle l’historiographie contemporaine met l’accent sur les aspects conservateurs et réactionnaires du régime de Juillet.

Jiný hlas: Než jenom to úzké sepětí se socialistickými doktrínami. Proto současná historiografie si více všímá těch konzervativních momentů a srovnává je blízce s režimy, které tomuto režimu předcházely, neboť byly stejně konzervativní.

Jiný hlas: Dans cette perspective, 1830 paraît d’une part une coupure historique mineure et d’autre part une mystification.

Jiný hlas: Tedy jednak se jeví v této historiografii rok 1830 jako událost menšího významu a zadruhé jako mystifikace.

Jiný hlas: Naturellement, il y a du vrai dans cette critique. Les historiens libéraux du siècle dernier et l’éducation républicaine en France qui dérive d’eux ont incontestablement pendant longtemps sous-estimé l’effet de lutte de classe et sous-estimé les souffrances populaires.

Jiný hlas: A samozřejmě jisté jádro pravdy je obsaženo i v této kritice. Liberální historici minulého století a republikánská výchova na školách ve Francii, která vlastně od nich odvisí, jistě podcenili faktor třídního boje a strádání lidových vrstev.

Jiný hlas: Mais aujourd’hui, on se demande quelquefois si la critique n’est pas allée trop loin et si, à force de mettre l’accentuation sur l’effet de lutte des classes, on n’aboutit pas à sous-estimer d’autres éléments historiques qui ont existé aussi.

Jiný hlas: Dnes však už je načase se ptát, jestli ta kritika nezašla až příliš daleko a jestli tím zdůrazněním třídního boje neznamená podceňování jiných dějinných momentů, které také existovaly.

Jiný hlas: L’historiographie a toujours progressé par ces espèces de, comment dire, de théories qui se succèdent et qui se... il y a une sorte de jeu de balancier et le balancier pourrait avoir intérêt aujourd’hui à revenir un peu du côté de l’idéologie libérale traditionnelle.

Jiný hlas: Historiografie vždycky postupovala vpřed v takových těch výkyvech od jedné teorie k druhé. A dnes, jak se zdá, se to závaží nebo výkyv toho závaží zase přenáší na stranu liberalismu.

Jiný hlas: C’est tout simplement cela que j’avais essayé de faire dans un article qui est une sorte de fondement de la conférence d’aujourd’hui. Et un article, vous trouverez cela avec plus de détails dans une revue française qui s’appelle Romantisme, qui paraît à Paris et qui, en 1980, a fait un numéro spécial sur 1830.

Jiný hlas: V článku, který jsem napsal, se pokouším tyto věci osvětlit. Podrobnosti byste se dočetli v jedné revui, která se jmenuje Romantismus, a v roce 80 tam vyšlo speciální číslo, které se věnuje revoluci z roku 1830.

Jiný hlas: En 1980 parce que c’était le cent-cinquantenaire de la révolution de 1830.

Jiný hlas: Bylo to u příležitosti stopadesátého výročí.

Jiný hlas: Ces généralités étant dites, la discussion peut se concentrer sur trois thèmes plus précis que je prendrai successivement : 1830 et la liberté, 1830 et la bourgeoisie et enfin 1830 et l’avenir démocratique en France.

Jiný hlas: Řekli jsme teď to nejobecnější a nyní můžeme postoupit ke třem tématům: rok 1830 a svoboda, 1830 a buržoazie a to třetí, rok 1830 a budoucnost demokracie ve Francii.

Jiný hlas: La liaison la plus évidente, c’est 1830 et la liberté. Les hommes de la Monarchie de Juillet, les vainqueurs de la révolution de 1830, se présentaient avant tout comme les hommes du camp de la liberté.

Jiný hlas: Nejzřejmější souvislost je mezi tím prvním bodem, to jest rok 1830 a svoboda. Ti, kdo v roce 1830 zvítězili, sami sebe představovali jako ty, kteří hájí tábor svobody.

Jiný hlas: Demandons-nous ce qu’on appelait la liberté en 1830. Il me semble que la liberté, ça incluait trois choses.

Jiný hlas: Ptejme se však, co nazývali svobodou v roce 1830. Zdá se mi, že pojem svobody zahrnoval tehdy tři věci.

Jiný hlas: La première, c’est l’attachement à la Révolution de 1789.

Jiný hlas: To první bylo přimknutí, souvislost s revolucí 1789.

Jiný hlas: Le deuxième élément, c’est la liberté de l’esprit, ce qu’on appelait à l’époque la philosophie ou encore...

Jiný hlas: To druhé byla svoboda ducha nebo to, co nazývali v té době slovem filosofie.

Jiný hlas: Et la troisième chose, c’est la liberté concrète, c’est-à-dire non seulement la liberté en général, mais des libertés diverses.

Jiný hlas: A to třetí, svoboda konkrétní, totiž ne svoboda jako taková, ale svobody, to jest určité konkrétní svobody.

Jiný hlas: De ce point de vue, il n’est pas douteux que la révolution de 1830 ait été une révolution libérale. D’abord parce que, pour ce qui est du critère attachement à la révolution de 89, personne ne doutait à ce moment-là que 1789 était l’avènement de la liberté contre un ancien régime qui était plutôt autoritaire.

Jiný hlas: Z tohoto hlediska viděno je pak zřejmé, že revoluce 1830 je revolucí liberální. Protože pokud jde o kritérium jejího sepětí k revoluci z roku 89, nikdo nepochyboval, že Velká francouzská revoluce znamenala nastolení svobody proti starému režimu, který byl režimem autoritářským.

Jiný hlas: Dès très tôt, du reste, dès 1789, la liberté avait été prise pour emblème symbolique du régime issu de la Révolution.

Jiný hlas: A také svoboda znázorněná figurativně byla symbolem režimu vzešlého z revoluce.

Jiný hlas: La liberté représentée par une femme portée coiffée d'un bonnet phrygien.

Svoboda, ta známá kresba té svobody, té ženské s tou čepicí.

Hejdánek: Frýgická čapka nějaká.

Jiný hlas: Ano.

Oui, bonnet phrygien. Oui. Tous les symboles du nouveau régime se sont organisés autour de ce thème de la liberté et de cette représentation.

Jiný hlas: Všechny symboly toho nového režimu se soustřeďovaly kolem této představy.

Jiný hlas: Et 1830 incontestablement et donc libéral au premier sens du mot parce qu'on a repris à ce moment-là les symboles de 1789.

Jiný hlas: V prvním slova smyslu je to revoluce liberální, neboť přebírá symboly, které platily při Velké francouzské revoluci.

Jiný hlas: C'est en 1789 qu'avait été créé le drapeau tricolore.

Jiný hlas: V roce 89 také vznikla ona pověstná trikolóra jakožto prapor.

Jiný hlas: La Restauration, c'est-à-dire la monarchie des frères de Louis XVI, Louis XVIII, Charles X, avait pris un drapeau blanc.

Jiný hlas: Ta monarchie měla prapor bílý.

Jiný hlas: Et 1830 a rétabli définitivement le drapeau tricolore comme emblème de la France.

Jiný hlas: V roce 1830 se znovu ustavila trikolóra jako oficiální státní znak.

Jiný hlas: Ceci n'est qu'un symbole, mais qui représente toutes les idées de l'époque. Avant 1830, la Révolution globalement était considérée comme un mal.

Jiný hlas: Ano, to není symbol prázdný, ale velice důsažný, protože až do roku 30 byla revoluce, Velká francouzská, považována za zlo.

Jiný hlas: Tandis qu'après 1830, la Révolution est au contraire officiellement considérée comme bien.

Jiný hlas: Po roce 1830 je oficiálně uznána za dobro.

Jiný hlas: Et voilà pour le premier point. On pourrait ajouter qu'à titre personnel, les rois d'avant 1830 avaient émigré hors de France pendant la Révolution.

Jiný hlas: K tomu lze dodat, že v roce 1830 králové, kteří do té doby byli u moci, uprchli z Francie.

Jiný hlas: Tandis que le roi d'après 1830, Louis-Philippe, avait servi dans les armées de la Révolution.

Jiný hlas: Zatímco po roce 1830 král... pardon, tam to byly... ano, to se týkalo francouzské revoluce ten útěk, kdežto velké revoluce, kdežto tohle po roce 1830 král zůstal v zemi a dokonce na straně revoluce.

Jiný hlas: Le deuxième aspect, c'est le rapport à la religion.

Jiný hlas: Druhým aspektem je vztah k náboženství.

Jiný hlas: La Restauration, qui avait été un régime qui était contre-révolutionnaire, était officiellement appuyée sur l'Église catholique.

Jiný hlas: Restaurace jakožto režim kontrarevoluční byla oficiálně opřena, podepřena katolickou církví.

Jiný hlas: Dans la Charte de 1814, qui faisait le texte constitutionnel pour la Restauration, le catholicisme était religion d'État.

Jiný hlas: V Chartě z roku 1814, oficiální text konstitutivní restaurace, je katolicismus uznán za státní náboženství.

Hejdánek: Osmnáct set čtrnáct, v Chartě z osmnáct set čtrnáct už.

Jiný hlas: Ano.

Hejdánek: Osmnáct čtrnáct, osmnáct patnáct.

Ano, tak patnáctka, čtrnáctka.

Jiný hlas: Ano, tak patnáctka, čtrnáctka. Oui, 1814, 1815, ça s'est fait en deux fois parce que Napoléon a été renversé une fois, puis il est revenu de l'île d'Elbe.

Jiný hlas: Protože tam byl ten malý zápletka s Napoleonem, který jednou byl svržen, pak se zase vrátil, takže to byly takové ty dva. Ano, patnáctka, čtrnáctka.

Jiný hlas: Tandis qu'en 1830, après la Révolution de Juillet, la Charte a été révisée et, entre autres modifications, l'article du catholicisme religion d'État a été supprimé.

Jiný hlas: Po roce 1830 tato ústavní listina byla revidována a mezi jinými změnami článek označující katolicismus za státní náboženství byl vypuštěn.

Jiný hlas: Le caractère laïque des institutions, le caractère laïque de l'État français, date de juillet 1830 comme le drapeau tricolore lui-même.

Jiný hlas: Byl uznán laický charakter státních institucí a státu jako takového a tohle tedy francouzský stát jakožto laický a laické instituce datují od roku 1830, tak jako trikolóra.

Jiný hlas: Avant 1830, le roi était consacré par une cérémonie religieuse, ce qu'on appelait le sacre.

Jiný hlas: Do roku 1830 král byl při nástupu své funkce církevně posvěcován.

Jiný hlas: Tandis qu'après 1830, le roi prêtera serment à la Constitution, en présence des députés, sans aucune participation religieuse, dans une cérémonie purement laïque.

Jiný hlas: Po roce 1830 král přísahá na ústavu v přítomnosti poslanců, bez jakékoliv církevní účasti, při obřadu čistě laickém.

Jiný hlas: Et tout cela, tout ce changement que nous mettons aujourd'hui sous le mot de laïcisation ou de sécularisation, les hommes du XIXe siècle l'appelaient liberté.

Jiný hlas: Tyto změny, které shrnujeme do toho slova laicizace nebo sekularizace, tyto změny byly nazývány lidmi osmnáctého století jakožto svobody.

Jiný hlas: Parce que dans leur esprit, les religions révélées incluaient le dogmatisme et que, au contraire, la liberté de pensée ne pouvait venir que par la liberté de critiquer les religions.

Jiný hlas: Protože v jejich myšlení zjevené náboženství v sobě obsahuje dogmatismus a naopak svoboda myšlení může přijít pouze prostřednictvím kritiky náboženství.

Jiný hlas: Et c'est la raison pour laquelle, enfin bon, et c'est la raison pour laquelle, en 1830, laïque, philosophe, libéral étaient des mots à peu près équivalents.

Jiný hlas: A proto v roce 1830 slovo filosof, laik a liberál byly v podstatě synonymy.

Jiný hlas: Le troisième aspect libéral de 1830, c'est l'aspect un peu plus de libertés politiques et civiles.

Jiný hlas: Třetí aspekt liberalismu je více občanských svobod, konkrétních občanských svobod.

Jiný hlas: Il faudrait faire ici l'analyse précise de la révision de la Charte et analyser, en quelque sorte, point par point les...

Jiný hlas: Tady by byla na místě podrobná analýza změn ústavní listiny a analyzovat v podstatě bod po bodu...

Jiný hlas: ...les différences du système constitutionnel avant et après 1830.

Jiný hlas: rozdíly v ústavním systému před rokem 1830 a po roce 1830. Stálo by to za analýzu bod po bodu před rokem 30 a po roce 30.

Jiný hlas: Elles ne sont pas très grandes, mais elles sont... toujours significatives dans le sens libéral.

Jiný hlas: Zdánlivě na první pohled ty změny nejsou velké, ale jsou velice významné v tom liberálním slova smyslu, směrem k liberalizaci.

Jiný hlas: Je ne peux pas entrer dans les détails, mais je donnerai deux exemples, l'un d'ordre politique et l'autre d'ordre civil.

Jiný hlas: Uvedu dva příklady, jeden z oblasti politické, druhý z občanského života.

Jiný hlas: Dans la Charte d'avant, dans la situation d'avant 1830, il était dit que le roi pouvait faire les ordonnances nécessaires pour l'exécution des lois et la sûreté de l'État.

Jiný hlas: Před rokem 1830 v té ústavní listině bylo řečeno, že král může vydávat výnosy a nařízení nezbytná pro státní bezpečnost a uplatňování zákonů.

Jiný hlas: Dans la révision de 1830, cet article a été modifié et a fait disparaître la notion de sûreté de l'État.

Jiný hlas: V tom znění z roku 1830 tento článek byl pozměněn a mizí z něho ten pojem státní bezpečnost.

Jiný hlas: C'est très important parce que la notion de sûreté de l'État, en tant qu'elle est distincte de la notion de légalité, et que par conséquent elle peut risquer de dispenser de respecter la légalité, est une... cette notion de sûreté de l'État donc est d'une imprécision tout à fait dangereuse.

Jiný hlas: To je velice dosážné a důležité, protože pojem státní bezpečnosti státu, pokud tam... pokud znamená oddělení od pojmu rovnosti, to znamená, že může takto, může dávat někomu dispenz od respektu rovnosti, tedy tento pojem státní bezpečnosti je pojem, který je nebezpečně nepřesný, proto musí pryč.

Jiný hlas: La supprimer c'était poser au contraire le principe que la souveraineté de la loi est absolue.

Jiný hlas: Když se škrtne tento pojem, znamená to, že suverenita zákona je absolutní a platí rovně, rovným dílem pro každého.

Jiný hlas: En matière de principes politiques, c'est le grand conflit du siècle qui se joue à ce moment-là.

Jiný hlas: Tady v tomto bodě, v tomto jednotlivém bodě dochází k velkému konfliktu celého století, do tohoto jednoho bodu je soustředěn.

Jiný hlas: J'avais dit que je prendrais un exemple dans l'ordre du droit civil.

Jiný hlas: Teď jeden příklad z oblasti občanského práva.

Jiný hlas: À l'époque de Napoléon avait été établi un droit religieux qui prévoyait que les ministres des cultes seraient payés par l'État.

Jiný hlas: Podle Napoleonových zákonů bylo ustanoveno ministerstvo kultu, které bylo placeno státem.

Jiný hlas: Les catholiques bien sûr d'abord.

Jiný hlas: Katolíci samozřejmě na prvním místě.

Jiný hlas: Puis ont été aussitôt après... pour les catholiques c'était établi par le Concordat signé entre le Premier Consul et le Pape.

Jiný hlas: Na katolíky se toto vztahovalo od chvíle Konkordátu, který byl podepsán prvním konzulem a papežem.

Jiný hlas: Aussitôt après en 1802 des articles additionnels au Concordat avaient prévu l'extension de ces dispositions aux églises protestantes.

Jiný hlas: O něco později byly k tomu přidány články, které rozšiřují tuhle věc i na církve nekatolické.

Jiný hlas: En revanche, il n'y avait rien concernant la religion juive.

Jiný hlas: Ale nebylo tam nic, co by se týkalo židovského náboženství.

Jiný hlas: Sous Napoléon et sous la Restauration le culte juif n'était pas... n'était pas reconnu officiellement par l'État.

Jiný hlas: Za Napoleona a za Restaurace židovské náboženství nebylo státem oficiálně uznáno.

Jiný hlas: Et se trouvait... ces prêtres n'étaient pas payés et se trouvaient ainsi en position de discrimination par rapport à ceux des confessions chrétiennes.

Jiný hlas: Židé duchovní nebyli placeni státem a vůči křesťanům byli diskriminováni.

Jiný hlas: Or c'est après la... c'est tout de suite after la Révolution de Juillet 1830 que le culte israélite a été admis à bénéficier du budget des cultes.

Jiný hlas: Velice brzy po té revoluci i židovské náboženství se začalo těšit té státní podpoře a bylo placeno ze státního rozpočtu.

Jiný hlas: Ce qui mettait juridiquement à égalité toutes les religions existant en France à ce moment-là.

Jiný hlas: Což znamenalo vyrovnání ve smyslu rovnosti pro všechny existující církve té doby.

Jiný hlas: Tout cela, le bilan libéral de la Révolution de 1830 du point de vue de ces trois aspects est donc très important.

Jiný hlas: Tedy kdybychom to chtěli bilancovat, můžeme dojít k závěru tomu, že jistě se jedná...

--- (1984-03-12 Maurice Agulhon – Revoluce 1830 (1) [LVH255VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Až se zdá paradoxní, že tato přímo exploze svobody mohla být později podceněna.

Jiný hlas: Mais dès 1830 est apparue l'idée que la liberté c'était un drapeau ou un paravent derrière lequel s'avançait la domination de la bourgeoisie.

Jiný hlas: Ovšem rozšířila se myšlenka, že svoboda bylo jen prapor a zástěnka, za kterou zatím docházelo k rozšiřování moci bourgeoisie.

Jiný hlas: L'idée que la révolution de 1830 a été essentiellement une révolution bourgeoise est une idée très ancienne.

Jiný hlas: Myšlenka, že revoluce z roku 1830 je revolucí především převážně bourgeoisní, to je myšlenka velmi stará.

Jiný hlas: Elle n'a été contestée par la suite notamment par Marx qui a fait remarquer que ce n'était pas toute la bourgeoisie mais seulement certaines couches qui avaient bénéficié de cette prise de pouvoir.

Jiný hlas: Jedním z těch, kdo tuto koncepci kritizovali, byl i Marx, který ukázal, že zdaleka ne celá bourgeoisie, nýbrž pouze některé její části z té revoluce profitovaly.

Jiný hlas: Mais plus récemment l'idée de 1830 comme révolution bourgeoise a été critiquée par des auteurs spécialement anglais et américains.

Jiný hlas: Nedávno, zvláště americkými autory, byla znovu tato myšlenka revoluce z roku 1830 jakožto revoluce bourgeoisní podrobena kritice.

Jiný hlas: D'après eux le terme de bourgeoisie au XIXe siècle est devenu trop vague pour pouvoir être utile comme outil d'analyse historique.

Jiný hlas: Podle nich totiž sám pojem bourgeoisie v 19. století je pojem natolik vágní, že pro historickou analýzu jakožto nástroj analýzy nemá velký význam.

Jiný hlas: Que faut-il penser de cela? De même que tout à l'heure je me demandais qu'est-ce que les hommes de 1830 avaient en tête lorsqu'ils disaient la liberté, on peut se demander qu'est-ce qu'ils avaient en tête lorsqu'ils parlaient de bourgeoisie.

Jiný hlas: Co si o tom myslet? Tak jako jsem se pokusil vystihnout, co snad měli na mysli lidé v roce 1830, když se mluvilo o svobodě, zkusme zjistit, jak pojímali tehdy slovo nebo skutečnost bourgeoisie.

Jiný hlas: Je crois qu'on peut le savoir si on considère que dans le langage français de ce temps bourgeoisie était exactement synonyme de classe moyenne.

Jiný hlas: V jazyce té doby slovo bourgeoisie bylo synonymem pro střední vrstvy.

Jiný hlas: Classe moyenne au singulier.

Jiný hlas: Pro střední vrstvu. V singuláru. Střední vrstva.

Jiný hlas: Notez que cette identification existe toujours dans la langue anglaise où pour traduire bourgeoisie nous continuons à dire middle class.

Jiný hlas: V angličtině se překládá v tomto ohledu správně bourgeoisie jako middle class.

Jiný hlas: Je pense qu'on peut retenir de l'idée que la révolution de juillet 1830 a bien été une révolution de la bourgeoisie si on accepte cette définition-là.

Jiný hlas: Můžeme podržet něco z toho zhodnocení roku 1830 jako revoluce bourgeoisní, a to sice tehdy, když se budeme držet této definice: bourgeoisie rovná se střední vrstva.

Jiný hlas: C'est-à-dire la bourgeoisie comme classe moyenne et classe moyenne ce qui est une définition en quelque sorte négative.

Jiný hlas: To sice tehdy, když se budeme držet této definice, bourgeoisie rovná se střední vrstva. Což je definice svým způsobem negativní.

Jiný hlas: La bourgeoisie alors se définissait simplement par deux exclusions.

Jiný hlas: Tedy bourgeoisie se definuje dvojím vyloučením.

Jiný hlas: Du côté supérieur l'exclusion de toute ancienne aristocratie qui tendrait à se perpétuer comme caste.

Jiný hlas: Ten pojem směrem nahoru vylučuje tu někdejší aristokracii, která nadále pokračuje jako jistá kasta.

Jiný hlas: Et du côté inférieur l'exclusion des classes populaires.

Jiný hlas: A směrem dolů vylučuje i lidové vrstvy.

Jiný hlas: De ce point de vue on pourrait montrer dans le détail que quantité de mesures prises après 1830 et en particulier les lois électorales sont véritablement déterminées par ces deux soucis: empêcher un excès de pouvoir et a plus forte raison interdire toute situation privilégiée à l'ancienne aristocratie.

Jiný hlas: Do detailu by se dalo prokázat, že hlavně, zvláště zákony volební, jsou do značné míry určeny tou snahou vyloučit přístup k moci staré aristokracii.

Jiný hlas: Et d'autre part se méfier de la masse du peuple.

Jiný hlas: Zároveň vyjadřují nedůvěřivost vůči masám.

Jiný hlas: Il y avait plus d'électeurs après 1830 qu'avant, mais le régime restait censitaire.

Jiný hlas: Bylo samozřejmě více voličů po roce 1830 než předtím, avšak byl to režim voleb podle daní.

Jiný hlas: C'est-à-dire qu'il fallait un minimum, il fallait payer un minimum d'impôt, c'est-à-dire pratiquement avoir un minimum de capital pour être électeur.

Jiný hlas: Což znamenalo, že bylo třeba mít určité minimum kapitálu, aby člověk mohl být voličem.

Jiný hlas: Cette exclusion du peuple dans son principe n'était pas nécessairement antilibérale. Elle était même officiellement justifiée par le libéralisme.

Jiný hlas: Toto vyloučení lidu ve svém principu nebylo nutně antiliberální. Oficiálně bylo dokonce ospravedlněno liberalismem.

Jiný hlas: A l'origine le système censitaire avait une sorte, on pourrait dire, une interprétation de gauche.

Jiný hlas: Původně tento systém daňového volebního práva, řekněme tomu tak, měl původně výklad levicový. Vykládal se levicově.

Jiný hlas: L'idée: on faisait voter les plus riches avec l'idée que l'aisance leur avait donné la capacité de s'intéresser aux affaires publiques.

Jiný hlas: Těm nejbohatším se dávalo právo volit s tím, že jistě jim jejich prostředky a schopnosti dovolují se zajímat o věci veřejné.

Jiný hlas: On interdisait le vote aux pauvres avec l'idée que premièrement ils étaient généralement ignorants donc incapables, et que d'autre part en tant que pauvres ils pouvaient être influençables ou bien s'ils avaient été électeurs ils auraient pu vendre leur vote, ils auraient pu en tant que pauvres constituer des clientèles en quelque sorte pour les riches.

Jiný hlas: A těm chudým, chudákům, bylo zapovězeno volit, neboť zdůvodňovalo se to tak, že jsou nevědomí, a tudíž neschopní, a jakožto chudí jsou snáze ovlivnitelní a mohou sloužit v tom volebním boji někomu jako laciná klientela nebo volební mašina.

Jiný hlas: Révolution du libéralisme et révolution de la classe moyenne, ça avait donc bien à l'origine une certaine cohérence.

Jiný hlas: Revoluce liberální a myšlenka toho liberalismu a revoluce střední vrstvy, to mělo koherenci v počátku.

Jiný hlas: Ce qui est vrai, c'est que cette cohérence n'a pas duré et que la monarchie de Juillet a dévié de cette origine.

Jiný hlas: Pravda je, že tato soudržnost těchto myšlenek nevydržela dlouho a že červencová monarchie od svých původních principů ujela.

Jiný hlas: En principe, les gens auraient dû devenir électeurs au fur et à mesure que la prospérité et l'instruction se répandaient et que le quantité de gens capables devenait de plus en plus nombreux.

Jiný hlas: Původně se měl ten počet voličů rozšiřovat, jak by se rozmáhala prosperita, hospodářský rozvoj, jak by stoupal počet lidí vzdělaných a schopných.

Jiný hlas: Mais c'est précisément ce que les ministres de Louis-Philippe et en particulier Guizot ont toujours refusé.

Jiný hlas: Avšak tohleto ministři Ludvíka Filipa, jmenovitě Guizot, odmítli.

Jiný hlas: Vers la fin de la monarchie de Juillet, on a l'impression que le régime censitaire avait pris une autre justification.

Jiný hlas: Dokonce se zdá, že koncem monarchie červencové tento daňový volební systém byl zdůvodňován teoreticky jinak než v počátku.

Jiný hlas: Non plus une justification en quelque sorte pédagogique mais une justification de classe.

Jiný hlas: Už tedy ne odůvodnění pedagogické, ale třídní.

Jiný hlas: Écarter les électeurs ouvriers non pas parce qu'ils étaient incapables mais parce qu'ils étaient démocrates.

Jiný hlas: To jest zabránit přístupu dělníkům k volbám ne proto, že nejsou dostatečně schopní a vzdělaní, ale proto, že jsou demokratičtí.

Jiný hlas: C'est d'ailleurs précisément parce qu'ils se refusaient obstinément à toute réforme de la loi électorale que le gouvernement de Louis-Philippe et de Guizot a finalement été renversé par la révolution de 1848.

Jiný hlas: A protože se stavěli velice tvrdošíjně proti jakékoliv reformě volebního zákona, právě proto byli tito stoupenci této červencové monarchie nakonec svrženi v roce 1848.

Jiný hlas: La révolution de 1848 qui a établi en France le suffrage universel.

Jiný hlas: Revoluce v roce 1848 také nastolila ve Francii obecné, všeobecné volební právo.

Jiný hlas: Mais la révolution de 1848 ne s'est donc pas faite contre les principes de 1830, mais elle s'est faite plutôt contre l'infidélité des hommes de 1830 à leurs propres principes.

Jiný hlas: Nelze říci, že by revoluce z roku 1848 vystoupila proti principům revoluce z roku 1830, nýbrž vystoupila proti nevěrnosti těch, kteří tu monarchii zastupovali, vůči jejich nevěrnosti ideálům roku 1830.

Jiný hlas: Je reviens à la discussion historiographique par laquelle j'avais commencé.

Jiný hlas: Teď se vracím k bodu diskuse mezi dějepisci, k diskusi, do které jsem se dostal.

Jiný hlas: On entend souvent dire: la révolution de 1830 a été une révolution bourgeoise, la révolution de 1848 a été une révolution démocratique. Ce qui implique une sorte de contraste ou d'opposition entre les deux.

Jiný hlas: Říká se často: revoluce z roku 1830 je buržoazní, revoluce z roku 1848 je demokratická, což implikuje v sobě jakýsi kontrast, ne-li přímo opozici jednoho vůči druhému.

Jiný hlas: Mais quand on voit de près l'histoire de la révolution de 1848, on est frappé par le respect que les hommes de 1848 avaient pour la révolution de 1830.

Jiný hlas: Když však přihlédneme blíže k dějinám v roce 1848, jsme přímo překvapeni tím, v jaké úctě se u lidí z roku 1848 těšila revoluce z roku 1830.

Jiný hlas: Et la théorie que je soutiens est plutôt de la parenté et de la continuité que du contraste entre les deux.

Jiný hlas: A já zastávám spíše myšlenku kontinuity a podobnosti než kontrastu těchto dvou revolucí.

Jiný hlas: Vous voyez comment ça se relie à la thèse générale qui est que je crois davantage à l'unité de ce mouvement pour la liberté qu'aux contrastes sur lesquels la théorie de la lutte des classes met exclusivement l'accent.

Jiný hlas: Vidíte, jak to souvisí s mou obecnou tezí. Myslím totiž spíše na jednotu těchto hnutí za svobodu než na ten kontrast, který zdůrazňuje teorie třídního boje.

Jiný hlas: Je m'aperçois que je parle depuis longtemps et pour dire des choses qui sont peut-être trop spéciales et techniques, je ne sais pas.

Jiný hlas: Poznal jsem, že mluvím o věcech možná příliš speciálních a technických, já nevím.

Jiný hlas: Je veux donc abréger, j'ai d'ailleurs déjà abrégé beaucoup de choses.

Jiný hlas: Chci tedy zkracovat, už jsem hodně zkracoval z toho zamýšleného expozé, ale budu krátit ještě víc.

Jiný hlas: Mais je veux quand même, ne serait-ce que parce qu'un bon discours rhétorique doit avoir trois parties au lieu de deux...

Jiný hlas: Ale nicméně, ne jenom proto, že dobrá rétorická řeč má mít tři části místo dvou...

Jiný hlas: dire quand même un mot du dernier problème que j'avais soulevé, 1830 et l'avenir démocratique en France.

Jiný hlas: ...ještě říci slovo o tom posledním problému, který jsem otevřel, o tom tématu rok 1830 a demokratická budoucnost Francie.

Jiný hlas: Il y a une toute une domaine de l'histoire de France et d'ailleurs dans l'histoire de tout pays qui s'appelle histoire du mouvement ouvrier.

Jiný hlas: Existuje jedna oblast francouzských dějin, nebo dějin vůbec, která se nazývá dějiny dělnického hnutí.

Jiný hlas: Et la plupart, la quasi-totalité des historiens du mouvement ouvrier français s'accordent à dire que s'il faut fixer au mouvement ouvrier français une date de naissance, une sorte de point de départ, c'est vers 1830 que l'on se fixe.

Jiný hlas: Skoro všichni historici dělnického hnutí se shodují v tom, že datem narození dělnického hnutí je rok 1830.

Jiný hlas: Il y a beaucoup d'arguments de fait, beaucoup d'événements qui convergent autour de cette date de 1830 et qui étayaient cette thèse.

Jiný hlas: Mnoho faktů, které nějak k tomu datu směřují a tuto tezi opravňují.

Jiný hlas: En gros c'est vrai, moi aussi j'accepte l'idée que le mouvement ouvrier français commence vers 1830.

Jiný hlas: V podstatě je to pravda, i já souhlasím, že kolem roku 1830 vzniká dělnické hnutí.

Jiný hlas: On peut se demander pourquoi et il peut être intéressant d'un point de vue théorique de réfléchir sur les raisons de cette liaison.

Jiný hlas: Snad bude užitečné zamyslet se nad tím, proč tady dochází k tomu sepětí.

Jiný hlas: Trois raisons. Il y en a une, c'est vrai que c'est, non pas exactement mais autour de 1830, que l'industrialisation de la France prend quelque consistance.

Jiný hlas: Kolem toho roku zprůmyslnění Francie začíná nabývat pevných rysů.

Jiný hlas: Je dis autour de 1830, parce que la chronologie de l'histoire économique ne peut pas être aussi précise que la chronologie de l'histoire politique.

Jiný hlas: Říkám kolem roku 1830, protože chronologie ekonomického dějepisu nemůže být tak přesná jako politického.

Jiný hlas: On peut justifier aussi le choix de 1830 comme date de départ du mouvement ouvrier, on peut le justifier aussi du point de vue de la stricte... du point de vue marxiste.

Jiný hlas: Také z hlediska marxistického lze zdůvodnit, proč je to zrovna rok 1830.

Jiný hlas: Dans la théorie de Marx, jusqu'en 1830, la théorie, la lutte de la bourgeoisie libérale contre l'aristocratie réactionnaire...

Jiný hlas: Dle marxismu až do roku 1830 boj liberální buržoazie proti aristokracii...

Jiný hlas: ...c'était une lutte des classes et c'était encore l'aspect principal de la lutte des classes.

Jiný hlas: ...byl třídním bojem a ten aspekt třídní převažuje.

Jiný hlas: En 1830 la bourgeoisie libérale gagne, la bourgeoisie gagne, et du coup l'aspect principal de la lutte des classes n'est plus entre le capital et les forces du passé...

Jiný hlas: V roce 1830 vítězí buržoazie, a ten hlavní aspekt třídního boje není již mezi buržoazií a touto odcházející třídou, aristokracií.

Jiný hlas: Après 1830 le féodalisme est vaincu, l'aspect principal de la lutte des classes c'est la bourgeoisie contre la classe ouvrière...

Jiný hlas: Feudalismus je smeten a ten hlavní aspekt třídního boje se přenáší mezi buržoazii a dělnickou třídu.

Jiný hlas: Et du coup, puisque c'est la lutte entre le capital et la classe ouvrière qui arrive au devant de la scène par la révolution de 1830, c'est normal que 1830 soit le point de départ de l'histoire du mouvement ouvrier, qui est celle etc.

Jiný hlas: A tím pádem v roce 1830 přichází na scénu dělnická třída jakožto subjekt třídního boje.

Jiný hlas: Tout ceci est vrai, mais c'est un peu systématique et un peu, je dirais, a priori.

Jiný hlas: Je to pravda, ale trochu moc systematizovaná a, řekl bych, a priori.

Jiný hlas: Mais je pense que l'idée que le mouvement ouvrier commence vers 1830 est valable aussi a posteriori par tout ce que l'on constate qui se passe.

Jiný hlas: Ale myslím, že je to pravda i a posteriori, když budeme zkoumat to, co přišlo potom, tedy to, že v roce 1830 vzniká dělnické hnutí.

Jiný hlas: Et ici, il faut nous retourner vers la liberté.

Jiný hlas: A ale tady se musíme vrátit zpět ke svobodě.

Jiný hlas: La révolution de 1830 a ouvert une phase de grande liberté concrète...

Jiný hlas: Rok 1830 otevřel prostor pro konkrétní svobody...

Jiný hlas: ...et même un peu de désordre, un peu d'anarchie...

Jiný hlas: ...a možná i trochu otevřel prostor anarchii i nepořádku...

Jiný hlas: ...une très grande, une très grande effervescence...

Jiný hlas: ...takovému velikému bujení a nadšení...

Jiný hlas: ...et c'est dans et par cette effervescence que on peut dire que le mouvement ouvrier s'est en quelque sorte précipité.

Jiný hlas: ...a v tomto rozjařeném bujení se dá říci, se nějak urychlil pohyb dělnického hnutí.

Jiný hlas: On pourrait réfléchir sur la notion même de mouvement ouvrier.

Jiný hlas: Dalo by se přemýšlet i o samotném pojmu dělnického hnutí.

Jiný hlas: Elle implique que la classe ouvrière existe, qu'elle a une unité potentielle...

Jiný hlas: Který implikuje to, že existuje dělnická třída, že je potenciálně jednotná...

Jiný hlas: ...puis une unité non plus seulement potentielle, mais réelle, une conscience, une visée...

Jiný hlas: ...a že má nejenom tuto potenciální jednotu, ale i jakýsi program a cíl konkrétní...

Jiný hlas: ...et que cette visée est le socialisme.

Jiný hlas: ...a že tímto cílem je socialismus.

Jiný hlas: Et il n'est pas douteux que l'un des courants importants, un mouvement important de l'histoire du XIXe siècle social du XIXe siècle, ça a bien été la rencontre des ouvriers organisés avec l'idée socialiste.

Jiný hlas: Není pochyb o tom, že jedním z důležitých sociálních hnutí 19. století bylo setkání organizovaného dělnictva s myšlenkou socialismu.

Jiný hlas: Or cette rencontre des ouvriers organisés avec l'idée socialiste, il est indéniable que 1830 en a été une étape décisive.

Jiný hlas: Toto setkání organizovaného dělnictva s myšlenkou socialismu se nepochybně odehrávalo kromě jiného v snad té nejdůležitější etapě právě v roce 1830.

Jiný hlas: Avant 1830 il existait des ouvriers et même des ouvriers organisés, et même des grèves, mais ils ignoraient le socialisme.

Jiný hlas: Před tím existovali dělníci, dokonce i organizovaní dělníci, a dokonce i stávky, ale neznali socialismus.

Jiný hlas: D'autre part, avant 1830, il existait des penseurs que l'on peut déjà qualifier de socialistes, mais ils étaient tous bourgeois.

Jiný hlas: Na druhé straně před rokem 1830 existovali myslitelé, které můžeme nazvat socialistickými, o socialistech, ale to všechno byli právě příslušníci buržoazie.

Jiný hlas: C'est la révolution de 1830 qui, en tant que revolution, c'est-à-dire en tant qu'effervescence, en tant que mouvement ouvrier...

Jiný hlas: Revoluce v roce 1830 jakožto revoluce, právě jako to bujení, jako pohyb,

Jiný hlas: ...qui a permis ces premières conjonctions. C'est après 1830 que l'on a pu rencontrer les premiers ouvriers socialistes ou, si l'on préfère, les premiers socialistes ouvriers.

Jiný hlas: dovolila ta první setkání. V roce 1830 vznikají první dělníci socialisté nebo jinak první socialisté dělníci.

Jiný hlas: Pour reprendre et pour finir l'exemple des Saint-Simoniens, les disciples de Saint-Simon...

Jiný hlas: Teď snad na závěr příklad žáků Saint-Simona.

Jiný hlas: Avant 1830, ils faisaient des conférences dans des salons, après 1830, ils en ont fait dans des salles ouvertes sur la rue.

Jiný hlas: Před rokem 1830 přednášeli v salonech, po roce 1830 v sálech otevřených veřejnosti na ulici.

Jiný hlas: Avant 1830, ils étaient tous à Paris, après 1830, ils ont envoyé des missions en province.

Jiný hlas: Před rokem 1830 byli všichni v Paříži, po tomto datu posílají i po venkově svoje mise.

Jiný hlas: Et dans ces deux mouvements, ils ont atteint quelques ouvriers.

Jiný hlas: A v tomto tady právě zasahují dělnictvo.

Jiný hlas: Avant la révolution de juillet, ils n'en auraient pas eu la possibilité et peut-être même pas l'idée.

Jiný hlas: Což před rokem 1830 neměli možnost, ale možná to ani neměli v úmyslu setkat se s dělnictvem.

Jiný hlas: Vous voyez que, pour conclure, que le rôle de la date de 1830 dans cette affaire... Pourquoi 1830 date de naissance de l'histoire du mouvement ouvrier?

Jiný hlas: Vidíte tedy, abychom to uzavřeli, že úloha roku 1830 v této věci... Otázka, proč zrovna rok 1830 je datem narození dělnického hnutí?

Jiný hlas: Premièrement parce que c'est la date économique approximative de la révolution industrielle.

Jiný hlas: Protože je to přibližné datum vzniku průmyslové revoluce.

Jiný hlas: Deuxièmement parce que selon Marx c'est la date sociale de la substitution de la domination capitaliste au féodalisme.

Jiný hlas: Za druhé proto, že podle Marxe je to sociální datum, kdy buržoazie nastupuje na místo feudalismu.

Jiný hlas: Mais troisièmement et peut-être surtout... c'est a fonctionné comme moment politique qui a été un moment d'explosion libérale.

Jiný hlas: A za třetí, a možná podtrženo tady nejvíc, rok 1830 figuroval jako moment té liberální exploze.

Jiný hlas: Comme vous le... je n'ai pas de conclusion particulière à présenter.

Jiný hlas: Nechci vám tady předvést nějaký závěr docela hotový.

Jiný hlas: Je ne veux pas faire comment dire une sorte de systématiser un révisionnisme anti-lutte de classe ou anti-marxisme.

Jiný hlas: Ono nechci tady předvést nějakou pozici revizionismu vůči marxismu či teorii třídního boje.

Jiný hlas: Toutes les théories ont amené ont généralisé des éléments de vérité et toutes les théories ont aidé à mieux voir, à mieux percevoir certaines catégories de vérité.

Jiný hlas: Všechny teorie spočívají v tom, že zobecňují určité momenty pravdy, a všechny teorie napomáhají k tomu, abychom lépe viděli určité kategorie pravdy.

Jiný hlas: Mais on ne peut... c'est précisément pour cela que l'on ne peut me semble-t-il avoir dans l'histoire un système exclusif, on a un peu besoin de toutes.

Jiný hlas: Nelze však mít v historii nějaký hotový systém exkluzivní, který by vylučoval jiné přístupy.

Jiný hlas: Et moi personnellement, si vous me permettez ce mot personnel...

Jiný hlas: Já osobně...

Jiný hlas: J'ai été formé comme étudiant et comme jeune chercheur sous l'influence dominante du marxisme...

Jiný hlas: Jako student a v mládí jsem vyrůstal hlavně pod vlivem marxismu,

Jiný hlas: ...l'influence de mon maître Ernest Labrousse et l'influence aussi de mes affiliations politiques d'alors.

Jiný hlas: pod vlivem svého učitele Ernesta Labrousse a také pod vlivem mé politické orientace v té době.

Jiný hlas: Et c'est dans mon travail personnel et dans la découverte de la complexité des choses que j'ai été amené à pousser du côté libéral le balancier dont j'ai parlé tout à l'heure.

Jiný hlas: V mé osobní práci a objevování složitosti věcí mě přivedlo k tomu, abych to kyvadlo, o němž byla řeč předtím, se do něj opřel tím směrem k liberalismu.

Jiný hlas: Le balancier repartira peut-être, mais on ne peut parler que de ce que l'on connaît et de ce que l'on éprouve.

Jiný hlas: Možná se to kyvadlo zase vrátí, ale člověk může mluvit jenom o tom, co zná a co zakouší.

Jiný hlas: Je vous remercie de votre très grande patience.

Jiný hlas: Děkuji vám za vaši trpělivost.

Jiný hlas: Et je vous remercie vous véritablement de l'effort extraordinaire d'intensité que vous avez fait par cette traduction...

Jiný hlas: Děkuji vám skutečně za to mimořádné úsilí a intenzitu, kterou jste věnoval tomuto překladu.

Jiný hlas: Mais vous n'oserez pas traduire les compliments que je vous fais.

Jiný hlas: Ale vy se neodvážíte přeložit ty poklony, které vám skládám.

Jiný hlas: Drobné zdvořilosti vůči překladateli. Teď smíme už dostat slovo?

Hejdánek: Jak je možné, že samotné dělnictvo v tom procesu dospělo samo k nějakému vnitřnímu porozumění? Protože je to předpoklad, který nemůže být dán jenom vnějšně bezmocně politickým procesem, když v sobě samém vnitřně nějak nedozraje. Teď mluvím o dělnictvu jako celku, o té mase, o tom dělnickém lidu. A nebo je tady horší interpretace, kudy ti lidé vlastně byli jaksi napospas těmhle idejím, které byly cizího původu? A kudy to šlo, aby se to takhle vpadlo do toho dělnického hnutí a aby se to tam tak [nesrozumitelné].

Jiný hlas: Il n'est pas possible que Louis-Philippe restait au pouvoir.

Est-ce qu'il n'est pas...

Il n'est pas resté et il a été renversé par la révolution de 1848 après dix-huit ans de règne.

Oui, mais avant, en 1830.

En 1830, Louis-Philippe est arrivé au pouvoir.

On se dostal k moci v roce 30. Pardon, jsem v lacune de connaissance. Ještě horší vlastně.

S'il y a un problème général dans cette affaire et un problème discuté, c'est la question de savoir pourquoi la France s'est assez vite constituée en république, alors que des pays voisins et comparables comme l'Angleterre ou la Belgique avaient une monarchie constitutionnelle.

Tady problém, pokud tady nějaký je, je, jak je to možné, že Francie se stala republikou, ačkoli sousední země měly režim monarchistický.

Cette question du radicalisme ou de l'extrémisme de la politique française est une question un peu actuelle. Je le disais tout à l'heure à mes hôtes avant que vous n'arriviez, en France en ce moment on se prépare à l'avance à commémorer en 1989 le deuxième centenaire de la révolution de 1789.

Otázka radikalismu, extremismu francouzské politiky je otázkou tak trochu aktuální. Zmiňoval před přednáškou v hovoru...

En se préparant à l'avance à commémorer en 1989 le deuxième centenaire de la révolution de 1789. Et c'est l'occasion de remarquer à nouveau que la révolution de 1789 ne fait toujours pas l'unanimité dans la société française.

Připravuje se ve Francii oslavy velké revoluce, za čtyři roky má být. Ještě vidět, že ta velká francouzská revoluce zdaleka není sdílena jednomyslně dnes.

Elle a des partisans et des adversaires. Je peux vous en donner un exemple tout à fait frappant et qui à mon avis est même scandaleux. Comme vous savez, la révolution française a connu une phase de dictature populaire dure, connue sous le nom de la Terreur.

Jsou to stoupenci i protivníci. Jeden příklad velice zřetelný, který podle mého je až skandální. Víte jistě, že jednou z fází velké francouzské revoluce bylo období teroru, se tomu říká oficiálně.

Hejdánek: Lidové diktatury.

Jiný hlas: Ano.

Et on commence à voir aujourd'hui couramment dans la presse de droite en France des gens qui, pour désigner les sévérités malheureusement très réelles de la révolution française en 1793 ou en l'an II, emploient le terme de génocide.

Dnes se v pravicovém tisku objevují články. V těchto článcích se objevuje terminologie, která hodnotí tato opatření, která skutečně byla tvrdá, jako genocidu.

Ce qui met la révolution française en bien mauvaise compagnie. Je ne cite cet exemple que pour montrer le caractère tout à fait dur des controverses idéologiques en France aujourd'hui.

Což jaksi tu francouzskou revoluci uvádí do velice špatné společnosti. Uvádím ten příklad jenom proto, abych poukázal na tu tvrdost ideologických kontroverzí v současné Francii.

Même sur des sujets aussi lointains, puisqu'il y a tout de même à peu près deux siècles de cela. Mais la présence de l'histoire, dans la controverse politique en France, est une donnée culturelle très importante.

I tam, kde se jedná o témata tak vzdálená, protože je to dvě stě let. Přítomnost historie, dějepisu v té kontroverzi politické, to je danost francouzské tradice, důležitá.

C'est peut-être pas absolument propre à la France, mais c'est quand même spécialement accentué en France. Mais je dois m'excuser, je m'aperçois que je viens de céder à la tentation de prendre l'occasion d'une question pour repartir dans une autre conférence. Je ne le ferai plus.

Možná že to není jenom, netýká se to jen Francie, ale tady to má zvláštní důraz. Ale vidím, že jsem využil té otázky k tomu, abych se vrhl do nové přednášky. Takže už to neudělám.

[nesrozumitelné] ...martyrs de Lyon, par exemple. C'est l'époque de prêtre. Mais je voudrais poser cette question. Vous avez dit quelque chose du concordat entre le Premier Consul et le Pape. Que Napoléon, Napoléon seul a rompu ou interrompu ce concordat quand il s'est fait l'Empereur.

Otázka konkordátu mezi prvním konzulem a papežem. Když se Napoleon stal císařem, tak ten konkordát s církví zrušil.

Et seulement les évêques qui étaient fidèles pour l'Empereur et non pour le Pape étaient payés par l'État.

Že pouze biskupové, kteří byli věrni císaři, nikoliv papeži, byli placeni státem.

Jiný hlas: je ne suis pas entré dans les détails de toutes les péripéties de l'histoire de France, je me suis même reproché d'en dire trop.

Jiný hlas: nepouštěl jsem se do detailů všech peripetií a zákrutů francouzských dějin. Možná, že jsem řekl až moc o jednotlivostech a zákrutech francouzských dějin.

Jiný hlas: le concordat

--- (1984-03-12 Maurice Agulhon – Revoluce 1830 (2) [LVH256VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: ...son caractère systématique et intransigeant.

Jiný hlas: A proč měla takový systematický a nesmlouvavý charakter?

Jiný hlas: ...éventuellement terroriste.

Jiný hlas: Eventuálně teroristický.

Jiný hlas: Je ne, Furet, l’héritier de toute une tradition d’histoire intellectuelle très riche et très profonde...

Jiný hlas: Furet je dědic tradice intelektuální historie, velice bohaté a hluboké. Ale zase se octneme spolu s ním u problému vysvětlení toho, co se událo. Ne vždycky s ním souhlasím. Specialisté francouzští v této otázce nejsou zajedno, když vysvětlují revoluční teror, mezi těmi, kteří mají za to, že za to mohou nahodilé okolnosti, tedy teror jako odpověď na ten kontrarevoluční odpor. Ti druzí, mezi nimi Furet, mají za to, že okolnosti hrály roli druhořadou a že revoluce byla taková, jaká byla, právě díky těm intelektuálním zárodkům, které v sobě nesla.

Často se tahle kontroverze odvíjí na sledování dvou revolucí, a to sice na porovnání revoluce francouzské a americké. Přitom se často hodně zjednodušuje. Nebo když to chceme zjednodušit, tak můžeme říct: Furet, který je jinak můj přítel, tedy historici, kteří se představují jako liberálové a antijakobíni, se domnívají, že americká revoluce byla relativně umírněná, moudrá, protože vznikla ve světě, který byl nasycen a prosycen náboženskými hodnotami. A že francouzská revoluce byla nesena k radikalismu a k extremismu právě proto, že jejím charakterem byla filosofie racionalistická, tedy systematická atd. atd.

Já osobně si myslím, že jestliže americká revoluce a posléze to, co po ní vzešlo, bylo relativně hodně konstituční a legalistické, bylo to proto, že ve Spojených státech amerických nebyla žádná kontrarevoluce. Všichni kontrarevolucionáři byli odesláni buď do Anglie, nebo do Kanady, zatímco ve Francii měli ve společnosti koncem osmnáctého století nepochybně většinu. A ten vzdor kontrarevoluce vůči revoluci je jeden z klíčů k historii Francie v devatenáctém století. A tak François Furet a já si přátelsky vyměňujeme papíry a každý zůstává na svém.

Jiný hlas: [nesrozumitelné] la dernière question.

Jiný hlas: Poslední otázka.

Jiný hlas: [nesrozumitelné]

Jiný hlas: Merci à vous aussi. C’était un honneur pour moi d’être ici, croyez-le bien.

Jiný hlas: Je to pro mne čest.

--- (1984-03-12 Maurice Agulhon – Revoluce 1830 (2) [LVH256VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Napoleon byl v ostrém konfliktu s papežem díky svému chování v Itálii. Ce qui fait que l'application du concordat a été interrompue en France pendant quelques années. Takže přestal ten konkordát fungovat, aniž byl zrušen. Puisque pour nommer des évêques, il fallait que l'empereur et le pape soient d'accord. Et quand ils n'étaient pas d'accord, le siège épiscopal restait vacant, il y en a eu plusieurs. Podle konkordátu bylo třeba souhlasu papeže i císaře k jmenování biskupem. Pakliže nebylo dosaženo souhlasu, biskupský stolec zůstal uprázdněn a takových bylo více. Mais la crise n'a pas eu le temps de se développer beaucoup, puisque Napoléon a été renversé en 1814. Ale ta krize se nemohla příliš rozvinout, protože v roce 1814 už byl svržen.

Le concordat a été finalement abrogé en 1906 par la loi de séparation des églises et de l'état. Aha, tak až v roce 1906, prosím, zákonem o odluce církve a státu. La séparation des églises et de l'état est un acte tout à fait logique et elle faisait partie du programme républicain français en quelque sorte depuis le début du 19ème siècle. Ta odluka církve a státu je akt logický a je to součást republikánského programu, programu, který datuje už od počátku 19. století. Mais lorsque les républicains sont arrivés au pouvoir en fondant la troisième république après 1870, ils ont fait un certain nombre de concessions par rapport à leur programme idéal. Když po roce 1870 republikáni založili třetí republiku, tak udělali mnoho kompromisů a ústupků vůči svému někdejšímu ideálnímu programu. C'est ainsi que pendant plus de trente ans la troisième république a maintenu le régime concordataire. Asi více než 30 let třetí republika podržela konkordát. Et c'est seulement au début du 20ème siècle, lorsque notre vie politique s'est en quelque sorte radicalisée à la suite de l'affaire Dreyfus, qu'il y a eu à nouveau un violent conflit entre l'état et le vatican et à ce moment-là il s'est trouvé une majorité parlementaire pour voter la loi de séparation des églises et de l'état qui est le fondement du droit français en la matière depuis cette époque. A teprve potom, co se politický život ve Francii radikalizoval po Dreyfusově aféře, došlo k prudkému konfliktu mezi Vatikánem a státem. Teprve tehdy se objevila dostatečná parlamentní většina odhlasovavší zákon o odluce církve a státu, a od té doby trvá.

Jiný hlas: Quand vous avez comparé les révolutions de 1830 et de 1848, vous avez dit que la révolution de 48 n'était pas une révolution contre 30, mais contre l'infidélité des hommes qui ne sont pas restés fidèles aux idées, à la pensée de 30. Když srovnával revoluci z roku 30 s 1848, řekl jste, že 48 nebyl útokem proti 30, nýbrž že to byl pouze útok proti nevěrnosti těch, kdo se zpronevěřili ideálům roku 30. Puis vous avez vu les révolutions au dernier siècle et au siècle présent, c'est la révolution russe, c'est la grande révolution française, c'est la révolution de 30, qui restait fidèle aux idées, par exemple à la révolution russe? Když jste zmiňoval oboje revoluce v minulém století i v tomto, kdo zůstal věrný původním ideálům revoluce, třeba v revoluci ruské?

Jiný hlas: Je pense à la figure de ministre de l'intérieur Joseph Fouché. Joseph Fouché était très collaborateur, collaborateur non par révolution, non par roi, non par dictateur, non par Napoléon, et de nouveau la restauration, etc., etc. Ce sont des hommes qui ont vécu et qui ont modéré ses pensées et se sont servis de trois ou quatre régimes. Příklad ministra vnitra Josefa Fouché. Josef Fouché byl velký kolaborant, ne kvůli revoluci, ne kvůli králi, ne kvůli Napoleonovi a znovu restaurace atd., atd. Takoví lidé, kteří dokázali sloužit ve třech nebo čtyřech režimech najednou. Mais je n'ai pas parlé de ce personnage parce que ça n'était pas mon sujet. O té postavě jsem nemluvil, to nebylo téma přednášky. J'ai parlé en somme de l'idée des révolutions dans l'histoire de France et j'ai essayé... je n'ai pas voulu entrer dans trop de détails de spécialiste sur l'histoire politique de la France du siècle dernier, parce que nous ne sommes pas dans un séminaire de spécialiste. Mluvil jsem v souhrnu o ideji revolucí ve francouzských dějinách a snažil jsem se... nechtěl jsem sklouznout do speciálních otázek na historii politiky Francie minulého století, protože nejsme v semináři specialistů.

Ce que j'ai essayé de faire, c'est, si vous voulez, une idée générale, c'est de me servir de l'exemple de la révolution de 1830 et des discussions à son propos pour confronter des interprétations et des thèmes marxistes et des interprétations et des thèmes libéraux. O co mi šlo, použít příkladu revoluce 30 jako příkladu a diskusí, které se kolem ní odehrávají, pro konfrontaci interpretace a témat marxistických, interpretace a témat liberálních. Et en rappelant qu'il y a en fonction de quantité de choses des influences idéologiques qui alternent dans notre historiographie. A chtěl jsem připomenout, že jsou tady vlivy, různé vlivy, vlivy ideologické, které zasahují do historiografie. Je disais en commençant que si vous preniez un étudiant français d'aujourd'hui et si vous lui demandiez de parler d'une grande révolution au 19ème siècle, il y a trois chances sur quatre qu'il cite la commune de Paris. Říkal jsem na začátku, že jestliže vezmete dnešního francouzského studenta a budete po něm chtít, aby mluvil o velké revoluci 19. století, tak je tady šance tak tři čtvrtiny, že bude mluvit o Pařížské komuně. Cet étudiant imaginaire, l'idée de citer la révolution de 1830 ou de 1848 ne lui viendrait pas. Toho imaginárního studenta vůbec rok 30 nebo 48 nenapadne. Et cet étudiant imaginaire, s'il avait écouté la conférence que j'ai faite tout à l'heure, il m'aurait... A kdyby tento imaginární student poslouchal tu přednášku, kterou jsem právě měl...

Jiný hlas: sans doute jugé un vieux mandarin réactionnaire.

Jiný hlas: Kdyby takovýto student slyšel mou přednášku dnes, tak by mě považoval za reakcionáře a starého mandarína.

Jiný hlas: Il est très vrai que nous avons eu pendant longtemps une historiographie libérale et républicaine,

Jiný hlas: Dlouho jsme měli historiografii liberální, republikánskou,

Jiný hlas: qui aboutissait à, je le répète, à sous-estimer l'effet de lutte des classes,

Jiný hlas: která, opakuji, vyústila v podcenění třídního boje,

Jiný hlas: et dans cet esprit la Commune de Paris, on n'en parlait presque pas ou alors seulement pour en dire du mal.

Jiný hlas: a v tomto duchu také netřeba o Pařížské komuně vůbec moc mluvit, a nebo když už je nutno, tak jenom v tom nejhorším.

Jiný hlas: Et c'est sur ce point précis que le fameux balancier dont j'ai parlé tout à l'heure est allé très loin.

Jiný hlas: V tomto ohledu to kyvadlo šlo hodně do strany.

Jiný hlas: Maintenant la Commune de Paris est très connue

Jiný hlas: Nyní Pařížská komuna, to je věc známá

Jiný hlas: et elle est très présente dans l'esprit des étudiants, dans la culture etc.

Jiný hlas: a je přítomná v duchu studentů, v kultuře atd.

Jiný hlas: Et on est un peu tombé dans l'excès contraire de l'excès d'autrefois.

Jiný hlas: Tak jsme se dostali do krajnosti, která je protipólem té krajnosti někdejší.

Jiný hlas: On ne voit à la limite, en exagérant un peu, on ne voit plus qu'elle et on oublie le reste. C'est exactement le négatif des fautes d'autrefois.

Jiný hlas: Pak vidíme jenom to, na co jsme soustředěni, a to další uniká. Je to přesně opak těch chyb z minulosti.

Jiný hlas: Il est, c'est très important la Commune de Paris, c'est très tragique aussi.

Jiný hlas: Jistě, Pařížská komuna je důležitá, je to tragická historie.

Jiný hlas: Et quand j'en parle comme je fais en ce moment, ce n'est pas par sympathie pour Adolphe Thiers.

Jiný hlas: Když to říkám, není to ze sympatie pro Adolfa Thierse.

Jiný hlas: C'est simplement pour rappeler qu'il n'est pas vrai que toute l'histoire de France au XIXe siècle tourne autour de la Commune de Paris et plus généralement de la lutte des classes.

Jiný hlas: To chci říct, to říkám proto, abych jen upozornil na to, že ne celá historie 19. století Francie se točí kolem komuny a kolem třídního boje.

Jiný hlas: Il y a des périodes de l'histoire de France au XIXe siècle pour lesquelles la lutte des classes est un factor d'explication assez décisif.

Jiný hlas: Jsou období, pro které vysvětlení z pozice třídního boje je rozhodující.

Jiný hlas: Ce sont précisément ces périodes-là sur lesquelles Karl Marx a écrit des livres.

Jiný hlas: To jsou ty, o kterých psal Karl Marx knihy, tyhle.

Jiný hlas: Mais il y a d'autres périodes où la lutte des classes est un facteur plutôt secondaire

Jiný hlas: Jsou však i jiné periody, kde třídní boj je věcí druhořadou

Jiný hlas: et où on voit plutôt comme facteur principal le conflit entre les partisans de la modernité libérale issue de 89 et la contre-révolution.

Jiný hlas: a kde tím hlavním faktorem je spor nebo zápas přívrženců moderní doby vzešlých z roku 48 proti kontrarevoluci.

Jiný hlas: Le problème c'est de voir comment s'articulent ou éventuellement comment alternent ces deux conflits qui me paraissent irréductibles l'un à l'autre et de nature assez différente.

Jiný hlas: Otázkou je, jak tyto dva konflikty, které jsou každý jiné povahy, jak se spolu scházejí a ovlivňují třeba.

Jiný hlas: Je n'ai pas de système achevé là-dessus. Je trouve que c'est déjà beaucoup que de poser la question.

Jiný hlas: Nemám v této věci nějaký vypracovaný systém. Myslím, že tady už není málo jen položit tu otázku.

Jiný hlas: No, v závěru byla ještě ta věta, že všechny teorie spočívají v tom, že zobecňují určité momenty pravdy.

Jiný hlas: Alors au visage... toute la théorie consiste à généraliser certains aspects de la vérité.

Jiný hlas: Pardon, k té vědě, o ní jsme teď mluvili, ale o té filosofické, tam ta věda. Takže já bych chtěla, jestli byste to mohl nějak rozvést a položila k tomu tři otázky.

Jiný hlas: Bon, environ trois questions dessus.

Jiný hlas: O jaké zobecňování se tady jedná? Jaké jsou předpoklady takového zobecňování a na základě čeho se zobecňuje?

Jiný hlas: De quelle généralisation il s'agit? Quels sont les présupposés d'une telle généralisation et sur la base de quoi on généralise?

Jiný hlas: Co to jsou ty určité aspekty pravdy?

Jiný hlas: Qu'est-ce que c'est, certains aspects de la vérité?

Jiný hlas: A o jakou pravdu se zde jedná? Co se tím míní?

Jiný hlas: Et de quelle vérité il s'agit?

Jiný hlas: Ještě dodatečná otázka, jestli je tou pravdou míněno to, jak ta historie skutečně byla?

Jiný hlas: Une quatrième question, si vous entendez par la vérité ce comment l'histoire était en réalité.

Jiný hlas: Tedy naše historie studovaná jako historie je s tou teorií totožná a před námi ji můžeme jenom zkoumat, nebo jestli to není tak?

Jiný hlas: Donc si vous considérez l'histoire comme quelque chose de fait, de fini qui est posé devant nous et que nous pouvons aborder, examiner, ou si vous voyez la chose autrement.

Jiný hlas: A on ještě říkal o kategorii pravdy, že to byly kategorie, kategorie, a ne podstatu. Co to je?

Jiný hlas: Vous avez dit, ouais, le terme que vous avez utilisé c'est les catégories de la vérité... la généralisation de certains... faits. Bon, il y a enfin, comment dire, je ne pense pas pouvoir répondre de façon satisfaisante. Je n'ai pas de qualification en épistémologie de l'histoire qu'il faudrait. Et je pense que c'est déjà faire beaucoup devant le public français que je connais de combattre le dogmatisme et l'unilatéralisme des interprétations. Cela dit, je sais très bien qu'il y a place pour des discussions plus approfondies et que la notion de fait historique est discutable. Il y a longtemps qu'on sait bien qu'entre les documents d'archives et la page d'histoire que l'historien écrit, il y a des opérations intellectuelles qui ne sont pas de simples copies. Cela dit, il reste quand même des, comment dire, au niveau le plus élémentaire, il reste quand même des faits irréductibles, des choses qui sont exactes et d'autres qui ne le sont pas. Cela dit, par faiblesse congénitale soit par déformations professionnelles, je suis plus entraîné à discuter sur des exemples que sur les formulations générales que notre ami nous présente.

Nedokážu odpovědět uspokojivým způsobem. Nejsem kvalifikován v epistemologii historie, kterou by bylo zapotřebí. A myslím, že to před francouzským publikem, které znám, není málo, bojovat proti dogmatismu a unilatéralismu interpretací. Vím, že je tady místo pro nějakou hlubší diskusi, protože už sám pojem historického faktu je diskutabilní. Víme, že už mezi listem z archivu a stránkou, kterou píše historik, je nějaká intelektuální práce, které nejsou pouhé, neznamenají pouhý opis. Přesto zůstávají v určité rovině věci, které už dále redukovat nelze, věci, které jsou a které nejsou. Z nějakých profesionálních deformací jsem spíše schopen hovořiti o příkladech než o takových obecných problémech, které byly vyneseny. Drobná omluva.

Hejdánek: Tak teď mu řekneme několik najednou. No jasně, to byla moje, to byla jeho. Ale další v té revoluci 1830. Vous avez dit, dans la révolution 1830, il y a trois thèmes : la liberté, la bourgeoisie et l'avenir démocratique.

Jiný hlas: Bon, je n'ai pas dit... là j'accepte tout à fait d'être subjectif. Je n'ai pas dit il y a ces trois choses, d'ailleurs la liberté, la bourgeoisie, l'avenir, ce ne sont pas des choses qui s'additionnent. Ce sont des thèmes que j'ai choisis pour ordonner un certain nombre de réflexions. On aurait pu en ajouter d'autres ou combiner cela autrement. Je ne pense pas avoir rien dit d'inexact, mais je ne pense pas avoir présenté la question de la seule façon qui soit possible.

Připouštím, že jsem v tomhle subjektivní. Nejsou to ty tři věci, svoboda, buržoazie a budoucnost, nejsou to věci, které by se sčítaly. To jsou témata, která jsem vybral, abych mohl nějak uspořádat řadu úvah. Ještě by se dalo udělat nějaké jiné seřazení. Snad jsem neřekl nic nepřesného, ale jistě jsem také otázku nepoložil jediným možným způsobem.

Jiný hlas: Monsieur le professeur, mais ma question est la suivante : y a-t-il la liberté sans vérité ? Par exemple, pour moi, je suis chrétien, dans la Bible : la vérité, vous connaissez la vérité et la vérité vous donnera la liberté. Dans notre první republice, Monsieur Masaryk : la vérité vaincra. No, y a-t-il la liberté sans la vérité ? Et dans la Bible, dans notre první constitution, y a-t-il la déclaration sur la vérité ? Gramsci a déterminé la vérité révolutionnaire par exemple, plusieurs et plusieurs proverbes, slogans, et dans cette révolution 1830, la liberté, où se posa la vérité dans la liberté ? La liberté sans la vérité, c'est l'esclavage.

Hejdánek: Tak já mu řeknu ještě, já jsem zapomněl, pardon, reprodukce k otázce. Svoboda, buržoazie a budoucnost demokratická. V Bibli máme: „Poznáte pravdu a pravda vás osvobodí“. Možná svoboda bez pravdy... v naší První ústavě, pravda vítězí, pravda vítězná. Co tedy bylo v té revoluci 1830, kde ležela ta pravda, nebo jak tedy to bylo s tou pravdou při té revoluci? Nebo i v dějinách, pak se chci zeptat, jak má vliv pravda při té revoluci. Jestli je to tak, že svoboda bez pravdy je otroctví, l'esclavage.

Jiný hlas: J'ai deux réponses quand même. La première c'est que j'ai dans ce développement sur la liberté, je n'ai... j'ai quand même pris soin de dire pourquoi 1830 a été vue comme une révolution libérale. Et j'ai dit : demandons-nous ce que les gens de cette époque appelaient la liberté. Et l'analyse que j'ai faite, je la présente et je crois que c'est incontestable comme une analyse de ce qui était je crois objectivement quelques idées-forces de l'idéologie libérale de ce temps, en faisant plus ou moins abstraction de mes sentiments personnels.

Odpovědi dvě. První: v tom výkladu o svobodě jsem řekl, proč byla viděna revoluce 1830 jako liberální. A řekl jsem: ptejme se, co lidé v té době nazývali svobodou. A pokusil jsem se rozanalyzovat, snad způsobem prokazatelným, jak to ti lidé chápali, snažil jsem se přitom vyloučit své osobní pocity.

Jiný hlas: Maintenant sur le deuxième point, et alors cette fois-ci d'une façon plus personnelle et moins détachée, vous avez dit: Qu’est-ce que la liberté sans la vérité? C’est l’esclavage.

Hejdánek: A nyní k té druhé otázce, k té osobnější a méně odtažité. Řekl jste: co je to svoboda bez pravdy? Je to otroctví.

Jiný hlas: Moi, je dirais que l'esclavage est encore mieux assuré par l'absence de liberté.

Hejdánek: Řekl bych, že otroctví je ještě zajištěnější tehdy, když schází svoboda.

Jiný hlas: Je veux dire: les systèmes libéraux n'ont pas forcément la vérité, d'ailleurs quelquefois ils s'interdisent même d'avoir une métaphysique complète.

Hejdánek: Liberální systémy nemají nutně pravdu, často si dokonce zapovídají nějakou kompletní, ucelenou metafyziku.

Jiný hlas: Mais la liberté crée quand même les meilleures conditions pour la recherche de la vérité si elle est accessible.

Hejdánek: Ovšem svoboda přece jenom tvoří nejlepší možné podmínky pro hledání pravdy, pokud je dostupná.

Jiný hlas: C'est la raison pour laquelle au XVIIIe et encore longtemps au XIXe siècle, il y avait une liaison profonde entre être libéral en politique et être philosophe dans l'ordre de la pensée.

Hejdánek: Proto v 18. a dlouho v 19. století existovalo úzké sepětí mezi tím být liberálem v politice a být filosofem v řádu myšlenkovém.

Jiný hlas: C'est au XIXe siècle... Un des aspects passionnants de l'histoire, c'est l'histoire du langage, l'histoire du vocabulaire.

Hejdánek: Velice zajímavým a úchvatným oborem jsou dějiny jazyka, dějiny slovníku.

Jiný hlas: Il me semble que c'est dans le courant du XIXe siècle, en France en tout cas, que le terme de philosophe... tend à perdre son sens ancien de libre penseur pour prendre le sens moderne de spécialiste de la spéculation abstraite, et accessoirement celui de professeur de philosophie.

Hejdánek: A myslím, že v 19. století, v jeho průběhu, ve Francii aspoň, termín filosof ztrácí svůj někdejší starý význam svobodného myslitele, volnomyšlenkáře, a nabývá smyslu moderního, specialisty ve věcech abstraktní spekulace a poté tedy technický význam profesor filosofie.

Jiný hlas: Avec un sens dérivé, au moins en France, qui est le sens de sceptique, indifférent, insouciant.

Hejdánek: S tím vedlejším významem odvozeným: člověk skeptický, člověk bez zaujetí.

Jiný hlas: Já bych se chtěl zeptat k té první věci. Představa filosofa se snažila postihnout věci v celku, o tom celku hovořil, jako kdyby nechtěl žádnou věc vyloučit. Ale pak jsem nabyl dojmu poté, když hovořil o tom kyvadle, o tom liberalismu, že to byla reakce na něco předtím a že ten celek by se tam ztrácel, že by se chtěl přiklonit. Dá se to taky chápat takovým způsobem, že když chce věc postihnout v celku vůči tomu, co bylo předtím, že se maličko musí přiklonit k tomu liberalismu? Ale jestli to není tedy jenom reakce, nebo jestli to je opravdu jeho přístup k tomu celku?

Est-ce que... vous avez dit, nous avons eu l'impression au début que vous avez dit des choses en bloc, mais après avoir réfléchi un peu, il a l'impression que vraiment vous nous avez présenté des choses vraiment d'une extrémité du balancier.

Il y a du vrai dans ceci, mais comment dire... Du point de vue historiographique et pédagogique en France, c'est une incontestable nécessité.

Hejdánek: Je na tom něco pravdy, ale z hlediska pedagogického a historiografického ve Francii je to nezbytnost.

Jiný hlas: L'histoire du XIXe siècle français, qui est très compliquée, est très profondément méconnue dans la France actuelle.

Hejdánek: V současné Francii je historie 19. století, která je velmi složitá, velice málo známá.

Jiný hlas: Et cette sous-estimation ou bien cette réduction à une interprétation sociale exclusive a peut-être même des conséquences critiques du point de vue de la conscience civique.

Hejdánek: A to zjednodušení a převedení na výklad sociální čistě má snad i vliv potom na občanské vědomí jako takové.

Jiný hlas: Je dis peut-être, parce que peut-être qu'après tout, en tant qu'historien professionnel, j'exagère l'importance de l'histoire.

Hejdánek: Možná, že tady přeháním jakožto profesionální historik, přeceňuji vliv historie na smýšlení lidí.

Jiný hlas: Já bych se chtěl jenom zeptat, jestli je možná nejednostranná interpretace. Est-ce qu’une interprétation non-unilatérale est possible? Jestli když vykládáte dějiny a hovoříte „na jedné straně tohle, ale na druhé straně zas tohle“, je to taky možné? Est-ce qu'il est possible d'interpréter l'histoire de telle façon que d'un côté c'est comme ça, mais de l'autre c'est comme ça?

Jiný hlas: Est-ce que c’est encore l’interprétation?

Jiný hlas: Sans doute, probablement vous avez raison, une interprétation est toujours une interprétation unilatérale. C’est le, comment dire, c’est le récit qui peut être plurilatéral.

Hejdánek: Asi máte z jednoho hlediska pravdu, interpretace je vždycky jednostranná. Snad vyprávění může být vícestranné.

Jiný hlas: Parce que comme je le disais tout à l’heure, je suggérais tout à l’heure qu’il y a des moments dans l’histoire d’un pays, la France par exemple, mais ce n’est pas propre à la France, où la lutte des classes est une chose évidente. Il y a d’autres périodes où l’on voit s’affronter deux camps, deux partis, je dirais presque deux églises, qui ne sont pas des blocs de classe, qui sont plutôt des blocs culturels.

Hejdánek: Zmínil jsem před chvílí, že jsou momenty ve francouzských dějinách, kde třeba třídní boj je něčím evidentním. V jiných obdobích se zase střetávají dva soupeři, dva tábory, řekl bych až dvě církve, které nemají nic společného s třídami a spíše jsou to bloky kulturní.

Jiný hlas: Mais en admettant qu’on trouve un système pour expliquer ces alternances de causalité, ce système serait bien, dans la mesure où il serait un système, ce système serait bien une interprétation unique. Ça serait simplement une interprétation plus compliquée que les précédentes. Mais l’interprétation au singulier resterait et en ce sens vous avez raison.

Hejdánek: V tomto smyslu interpretace zůstane vždycky jednostrannou a teď to předchozí, omlouvám se, i když to bylo důležité, že ten výklad, systém by byl... měl jsem okno, takže se omlouvám. Davide, jak bys to... Nevíš? Nevíš.

Jiný hlas: No, a... que c'est en ce moment, c'est aussi dangereux, sûreté nationale, oui, comme on dit, de la sûreté de l'État. J’ai une autre question, autant qu’on en voudrait, la sûreté nationale est aussi un concept dangereux dans chaque époque, et je ne voudrais pas dire quelque chose de grave de ce qui se passe en France, quatre ministres communistes au gouvernement, oui. Le proplème de la sûreté nationale est le devoir humain.

Hejdánek: Ano, ale pozor. Il faut distinguer la sécurité de la nation et la sécurité de l'État. La sécurité de la nation se réfère à la politique extérieure et aux menaces éventuelles par d'autres nations. Třeba rozlišit mezi národní bezpečností, bezpečností národa, a bezpečností státu. Národní bezpečnost se vztahuje k ohrožení zvenčí.

Jiný hlas: Mais c'est une autre affaire, ce qui était en cause dans la révolution de 1830, c'était la notion de sûreté de l'État dont la référence est uniquement la politique intérieure.

Hejdánek: To, o co šlo v roce 1830, byl pojem bezpečnosti státu, tedy ve vztahu čistě k politice vnitřní.

Jiný hlas: En vertu de la sûreté de l'État étant soi-disant menacée, le roi pouvait faire des ordonnances qui remplacent les lois. Mesures exceptionnelles, comme on les a appelées.

Hejdánek: V případě, že je ohrožena státní bezpečnost, král může vyhlásit nařízení, která nahrazují zákon. Mimořádná opatření, takzvaná, se tomu říkalo.

Jiný hlas: À cet égard et dans cet ordre de réflexion, le terme de sûreté de l'État employé dans l'article 14 de la Charte d'avant 1830 renvoie à ce qu'on appelle de façon plus usuelle la raison d'État.

Hejdánek: V tom, o čem je řeč v té ústavní listině, je to, co se vztahuje k pojmu státní důvod.

Jiný hlas: D’une façon générale, dans l’histoire du libéralisme français au XIXe siècle, le proplème qu’on rencontre, c’est ce qu’on peut appeler les libéraux sont ceux qui considèrent que la seule référence concevable, c’est la loi.

Hejdánek: Liberálové v 19. století jsou ti, že jediná možná reference v těchto záležitostech je zákon.

Jiný hlas: Tandis qu’on peut considérer comme antilibéraux ceux qui mettent une, ceux qui considèrent qu’il y a une valeur qui peut être éventuellement supérieure à la loi et éventuellement dispenser de la loi.

Hejdánek: Zatímco antiliberalové jsou ti, co říkají, že existuje hodnota, která může eventuálně mít vyšší platnost než zákon a eventuálně od zákona udělit dispenz.

Jiný hlas: C’est l’histoire, c’est le problème de la raison d’État.

Hejdánek: To je problém státního zájmu, ne? Státního zájmu.

Jiný hlas: On peut se demander si on ne peut pas en rapprocher aussi le problème de la notion de légitimité en tant que concurrente de la notion de légalité.

Hejdánek: Jestli v této souvislosti to neznamená, že pojem legitimity konkuruje pojmu rovnosti.

Jiný hlas: C’est un problème qui est d’histoire du XIXe siècle mais qui n’est pas tout à fait étranger aux controverses politiques françaises d’aujourd’hui.

Hejdánek: Problém 19. století, který se ale objevuje i v dnešní politické diskuzi.

Jiný hlas: Dans la France d’aujourd’hui, la raison d’État, tout le monde officiellement est contre, c’est mauvais et cetera.

Hejdánek: Pojem státní zájem dnes příliš nevoní, většina je proti.

Jiný hlas: Et encore, et encore, peut-être que je simplifie un peu en disant cela. Mais il y a en revanche des théories suivant lesquelles un gouvernement légal peut ne pas être un gouvernement légitime. Ce sont des choses qu’on entend dire, enfin c’est un thème qui existe dans la controverse.

Hejdánek: Možná zjednodušuji, ale k tomu jsou teorie, že legální vláda může být nelegitimní. To je téma, které se objevuje v politické debatě.

Jiný hlas: Mais je dois vous avouer que je... j'entrevois cela avec une certaine simplicité et je ne suis pas juriste et je ne suis pas spécialiste de sciences politiques.

Hejdánek: Nejsem právník ani odborník ve vědách společenských, takže tady zjednodušuji.

Jiný hlas: C'est une difficulté d'ailleurs propre au métier d'historien, la quantité de domaines de la pensée, la quantité de sciences humaines qu'il faudrait maîtriser pour faire son métier.

Hejdánek: V tom je nesnáz řemesla historického, ta obrovská šíře a obrovské množství věd, které by historik vlastně měl všechny zvládnout.

Jiný hlas: Tak kdybych si dovolil a vznést ještě jednu, já chci postavit otázku konkrétně jakožto příklad, jak by to bylo záhodno. Ale než se k tomu prokoušeme, tak to bude chvíli trvat.