Diskuse s historiky [1988]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: A v Moskvě sociologie au début byla způsob, jak vyjít z historie, dělat historii svobodněji. Takže na začátku sociologie v Moskvě znamenalo dělat volněji dějiny. Prostě sociologie vlastně jako dějiny svobodněji. Vzpomínám si na jednoho historika, jmenoval se [nesrozumitelné]. Vzpomínám si na jednoho historika, který řekl: Teď už nedělám historii, teď dělám sociologii. Teď už nedělám dějiny, teď dělám sociologii. To bylo v roce 1966. V roce šedesát šest. Jeho žena mi říkala: Teď už se v sociologii cítí mnohem klidněji. Jeho manželka mi říkala, že v sociologii se cítí mnohem klidnější, že se přestal bát. A dnes je předsedou katedry sociologie na Moskevské univerzitě. Dneska je předsedou katedry sociologie na Moskevské univerzitě. A je velmi spokojený. Je velmi klidný.

Ale potom sociologie trošku zklamala, protože je tolik sociologických metodologií, kolik je sociologů. Protože je víc metodologií sociologických než sociologů. Takže jako pak došlo k válce mezi nimi. Což je sice normální, ale výsledky nejsou moc [nesrozumitelné]. Ve Francii to byla škola Annales, historická škola, která vyhrála válku proti ostatním disciplínám. Takže ve Francii historická škola vyhrála bitvu nad ostatními vědami. Proti filosofům nejdříve, potom proti literátům a potom proti sociologům.

A dnes jsou to antropologové, kteří vyhrávají válku proti historikům. A antropologové jsou dneska ti, kteří vyhrávají bitvu proti historikům. Bylo období demografického imperialismu také. Ale demografové mají vědeckou solidnost větší než sociologové. Demografové ve Francii mají daleko větší vědeckou solidnost než sociologové. Takže dnes demografové a antropologové berou historii pod ochranu. Takže antropologové a demografové berou historii pod svá křídla. Je to velmi komplikovaný vývoj. V Americe také dominuje antropologie. Protože na začátku byla historie, která se chtěla vidět jako antropologie. Používala antropologické metody, které jsou experimentálnější a vědečtější, a podávali obrazy bez evoluce. Podávali obrazy bez vývoje, žádná změna, nic. Byly to obrazy a nikdy ne evoluce, nikdy rozchod, nikdy změna. U antropologů je to tak vždycky.

Historikové tedy použili antropologické metody, aby zdokonalili svůj přístup. Tedy historikové používali antropologických metod, aby zlepšili svůj přístup. Ale teď antropologové jsou rychlejší a místo toho, aby dělali historickou antropologii, dělají antropologickou historii. Místo toho, aby dělali antropologii historickou, tak dělají historii antropologickou. Tedy je tu válka institucionální mezi nimi. Všude je to stejné.

Hejdánek: Je možné, pracují historikové s ostatními společenskými vědami tak, aby svým způsobem vytvářeli nějakou jednotu v problémech, který nemůže řešit svou metodou?

Jiný hlas: [nesrozumitelné] Est-ce qu'il est possible que les historiens travaillent avec d'autres sciences sociales de manière qu'ils puissent résoudre les problèmes que l'historien seul ne peut pas réaliser? Ano, velmi dobře jsem pochopil. Chci se zeptat, jestli mají historikové možnost spolupracovat s ostatními společenskými vědami. Škola Annales spolupracuje hodně, ostatní méně. L'école des Annales spolupracuje hodně, ostatní méně. V principu je to spolupráce mezi disciplínami, ostatní historikové spolupracují méně. Akorát ta škola Annales má mezidisciplinární spolupráci, ostatní historikové ne.

Dalším problémem byl vztah k marxismu. To je složitý problém. Nesmírně těžký. Vztah mezi francouzskými historiky a marxismem. Existují někteří historikové ve Francii, dokonce i dnes, kteří jsou marxistickými komunisty, ale je jich dnes velmi málo a jsou trochu směšní. Jsou vlastně postavy komické z jiné doby.

A pak jsou tu bývalí komunisté, kteří se stali nekomunisty nebo antikomunisty. Druhá skupina jsou ti, kteří byli komunisty a přestali jimi být, a dokonce přešli do tábora antikomunistů. A to je takový svazek bývalých komunistů, kteří se stali antikomunisty. Jsou tam různé vrstvy, ti, kteří odešli v roce 1948, v 1956 kvůli Maďarsku, potom v roce 1968. To tvoří dnes velmi velkou skupinu, masovou skupinu historiků. Tito historici se oprostili od marxismu.

Ale mnoho velmi antikomunistických historiků je stále tak trochu marxisty, aniž by o tom věděli. Jsou v podstatě marxisty, aniž by si toho byli vědomi. Je to marxismus pravice, pravicový marxismus. Je třeba se v tom vyznat a znát stratifikaci francouzské historie. Já jsem například nikdy nebyl komunistou. Já jsem byl úplně sám. A oni mě nemají moc rádi v těchto kruzích, protože já vím všechno o komunistech od samého začátku. A to oni prostě nechtěli vidět, když opouštěli stranu. Jsou to dva systémy. Systém od začátku a systém určitého více či méně velkého vývoje.

Jiný hlas: C'est un premier point.

Jiný hlas: To je ten první bod.

Jiný hlas: Alors le deuxième point c’est beaucoup sont restés marxistes, mais en changeant l’objet.

Jiný hlas: A ten druhý bod je ten, že mnozí zůstali marxisty, ale změnili objekt.

Jiný hlas: Par exemple, ils croient à l’infrastructure et la superstructure.

Jiný hlas: Například věří v infrastrukturu a superstrukturu.

Jiný hlas: Mais ils ne disent pas ça comme ça. Ils disent d’un autre système. Par exemple les idées, l’organisation... ou bien les actes et les pensées et cetera.

Jiný hlas: Neříkají to takhle. Říkají tomu jiným způsobem. Třeba myšlenky a organizace nebo akty a myšlenky a tak dále.

Jiný hlas: Ils font des divisions qui sont non-marxistes, mais les types d’analyses et les classifications de phénomènes sont plus marxistes que les marxistes eux-mêmes.

Jiný hlas: Dělají určité nemarxistické dělení, ale ty typy analýz a klasifikace fenoménů jsou víc marxistické, než byli marxisté sami.

Jiný hlas: Mais ils sont, au fond, l’héritage du marxisme.

Jiný hlas: Ale tyhlety jsou vlastně dědictvím marxismu.

Jiný hlas: Tout ce que les marxistes ont écrit n'est pas stupide. Même les communistes.

Jiný hlas: Protože to, co říkají, je, že všecko, co napsali marxisté, není úplně hloupé. I od těch komunistů.

Jiný hlas: L’idée c’est de trouver dans les discours et les écrits communistes des analyses historiques encore opératoires, encore justes.

Jiný hlas: Nejdůležitější věc je najít v těch textech a diskuzích, co napsali tito marxisté, co je tam ještě platné a správně analyzované.

Jiný hlas: Et en tirer ce qu’il y a à tirer. C’est-à-dire qu’il faut dissocier l’analyse marxiste de la pratique politique.

Jiný hlas: A z toho vycházet. Je třeba oddělit od sebe marxistickou analýzu a politickou praxi.

Jiný hlas: Est-ce qu'on peut être un savant marxiste indépendant ? C’est presque impossible.

Jiný hlas: Lze být marxistickým vědcem nezávisle? Je to téměř nemožné.

Jiný hlas: Mais il y a quelques très bons historiens qui sont presque indépendants. Presque. Par exemple Hobsbawm, Eric Hobsbawm. Vous connaissez Hobsbawm ?

Jiný hlas: Ale je několik velmi dobrých historiků, kteří jsou téměř nezávislí. Téměř. Například Eric Hobsbawm. Znáte Hobsbawma?

Jiný hlas: Il est presque indépendant. Il est du Parti communiste britannique. C’est un communiste britannique très intelligent.

Jiný hlas: On je téměř nezávislý. Je z britské komunistické strany. Je to velmi inteligentní britský komunista.

Jiný hlas: Mais il est difficile d’être comme ça en France. Pas tout à fait.

Jiný hlas: Ale ve Francii je obtížné být takto nezávislým. Ne tak docela.

Jiný hlas: Le problème c’est d’avoir une analyse marxiste indépendante de l’analyse historique du présent. Et de faire ce moment historique en toute indépendance.

Jiný hlas: Problém je mít marxistickou analýzu nezávislou na analýze historie současnosti a provést tento historický moment v úplné nezávislosti.

Jiný hlas: C'est presque impossible.

Jiný hlas: Je to téměř nemožné.

Hejdánek: A myslíte si, že ten marxismus těmhle těm historikům spíš pomáhal v tom, aby byli dobří historici, anebo jim v tom spíš překážel?

Jiný hlas: Est-ce que vous pensez que le marxisme a aidé ces historiens ou a été un obstacle pour être de bons historiens ?

Jiný hlas: Moi je pense que le marxisme comme technique n'est pas un obstacle, c'est un instrument. Et ne pas connaître le marxisme, c'est un handicap.

Jiný hlas: Já si myslím, že marxismus jako technika není překážkou, je to nástroj. A neznat marxismus je handicap.

Jiný hlas: Mais être marxiste en étant dans une organisation politique, ça c'est un obstacle. C’est parce qu’on est obligé de faire de l’autocritique constante.

Jiný hlas: Ale být marxistou a být přitom v politické organizaci, to už překážka je, protože člověk je nucen k neustálé sebekritice.

Jiný hlas: Ce n'est pas possible. On ne peut pas être historien dans n'importe quel parti. Ou alors être dans un parti politique sans idéologie.

Jiný hlas: To není možné. Nelze být historikem v jakékoli straně. Anebo být v politické straně bez ideologie.

Jiný hlas: Mais ce n'est pas l'expérience que j'ai. Je pense que les historiens ne peuvent pas être dans un parti. Ils doivent avoir leur propre idéologie en soi.

Jiný hlas: Ale takovou zkušenost nemám. Myslím, že historici nemohou být ve straně. Musí mít svoji vlastní ideologii v sobě.

Jiný hlas: Un peu comme la justice, comme le droit. Comme Annie Kriegel, par exemple. Son système je pense est encore très pénétré par les idées de l'idéologie communiste de l'organisation.

Jiný hlas: Trochu jako spravedlnost, jako právo. Například Annie Kriegel. Její systém je myslím ještě velmi prostoupen ideami komunistické ideologie organizace.

Jiný hlas: C’est mon opinion. Bien, je m'excuse, mais je suis attendu à huit heures et demie pour dîner.

Jiný hlas: To je můj názor. Omlouvám se, ale jsem očekáván v půl deváté na večeři.

Jiný hlas: Au revoir, Monsieur Hejdánek, nous sommes très heureux que vous puissiez venir. C'est tout à fait... Je pense que la plupart d'entre nous sont tout à fait d'accord avec vos... enfin, avec vos thèses.

Na shledanou, pane Hejdánku. Jsme velmi šťastni, že jste mohl přijít. Je to úplně... Myslím, že většina z nás naprosto souhlasí s vašimi... tedy s vašimi tézemi.

Ben, écoutez, à demain. Et moi, je dois m'excuser parce que j'ai mon séminaire du professeur Jean-Clet Martin. Alors, je m'excuse, mais je suis quand même très content de cette réunion. Merci.

Nuže, poslyšte, na shledanou zítra. Já se musím omluvit, protože mám svůj seminář u profesora Jean-Clet Martina. Takže se omlouvám, ale jsem přesto velmi spokojen s tímto setkáním. Děkuji.

Bien. Et puis alors peut-être qu'avec vous deux, tout à l'heure, nous déterminerons demain ou après-demain, en passant, une date... qu'est-ce qu'on peut faire à propos du livre.

Dobrá. A pak tedy snad s vámi dvěma, za chvíli, určíme zítra nebo pozítří, mimochodem, nějaké datum... co můžeme udělat ohledně té knihy.

Je crois qu'il faudrait qu'il y ait un certain nombre d'historiens ici, parce que je ne sais pas... [nesrozumitelné] l'histoire.

Moi, je parle d'histoire.

Oui, plus ou moins.

Non, non, mais je ferai peut-être des propositions. Il n'y a pas d'historiens ici, il n'y a que des philosophes.

Non, non, mais ce n'est pas possible... il faut des historiens... excusez-moi...

Au revoir.

--- (Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: [francouzsky]

Jiný hlas: Vlastně se chceš zeptat, co si myslíme, že by se mělo dělat, i kdybychom udělali chybu. Ruku na srdce, samozřejmě jsou to takové otázky, ale především o té historii.

Jiný hlas: Position de l’historien soviétique...

Jiný hlas: Ta pozice toho sovětského historika a ti oponenti.

Hejdánek: Poslat sem jednoho historika sovětského a jeho oponenta.

Jiný hlas: [francouzsky]

Hejdánek: Odpověď byla tato: Je to užitečné, ale je to jedna prohra za druhou. To je jen jedna prohra za druhou.

Jiný hlas: [francouzsky]

Jiný hlas: To je situace, která je poněkud paradoxní. Jsou v úplně jiné situaci. Francouzi a Češi řídí to, co mají řídit. Ta francouzská knihovna, to je jedna otázka.

Hejdánek: Ale v čem je ten rozdíl? Ta knihovna se už nevrátí do toho francouzského institutu.

Jiný hlas: [francouzsky]

Jiný hlas: Ta situace s těmi knihami. Češi si to pamatují velmi dobře.

Hejdánek: Ta situace se totiž změnila. Francouzi odtamtud odešli a Češi tam jsou. To je pro ně mnohem těžší a daleko víc nebezpečné než pro ty Francouze. Ta moje reflexe je tato: Je to věc pro nás mnohem vážnější.

Jiný hlas: [francouzsky]

Hejdánek: Ty české knížky zmizely. Ten ústav byl zavřený v roce 1948 a potom se to zřídilo znovu a Francouzi poslali sto tisíc nových knih. Jenže ty knížky po několika měsících zmizely. Oni se vymlouvají na to, že se to krade, ale fakticky mám dojem, že je to zorganizovanější, než že by tam jenom někdo kradl.

U mě byl jeden francouzský novinář a ten mně říkal, že z té francouzské knihovny zmizelo deset tisíc českých knih, a on se ptal toho ředitele té francouzské knihovny, co se s těmi knížkami stalo, a ten mu řekl, že o tom nic neví, že to slyší poprvé.

Jiný hlas: Je pense que ce sera très intéressant si des historiens français s’intéressent à l’histoire des philosophes, des contacts avec Prague, maintenant, comme ça. Parce que malheureusement, je suis le premier depuis longtemps qui vienne. C’est pour ça que je voudrais bien connaître l’histoire tchèque, vous connaissez très bien toute l’histoire tchèque.

Jiný hlas: On říká, že by bylo velice zajímavé, kdyby se francouzští historici filosofie zabývali těmi kontakty s Prahou, a on že je v podstatě po dlouhé době první, který sem takhle přijel, a že by chtěl tu českou historii a ty kontakty víc poznat.

Jiný hlas: L’époque de Patočka et cetera, ça fait partie de l’histoire de France.

Jiný hlas: Vy prý znáte velmi dobře celou tu historii, i tu Patočkovu éru, a to už je dneska v podstatě součást i francouzské historie.

Hejdánek: Já se snažím ji trochu znát. Ale tady u nás je také jedna mladá historička, vlastně archivářka, která se o tyhle věci zajímá a ta teď připravuje soupis toho, co vyšlo v samizdatu. To znamená tu neoficiální produkci. Protože o tom oficiálním se ví, ale o tom samizdatu se toho ví málo i u nás a ona se teď pokouší dát dohromady takový přehled toho, co všechno v tom samizdatu vyšlo.

Jiný hlas: Elle prépare un inventaire de tout ce qui a été écrit en samizdat, c’est-à-dire la production non officielle. Parce qu’on connaît bien le samizdat soviétique, mais le samizdat tchèque, on connaît beaucoup moins.

Jiný hlas: Ona připravuje inventář všeho, co vyšlo v samizdatu, tedy tu neoficiální produkci. Protože ten sovětský samizdat se zná dobře, ale ten český se zná mnohem méně.

Hejdánek: To je pravda. To se zná velmi málo.

Jiný hlas: Et l’émigration, c’est une autre chose, n’est-ce pas ?

Jiný hlas: A emigrace, to je jiná věc, že ano?

Hejdánek: To je jiná věc. Ale ty historie jsou taky důležité. A tady se teď připravuje taková práce o tom... [nesrozumitelné]

Jiný hlas: Alors, on a essayé d’expliquer cette... cette assimilation. En France, on voit les Tchèques un petit peu différemment. Il y a aussi les émigrés qui sont complètement intégrés dans la société française. Mais ils se détestent entre eux, n’est-ce pas ? Pas les émigrés, les historiens. C’est comme les émigrés, soit c’est l’assimilation, soit c’est l’histoire...

Jiný hlas: My jsme se snažili vysvětlit tu asimilaci. Ve Francii se na Čechy díváme trochu jinak. Jsou tam i emigranti, kteří jsou úplně integrovaní do francouzské společnosti. Ale oni se mezi sebou nenávidí, že? Ne ti emigranti, ale ti historici. Je to jako u těch emigrantů, buď je to asimilace, nebo je to historie.

Hejdánek: To je velmi zajímavé.

Jiný hlas: Mais je trouve que c’est très important de faire des résumés en français de ces choses publiées en samizdat, parce que même les historiens français, je pense que ce serait seul... ce qui paraît ici, c’est très similaire.

Jiný hlas: On říká, že by bylo velmi důležité dělat francouzské resumé těch věcí, co vycházejí v samizdatu, protože i pro ty francouzské historiky by to bylo zajímavé, protože to, co vychází tady, je velmi podobné tomu, co se řeší tam.

Hejdánek: No, to by bylo velmi záslužné. My se o to pokoušíme, ale je to těžké, protože nemáme ty technické možnosti.

Jiný hlas: On peut essayer de faire ça... c’est l’histoire contemporaine, n’est-ce pas ?

Jiný hlas: Můžeme se pokusit to udělat. Je to soudobá historie, že ano?

Hejdánek: Ano, je to soudobá historie.

Jiný hlas: En France, on voit ça comme l’histoire d’Europe centrale, mais pour nous, l’histoire de France et l’histoire tchèque, c’est lié. Surtout le XIXe siècle, le XXe siècle, c’est une histoire commune.

Jiný hlas: Ve Francii se na to díváme jako na historii střední Evropy, ale pro nás je historie Francie a historie česká propojená. Hlavně devatenácté a dvacáté století, to je společná historie.

Hejdánek: To je pravda, ta tradice je velmi silná. Od Masaryka a dál.

Jiný hlas: Alors, on va essayer de... de faire cette... cette assimilation de ces idées. Pour faire des résumés, parce que c’est une production énorme, n’est-ce pas ? Vous m’avez dit qu’il y a beaucoup de pages.

Jiný hlas: Takže se pokusíme tyhle myšlenky nějak asimilovat a udělat ty resumé, protože ta produkce je obrovská. Říkal jste mi, že je to mnoho stránek.

Hejdánek: Ano, jsou to tisíce stránek. Jenom ten soupis bude mít stovky stran.

Jiný hlas: C’est un travail énorme. Mais je suis sûr que ce sera... c’est déjà intégré à la culture occidentale.

Jiný hlas: Je to obrovská práce. Ale jsem si jistý, že už je to integrované do západní kultury.

Hejdánek: My máme ten pocit, že jsme součástí té západní kultury, i když jsme v téhle situaci. A ty kontakty s vámi nám v tom pomáhají.

Jiný hlas: Moi, je n’ai aucun problème avec les Tchèques. C’est spécial pour moi, parce que c’est l’histoire contemporaine.

Jiný hlas: Já s Čechy nemám žádný problém. Je to pro mě zvláštní, protože je to soudobá historie.

Hejdánek: To jsme rádi.

Jiný hlas: Alors, on va essayer de faire des comptes rendus en français de ces choses.

Jiný hlas: Takže se pokusíme udělat ve francouzštině zprávy o těch věcech.

Hejdánek: To by bylo výborné, ono by bylo dokonce i užitečné, kdyby i v českých odborných historických časopisech se objevovalo, o čem se tam u vás diskutuje, co se tam píše, co u vás vychází a tak dále. Co se u vás děje.

Jiný hlas: Bien sûr, ça serait très bien de publier des extraits de travaux historiques. On a publié depuis dix ans déjà des annales d'histoire, des travaux historiques. Maintenant on a préparé une édition en anglais, et probablement aussi en allemand, des extraits de ces travaux.

Jiný hlas: Samozřejmě, bylo by to velmi dobré publikovat úryvky z historických prací. Publikovali jsme už deset let Annales o historii, historické práce. Teď jsme připravili vydání v angličtině a pravděpodobně i v němčině, výňatky z těchto prací.

Hejdánek: To by bylo ono. Mě by totiž zajímalo to, co u vás se děje, abychom o tom byli v téhle formě informováni a možná také si něco vybrat, co by se u nás dalo přeložit. Víte, my jsme teď ve fázi reflexe toho, co se za těch deset let v tom disentu událo a mně se zdá, že ta konfrontace s tím, co se za tu dobu dělo u vás, s vašimi koncepcemi a pojmy, s tou vaší strategií nebo s tou metodologií, kterou jste uplatňovali na vaši situaci, tak by se to dalo nějak srovnat a konfrontovat. Víte, my jsme tady připravovali... loni jsme dělali takovou bibliografii těch desetiletých prací. Tak jestli by bylo možné udělat takovou antologii toho nejdůležitějšího nebo aspoň kousků z toho nejdůležitějšího z těch deseti let pro vás.

Jiný hlas: On pourrait être informé dans cette forme et probablement aussi choisir quelque chose pour être traduit. Peut-être on peut passer par Jean-Pierre. Jean-Pierre c'est un historien aussi qui travaille là et qui organise ces choses. Alors ça pourrait être favorable d'avoir des contacts avec lui pour ce centre.

Jiný hlas: Mohli bychom být v této formě informováni a pravděpodobně také něco vybrat k překladu. Možná bychom mohli jít přes Jean-Pierra. Jean-Pierre je také historik, který tam pracuje a tyto věci organizuje. Takže by bylo prospěšné mít s ním kontakty pro toto centrum.

Hejdánek: To by bylo velmi prospěšné. Ta situace se totiž velmi různí. My už máme určité informace o Polsku, máme představu o Maďarsku, ale Francie je pro nás poněkud obtížná s tím historicko-filosofickým nebo kulturně-historickým kontextem. Tam by nám snad mohl Jean-Pierre v něčem pomoci napsat úvodní texty, články, studie nebo texty k té studii, ten historický profil té situace.

Jiný hlas: Est-ce qu'on peut dire un mot concernant la situation historique tchèque actuelle, alors comment elle est vue par vous, par rapport à l'histoire de la culture?

Jiný hlas: Můžeme říct slovo o současné české historické situaci, jak ji vidíte vy v souvislosti s historií kultury?

Hejdánek: To se musí trochu vidět, ale já si myslím...

Jiný hlas: Est-ce que c'est possible d'avoir un texte là-dessus?

Jiný hlas: Bylo by možné k tomu mít nějaký text?

Hejdánek: Já si myslím, že to srovnání s Maďarskem nebo s Polskem je to nejlepší.

Jiný hlas: Ou par exemple un compte rendu de livre, c'est la meilleure stratégie.

Jiný hlas: Nebo například recenzi knihy, to je nejlepší strategie.

Hejdánek: To si pište.

Jiný hlas: Oui, il se demande ce que de votre point de vue, quand vous parlez des choses, ce qui va être publié. Quelles sont les questions qui selon vous vont être importantes?

Jiný hlas: Ano, ptá se, co z vašeho pohledu, když o těch věcech mluvíte, má být publikováno. Jaké otázky budou podle vás důležité?

Jiný hlas: Mais d'abord il faut savoir, je retourne la question, quels sont les problèmes qui ici divisent? Quels sont les problèmes actuels des historiens, des philosophes? Quels sont les types de problèmes en ce sens? En France il y a actuellement un problématique sur, premièrement, est-ce que le récit doit revenir en histoire? Deuxièmement, qu'est-ce que signifie aujourd'hui une histoire scientifique expérimentale? Troisièmement, quelle est la position par rapport au marxisme de l'histoire scientifique? Histoire scientifique et histoire marxiste, où sont les convergences et divergences? Voilà trois ou quatre problèmes actuels qui sont représentatifs d'une diversité en France sur le problème de l'histoire.

Jiný hlas: Ale nejdříve je třeba vědět, vracím otázku, jaké problémy se tady řeší? Jaké jsou aktuální problémy historiků a filosofů? Jaké jsou typy problémů v tomto smyslu? Ve Francii je v současnosti problematika, za prvé, zda se má vyprávění vrátit do historie? Za druhé, co dnes znamená vědecká experimentální historie? Za třetí, jaký je postoj vědecké historie k marxismu? Vědecká historie a marxistická historie, kde jsou shody a neshody? To jsou tři nebo čtyři aktuální problémy, které jsou v současnosti reprezentativní pro tu rozmanitost ve Francii ohledně problému historie.

Hejdánek: To je právě zajímavé. My jsme teď ve fázi reflexe a tyhle věci, o kterých mluvíte, nás hrozně zajímají. My si totiž taky klademe tyhle otázky.

Jiný hlas: On a abandonné un petit peu le récit historique pour passer à une histoire de questions et de réponses. Maintenant on revient vers une histoire du récit mais d'une histoire problématique parce qu'elle n'est pas globale, elle est fragmentaire.

Jiný hlas: Trochu jsme opustili historické vyprávění a přešli k historii otázek a odpovědí. Teď se vracíme k historii vyprávění, ale k problematické historii, protože není globální, je fragmentární.

Jiný hlas: C'est-à-dire une histoire problématique. Pas seulement de l'érudition, mais une histoire problématique.

Jiný hlas: Tedy problematická historie. Nejen erudice, ale problematická historie.

Jiný hlas: C'est l'histoire scientifique et expérimentale. Histoire scientifique et expérimentale par rapport à l'histoire seulement érudite. Et puis la troisième question, c'est la position par rapport au marxisme de l'histoire scientifique. Histoire scientifique et histoire marxiste, où sont les convergences et les divergences?

Jiný hlas: To je ta vědecká a experimentální historie. Vědecká a experimentální historie oproti pouze erudované historii. A pak třetí otázka, postoj vědecké historie k marxismu. Vědecká historie a marxistická historie, kde jsou shody a neshody?

Hejdánek: To je právě to, co se u nás teď také řeší. Ta orientace proti tomu konceptuálnímu pojmovému k té historii příběhu, vyprávění.

Jiný hlas: Et actuellement l'idée dominante en France, c'est l'absence de théories générales. Comment écrire l'histoire maintenant que les idéologies sont finies?

Jiný hlas: A v současnosti je dominantní myšlenkou ve Francii absence obecných teorií. Jak psát historii teď, když ideologie skončily?

Hejdánek: To je výborné. U nás je to taky teď tak. My jsme v situaci, kdy ty staré ideologie skončily, tak co dál. My jsme totiž taky v situaci, kdy ty staré ideologie v podstatě už nic neříkají, a jsou to jenom takové slovní clony a už nejsou schopny mobilizovat nikoho k ničemu. A teď se ukazuje ta prázdnota, kterou v sobě ty ideologie měly, jenomže dřív nebyly vidět, protože byly překryty tím náporem, těmi gesty a tím křikem a tak dále. A teď, když tohle všechno odpadlo, tak zjišťujeme, že v těch ideologiích nebylo v podstatě nic, co by bylo možné převzít jako pozitivní základ pro budoucnost.

Jiný hlas: C'est-à-dire le positivisme, c'est-à-dire la description. To znamená pozitivismus, to znamená popis. V tomto smyslu například Foucault a jeho pojetí historie jako popisu struktur bez obecné teorie.

Hejdánek: Jenomže v tom je právě ten háček, že ani ten čistý popis není možný bez nějakého předpokladu. A ten pozitivismus se vlastně stává novou ideologií tím, že předstírá, že žádnou ideologií není. Ten problém je, jak se dostat k dějinám jako k něčemu, co má smysl, aniž bychom ten smysl do těch dějin násilím vkládali. Když se například srovnává vývoj francouzské a japonské společnosti v určitém období, tak tam vidíme určité analogie, které nás vedou k otázce, zda existují nějaké obecné zákonitosti, anebo jsou to jenom náhody. A to je ten základní filosofický problém: jak psát historii dnes. To je ta otázka, kterou si klademe, když říkáme, že ideologie skončily. Co zbylo? Zbyla jen ta fakta, anebo je tam ještě něco jiného, co musíme teprve najít? Tato zkušenost s prázdnotou po ideologiích je to, co nás spojuje. My jsme to zažili v té brutální politické formě, ale vy v té intelektuální oblasti stojíte před něčím velmi podobným. [nesrozumitelné] a v tom je ta obtížnost té situace, ve které jsme. My už nemůžeme věřit těm velkým příběhům, ale zároveň nemůžeme zůstat jenom u toho popisu, protože ten nám nic neříká o tom, co máme dělat teď a jak se orientovat v budoucnosti.

Jiný hlas: quelle est la différence entre comparaison et expérimentation?

Hejdánek: Quelle est la différence entre comparaison et expérimentation?

Jiný hlas: Dans la périphérie du structuralisme, par exemple chez les structuralistes français, la comparaison, je suppose, c'est la même chose que la méthode comparative et la méthode expérimentale.

Alors, il n'y a pas de différence? La méthode comparative est comme une forme de méthode expérimentale.

Alors, excusez-moi, si on peut comparer la société française et la société japonaise, alors c'est aussi possible de comparer quelques phénomènes d'une époque avec des phénomènes comparables d'une autre époque. C'est probablement même... et c'est aussi... Chez nous, il y a une tradition, une certaine tradition, nommée pozitivistická pravděpodobně, že nemůžeme srovnávat národní obrození s reformací.

Hejdánek: U nás je taková tradice, určitá tradice, nejspíš pozitivistická, že se nedá srovnávat národní obrození s reformací.

Jiný hlas: To je ten hlavní bod proti Masarykovi. Alors, c'est aussi pour Masaryk, parce que Masaryk cherchait dans la Renaissance certains points de la Réforme, n'est-ce pas?

Hejdánek: Oui.

To byl Masarykův pokus najít v obrození některé prvky reformace. A to byl hlavní bod sporu proti Masarykovi.

Jiný hlas: Oui, mais alors, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas faire ce type de comparaison par exemple? Par exemple, si on compare la Révolution française et la Révolution russe. Ce qui est tout à fait différent, mais...

C'est le même schéma de la Révolution française, c'est exactement le même schéma. Comme s'il y avait un schéma de passé vers le futur. La comparaison de ce type s'explique.

Hejdánek: Je to taková komparace mezi dávnou minulostí a nedávnou minulostí, která znamená přípravu pro budoucnost. C'est une chose qui se passe après chaque mouvement du passé vers le futur.

Jiný hlas: Tady se musíme ptát historiků na užití nebo možnost užití teorie systémů na analýzu historických faktů. La théorie des systèmes.

Hejdánek: La théorie des systèmes.

Jiný hlas: C'est une question qui nous intéresse.

Hejdánek: Alors, la théorie des systèmes c'est un fonctionnement maximal de l'abstraction.

Jiný hlas: J'ai l'impression que d'un point de vue de la théorie historique, je peux tout à fait ignorer cette théorie par exemple. Certaines théories jsou katastrofické.

Hejdánek: Ta katastrofální teorie výsledků.

Jiný hlas: D'un point de vue d'une sociologie, par exemple...

La sociologie je v opozici. Sociologie byla zlikvidována po roce 1948 a pak v šedesátých letech se otevřely možnosti pro tento obor. Během několika týdnů zde byly dva nebo tři tisíce sociologů. Protože sociologové jsou vědečtí sociologové.

Mais maintenant, to bylo velmi komplikované období, fenomenální, ale teď už to neexistuje. Teď je to opravdu materialismus bez vědy. Marxismus, sociologie marxistická.

Hejdánek: Voilà, c'est un bon instant.