[bez názvu] [1983]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (1983-04-18 Michel Deguy (1) [LVH162VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Je peux vous ai fait cette présentation pour répondre éventuellement à des questions que on pourrait me poser après sur...

Hejdánek: ...předešel, abyste mně mohli lépe klást otázky.

Jiný hlas: Je travaille aussi aux éditions Gallimard.

Hejdánek: Také pracuji v nakladatelství Gallimard. No a taky poezii píši.

Jiný hlas: Alors je suis un peu intimidé de parler avec vous faute de connaître l'auditoire. Et j'avais prévu ceci : d'abord faire d'abord une description pour donner un peu d'information.

Hejdánek: Tak jsem mírně poplašen z toho, že mám hovořit před takovým publikem. Předsevzal jsem si asi nejdříve popis, vylíčení, abych podal několik informací.

Jiný hlas: Deux : ensuite proposer quelques quelques points de réflexion plus théorique.

Hejdánek: Za druhé bych chtěl předložit několik bodů reflexe více teoretické.

Jiný hlas: Et enfin lire alors quelques poèmes puisque vous les avez traduits et répondre à ce moment-là aux questions de vous ou de quelques amis.

Hejdánek: Nakonec bych přečetl několik básní v takovém pokusu o jakýsi provizorní překlad do češtiny a odpovídat na vaše otázky.

Jiný hlas: Voilà. Alors la simple description de l'état des choses aujourd'hui, ça veut dire dans les quinze-vingt dernières années, est assez difficile. Voici par exemple le tout dernier livre anthologique qui est paru à Paris il y a trois jours, quatre jours.

Hejdánek: Popis věcí tak, jak jsou, za posledních dvacet let není docela jednoduchý. Zde je poslední knížka, která vyšla, antologie, před čtyřmi dny vyšla v Paříži.

Jiný hlas: Et le titre, si vous pouvez traduire, s'appelle Anthologie arbitraire d'une nouvelle poésie. Soixante-quatre à quatre-vingt-deux, trente-deux poètes. A mon avis, si l'auteur a appelé ça arbitraire, c'est qu'il ne veut pas s'expliquer sur son choix.

Hejdánek: Jaksi Libovolná antologie nebo Nahodilá antologie nové poezie. Šedesát až osmdesát dva, třicet dva básníků. Jestliže to nazývá libovolným, pak proto, že nechce vysvětlovat, proč dělal takový a oný výběr.

Jiný hlas: Donc j'essaye quand même plutôt que de faire une un foisonnement de noms, de donner quelques grandes lignes de la situation. Il me semble que deux propositions, deux phrases tout à fait contradictoires décrivent avec exactitude la situation.

Hejdánek: Víc než podat nějaký vějíř jmen bych chtěl vystihnout několik situačních linií. Zdá se mi, že dvě věty naprosto protikladné, protichůdné, popisují velmi přesně situaci.

Jiný hlas: La première phrase ça serait quelque chose comme : tout va très mal. Et la deuxième phrase ça serait quelque chose comme : tout va très bien. Bon alors pourquoi ? Et à nouveau il s'agit d'une espèce de panorama sociologique plutôt que du contenu de la poésie là.

Hejdánek: Ta první věta zní: je to velice špatné. A ta druhá věta zní: je to velmi dobré. Jedná se v tomto ohledu spíše o sociologické panorama než o sám obsah poezie.

Jiný hlas: Pourquoi est-ce que tout va mal ? Parce que tout le monde se plaint du fait que les grandes maisons d'édition publient de moins en moins de poésie et les tirages sont de plus en plus réduits, par exemple le tirage. Ordinairement un livre de poésie se tire à deux mille exemplaires et un poète assez connu arrive à vendre huit cents ou mille exemplaires. Donc tout le monde se plaint, tous les écrivains se plaignent.

Hejdánek: Proč to jde špatně? Všichni si stěžují na to, že velká vydavatelství publikují čím dál tím méně poezie a náklady jsou čím dál tím menší. Obvykle bývá náklad tak dva tisíce výtisků a takový dost dobře zaběhnutý básník prodá takových osm set, někdy až tisíc kousků. Takže všichni spisovatelé si stěžují, pláčí.

Jiný hlas: Mais d'autre part, il est aussi exact de dire que on demande de la poésie partout. Ça veut dire une revue qui s'appelle Action Poétique a recensé cinquante mille petites publications annuelles de poésie en France, compris tout ce qui est imprimé du gros livre au petit tract.

Hejdánek: Ale na druhé straně je přesné, že se poezie žádá, chce všude. Té poezie za jeden rok vyjde až padesát tisíc titulů. Zřejmě více, ale ta revue Action Poétique jich recenzuje padesát tisíc.

Jiný hlas: Bon alors c'est donc cette situation, je me demande comment se fait-il que les deux choses soient contradictoires et quand même exactes. Et je pense que c'est parce que la poésie comme disons entreprise, œuvre et livre de haute culture intéresse de moins en moins.

Hejdánek: Jak je to možné, že tyhle dvě zcela protichůdné skutečnosti situaci vystihují? To proto, že poezie jako podnikání, jako knížka vysoké kultury, zajímá čím dál tím méně.

Jiný hlas: Et donc effectivement on peut dire que la connaissance du chef-d'œuvre poétique et l'assomption disons intellectuelle et spirituelle de la poésie est en déclin. Mais le foisonnement et le pullulement des petites choses poétiques, ça c'est en pleine fleur, ça fleurit.

Hejdánek: Skutečně lze říci, že znalost básnického veledíla a to vnímání poetické jaksi jako by šlo dolů. Ale to bujení malých básnických děl, to je zrovna teďka ve flóru, to kvete.

Jiný hlas: Par exemple il est vrai que le livre de poésie ne se vend pas bien, mais il y a beaucoup de lectures, de lectures au sens reading américain, voyez ce que je veux dire. Pas la lecture moi lisant un livre mais le reading. Donc il y a donc une demande, une demande de poésie qui intéresse la on pourrait dire la zone basse des médias, la zone basse de la radio.

Hejdánek: Je pravda, že knížka se neprodává dobře, ale je mnoho čtení, čtiv v tom smyslu reading americkém. Ale že jaksi to čtivo básnické, to se sleduje a to se čte. Je tady jakási poptávka po poezii, která zajímá takovou tu nižší sféru sdělovacích prostředků, rozhlasu.

Jiný hlas: Alors là je viens à une considération disons un peu plus difficile pour essayer de comprendre cette situation, c'est de dire que ce qu'on appelle en France l'affaire culturelle, la chose culturelle, qui est une sorte de banalisation, s'accorde avec une idée on peut appeler une idée affaissée de la poésie.

Hejdánek: Jádro té otázky tkví v podotázce, co je to vlastně kulturní záležitost, což je jinak řečeno jakási banalizace. Jde ruku v ruce s myšlenkou, jaksi poezii snížit.

Jiný hlas: Et alors l'offre et la demande s'ajustent dans l'ambiance culturelle un niveau assez bas. Disons là le sérieux et la difficulté de cette question-là, ça serait d'essayer de répondre à la question qu'est-ce que la chose culturelle, qu'est-ce que le culturel. Oui c'est-à-dire je ne sais pas du tout ici dans cette langue et cette society ce qu'on entend par culturel, mais je peux dire ce qu'en France on peut dire.

Hejdánek: Nabídka a poptávka tedy má úroveň nízko. Jádro té otázky tkví v podotázce, co je to vlastně kulturní záležitost. Nevím, co v češtině slyšíte pod slovem kultura, kulturní.

Jiný hlas: Alors, pour caractériser en France, il faudrait dire à peu près ceci : le culturel en France n'est pas entendu aujourd'hui dans son opposition avec le naturel au sens de l'anthropologie. Ve Francii culturel se nevnímá dnes v jeho opozici s přirozeným v antropologickém slova smyslu.

Hejdánek: přírodního, přírodního.

Jiný hlas: Pas davantage le culturel ne réfère à la culture au sens où on disait une personne cultivée au sens XIXe siècle de la culture. Ani se toto slovo dnes neupomíná na to slovo třeba kulturní, kultivovaný člověk ve smyslu devatenáctého století.

Alors, de quoi s'agit-il au fond ? Le culturel est devenu une affaire politique. Kulturní se dnes stalo politickým. On pourrait même dire sociopolitique. Dá se říct, je to dnes záležitost sociopolitická a která je velmi úzce spjata s tím socialistickým vybarvováním poslední doby.

Autrement dit, là, si vous voulez, il faudrait que je distingue ma propre opinion sur le culturel et la manière dont officiellement on entend le culturel. Tady musím rozlišovat mezi svým osobním porozuměním slova kulturní a tím oficiálním výkladem. Alors, disons, en simplifiant bien sûr, le culturel officiellement, c'est la mobilisation de toutes les formes du patrimoine en vue de la lutte économique. Tedy zjednoduším, oficiální význam je mobilizace všech duchovních – toho duchovního národního odkazu – k onomu ekonomicko-politickému cíli. C'est l'idéologie. To je ideologie.

D'où la multiplication des foyers de culture, maisons de la culture, cérémonies culturelles. Odtud vzešlo to bujení kulturních domů, kulturních obřadů, pořadů. Je vais prendre un exemple. Samedi prochain, le ministre de la culture – parce qu'en France nous avons donc maintenant un ministre de la culture, Monsieur Jack Lang. Máme teď ve Francii ministra kultury, který se jmenuje Jack Lang. Le ministre de la culture a décrété que samedi prochain serait la journée de la poésie. Nařídil, že příští sobotu bude jakýsi všesvazový den poezie. Et ça veut dire que partout, dans toutes les villes, les villages, à Paris bien entendu, on doit faire de la poésie, parler de la poésie, s'occuper de poésie. Tedy v ten den se na venkově, ve městech, zkrátka všude všichni budou muset zabývat poezií. Et donc c'est une manifestation à caractère, comme ça, de ce que je disais, de mobilisation sociale de toute l'énergie poétique. Tady to má být taková ta mobilizace té básnické energie země.

Bon, alors maintenant, moi, ma propre opinion, ce serait évidemment long à établir, difficile, mais ce que je pense, c'est que le culturel, ça a à voir avec ce que Heidegger appelle la technique. Můj názor, samozřejmě těžko takto narychlo formulovatelný, že to kulturní má co dělat s tím, co Heidegger nazývá technikou nebo technickým. C'est-à-dire, l'affaire culturelle ce serait quelque chose comme une apocalypse au sens d'une révélation. De d'une espèce de révélation du caractère, au sens philosophique, du caractère technique de l'époque. Kulturní záležitost by byla jakási apokalypsa ve smyslu zjevení, zjevení technického charakteru epochy. Pour essayer de prendre un exemple, pour suggérer avec un exemple : la calculabilité de tout ce qui est, la calculabilité de tout étant. Tedy propočítatelnost nebo vypočítatelnost všeho, co je. Comment donc un recensement général de toute espèce de ressource, y compris la poésie. Jak se domáhá přehodnocení všech zdrojů včetně poezie.

--- (1983-04-18 Michel Deguy (1) [LVH162VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: L’expérimentation d’extermination, ça a consisté...

Jiný hlas: Rozumí se, že to zkoušení, ozkušování té exterminace...

Jiný hlas: ...consisté à refuser successivement toutes toutes ces formes de répétition là.

Jiný hlas: ...pokusu o exterminaci spočívá v tom, že odmítneme všechny tyhle formy iterace.

Jiný hlas: Disons, au début du 20ème siècle, par exemple Apollinaire et Cendrars ont supprimé les signes de la ponctuation.

Jiný hlas: Na počátku tohoto století ti básníci, ti avantgardní, zrušili punktaci.

Jiný hlas: Ensuite on a arraché la poésie au récit, au discours, au rythme, à la syntaxe, à la grammaire.

Jiný hlas: Potom byla poezie postupně okleštěna o vyprávění, o diskurs, o rytmus, o syntaxi, o gramatiku.

Jiný hlas: À chaque fois on se demandait qu’est-ce qui reste.

Jiný hlas: A vždycky byla otázka, co potom zůstává.

Jiný hlas: De telle sorte que certains poèmes sont comme quelques mots sur la page, tout à fait incompréhensibles.

Jiný hlas: Některé básně jsou několik slov volně ložených na jedné stránce, naprosto nesrozumitelných.

Jiný hlas: Ici il y en a par exemple.

Jiný hlas: Například i takto.

Jiný hlas: Mhm.

Jiný hlas: Alors le finalement le seul signe de reconnaissance... de la poésie, c’était celui-ci : sur la page de couverture, du titre, il y a écrit poème. Et c’est absolument tout.

Jiný hlas: Jediný znak rozpoznávací, že je to poezie, je tento: na obálce u titulu je napsáno básně. To je všechno.

Jiný hlas: Bon, alors c’est en même temps je n’entre pas là-dedans mais en même temps c’était la discussion sur l’illisibilité de la poésie, c’est-à-dire le fait qu’elle n’était pas faite pour être lue.

Jiný hlas: Potom takovým tématem je nečitelnost poezie, totiž to, že poezie není určena k tomu, aby byla čtena.

Jiný hlas: Mhm.

Jiný hlas: Bon, et tout ça malheureusement si l’on veut aboutit à un renversement, c’est-à-dire que tout le monde, il n’y a plus de lecteur pour une telle poésie et tout le monde se demande qu’est-ce que ça veut dire.

Jiný hlas: A to celé vrcholí v otázce čtenářů: co to chce říci, co to znamená.

Jiný hlas: Oui. De telle sorte qu’on peut dire que la disqualification du sens a abouti à la situation paradoxale que la seule question du sens est venue en avant.

Jiný hlas: Ta situace diskvalifikace smyslu vyústila v to, nakonec, že pouze otázka po smyslu se dostala do popředí.

Jiný hlas: Mhm.

Jiný hlas: Bon, alors c’est à peu près ce que je voulais dire par le mouvement d’extermination comme mouvement d’avant-garde que je prends au sérieux, c’est pas du tout, comment dire, c’est pas du tout de la moquerie, c’est pour caractériser le...

Jiný hlas: Já se tomu nevysmívám, beru to vážně, hnutí exterminace, když ho hodnotím jako hnutí avantgardní.

Jiný hlas: Alors dans une opposition un peu simpliste, je vais parler de quelques mots sur ce qu’on appelle parfois maintenant le réalisme ou le nouveau réalisme.

Jiný hlas: Opozice, druhá krajnost tohoto je to, co jsem nazval novým realismem.

Jiný hlas: Là il faudrait mentionner un livre qui a maintenant une petite dizaine d’années qui a été fait par Bernard Delvaille, Bernard Delvaille, qui s’appelait justement avant celui-ci qui s’appelait Anthologie de la nouvelle poésie française.

Jiný hlas: Je třeba se tady zmínit o knížce, která vyšla ani ne před deseti lety, napsal ji Bernard Delvaille, Anthologie de la nouvelle poésie française, Antologie nové francouzské poezie.

Jiný hlas: Alors ça cétait le retour à la référence.

Jiný hlas: Proto je příznačný návrat k referenci, k odkazu.

Jiný hlas: Et la référence c’est évidemment la cité, le lieu, la grande ville.

Jiný hlas: Odkaz, reference je sídlo, veliké město.

Jiný hlas: Ce milieu qui est parasité par... je parle de la France et de Paris... qui est parasité par l’influence américaine.

Jiný hlas: Mluví se tady o Paříži, tedy o velkoměstě, na kterém parazitují Američané.

Jiný hlas: De sorte qu’un des signes pour reconnaître un objet poétique du nouveau réalisme c’était des mots d’Amérique.

Jiný hlas: Takže tím rozpoznávacím znamením pro poezii jsou amerikanismy.

Jiný hlas: Beaucoup de citations de par exemple un poème s’appelle I am alone, a poor lonesome cowboy.

Jiný hlas: Takhle se jmenuje ta báseň.

Jiný hlas: Oui, oui.

Jiný hlas: Oui, oui. C’était précisément la référence, c’était donc la sortie dans la grande ville nocturne, la référence c’était évidemment la drogue, le sexe, le toute la sémiotique de la ville.

Jiný hlas: Droga, sex, sémiotika města.

Jiný hlas: Et donc bon là je caricature un peu bien entendu mais c’est pour dire...

Jiný hlas: Trochu to karikuji.

Jiný hlas: On pourrait dire en d’une manière positive que c’est un petit peu comme si des jeunes gens avaient espéré à nouveau que le les noces du siècle et de la modernité technique allaient pouvoir être célébrées à nouveau.

Jiný hlas: Dalo by se říct, že je to tak, jako kdyby mladí lidé znovu doufali, že ty zásnuby novověku s technikou se dají znovu slavit.

Jiný hlas: Mhm.

Jiný hlas: Un peu comme au temps d’Apollinaire, Delaunay, le début du cinéma.

Jiný hlas: Jako v počátku kinematografie v době Apollinairově a tak.

Jiný hlas: Tout ça est évidemment en cherchant aussi des accompagnements avec la chanson.

Jiný hlas: To jde ruku v ruce třeba se šansonem, s jeho obnovou.

Jiný hlas: Voilà. Qu’est-ce que j’ai marqué là ?

[nesrozumitelné]

Jiný hlas: Bon, alors évidemment ce tableau est un petit peu simplifié et s’il y avait des questions là-dessus bon j’y répondrais bien sûr, sur cette référence.

Jiný hlas: Kdyby byly dotazy k té referenci, tam se to nějakým způsobem objasňuje.

Jiný hlas: Oui, pour expliquer justement l’importance de la référence. Ah bon, référence je prends le mot référence dans le sens dans le sens de la linguistique.

Jiný hlas: To slovo chápu v lingvistice.

Jiný hlas: C’est-à-dire le hors texte, c’est-à-dire la chose... la chose dont on parle.

Jiný hlas: Tedy to, co je mimotext, věc, o které text mluví.

Jiný hlas: C’est-à-dire dans le le triangle linguistique saussurien signifiant, signifié, référent.

Jiný hlas: Ten trojúhelník saussurovský, signifiant, signifié, označující znak a reference.

Jiný hlas: Avait joué un grand rôle dans la réflexion de ces années-là. Et alors c’est pourquoi la poésie formaliste avait insisté sur ce qu’ils appelaient la signifiance, c’est-à-dire le signifiant seulement.

Jiný hlas: To hrálo velikou roli v reflexi těchto let. Proto formalistická poezie zdůrazňovala tu signifikantnost, se tomu říká, čili označující znak.

Jiný hlas: Et le par opposition, les réalistes insistent sur ce qu’ils appellent la référence, le référent, c’est-à-dire...

Jiný hlas: A naproti tomu realisté zdůrazňují referenci.

Jiný hlas: En simplifiant, c’est donc la chose qu’on peut montrer comme celle dont on parle.

Jiný hlas: Tedy věc, když to zjednoduším, na kterou lze ukázat jako na věc, o které se mluví.

Jiný hlas: Toute la difficulté avec la poésie c’est qu’il n’y a justement pas une chose qu’on puisse montrer comme étant celle dont on parle.

Jiný hlas: Potíž poezie je v tom, že právě nejde ukázat na věc, o které se mluví.

Jiný hlas: Alors je vais, si vous voulez, avant qu’on lise un poème et puis qu’on réponde à des questions, proposer quelques phrases de sur cette idée de la poésie qui est la mienne.

Jiný hlas: d’une manière alors en quittant la description et de venir à ce que moi personnellement je pense de la poésie.

A tak bychom mohli opustit i to pole toho popisu a přejít k tomu, co si já osobně o poezii myslím.

Et bien entendu ce sont de grandes généralités.

A samozřejmě to budou takové veliké obecnosti.

Je dis pour je crois qu’avec la poésie il est c’est une synthèse si l’on veut de trois choses fondamentales.

S poezií funguje syntéza tří základních věcí.

Le rythme, l’image et la figure.

Rytmus, obraz a figura, tvar.

Alors je vais m’expliquer un peu là-dessus. Je commence par la figure parce que c’est un mot tellement répandu.

Začnu tím slovem figura, potažmo překladem tvar, protože to slovo je rozšířené.

Je prends la figure dans le sens de ce qu’on appelle les figures de rhétorique, le trope, le tropisme profond du langage.

Beru to slovo ve smyslu třeba figura rétorická neboli tropy, to je rétorické, tak jak tomu budeme říkat. Figura, no.

Pour moi je ne dirais pas la figure est dans le poème, mais je dis le poème est dans la figure.

Neřekl bych, že v básni je taková a onaká figura, nýbrž že v té figuře je báseň.

Alors là je fais allusion quand même à un débat théorique parce que pour certains linguistes il y a le discours, le dire normal et sans figure et la proposition poétique, la sentence poétique comporte des figures.

Tady narážím na teoretický spor. Pro některé lingvisty existuje mluvení obyčejné, bez těch figur, zatímco výrok poetický v sobě obsahuje tyhle figury, obraty poetické.

Je prends un exemple. Un poéticien français assez connu qui s’appelle Jean Cohen a dit quelque chose comme ceci : dans le Discours de la méthode de Descartes, il n’y a pas de figure.

Jean Cohen řekl něco jako toto: v Rozpravě o metodě Descartově nejsou tyhle figury, nejsou ty obraty.

Je pense que c’est un contresens énorme. Et que par conséquent si on faisait une analysis, on pourrait montrer comment toute proposition même d’apparence de communication ordinaire comporte beaucoup de figures.

Myslím si, že je to veliký nesmysl a je to právě naopak. Při bližší analýze zjistíme, že každá věta, každá výpověď obyčejná v sobě obsahuje řadu figur.

Par exemple la phrase que Stendhal admirait dans le Code civil français. La phrase c’était : « Tout condamné à mort aura la tête tranchée. »

Stendhal obdivoval tuto větu v tom zákoníku občanském francouzském, a to sice tuto: „Každý odsouzený k smrti bude mít useknutu hlavu.“

Et Stendhal, le romancier Stendhal disait : « Ça c’est une phrase magnifique. »

A Stendhal říkal: „To je skvělá věta.“

Donc le linguiste comme Cohen dirait : voilà une proposition qui ne comporte pas de trope, de figure, une proposition sans rhétorique.

A takový Cohen by řekl: „Hle, to je věta bez rétoriky, která neobsahuje žádné tropy, žádné ty rétorické figury.“

Bon, ma conviction c’est que cette figure foisonne, cette phrase est pleine de figures.

Mé přesvědčení je, že ta věta přímo překypuje figurami.

Et qu'on peut très bien le montrer, par exemple l'usage du futur plutôt que l'impératif, plutôt que l'optatif, c'est-à-dire comment le...

A lze to velmi dobře ukázat, je tam futurum, není tam optativ, je to...

...donc même le choix verbal du temps consiste dans une figure qu’on peut appeler si on veut une litote. Vous connaissez une litote.

...již výběr těch gramatických časů lze pojmout jako litotés, čili jako jednu z rétorických figur.

On pourrait aussi montrer que ça ressemble à la conclusion d’un syllogisme. Proposition affirmative générale : tout condamné à mort... Et donc...

A dokonce se dá říct, že se to podobá i závěru sylogismu. Ta propozice afirmativní obecná, potom potvrzující a pak ten závěr, že bude mít hlavu useknutu.

Donc je dis donc le poème est dans la figure, les tropes, le tropisme fondamental du langage. Le langage est toujours contourné d’une certaine façon.

Ten jazyk je vždycky nějakým způsobem už ohraničen, obehnán a ta báseň je v těch tropech, v těch figurách.

Bon, ça c’est un des éléments donc de cette unité poétique. Et pour ma part je pense qu’on doit pouvoir montrer aussi comment la figure la plus complexe et la plus générale, on peut l’appeler indifféremment comparaison ou métaphore.

Takovou tu nejobecnější figuru lze nazvat podle mého mínění přirovnáním nebo metaforou.

Voilà. Bon alors ça c’était quelques mots sur figure. Maintenant l’image. Je crois qu’il n’y a pas de poésie sans image aussi, mais évidemment c’est...

Druhá věc je obraz. Myslím, že není poezie bez obrazu.

Autrement dit de même comme tout à l’heure je dirais il n’y a pas quelques images dans le poème, mais le poème est dans l’image.

Ale zase nelze říct, že v básni jsou obrazy, nýbrž že báseň je obsažena v obrazu.

Seulement la difficulté c’est que ça n’est pas une image mentale, une image souvenir.

Jenomže potíž je v tom, že to není obraz myšlenkový, obraz jako vzpomínka nebo rozpomenutí se na něco.

Au fond c’est, je crois, l’apparition d’une nouvelle chose dans le visible.

Nýbrž je to objevení nové věci v té viditelné sféře.

La question la plus difficile ici c’est on pourrait la formuler ainsi, on pourrait se demander qu’est-ce que c’est que le rapprochement.

Teďka ovšem jaksi ta nejtěžší otázka je, co je to přiblížení nebo sblížení věcí.

On se rappelle en effet que le surréalisme par exemple avait dit que la poésie consistait à rapprocher des réalités éloignées.

Surrealismus, André Breton, říkali, že poezie spočívá v tom, že věci, které jsou vzdálené, jsou sobě přiblíženy.

La difficulté c’est que les mots sont toujours aussi proches ou aussi distants les uns des autres qu’on veut.

Potíž je v tom, že slova jsou tak blízko nebo tak daleko, jak si je můžeme přát a chtít.

Et que les choses les plus disparates peuvent se trouver les unes à côté des autres.

A že i věci naprosto disparátní mohou být vedle sebe pospolu.

André Breton citait volontiers une phrase de Lautréamont qui disait : « La rencontre d’un parapluie et d’une machine à coudre sur une table de dissection. »

André Breton rád citoval Lautréamontovu větu, která říkala, že setkání deštníku a šicího stroje na pitevním stole.

Bon, seulement si vous êtes dans un hôpital et que vous entrez dans un débarras...

Jenomže pokud jste v nemocnici a vejdete do komory...

Jiný hlas: , la cave, le grenier, n'importe quoi. Vous allez trouver justement un parapluie, une machine à coudre, une table de dissection.

Hejdánek: nebo do sklepa nebo na půdu, do nějakého takového skladu, tak tam můžete tohleto všecko najít. Můžete tam najít i pitevní stůl i šicí stroj a deštník najednou.

Jiný hlas: Quant aux mots, et bien, l’ordre du dictionnaire met à côté les uns des autres des mots qui sont – ça dépend ce qu’on veut dire par là – mais qui sont aussi éloignés qu’on veut.

Hejdánek: Tak za sebou slova, která jsou, jak chtějí, od sebe vzdálená z hlediska slovníku, mohou býti pospolu.

Jiný hlas: Donc le rapprochement reste complètement énigmatique. C’est pas difficile de rapprocher des mots. Et les choses les plus dans ce qu'on appelle le désordre, les choses les plus séparées, les plus disparates se trouvent aussi ensemble.

Hejdánek: Tedy to zůstává takovou záhadnou věcí, toto spříznění či přiblížení. Protože i věci zcela disparátní mohou být pospolu.

Jiný hlas: Donc simplement je veux dire ceci, c’est que : qu’est-ce que le rapprochement qui n’est pas un rapprochement de mots ni un rapprochement de choses, ça reste énigmatique. Et ici j’appelle image le milieu dans lequel s’effectue le rapprochement.

Hejdánek: Otázka, co je to potom to sblížení, jestliže to není sblížení věcí ani sblížení slov. A já se tady vracím k tomu obrazu. Obrazem nazývám místo, prostředí, kde se toto sblížení odehrává.

Jiný hlas: Bon, alors il faudrait dire maintenant aussi quelques mots sur le rythme... disons, c'est difficile à cause de la traduction simultanée... le battement d'une différence entre quelque chose d'accentué et quelque chose d'inaccentué, c’est la cellule rythmique. Boum. Pause. Boum. Pause.

Hejdánek: O rytmu bude aspoň trošku hovořit. Kvůli překladu... Takové to bušení něčeho zdůrazněného a něčeho nezdůrazněného, ta pulzace, tomu se říká rytmická buňka. Bum. Pauza. Bum. Pauza.

Jiný hlas: Donc je ne peux pas ici faire un petit cours de prosodie française. Mais je peux dire, comme un résultat, que le rythme en français ne consiste pas du tout dans la métrique syllabique. Parce que la métrique syllabique c’est... ça n'est rien. Pardon, je vais prononcer une phrase, celle-ci : « Le matin on déjeune en lisant son journal. »

Hejdánek: Nemohu tady přednést přednášku o francouzské prozodii, ale jako výsledek mohu prozradit, že francouzský rytmus nespočívá v tom slabičném metru. To ve francouzštině není. Ráno člověk snídá a čte přitom noviny, znamená ta věta.

Jiný hlas: C’est une proposition qui a l’air tout à fait ordinaire et c’est en fait un alexandrin de Victor Hugo. « Le matin on déjeune en lisant son journal. » Pa-pa-pa pa-pa-pa pa-pa-pa pa-pa-pa. Bon, disons, si la prosodie française ne consistait que dans ce compte, cette computation syllabique, ça ne serait pas grand-chose.

Hejdánek: A přitom je to alexandrin Victora Huga. Kdyby francouzská prozodie spočívala pouze v tomto slabičném metru, tak by to nic moc nebylo.

Jiný hlas: Bon, alors ces considérations sont très générales, mais ce que je voulais dire, je le résume ainsi : une certaine synthèse de rythme, d'image et de figure, c’est le poème. Et je fais encore une observation historique, c’est qu'Ezra Pound – vous connaissez tout le monde ici Ezra Pound évidemment – se servait de mots grecs assez compliqués mais pour dire la même chose. Est-ce qu’on a traduit ici les livres d’Ezra Pound sur la poésie ?

Hejdánek: Určitá syntéza rytmu, obrazu a figur, to je báseň. Ezra Pound užíval slov řeckých, velice složitých, ale v podstatě pro totéž.

Jiný hlas: Ne.

Alors il se sert des mots suivants : il dit la poésie c’est phanopée, mélopée, logopée. Phanopée, mélopée, logopée. Alors si on regarde les choses de près, on s'aperçoit que la phanopée, ce qu'il appelle phanopée, c’est l’image, ça a à voir avec le phainomenon, le phainestai, l’image. Ce qu’il appelle la mélopée, en reprenant le mot grec, c’est au fond le chant de la langue dans son rythme. Et la logopée c’est la figuration rhétorique ou la tropologie du discours.

Hejdánek: Je poezie. Pokud se podíváme na věci zblízka, tak zjistíme, že phanopée má co dělat s phainomenon, s obrazem. Mélopée, to je zpěv jazyka v jeho rytmu. A logopée, to je ta tropologie nebo rétorické ztvárnění, sfigurování řeči.

Jiný hlas: Écoutez, je pense que maintenant je peux peut-être m'arrêter et lire un ou deux poèmes puisqu'on en a traduit, et on peut peut-être poser des questions si vous voulez sur ces poèmes ou vos questions, je ne sais pas si c'est nécessaire. En tout cas, il n'y a pas de... la logopée change, tout est changé. Oui, mais d’après. Il me semble qu’on peut terminer en lisant quelques poèmes et en discutant après. Mais peut-être comme un petit échange. Et commencer par... Une proposition, une petite pause de dix minutes, un quart d'heure. Excellent. Et on continue après. Parfait. Oui. Vous nous lisez comme échantillon de votre poésie quelque chose comme disons si on peut traduire du moins rapproché.

Hejdánek: Počkejme, po francouzské básni, tak jak se má číst.

Jiný hlas: D'accord. Alors qu’est-ce que vous faites lire ? Ce poème-ci. Page 34. Oui, ça c’est une petite anthologie de Le livre de poche de Gallimard. Je choisis un court poème en prose : « Le poète aux yeux cernés de mort descend à ce monde du miracle. Que sème-t-il sans geste large sur l’unique sillon de la grève, où de six heures en six heures, pareille à une servante illettrée qui vient apprêter la page et l'écritoire, la mer en coiffe blanche dispose et modifie encore l’alphabet vide des algues. Que favorise-t-il aux choses qui n’attendent rien dans le silence du gris : la coïncidence. »

Hejdánek: Z oné antologie poezie přednášejícího z Gallimardu, Le livre de poche.

Jiný hlas: Alors on fait un peu le rythme, bien entendu. La rythmique, les figures, les images sont...

Hejdánek: Tak rytmus samozřejmě nutně padá pod stůl, ta rytmická stránka věci, tak snad trošičku zůstanou zachovány ony obrazy a figury, což by v takovém pokusu o převod znělo takto: Básník s očima nateklýma smrtí sestupuje v tento svět zázraku. Co zasévá bez rozmáchlého gesta do jediné brázdy štěrkoviště, kde z poledne na poledne podobno negramotné služce chystající penál i list, moře bíle načesané drží a pozměňuje ještě prázdnou abecedu řas.

Jiný hlas: Čemu dává přednost před věcmi, které v tichu šedi nečekají nic, souběhu shod.

Bravo.

On en est encore, qu'est-ce que vous avez traduit? 33? 33 c'est quoi? Dur d'oreille. Dur d'oreille. Ah oui voilà. C'est aussi un même poème dans la suite.

Dur d'oreille et sans rêve, peu différent du plus vieux pâtre, voici qu'un jour aussi peut-être et malgré lui l'esprit s'abat, perd sa surdité induisant le murmure, en lui le plus éloigné. Voici qu'après des millions de tours le sort tombe sur lui, homme dur comme une bille de lichen ou un fromage. Et dans le cœur pourtant la parole le fend. La greffe prend à son flanc et maintenant avec une ramure de poème il ressemble au dix-cors de légende qu'il moquait. La douleur a creusé une fenêtre par les tempes, un croisillon de sang draine l'épaisse cornée, des morts qui erraient font en lui leur sépulture.

Nedoslýchavý a beze snů, od nejstaršího pastýře odlišný jen málo, jednoho dne snad také a sobě navzdory zhroutí se duch, pronikne svou hluchotu a nastolí šepot, ten sobě nejvzdálenější. A hle, po milionech hodů padne mu kostka, člověku tuhému jako lišejníková koule nebo jako sýr. A přece v srdci jej slovo tne. V jeho boku ujímá se štěp a s větvemi básně podobá se nyní pohádkovému desaterožci, jemuž se posmíval. Ve skráni mu bolest vyhloubila okno. Krvavé břevno odvádí zrohovatělou plošku a mrtví, kteří bloudili, najdou v něm svůj hrob.

Jiný hlas: Takže je chvíle na dotazy a odpovědi.

Jiný hlas: Je voulais poser une question concernant Georges Perec.

Jiný hlas: Oui...

Jiný hlas: Est-ce que ce poète-ci s'appelait en Tchéquie W.?

Jiný hlas: W. Le souvenir de l'enfance. Ah oui. Moi j'en ai parlé l'autre jour dans l'émission de Boris Vian.

Jiný hlas: Boris Vian? Attendez c'est qui... qui a fait la préface?

Jiný hlas: Le traducteur. Le traducteur ici. Ici, oui.

Jiný hlas: Écoutez je dis n'importe quoi bien sûr. Non non mais simplement moi je connais pas toute l'œuvre de Perec.

Jiný hlas: Neznám celé Perekovo dílo.

--- (1983-04-18 Michel Deguy (2) [LVH163VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: C'est le problème dont parle Benveniste.

Benveniste se domnívá, že rytmus, pojetí rytmu nemá nic společného s obrazem pohybu vln, které se rozbíjejí o pláž.

Moi, je pense que nous ne pouvons pas former une pensée du rythme sinon à l'aide d'un schème.

Myslím, že nemůžeme formulovat tu myšlenku rytmu bez schématu.

Et que alors certaines choses du monde, par exemple la mer sur la plage, fournissent le figurant, c'est-à-dire fournissent au fond l'image ou le figurant, on pourrait traduire ça, figurant pour penser le rythme.

Které mají pomocí schématu u věcí tohoto světa, například moře a pláže, dodáváno to figurující, je nám dodáváno le figurant pour penser le rythme.

Oui, figurant pour penser ça veut dire au fond, disons simplement une image, alors une...

Jak by se to řeklo... figuro...

Ou disons alors le comparant, si dans une comparaison il y a un comparé et un comparant, disons on ne pourrait pas penser quoi que ce soit du rythme si on ne passait pas par un comparant du rythme, comparant qui est fourni par au fond un phénomenon, un spectacle du monde.

To přirovnání je vždycky něco, co to přirovnání umožňuje. A to přirovnání, co to, jo...

Bon par ailleurs, c'est un autre argument, je pense pas du tout que la poésie soit une chose isolable.

Další argument: nemyslím, že by poezie byla něco izolovatelného, co lze vyčlenit.

La poésie c'est une affaire de confins, comment dire ça, la poésie serait essentiellement limitrophe, c'est-à-dire est en discussion avec ce qui est au bord, ce qui est à ses limites.

Poezie je něco limitrofního, je vždycky v rozhovoru s tím, co je na jejím okraji a co je za její mezí.

Donc la relation de la poésie avec les autres arts, par exemple la musique, a un caractère réflexif.

Tedy vztah poezie k jiným uměním, například hudbě, má reflexivní povahu.

Qu'est-ce qu'il ne croit pas ça... La pensée d'une relation, c'est forcément le caractère réflexif.

Myšlení vztahu je nutně reflexivní povahy.

Si je dis quelle est la différence de la poésie avec la musique, par exemple. Autrement dit, je prends la poésie comme une activité extrêmement complexe et riche, avec donc les questions de la relation avec la musique, éventuellement la peinture, et donc à chaque fois il y a un problème de confins et donc un problème de réflexion.

Když řeknu rozdíl mezi poezií a hudbou, chápu poezii jako aktivitu komplexní a bohatou, která má vztah k hudbě, k malířství a vždycky je tam problém mezí, hranice, a tedy reflexe.

Je pense même qu'au fond une réflexion dans l'intérêt de la poésie doit comporter une éthique.

Myslím, že reflexe v zájmu poezie musí obsahovat také etiku.

Parce qu'il connaît bien Ricoeur, je pense qu'en pensant la relation sur le mode de l'être-comme, parce que c'est une pensée de Ricoeur importante, être-comme.

Znáte dobře Ricoeura, „být jako“, ricoeurovský termín.

On doit pouvoir arriver à penser un rapport au monde qui soit une vraie pensée de la liberté.

Musíme dojít ke vztahu vůči světu, který by byl skutečnou myšlenkou svobody.

Tout ça, bien sûr, je ne pourrais le dire dans la pensée que si j'arrivais à passer à parler vite au rythme de ma propre pensée.

To vše se mi těžko vyjadřuje, když nemohu naběhnout na ten rytmus svého myšlení.

C'est pour ça que moi, par exemple, je ne considère pas le poème isolément, mais le poème dans une série, la série dans un livre, un livre par rapport à un autre. Et j'essaie de jouer constamment dans la différence poésie et prose.

Já nikdy neuvažuji o básni izolovaně, ale vždycky v nějaké řadě, třeba v knize, knihu zase ve vztahu k jiné knize. A snažím se vždycky hráti na tu rozdílnost mezi poezií a prózou.

Mais vous voyez ce que je veux dire, un usage du langage qui est un usage poétique, qui est un usage de la comparaison en général, apprend un rapport aux choses dont je pense que c'est un rapport libérant et qui favorise le non-dogmatisme, ça veut dire au fond le non-fanatisme, à la limite même le non-engagement politique, enfin il y aurait un tas de questions.

Použití jazyka, použití poetické, které obecně řečeno je použitím příměru, nabývá vztahu k věci, o němž se domnívám, že je to vztah osvobozující a který upřednostňuje nedogmatismus, nefanatismus a dokonce neangažování se politicky.

Qu'il ne s'agit plus du tout de quelque chose comme de réaliser une utopie.

Tady nejedná se o to realizovat nějakou utopii.

Autrement dit, vous voyez, je pense que contre le fanatisme d'une utopie qui voudra se réaliser, l'exercice de la poésie est un excellent préventif.

Jako taková preventivní léčba před fanatismem před realizací utopií je poezie skvělá.

Je crois qu'on pourra montrer que souvent, je n'ose pas généraliser, mais disons je vais prendre un exemple, une tyrannie c'est une métaphore devenue folle.

Mohli bychom ukázat, že tyranie je metafora, která se zbláznila, která zešílela.

Je vais prendre un exemple. Il y a un livre extraordinaire qui a été écrit par le premier président de la République d'Argentine qui s'appelle monsieur Sarmiento.

Dám příklad: skvělá kniha, kterou napsal první prezident argentinské republiky, Sarmiento.

Il raconte la lutte qu'il a menée contre les caudillos, les gauchos-caudillos, en particulier l'un d'entre eux qui s'appelait Facundo Quiroga, qui était un grand gaucho.

Vykládá o boji, který proti němu vedl caudillos, gauchos-caudillos, jeden z těch velkých gaučů jménem Facundo Quiroga.

Le système politique de Quiroga, c'était le suivant.

Politický systém Quirogy byl tento.

Hejdánek: v tom, že se zacházelo s lidmi jako s dobytkem. To znamená, že to byla identifikace, on to nemyslel jako „jako“, byla to identifikace: lidské stádo rovná se dobytek. A vyvodil bod po bodu celý politický systém. Například poznamenával lidi železem, páleným. Například trest smrti se v jeho systému vykonával podřezáním, tak jako u ovcí nebo krav. Dobrá, bylo by možno množit příklady, mám jich mnoho jiných. To, co chci říci, je, že je-li v hloubi duše nejtěžší chybou ducha zapomenout na ono „jako“, to znamená odlišnost věcí. Jinými slovy, když říkám A je jako B, znamená to, že A není B. To „jako“ se zapomene, že je to jenom jako. Ano, že je to jenom jako. Myslím si tedy, že ta bdělost vůči té odlišnosti věcí při příměru, to je poetická práce. To znamená, že není vztahu k věcem, nežli skrze jazyk, díky jazyku. A to musí mít i důsledky etické, filosofické a tak dále.

Jiný hlas: Quelques éléments de réponse sur la réflexion. Au philosophe que Monsieur Hejdánek, je dirais que pour moi la question la plus obscure de la filosofie c'est ce que Kant appelle le schématisme transcendantal, c'est-à-dire l'imagination.

Hejdánek: Filosofovi panu Hejdánkovi bych řekl, že pro mě je nejtemnější otázkou filosofie to, co Kant nazývá transcendentálním schematismem. To jest imaginace, otázka obrazotvornosti.

Jiný hlas: Et j'ai remarqué que Baudelaire, Baudelaire a écrit un texte en 1857 qui s'appelle „La Reine des facultés“ et qui est un éloge kantien de l'imagination. Et je pense que ce texte de Baudelaire, qui est une longue prose de dix pages, fait partie du travail poétique, même si ce n'est pas le poème.

Hejdánek: Povšiml jsem si, že Baudelaire napsal v roce 1857 text, který se jmenuje Královna schopností a což je kantovská chvála imaginace. Myslím si, že i tenhle Baudelaireův text, což je dlouhá prosa o deseti stránkách, je součástí poetického díla, i když to není báseň.

Jiný hlas: Oui, je pense que ça fait partie du calcul de poésie. J'aime bien me servir aussi du mot calcul, parce que c'est un mot... Autrement dit, je pense qu'il n'y a pas de projet poétique fondamental s'il n'y a pas un calcul général.

Hejdánek: Ano, to patří do počtu poezie. Rád používám slovo počet, kalkul. Domnívám se, že není fundamentálního poetického projektu, není-li tam nějaký obecný počet.

Jiný hlas: C'est des choses que j'ai apprises chez Heidegger. C'est-à-dire que je crois qu'il se sert du mot calcul pour caractériser Hölderlin. Je vais prendre un exemple français, c'est le livre de Francis Ponge sur le poète Malherbe.

Hejdánek: Tohle jsem se naučil u Heideggera. Ten užívá právě tohoto pojmu kalkul, když charakterizuje Hölderlina. Uvedu francouzský příklad, knížku Francise Ponge o Malherbovi.

Jiný hlas: Francis Ponge a écrit un gros livre sur Malherbe et il montre comment pour Malherbe le calcul sur la langue française, la prosodie... Calcul, c'est la même chose que pensée ici, ça veut dire complexité, c'est pas le Rechnung, ça veut dire au fond un projet ambitieux, je ne dirais pas total.

Hejdánek: Francis Ponge napsal objemnou knížku o Malherbovi a tam ukazuje, jak pro Malherba ten kalkul o jazyce, o francouzštině, o prosodii... Kalkul, to je totéž co myšlení, komplexnost, to není žádný Rechnung, nýbrž jak bysme to měli říct... projekt.

Jiný hlas: Il montre comment à un certain moment de sa vie Malherbe a choisi d'habiter, a quitté sa ville qui était Rouen en Normandie et est venu s'établir à une centaine de mètres ou quelques centaines de mètres de Richelieu, c'est-à-dire du pouvoir. Et avait déterminé le nombre de chaises qu'il y avait dans son appartement, les fauteuils. Et il disait qu'il ne devait pas y en avoir plus que neuf, parce qu'il n'y avait que neuf muses.

Hejdánek: Ukazuje tam, jak v určitém okamžiku svého života se Malherbe rozhodl opustit své město Rouen v Normandii a usídlil se několik set metrů od Richelieua, to znamená od moci. A spočítal počet židlí, které byly v jeho... křesla, židle, které byly v jeho... A říkal, že jich tam nesmí být více než devět, neboť je devět múz.

Jiný hlas: Et donc je prends ça comme un exemple pour montrer qu'au fond quand il y a un projet, que ce soit Dante ou Hölderlin ou Malherbe, il y a un projet qui ne laisse rien au detail, si c'est un grand poète.

Hejdánek: Beru to jako příklad, že u velkého básníka, ať je to Dante, Hölderlin nebo Malherbe, nenechává nic jako detail. Všechno, nic pro něj není detail.

Jiný hlas: Et c'est pour ça que je pense que Baudelaire était fasciné par le dandy, le dandy, le modelé anglais qui fait la cravate. C'était le dandy, c'était un calcul intégral et parodique.

Hejdánek: A proto byl Baudelaire nadšen dandyismem. To byl projekt integrální a parodický.

Jiný hlas: En relation avec Heidegger, je vous pose la question parce que je voudrais savoir directement de la source dans quelle mesure Heidegger a raison dans les moments décisifs de sa réflexion sur le langage, en tant que poètes qui sont plus proches du langage que les philosophes. Et il fait cela avec la conscience que le langage, la poésie et la philosophie ont quelque chose en commun, et que la philosophie n'est pas la fin.

Hejdánek: V souvislosti s Heideggerem já si tu otázku kladu proto, že bych chtěl přímo od pramene zjistit nebo si ověřovat, jak dalece právě Heidegger má pravdu v rozhodujících momentech svého uvažování o řeči, jakožto tvůrců, kteří jsou tomu jazyku bližší než filosofové. A dělá to s tím vědomím, že filosofie, jazyk a myšlení patří k sobě, že řeč, poezie a filosofie mají něco společného, a že filosofie – ne filosofie, ne, ale ta metafyzika.

Jiný hlas: Která v podstatě souvisí s tou technikou, o který tady byla řeč. A že tedy filosofie se obrací k poezii, aby tam našla nějaký živý zdroj sama pro sebe. Pochopitelně pro filosofii nestačí obraz, nestačí zpěv jazyka. Najde tam filosofie živý zdroj sama pro sebe? Příliš těžké. Ale přece zkusme říci jednu jednoduchou věc: jestliže poezie nezachovává zvyky jazyka, kdo to dělá, že die Sprache spricht? To je poetické dílo.

Existuje totiž obrovská agrese techniky vůči přirozeným jazykům. Proto musí být poezie, která by chránila jazyk jako místo, kde přebývá otázka bytí. Nezdá se mi to tak radikální, co jsem teď řekl, ale filosofie potřebuje, aby bylo dílo konání jazyka, což dává poezii také úkol konzervovat, bdít, střežit. Možná, že to nestačí, ale je to důležité. Na tu nejtěžší otázku odpovědět nemůžu, protože je opravdu nejtěžší.

Tady se ozývalo jméno Pierra Emmanuela, tak o přestávce bych se odvážil zeptat, kam ho řadíte a jak se na něj díváte. Takže ho neřadí. Ve Francii bývá označován za křesťanského básníka, což není zrovna to nejlepší, co se o něm dá říci, ale takhle bývá tříděn. V každém případě je to básník zkušenosti sakrální, posvátna.

Zmínil jste vztah poezie k hudbě. Chtěl byste to vysvětlit? Řeknu jen dvě poznámky. Mluví se o hudbě nebo hudebnosti poezie, ale nesnáze je v tom, že poezie není hudba. Je to situace velice těžko rozpletitelná, protože říci, v čem a proč není poezie hudbou, srovnáváme poezii s hudbou a užíváme termínů jako timbre, harmonie, hauteur – termínů hudby, což jsou metafory, které mají právě vystihnout tu odlišnost poezie. Drama a bída poezie je v tom, že není hudbou. Všichni mohou po dlouhé hodiny poslouchat hudbu, zatímco četba poezie unavuje. Verlaine ve své Art poétique říká: De la musique avant toute chose, ale jde o hudbu v uvozovkách, hudba jazyka. Pokaždé je třeba se snažit pochopit rozdíl poezie a hudby, i když užíváme metaforické termíny z hudby.

Jiný hlas: Dans le cas de Verlaine, la question c’était pour lui, c’était qu'est-ce que c'est qu'un impair ? Vous connaissez pair, impair ?

Jiný hlas: V případě Verlaina byla otázka, jak lichý, nebo něco lichého, impair.

Jiný hlas: Impair, trois, cinq, sept. C'était la façon dont lui posait le problème de la musicalité de la poésie, c'était comment faire un impair.

Jiný hlas: Způsob jeho problému Verlaina byl stvořit, chci říct v termínech techniky poétique, pro Verlaina, to je můj příklad, byla otázka hudebnosti básně otázka, kterou nazýval impair.

Jiný hlas: Comment faire un impair ? Vous comprenez ça ou pas ?

Jiný hlas: Jak vytvořit lichost? Ve smyslu jako něco lichého v tom českém? Ne, ne.

Jiný hlas: Au pair, dit-il dans son Art poétique. Mais on n'a qu'à prendre l'album si vous l'avez ici, vous verrez la traduction. Préfère l’impair.

Jiný hlas: Aha, dej přednost lichému. Tak tam je ten otec, ne?

Jiný hlas: Impair, I-M-P-A-I-R.

Jiný hlas: Lichej verš.

Jiný hlas: Voilà la traduction, c’est notre croix, c’est notre drame, la traduction. En français, cette traduction. Oui, oui, vous l'avez là. Si vous trouvez l’Art poétique ici. Vous pouvez le retrouver ? Je ne sais plus comment il s'appelle.

Jiný hlas: Tak se na to podíváme.

Jiný hlas: Attendez, on va le trouver ça. Où est-ce que c'est ça ? Ça ne doit pas être là. Ça doit être là. Normalement, ça s'appelle Art poétique en français. Voilà, Art poétique, 110. Alors, Art poétique, 110. Vous allez pouvoir voir où sont les pages, il n'y a pas de numéro de page. Ah voilà, je tombe dessus. Bon, alors. Et pour cela préfère l’impair.

Jiný hlas: Aha, dej přednost všemu lichému.

Jiný hlas: De la musique avant toute chose. Préfère l’impair plus vague et plus soluble dans l'air, sans rien en lui qui pèse ou qui pose.

Jiný hlas: Především hudbu, to je pravda, v poezii dej přednost všemu lichému, bez stínu, nestrojenému.

Jiný hlas: Et alors ce que je veux dire, c'est que pour lui toute la question de l’impair donc, c’est une question du e muet. E muet, les différentes possibilités du e en français.

Jiný hlas: Rozdílné možnosti e, samohlásky e ve francouzštině.

Jiný hlas: On va essayer de pousser un peu plus loin l’analyse. Regardez. Par exemple, il dit ici : Pas la couleur, rien que la nuance. Comment c'est traduit ça ?

Jiný hlas: Zkusíme to analyzovat blíže. Nikoli barvou, v odstínu je. Doslova ne barva, nic než odstín.

Jiný hlas: Alors ce qui est important, c'est que c'est une manière de dire : pas de bisyllabique sans e muet, couleur. Mais un mot comme nuance qui en français peut se compter soit nu-ance, soit nu-ance, soit nu-an-ce. C’est-à-dire, c’est un mot, si vous voulez, le mot français nuance, c’est un mot qui ne peut pas être compté deux.

Jiný hlas: Tohleto slovo nuance se nedá rozdělit na dvě, jo? Buď je to nu-ance, nebo nuance.

Jiný hlas: Parce que dans la conversation ordinaire on peut dire nuance, ça fait même monosyllabique à la rigueur.

Jiný hlas: Jednoslabičné, nuance, dobře.

Jiný hlas: Mais on peut dire aussi nuance, ça fait bisyllabique. Et on peut dire nuance, ça fait trois. Donc de un à deux et à trois.

Jiný hlas: Ale to nuance taky na jednu, na dvě i na tři.

Jiný hlas: Par conséquent, si on traduit bien ici en tchèque, il faudrait faire la même chose. Il faudrait avoir ici un mot comme couleur, couleur on ne peut pas faire autrement en français que deux, couleur, c'est bisyllabique. Et ici, il faudrait un mot qui soit mono, ou bi, ou trisyllabique en tchèque pour faire la traduction.

Jiný hlas: Kdyby se to mělo dobře přeložit, tak by se muselo udělat totéž v češtině. Couleur, barva, je dvojslabičné. Aby to bylo správně přeloženo, muselo by se pro to slovo nuance, tedy odstín, najít slovo, které lze vyslovit jednoslabičně, dvouslabičně i trojslabičně. Což lituji. Tady je to „odstínem“ přeloženo.

Jiný hlas: Autrement dit, voilà la question de la musique pour la poésie.

Jiný hlas: A to je tedy otázka hudby, i to je dobrá odpověď na tu otázku vztahu hudby a poezie.

Jiný hlas: Ce qui n’est pas la musique, ce qui n’est pas la musique, boum boum boum, ce qui n’est pas la musique. C'est ça la difficulté. Je voulais dire une autre chose mais je ne sais plus laquelle, j'avais deux remarques.

Jiný hlas: [nesrozumitelné]

Jiný hlas: En tchèque on dit des poètes qu'ils chantent.

Jiný hlas: V češtině se o básníkovi říká, že zpívá.

Jiný hlas: Oui, on dit ça. Jo věru. Ça chante. La chanson grise.

Jiný hlas: Jo věru, zpívá.

Jiný hlas: C'est ici aussi la chanson. Qu'est-ce qu'il dit Heidegger ? Heidegger se vrací k tomu samému, poezie a hudba. Vous croyez ? Le poète chante. Le mot, la parole, ça n'importe, mais la parole qu'on chante.

Jiný hlas: Co říká Heidegger? Heidegger se vrací k tomu samému, poezie a hudba. Básník zpívá. Slovo, slovo, o kterém se zpívá.

Jiný hlas: Oui. Mais ce que je voulais dire, c'est que chaque fois qu'on regarde donc disons la technique du chant de la langue, on a affaire à des problèmes qui ne sont pas les problèmes de la musique du tout.

Jiný hlas: Ano. Ale když probíráme problematiku toho zpěvu jazyka, tak se zabýváme jinými problémy než problémy, které má hudba.

Jiný hlas: En français dans la langue française il y a un seul problème, c’est le e. Parce que le e peut être amuï, l'amuïssement du e, mais ça peut être le e muet, le e marqué, le e accentué... enfin c’est la question.

Jiný hlas: Ve francouzštině je jediný problém a to je to e. E má strašnou spoustu možností, že takové to polknutí může být, zamlčení, dýl a tak.

Jiný hlas: Ce qui veut dire qu'au fond Georges Perec en sautant le e, c'était une manière de dire que ce n'était pas du tout de la poésie ce qu'il faisait, mais vraiment de la prose.

Jiný hlas: Georges Perec, když tohleto zrušil e, tak tím vlastně nedělal poezii, nýbrž prózu.

Jiný hlas: Maintenant, oui c’est ça l’autre chose, une remarque que je voulais faire c’est qu'il y a un problème de l'accompagnement du poème par la musique.

Jiný hlas: Otázka teda jiná, je to dobrá odpověď na tu otázku vztahu hudby a poezie.

Jiný hlas: Je crois qu'il y a des possibilités pour qu'un poème dans la langue soit non pas mis en musique, mais accompagné par la musique. Je prends deux exemples : le récitatif de l’opéra, et puis aussi l'exemple allemand du Sprechgesang de Schönberg.

Věřím, že existují možnosti skutečně, jak může být ne báseň zhudebněna, ale muzikou doprovázena. Jako příklad bych uvedl recitativ v opeře a pak také německý příklad Sprechgesang Arnolda Schönberga.

Le Pierrot lunaire.

Pierrot lunaire. Jo, zpívá a vlastně mluví, to je ještě ta stará opera, zřejmě ty recitativy.

Ma question, parce que c'est vraiment une question, je n'ai pas de réponse, c’est que dans certains cas il y a ce qu’on appelle la chanson. Et la chanson, c’est une chose très amusante, très bien, mais ça n'a pas de rapport avec la poésie. Dans certains cas, par exemple le récitatif d’opéra ou chez Schönberg, on voit comment la musique peut, tout en étant la musique, peut aller avec le poème. Et ce n’est pas la chanson.

Moje otázka, protože na ni opravdu nemám odpověď, je, že v některých případech existuje šanson, píseň, což může být pěkné, ale nemá to nic společného s poezií. Ale v určitých případech, jako v recitativu opery nebo v tom Sprechgesangu, jak s ním pracoval Schönberg, se ukazuje, že může velmi dobře jít dohromady poezie s hudbou, ale píseň to není.

Et puis il y a aussi la question de la technique que j'évoquais au début, c'est-à-dire au fond comment est-ce que le dire de la poésie, la récitation, la diction, comment pourrait-elle être prise en charge par la technologie ? Ce qui me frappe, c'est qu'aujourd'hui notre oreille ne peut plus avoir de rapport avec la musique sinon par la technique. Et pour la poésie, quoi ?

A pak je tu také otázka techniky, kterou jsem zmínil na začátku, tedy jak se může recitace, přednášení poezie, jak se ho může chopit technologie. Co mě tak znepokojuje, je to, že dnes už nemůže mít naše ucho vztah k hudbě, nežli skrze techniku. A jak to bude s poezií dál?

No tak já nevím, tohleto jsem moc dobře nerozuměl. Myslím, že dodnes se třeba muzika reprodukovaná furt považuje za jakousi náhražku, ne? A když člověk chce slyšet plodnou muziku, tak si zajde na koncert.

To není jenom otázka reprodukce, to je i otázka produkce. Syntezátory a tak dále.

Ça c'est la reproduction, absolument.

Tak to je reprodukce, ovšem.

On peut aller au concert, on joue de la guitare...

Můžete jít na koncert, hraje se na kytaru.

Hejdánek: Já bych k tomu něco řekl, nevím sice, co pan Guigue k tomu řekne, ale já bych chápal, kdyby tyhle starosti měl třeba český básník. Mně připadá, že čeština je neobyčejně nespěvný jazyk, skoro jako němčina. Ale s takovým údivem slyším, že tyhle pochybnosti má Francouz.

Jiný hlas: C'est étonnant de la part d’un Français, ces angoisses. Un poète tchèque, ce serait compréhensible, parce que le tchèque est une langue qui chante peu, comme l'allemand, mais pour le français...

Toutes les langues chantent.

Prý všechny jazyky zpívají.

Vous croyez vraiment que la question de la technologie est tellement fatale ? Je crois que même pour la musique, aujourd'hui, la musique qui est produite par la technologie est quand même considérée comme un ersatz. Si on veut vraiment être présent à la musique, on va au concert ou on joue soi-même au piano, à la guitare. La question est qu'il n’y a peut-être plus que des ersatz. C’est une question philosophique. Je vais vous raconter une histoire en Angleterre, je l'ai vue à la télévision à Paris il y a quinze jours. En Angleterre, il y a des studios technologiques complètement sophistiqués qui rendent possible la chose suivante : Vous arrivez dans le studio, vous voulez faire un disque. Mais vous ne savez ni la musique, ni rien du tout. Alors on vous donne un micro et vous devez simplement prononcer une phrase. Par exemple : „La nuit est tombée“. Avec cette phrase-là, le studio fabrique, en analysant, décomposant et ensuite en resynthétisant, et en injectant exactement ce que vous voulez ou vous ne voulez pas, c’est-à-dire des morceaux de jazz, de brésilien, de n’importe quoi. Et une demi-heure après, on vous donne le disque : „La nuit est tombée“ de Monsieur de Guigue. Alors évidemment, la question est une question philosophique. Est-ce que cette chose-là est une petite anecdote, un detail, ou bien est-ce que c'est paradigmatique ? C’est comme le Walkman. Est-ce que le rapport à la musique est vraiment en train de changer complètement ou non ? Moi, je crois que oui.

A vy myslíte, že je to tak fatální s tou technologií? Že i v té muzice koexistuje ta muzika technologická a pak ta bezprostřední? A že ta technologická hudba se pořád považuje za náhražku, ale zdá se, že brzy nebude nic jiného než náhražky. Je to filosofická otázka. Povím vám jeden příběh z Anglie, který jsem viděl v televizi před čtrnácti dny. V Anglii jsou studia technologicky naprosto sofistikovaná, která umožňují toto: Přijdete do studia a chcete natočit desku. Ale o hudbě nevíte nic, na nic nehrajete. Dostanete mikrofon a do něj jenom vyslovíte větu. Například: „Je noc“. S touto větou studio naloží tak, že ji rozanalyzuje na elementy a pak ji zase sesyntetizuje a do toho vám napasuje podle vašeho výběru rytmy jazzu, nebo co tam chcete. A za půl hodiny dostanete desku „Je noc“ od pana Guigueho. Otázka je filosofická. Je to jenom taková drobná anekdota, nebo je to paradigma? Jako Walkman. Jestli vztah k hudbě prochází radikálním přelomem, nebo ne. Sám si myslím, že ano.

Jiný hlas: Že prochází.

Quel espoir avez-vous ?

A jakou tedy naději?

Eh bien, je l'ai... pour la musique, je ne sais pas. Pour la poésie...

No, pro poezii, pro hudbu nevím. Vždycky je naděje, no, když něco prochází krizí, tak je naděje v obratu k lepšímu. Qu’est-ce qu’il dit ? C’est grand, l'espoir... l’espoir veut dire toujours... quand... rien ne se change, rien ne se fait. Mais quand il y a une crise, il y a toujours l’espoir.

To znamená, že je naděje.

Hejdánek: Když se to odehrává stejně, a teď se to rozkládá, tak dřív nebo později musí přijít nějaká nová forma. Krizi jenom tak neříkáme úpadku.

Jiný hlas: D'accord, mais quand il y a une crise, c'est toujours l'attente de quelque chose de nouveau. L'espoir, je l'ai quand même dit tout à l'heure, mais je ne reviens pas, c'est quand j'ai parlé sur le... l'être-comme, le rapport aux choses libéré et sans fanatisme, voilà mon espoir.

Takže moje naděje je v tom, o čem jsem se před chvílí zmínil, když jsem mluvil o tom vztahu k bytí jako...

--- (1983-04-18 Michel Deguy (2) [LVH163VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Voilà. Mně se podařilo na začátku udělat takový ošklivý faux pas. Jsem si nevědom toho, co se stalo. Pardon. Au début j'ai fait un faux pas.

Un faux pas. My tady rozlišujeme dobrý a špatný faux pas. On distingue un bon faux pas et un faux pas néfaste.

Jiný hlas: A to bylo to, že jsem měl technické překážky, hledal jsem kazety, a mezitím se začalo, takže jsem nepředstavil a nepřivítal našeho hosta. Už zapomněl představit našeho hosta.

A tak bych chtěl teď ještě napravit, že bych vyjádřil radost, že přijel, a to jako první básník, poněvadž my jsme filosofický kroužek. D'abord, j'aimerais exprimer ma joie de votre venue. En tant que premier poète, parce que nous sommes un cercle philosophique. Tak bych chtěl tu naději filosofickou tady přece jen složit v básníky a básně. J'aimerais quand même, comme philosophe, mettre mon espoir dans les poètes et dans les poèmes.

Jiný hlas: Pas seulement mon espoir, notre espoir. Notre cercle philosophique.

Jiný hlas: A tak bych zároveň chtěl vyjádřit naději, že jednak tu nejste naposled, a že nebudete jediný básník, který nám přijde něco říct a povzbudit nás ve filosofické práci. J'aimerais exprimer mon espoir que vous n'êtes pas là pour la dernière fois, et que vous n'êtes pas le dernier poète venu pour nous inciter à travailler comme philosophes. A to říkám proto, aby nevznikla mýlka, že došlo k nějakému nedopatření. C'est pourquoi je le dis expressément, pour décliner le soupçon qu'il y avait un malentendu. Un poète parmi les philosophes. Proto jsme byli tak rádi, že tedy básník k nám přijel zároveň jako filosof. Děkuji. C'est pourquoi nous sommes si ravis qu'un poète soit venu, étant philosophe en même temps. Merci.

Jiný hlas: Merci beaucoup. Merci bien. Et merci au traducteur.

Jiný hlas: Voilà, je vous laisse le livre aussi, vous allez voir, c'est intéressant. Základní pravidla syntaktická, gramatická. Il est clair que c'est un poème et on pense avoir le droit de publication. Prohlašuje, že je to báseň, a domnívá se, že má právo na publikaci. Moi, je suis aussi, dans mes attributions, je suis lecteur dans la maison Gallimard. Jaksi součástí mé profese je to, že dělám lektora v nakladatelství Gallimard. Et bien, je peux vous dire que tous les jours, dans cette maison d'édition, il arrive mettons une cinquantaine de manuscrits de poèmes. A tak vím, že každý den přichází tak asi padesát rukopisů básní. Et que très souvent, quand les gens téléphonent ou écrivent, ils ne comprennent pas pourquoi ils n'ont pas publié parce qu'ils ont droit à l'expression. Když tito lidé píšou nebo dokonce telefonují s dotazem, jak je to možné, že nevyšli, přece na to mají právo na vyjádření.

Jiný hlas: Au fond, moi, je dis, je demande simplement qu'on continue à faire une différence entre la Divine Comédie et le petit poème écrit par un enfant à huit ans. Přece jen je třeba rozlišit mezi Božskou komedií Dantovou a mezi básničkou osmiletého dítěte. C'est tout. C'est toute la différence.

Jiný hlas: No, to by se to protahovalo, asi by nás to zrovna teď začalo zajímat, tvoje poezie. No.

Jiný hlas: Votre vision de l'avenir de la poésie. Vous avez parlé de vos craintes pour la musique, par exemple. O vaší vizi budoucnosti poezie. Co to znamená, vize? Qu'est-ce que ça veut dire, ça veut dire une vision... ou bien votre représentation...

Jiný hlas: Eh bien, ça sera une lutte pour les années qui viennent, une lutte sévère contre les agressions, la formidable puissance de destruction des langues. Bude to tedy tuhý boj v příštích letech, boj proti té obrovské destruktivní síle jazyka. Bon, je vais raconter une petite anecdote pour me faire comprendre. Une fois, je suis allé en Corée, Corée du Sud, bien entendu. Povím vám takovou malou historku pro vysvětlení. Jednou jsem byl v Koreji, v Jižní Koreji pochopitelně. Séoul. V Soulu.

Jiný hlas: Dans un colloque international de poésie. Bon, il y avait là des centaines de poètes coréens. Na mezinárodním kolokviu o poezii, kde byly stovky korejských básníků. Et voilà ce qui se passait, enfin, ce que j'ai compris. Ils offraient des petites plaquettes bilingues, c'est-à-dire d'une part coréen, bien entendu, et d'autre part l'autre langue, la seule langue mondiale, l'anglais. Pokud jsem rozuměl, stalo se tam toto: rozdávali takové malé destičky, dvojjazyčné, na jedné straně korejsky, na druhé anglicky, jediným světovým jazykem.

Jiný hlas: Et en parlant avec eux, c'est ce que j'ai compris, à savoir que leur propre rapport dans l'écriture du poème de leur langue en coréen était prédéterminé par la traductibilité du coréen en anglais. Pochopil jsem, že ten jejich vztah k tomu, co psali, byl předem určen tou otázkou, jak to půjde přeložit do angličtiny. C'est ça que je veux dire par une menace contre une langue. Tohleto je to, co chci říct, hrozba, která je namířená proti jazyku.

Jiný hlas: Ouais, parce que le problème, c'est que les poètes américains qui étaient là, ils lisaient le poème en américain et ils trouvaient ça mauvais. Ti Američané si to pak přečetli a zjistili, že jsou to špatné básně. C'est grave à partir du moment où un poète, en l'occurrence coréen, met tout son espoir pour faire un mauvais poème anglais. Jaksi ten korejský básník všechnu svou naději vložil do toho, že udělá blbou anglickou báseň.

Jiný hlas: Voilà, alors mon espoir, c'est au fond, ce n'est pas négatif, c'est quelque chose comme une vigilance contre ces menaces qui pèsent sur l'œuvre poétique dans une langue. Moje naděje, to v podstatě není nic negativního, je to jakási bdělost vůči těmto hrozbám, které doléhají na básnické dílo v určitém jazyce. Tak už asi skončíme. Bude to ještě trvat dvě hodiny. Tak děkuju všem. Děkuju zejména vám, že jste nás poctili svým...

Jiný hlas: Bonsoir.

Budete-li mít v záloze nějaké téma do příště... Puis-je commencer? Comment ça s'écrit? Votre nom?

Miloš Česlav.

Oui, Miloš Česlav.

Oui, bien sûr. J'en laisse une ici aussi, il y en a deux. J'en laisse une à Monsieur Hejdánek, il y en a une autre pour vous. Monsieur Hejdánek, je vous laisse pour la communication et l'exemplaire de la revue là-bas aussi, le numéro 22.

Merci pour tout. Ça me fait plaisir de vous voir. C'est dommage que des écrivains francophones ne se rassemblent pas. Ils ne savaient pas que c'était aujourd'hui. Ils ne peuvent pas... Ils voulaient venir demain. C'était une faute d'organisation. Mais en tout cas, nous avons d'autres conférences ici à Prague, nous organisons une séance pour demain. Je regrette parce que j'aurais pu venir lundi, mardi, mercredi au lieu de samedi, dimanche, lundi. Mais maintenant c'est impossible. Je voulais seulement vous excuser. J'en reviendrai une autre fois. Bien, il faut que je téléphone à l'hôtel, je téléphone à Jana. Vous connaissez Jana? C'est une amie de Catherine. Jana Franková. Je vais lui téléphoner de l'hôtel. Pourquoi? Parce que Catherine voudrait qu'on lui retienne une chambre et elle demande à Jana de le faire. Très bien, je m'en occupe. De toute façon, je dois lui dire au revoir à Jana. Je vais lui téléphoner. Monsieur et Madame Brinswick viennent du 30 juin au 6 juillet. Pour eux, il faut deux chambres. Catherine plus un enfant pour la même période. Eux, ils ont une chambre pour trois. Je m'en occupe. L'adresse de Jana, c'est ici. Jana Franková. Son téléphone.

Liškova, kolik to je? To je asi devět, že jo? Devět, sedm, šest... Jo, to jsou takový ty blbý baráky tam u tý Pankráce, že jo, no. Taky ty pěkný. Ne, to je čtyři. A čtyři. To je to. No, že tam Liškova čtrnáct... Ne, ne, ne, to se pleteš s tou čtrnáctkou. Ta neexistuje v tý ulici. Je čtyři. C'est quatre. Je connais la rue.

Bien. Budete pak ještě... teď hned? Už? Já bych se rád šel napřed napít. Vypít si pivo.