Hérakleitos, zl. 1 a 2 [1988]
[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]
--- (1988-10-31 Bernard Fabre – Hérakleitos, zl. 1 a 2 (1) [LVH119VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---
Jiný hlas: D'accord. Mám několik handicapů, když mám mluvit o Hérakleitovi, nejdřív o nich řeknu. První je ten, že mám ochraptělý hlas. Druhý vážnější je, že nejsem helénistou. Ale už nějakou dobu se zabývám Hérakleitovými fragmenty a dávám je svým žákům. Každý rok... Hérakleitos sice není součástí osnov, nicméně v každém roce nechávám svým žákům studovat dva nebo tři fragmenty, což zabere několik hodin.
Mimochodem, mám jakousi zkušenost poetickou, psal jsem básně, a tak se snažím přistupovat k těm textům zevnitř jako k útvarům textovým. Od té doby, co se zabývám Hérakleitem, tak se mi velmi vyjasnil můj vztah k jazyku. To jsou mé možnosti a zároveň také jejich meze. Budu vám vykládat jeden nebo dva fragmenty, které přeložil velký francouzský lingvista Jean Bollack. Je to přítel pana Fabra, ale seznámili se a spřátelili právě přes Hérakleita.
Hejdánek: Moment, pamatujete si ještě na manžele Bollackovi, kteří tady byli? Tak to je jejich syn, o kterém mluví, jo?
Jiný hlas: C'est lui! C'est lui! Excusez-moi, il est plus âgé que moi, il a 65 ans. Je to přítel, ale mohl by být mým otcem.
Hejdánek: To byl tedy omyl, on mluvil o dceři a já myslel o synovi a vy jste si myslel... Tak mluví o tom, co tady byl, jo, co měl ty přednášky.
Jiný hlas: On mi říkal, že tu byl před třemi nebo čtyřmi lety a mluvil o svém překladu Sofoklova Krále Oidipa. Než se dostanu k tomu fragmentu, tak bych chtěl říct pár slov o výsledcích jeho překladu, pana Bollacka. Zabývá se Hérakleitem 30 nebo 40 roků a snažil se najít nějaký systém v Hérakleitově myšlení, nějakou nauku, soustavu, stejně jako pro jiné předsokratovské myslitele, zejména ionské filosofy, k nimž se Hérakleitos počítá. V určitém okamžiku musel uznat, že takový systém neexistuje.
Všiml si, že všechny Hérakleitovy fragmenty, které máme, jsou vždycky vztaženy, citovány ve vztahu k výrokům jiných. Většinou jsou citovány proto, aby se vyjevily určité nemožnosti diskursivní nebo určité aporie. Anebo když se chce mluvit o takové či oné věci, tak aby se na Hérakleitovi ukázalo, jak se o takové věci může mluvit. Takže pro Bollacka Hérakleitos není myslitel ohně, ani myslitel napětí protikladů. Všechno Hérakleitovo vědění je uvnitř diskursu, uvnitř rozhovoru. To, čemu se říká napětí protikladů nebo spor, se podle Hérakleita nezkoumá ve skutečnosti, jako umístěné někde ve skutečnosti, ale v jazyce samotném, v logos.
Ještě jedno slovo a pak přejdeme k fragmentu. Hérakleitos se velmi zajímá o lidské skutky, lidské činy. Vidí je jako produkt struktury logos. Když zkoumá lidské činy, lidské praktiky, zkoumá je v jejich protikladech jako následek protikladů, které jsou již interní v logos.
Podíváme se na fragment jedna. Logos, který je tento, vždy jsou lidé neschopní porozumění, jak předtím než jej slyšeli, tak poté, co jej slyšeli poprvé. Neboť ačkoliv se všechno děje podle tohoto logos, lidé se podobají těm, kdo nemají žádnou zkušenost. Bollack se zajímá právě o slovo „vždy“, aei. Kam toto „vždy“ v gramatické struktuře věty patří? Patří k logos, nebo k lidem? Patří k řeči, nebo k lidské neschopnosti?
Tradiční překlady toto slovo „vždy“ většinou vztahují k logos – logos, který je věčný, který trvá vždy. Ale Bollack naopak dokazuje, že se vztahuje k lidem. Lidé jsou ti, kteří jsou vždy neschopni porozumění. To je zásadní rozdíl, protože to mění celou perspektivu. Logos není nějaká metafyzická entita mimo čas, ale je to struktura, které lidé, uzavření ve svých vlastních představách, neustále nerozumějí.
Lidé jsou vždy neschopní porozumění i tehdy, když věci slyší. I když se vše děje podle tohoto logos, lidé jsou jako nezkušení, i když mají zkušenost se slovy a skutky. Když rozebírám každou věc podle její přirozenosti a ukazuji, jak se věci mají, ostatním lidem zůstává skryto, co dělají, když bdí, stejně jako zapomínají na to, co dělali ve spánku. Je zde tedy radikální rozdíl mezi tím, co člověk dělá, když bdí – a on to přitom neví – a mezi tím, co dělá ve spánku. To, co dělá ve spánku, zapomíná, ale to, co dělá v bdělém stavu, to prostě neví. To je ta základní nevědomost, o které Hérakleitos mluví.
Jiný hlas: si, quand il examine donc les faits – je reprends, excusez-moi – quand il examine les actes humains, les praktiké humaines, il les examine dans leur contradiction comme la conséquence des contradictions qui sont déjà internes au logos.
Hejdánek: Když zkoumá lidské jednání, lidské skutky, lidskou praxi, vidí v nich spory nebo protiklady, které jsou výsledkem protikladů a sporů logu v rámci řeči.
Jiný hlas: Bon, alors, on va essayer de vérifier ensemble ces choses dites auparavant dans l'étude d'un, enfin d'un, et puis on verra si on peut en étudier d'autres.
Hejdánek: Pokusíme se tyto teze ukázat na nějakém textu, jímž se teď budeme zabývat.
Jiný hlas: Alors je lui ai demandé s'il voulait bien nous le lire en grec, moi je... pour avoir le texte grec... il y a trois ou quatre... qui comprennent. Et puis moi je ne comprendrai pas, vous savez, mais c'est pour la musique.
Hejdánek: Požádal mě, abych to přečetl řecky. On sám řecky neumí, ale chce slyšet tu hudbu té řečtiny.
Tou de logou toude eontos aiei axynetoi ginontai anthrópoi kai prosthen é akousai kai akousantes to próton. Gignomenón gar pantón kata ton logon tonde apeiroisin eoikasi peirómenoi kai epeón kai ergón toioutón hokoión egó diégeumai kata physin diaireón hekaston kai phrazón hokós echei. Tous de allous anthrópous lanthanei hokosa egerthentes poiousin hokósper hokosa heudontes epilanthanontai.
Jiný hlas: Alors je lis le texte en français maintenant. Et alors comment je fais, je le découpe pour que vous puissiez traduire au fur et à mesure ? C'est mieux comme ça.
Jiný hlas: Dobře, tak.
Jiný hlas: Bien, oui, au travers... Oui c'est ça. Vous l'avez devant les yeux, vous voulez... je le dis mot à mot et puis vous traduisez, qu'est-ce qui est le mieux?
Hejdánek: Počkejte, já tady mám... kterej to je zlomek? Je to zlomek... vidíš, to on tam nenapsal. Jestli je to náhodou...
Jiný hlas: C'est le premier.
Hejdánek: První. Jo, tak to já to tady budu mít ze Sexta, ze Sexta a z Hippolyta. On ho tady bude mít... ze Sexta tam... no to je příliš krátký ten kousek, jestli tady to bude delší, se kouknu. Tady mají ze Sexta a z Hippolyta, oboje stejně. Tak hele, já to začnu číst a ty kontroluj, když tak tam skočíš, co tam není.
Tuto řeč věčně jsoucí – a je to blbej překlad, musíte vzít v úvahu, pak to budu upřesňovat – nechápou lidé ani dokud ji neslyšeli, ani když ji slyšeli. Neboť ať se všechno děje podle té řeči, přece se podobají nezkušeným, když se pokoušejí o taková slova a díla, jaká já vykládám, rozebíraje každé podle jeho povahy a vysvětluje, jaké jest. Avšak ostatním lidem uniká, co dělají bdíce, tak jako zapomínají, co dělají spíce. Je to celý?
Jiný hlas: Je to ono, je to celý. Já vím, že tam jsou nějaký... No tak dobře.
Jiný hlas: Ça correspond. Ça se traduit assez succinctement... sans alors mot pour mot, enfin qu'ici c'est un peu plus large.
Jiný hlas: D'accord. Mais vous aurez peut-être à... comme je vais commenter phrase après phrase, vous aurez peut-être à retraduire aussi.
Hejdánek: Tady je ten překlad velmi obtížný. Tady se říká: z řeči, která je tato... od řeči, která je zde, která je tam... žijí lidé vždycky vzdáleni svým chápáním. A to než ji uslyšeli, stejně jako když ji uslyšeli poprvé. Neboť všechny věci žijí, každá věc žije podle řeči, která je zde, která je tato. Takže zdánlivě vidíme ty lidi ignorovat to, co dělají. Nevědí, co dělají ve slovech i v činech, tak jak je já sám rozvíjím až do konce. Rozděluje všecko podle jeho povahy a ukazuje, jak je to uděláno. Ostatní lidé nechápou nic z toho, co dělají bdíce, i to, co zapomínají spíce.
Jiný hlas: C'est pas différent. C'est la première fois, là, on l'a vu tout à l'heure. Comment? En français... dans la traduction tchèque il n'y a pas mention d'une "première fois". Et puis ici la fin... les points sont... disposés autrement, l'articulation des phrases.
Hejdánek: Ale to próton tam je?
Jiný hlas: Jo, no jasně. Kai akousantés to próton.
Hejdánek: Aha. Tady je na začátku, že ten logos je věčně jsoucí.
Jiný hlas: Eontos aiei, ano.
Hejdánek: To není ovšem... to není věčně to aiei. No ano, všichni překládají, že to je vždy, ale to aiei nemusí být k tomu eontos, ale to se taky může vztahovat k nechápou, to je dvojznačný. Jak on to tam má francouzsky?
Jiný hlas: Oni říkají "z té řeči, tedy logu, z té řeči, která je tato, logon toude, je tam určitý vlastně ukazovací zájmeno, z této řeči, od této řeči lidé žijí vždycky daleko". To aiei oni překládají tím, že vždycky jsou jí vzdáleni svým chápáním.
Jiný hlas: Recommencer? Je lis donc la première partie, le premier segment, que je vais commenter. Or, du discours qui est celui-là...
Hejdánek: Z řeči, která je tato zde.
Jiný hlas: On sait que c'est une façon classique de commencer les discours chez les Grecs que de commencer par une formule comme celle-là, "ce discours est toujours vrai", et ensuite on passe au contenu du discours.
Hejdánek: Je to klasický způsob v řeckém diskursu začínat tím, že se řekne, že tato řeč je pravdivá vždycky.
Jiný hlas: C'est d’ailleurs je crois que c'est une des raisons pour lesquelles on a admis que ce fragment était probablement au début du grand texte d’Héraclite dont le titre était peut-être Sur la nature.
Hejdánek: Z tohohle důvodu se soudí, že tento text je pravděpodobně začátkem nějakého většího Hérakleitova spisu, nejspíš o přírodě nebo o fýsis.
Jiný hlas: Mais la différence, la différence est là, lorsque les autres discours commencent, ils s’adressent, ils désignent quelque chose qui est extérieur à ce discours.
Hejdánek: A rozdíl je v tom, že většina takových řečí začíná obrácením se k něčemu, co je mimo tu řeč.
Jiný hlas: Si bien que dès le début, au commencement même, ce qui est perdu, c’est peut-être ce qui est le plus important pour Héraclite, à savoir une réflexion sur le discours.
Hejdánek: A tím se ztrácí to, co je pravděpodobně pro Hérakleita nejdůležitější, to jest reflexe do té řeči.
Jiný hlas: Si bien que lorsqu’il écrit : du discours qui est celui-là, c’est comme s’il retenait ce mouvement d’extériorité du discours, comme s’il le retenait en ramenant sa pensée vers le discours.
Hejdánek: Jako kdyby se jednalo o takový pohyb, který tu byl hezky zahrán, jakože se ta řeč vztahuje k něčemu mimo, ale to vztahování je zase obráceno zpátky do té řeči samé. Do té řeči samé.
Jiný hlas: Autre chose, en écrivant ainsi : du discours qui est celui-là, il sépare le discours en deux, il le dédouble.
Hejdánek: Tím, jak se tady říká tím obratem „o řeči, která je tato“, tím se tady dělají dvě ty řeči. Objevuje se tu dvakrát ta řeč.
Jiný hlas: C'est comme s'il était, c’est comme s’il était déjà scindé, le discours. Divisé.
Hejdánek: Ta řeč už teď byla rozštěpena, rozdělena na dvě.
Jiný hlas: Et par là Héraclite indique l’opération qui est une opération à la limite du possible par laquelle on raisonne sur ce que l’on est en train de dire.
Hejdánek: Je to takový mezní pokus o to, aby se hned rezonovalo na tom, co se současně říká. Aby to, co se říká, už hned mělo nějakou rezonanci, nějakou odezvu.
Jiný hlas: Une question qu’on est en droit de se poser, la suite va nous répondre probablement, mais s’agit-il d’un discours propre à Héraclite, d’un discours personnel, ou bien d’autre chose?
Hejdánek: Otázka, ke které se časem budeme muset vrátit, je, jestli se jedná o vlastní řeč Hérakleitovu, anebo o něco jiného. Jestli ta řeč, která je tato, je tato, anebo jestli je to něco jiného.
Jiný hlas: Et la suite va nous, je pense la suite va nous donner la réponse.
Hejdánek: Později uvidíme jakousi odpověď.
Jiný hlas: Les hommes vivent...
Hejdánek: Excusez-moi, je le rapporte quand même au grec. Vtip je v tom, že on tady dělá interpunkci tou logou toude eontos aiei. To, kde tady to eontos... tou logou toude eontos, takhle. Že to není... jasně. To je to rozdvojení, tou logou toude eontos.
Jiný hlas: Oui, alors une parenthèse parce qu’on traduit aussi, je crois que Bollack l’indique d’ailleurs et d’autres traducteurs traduisent ainsi : ce discours qui est toujours vrai. Il y a aussi cette possibilité. C’est ce que vous disiez? Non, pas du tout.
Hejdánek: Bollack upozorňuje na to, že někteří překladatelé překládají „tato řeč je vždycky pravdivá“. O to tady nejde.
Jiný hlas: Bon, alors je passe à la suite. Les hommes vivent toujours loin par l’intelligence...
Hejdánek: Tak od této řeči lidé žijí vždycky vzdáleni svým chápáním.
Jiný hlas: ...avant de l’écouter...
Hejdánek: ...než ji uslyšeli...
Jiný hlas: ...comme après qu’ils l’ont écouté une première fois.
Hejdánek: ...stejně jako poté, co ji uslyšeli poprvé.
Jiný hlas: Donc il n’écrit pas que les hommes vivent éternellement loin par l’intelligence de ce discours.
Hejdánek: Nepřekládá to tak, jak se také často vyskytuje, jak tady Láďa už naznačoval, že lidé žijí věčně vzdáleni této řeči.
Jiný hlas: En disant un peu schématiquement ou un peu simplement les choses, il ne prononce pas un jugement négatif à l’encontre des hommes.
Hejdánek: Jednoduše řečeno, není to žádná výtka, žádný negativní soud o lidech v uvozovkách.
Jiný hlas: Puisque avant d’écouter la réflexion sur ce discours, la réflexion sur le logos que propose Héraclite, ils avaient la possibilité de faire eux-mêmes cette réflexion.
Hejdánek: Poněvadž lidé, než tento výklad uslyšeli, tak jsou mu sice vzdáleni, nicméně mají možnost ho vyslechnout.
Jiný hlas: Non pas parce que quelqu’un d’autre qu’Héraclite avait révélé comme une prophétie cette vérité...
Hejdánek: Ne proto, že by někdo jiný tuto pravdu odhalil jako proroctví.
Jiný hlas: Mais parce qu’ils ont tous en eux-mêmes, parce qu’ils sont hommes, la possibilité de faire la réflexion sur leur propre parole.
Hejdánek: Protože oni všichni, ti lidé jakožto lidé, mají jednu společnou možnost takovouto reflexi té řeči udělat.
Jiný hlas: Ils ne la font pas, et c’est pourquoi ils vivent loin par l’intelligence de ce qu’eux-mêmes disent.
Hejdánek: Oni ji ovšem nedělají, tuhle reflexi toho, co říkají, a proto žijí svým chápáním, svým rozumem vzdáleni té řeči.
Jiný hlas: Puis la suite, enfin... avant d’écouter donc, bon ça je viens d’expliquer succinctement parce que je ne peux pas tout dire là, mais entre avant et après, il y a le discours de, il y a le propos d’Héraclite.
Hejdánek: A teď je tady to „než slyšeli“ a „potom, co ji slyšeli“, a mezitím je to, co slyšeli, to jest ten Hérakleitův výklad.
Jiný hlas: Attendez, je réfléchis... Mais il y a quelque chose que j’ai perdu, tant pis. Comme après qu’ils l’ont écouté, c’est-à-dire au moment après qu’Héraclite ait proposé une telle réflexion sur ce que c’est que le discours, ils restent sourds, ils restent sourds à cette réflexion.
Hejdánek: Ovšem i poté, co takovou reflexi, takovou úvahu o řeči vyslechli, zůstávají k ní hluší.
Jiný hlas: Et pourquoi? Parce qu’ils ont été sourds pendant.
Hejdánek: A proč? No protože během té řeči byli hluší, protože neposlouchali.
Jiný hlas: Mais il faut, il faut reconnaître que la difficulté est, est énorme d'être capable en même temps de parler et de raisonner et de réfléchir sur ce que c'est que le fait de parler.
Hejdánek: To je velmi obtížná, velmi náročná úloha, že když má člověk mluvit a zároveň rezonovat, to jest zároveň reflektovat v tom velmi konkrétním smyslu tu řeč.
Jiný hlas: Car toute chose, car toute chose vit suivant le discours qui est celui-là.
Hejdánek: Neboť každá věc – a pokračujeme dál, další kousek textu – neboť každá věc žije podle řeči, která je tato.
Jiný hlas: Là il y a une difficulté de compréhension du sens qui est assez grande, je vais essayer d'indiquer. On pourrait croire, bon la première hypothèse à écarter c'est l'hypothèse qu'on retrouve par la suite chez Platon, l'idée que les choses, les choses de la nature sont produites par des idées ou par...
Hejdánek: První hypotéza, s kterou se později setkáváme u Platóna, je hypotéza, že věci jsou produkty idejí, že přírodní věci vyplývají z idejí. To je jedna z možností výkladu téhle té větičky. Ale té bychom se měli vyvarovat, tohohle výkladu bychom se měli vyvarovat.
Jiný hlas: Et la deuxième chose que demande, que demande d'écarter Jean Bollack, et ça pour ma part ça me coûte beaucoup de l'écarter mais il faut que ce soir je lui reste fidèle. Parce qu'il a des éléments de connaissance que je n'ai pas encore.
Hejdánek: Další věc, které je třeba se tady vyhnout – pan Fabre to dělá s jistým sebezapřením, ale nicméně pan Bollack to vyžaduje, protože on toho ví víc.
Jiný hlas: La deuxième chose donc, c'est cette idée d'une, d'un isomorphisme entre les choses de la nature et le discours, le logos.
Hejdánek: Druhá věc, které je třeba se vyhnout, je hypotéza o jakémsi isomorfismu mezi věcmi přírody a řečí.
Jiný hlas: Qu'on retrouve, qu'on retrouve dans la doctrine des contraires. Puisqu'elle est attribuée à Héraclite. La contradiction qui est inhérente, enfin voilà cette doctrine énoncée simplement, la contradiction qui est inhérente au logos est aussi quelque chose qui est propre à la nature.
Hejdánek: S touto myšlenkou toho isomorfismu se setkáváme například v nauce o protikladech, tam se to přisuzuje Hérakleitovi. Ta téze, že protiklad, který je v řeči, je také něčím vlastním přírodě, že stejně se vyskytuje i v přírodě, to je ten isomorfismus.
Jiný hlas: Ce que demande Jean Bollack de comprendre par chose, c'est pratique symbolique, pratique signifiante. C'est-à-dire toutes les pratiques, enfin toute pratique humaine qui est conséquence du fait que l'homme parle.
Hejdánek: Podle Bollacka věc tady – ta věc je symbolický úkon, symbolický významový čin. To znamená každé lidské jednání, které je důsledkem toho, že člověk mluví.
Jiný hlas: Si bien que l'isomorphisme, s'il y a isomorphisme serait entre le logos et les pratiques, entre les dits et les actes dont il va parler par la suite Héraclite.
Hejdánek: Takže je tu isomorfismus mezi řečí a skutkem a lidským jednáním. Tam ten isomorfismus skutečně je a o tom bude Hérakleitos dále mluvit.
Jiný hlas: Et il reprend à nouveau, enfin je ne sais pas si c'est comme ça, je suppose que c'est comme ça dans le texte grec, mais il répète ici 'celui-là', qui est 'celui-là', hein? C'est répété aussi en grec. C'est ça. Ce qu'il n'y a pas dans le texte grec c'est la chose. Ah oui, il y a pas de chose. Il y a tout. Tout. Panton. Ah oui, panton. D'accord. Reprise donc de celui-là pour bien encore faire apparaître la contradiction entre, enfin la contradiction qui est inhérente au discours et la contradiction qui est inhérente à la pratique.
Hejdánek: Jedná se tedy o napětí nebo rozpory, které jsou inherentní řeči i lidskému jednání, praxi.
Jiný hlas: Conséquence de leur inattention au logos qui a été dite auparavant. On les voit dans l'apparence, donc dans le monde des phénomènes, on les voit ignorer ce qu'ils pratiquent.
Hejdánek: Důsledek nepozornosti lidí k logu, o kterém se mluvilo předtím. Vidíme je zdánlivě nebo ve vjevu, ve zdání, že nevědí o tom, co konají.
Jiný hlas: Parce qu'ils agissent comme si les choses qu'ils faisaient allaient d'elles-mêmes alors qu'elles contiennent toujours cette contradiction qui est inhérente au logos, cette tension entre le fait de parler et le fait, pardon, je m'arrête un petit peu... Quand ils agissent, quand ils pratiquent soit des discours soit des actes.
Hejdánek: Nevědí to v tom smyslu, že se tváří, jako kdyby věci, které dělají, se dělaly samy a jako kdyby neobsahovaly ten spor, který je logu vlastní, to napětí, ten rozpor, který je logu vlastní, když něco konají, ať jsou to řeči nebo skutky.
Jiný hlas: Ils ignorent que ces discours et ces actes les posent d'une façon tout à fait singulière dans le monde. Qui consiste par exemple pour affirmer une chose, celle-là, qu'en la nommant de la nier.
Hejdánek: Nevědí o tom, že všechny tyhle ty věci, ať už tedy řeč, mluvení nebo praxe, je stavějí zcela zvláštním, jedinečným způsobem do světa, které spočívá v tom, že mám-li tvrdit nějakou věc, takovouto, zároveň ji musím popírat.
Jiný hlas: Du fait de l'opération abstraite par laquelle je la nomme.
Hejdánek: Díky té abstraktní operaci, kterou ji jmenuju. Když tu věc pojmenovávám, tak tím dělám jakousi abstrakci a tím ji určuji.
Jiný hlas: Je dis... en français on dit bol, je dis bol et je crois m'approcher du bol en disant le mot et en réalité en même temps que je m'en approche, je m'en éloigne. Je fais les deux en même temps.
Hejdánek: A dělám zároveň dvě věci. Když jmenuju misku, tak se k ní zároveň blížím i vzdaluji.
Jiný hlas: Puis nous entrons dans le savoir d'Héraclite à propos de ce discours...
Hejdánek: Teď se dostáváme k Herakleitovu vědění o řeči.
Jiný hlas: Qui n'est donc pas le discours d'Héraclite mais la langue que tout homme parle et qui...
Hejdánek: Takže se dostáváme k tomu, že ta řeč, o které se tady mluvilo, ta řeč, která je tato, se nevztahuje na Herakleitova slova vlastní, ale na každou řeč, kterou lidé mluví.
Jiný hlas: Et qui le fait être homme.
Hejdánek: A která je činí lidmi.
Jiný hlas: Tels que moi-même je développe jusqu'au bout. Donc ça c'est le texte d'Héraclite. Tels que moi-même je développe jusqu'au bout.
Hejdánek: Takové, jako jsou ty, které já sám rozvíjím až do konce.
Jiný hlas: Et comment ce développement des discours et des actes est-il possible ? Par la division, la monstration par l'analyse. On ne peut développer – à nouveau la contradiction – je reprendrais s'il vous plaît vite... que je puisse dire mon idée. Il faut que je puisse la développer. On ne peut développer qu'en analysant, c'est-à-dire en faisant le contraire du développement, l'analyse. L'analyse qui consiste à scinder en morceaux. Je vous reprends...
Jiný hlas: D'accord... Donc pour lui développer les dits, les discours et les actes...
Hejdánek: Pro Herakleita tohleto rozvíjení jak výroku, tak činu, tak skutku...
Jiný hlas: ...jusqu'au bout...
Hejdánek: ...a toto rozvíjení až do konce...
Jiný hlas: ...n'est possible que par en analysant et les discours et les actes.
Hejdánek: ...je možné jenom tak, že se jak řeč, tak čin analyzuje. To jest seká na kousky, člení.
Jiný hlas: On est donc confronté à nouveau à une contradiction.
Hejdánek: Takže tady zase je jakýsi spor, jakési protiví...
Jiný hlas: ...entre le développement qui semble être, qui apparaît comme un mouvement continu...
Hejdánek: ...mezi tím rozvíjením nebo vyvíjením, které se tváří jako spojitý pohyb...
Jiný hlas: ...et l'analyse qui le divise, qui le rescape en morceaux.
Hejdánek: ...a tou analýzou, která to dělí, která to rozsekává na kousky.
Jiný hlas: Vous avez complété.
Hejdánek: Ano.
Jiný hlas: D'accord. Donc, divisant chacun selon la nature qu'il a... texte d'Héraclite... divisant chacun selon la nature qu'il a.
Hejdánek: A teď je, jak to ten Herakleitos dělá. Text: rozděluje každého podle povahy, kterou má.
Jiný hlas: Ici, si je m'en fie à Jean Bollack, le terme de nature ne signifie pas quelque chose de physique, mais la constitution même de la chose. Donc la constitution du discours ou la constitution de la pratique. La manière dont elle est constituée.
Hejdánek: Podle Bollacka tady ta příroda, přirozenost, není nic jaksi fyzického, nýbrž je to samouspůsobení, utváření, povaha jak řeči, tak věci.
Jiný hlas: C'est-à-dire que chaque chose est... enfin, chaque chose au sens de chaque pratique est contradictoire, porte en elle la contradiction.
Hejdánek: Takže každá věc, věc ve smyslu řeči a tak dále, je rozporná vnitřně.
Jiný hlas: Et montrant comment il est fait reprend la même idée.
Hejdánek: A když tady teď ten citát pokračuje a ukazuje, jak je udělána, to říká totéž.
Jiný hlas: Et nous ramène vers le début du fragment. Or du discours qui est celui-là, qui peut être compris aussi comme : je vais montrer comment le discours est fait.
Hejdánek: Tady nás vrací k začátku toho fragmentu a chce tady říct: teď vám chci ukázat, jak je ta řeč, to slovo, uděláno.
Jiný hlas: Et montrant comment le discours est fait, je vais vous montrer comment vous, vous êtes faits à partir du discours...
Hejdánek: A z toho, jak je udělána vaše řeč, vám chci ukázat, jak jste uděláni vy.
Jiný hlas: ...puisque le discours est comme quelque chose qui nous traverse, qui nous pousse. C'est comme ce feu qui nous pousse, c'est peut-être ça la foudre. La foudre d'Héraclite c'est peut-être ça.
Hejdánek: Protože řeč, to je něco, co nás pudí, tlačí, co námi prochází. To je možná ten blesk a oheň.
Jiný hlas: Et puis la fin du fragment. Les autres hommes ignorent tout ce qu'ils font dans l'éveil et tout ce qu'ils oublient dans le sommeil.
Hejdánek: Ostatní lidé... teď je zbytek toho fragmentu... ostatní lidé nevědí nic z toho, co dělají v bdění, ani z toho, co zapomínají ve spánku.
Jiný hlas: Et là il y a une difficulté de sens aussi, on peut se demander de quoi... de quoi parle-t-il quand il parle des autres hommes. S'agit-il... je finis vous... si vous permettez. S'agit-il d'autres que ceux qu'il vient de nommer ? Probablement pas. Mais les autres à part quelqu'un comme lui qui comprend la nature du discours.
Hejdánek: Tady je otázka, co jsou to ti ostatní lidé. Patrně se nejedná o jiné lidi než o ty, o kterých se mluvilo předtím, ale o jiné lidi, než je třeba on a jemu podobní, kteří té řeči rozumějí. Takže ti ostatní lidé, tady v tom řeckém je to alloi anthrópoi, jsou ti, kteří tomu nerozumějí.
Jiný hlas: Donc ils ignorent tout ce qu'ils font dans l'éveil. Oui, s'ils... s'ils ignorent que l'essentiel de ce qui fait leur éveil c'est le discours, tout discours et tout acte fait dans l'éveil leur échappera nécessairement.
Hejdánek: Když nevědí, že podstatou bdění je ta řeč, je ten hovor, řeč, slovo, tak všechno, co dělají v bdění, jim uniká.
Jiný hlas: Et donc par conséquent – c'est une conséquence logique – ils ne savent pas ce qu'ils oublient dans le sommeil, puisqu'ils ne savent pas ce qu'ils font dans l'éveil. Ils oublient dans le sommeil ce qui les a fait... pardon, ce qui les a fait être dans l'éveil, à savoir le logos.
Hejdánek: A ve spánku zapomínají na to, co je učinilo lidmi, to jest na tu řeč. Ve spánku zapomínají toto, že řeč je činí lidmi.
Jiný hlas: Est-ce que je peux m'arrêter un petit peu ? Comment voulez-vous qu'on fasse ? J'enchaîne en en prenant un autre ou bien... comment préférez-vous travailler ? Ou est-ce que c'est déjà beaucoup ? Je ne sais pas, je ne me rends pas compte.On a un peu de temps encore, mais je ne sais pas, nevím, co těch devět ostatních, máme zůstat u tohohle, nebo ještě přejít k dalšímu? Udělat ještě jeden ten fragment, nebo u tohohle zůstat? Ono to spolu úzce souvisí. Co je podrobnější? Zůstat? Zůstat, já si taky myslím, že by to bylo skoro lepší. A vysvětlit ten druhý fragment, ten doplňuje asi? Ne.
Ten druhý fragment se týká toho, kdo mluví, já vám to přečtu ještě tady z tohohle blbého překladu: Ti, kdo mluví s rozmyslem, musí se opírat o to, co je všem společné, tak jako se opírá město o zákon a mnohem pevněji, neboť všechny lidské zákony jsou živeny jedním božským, ten vládne kam až... moment, to je blbost, to nečtu z dvojky. Promiňte. Je třeba řídit se společným, ač je rozum (to je logos, tady to překládají jako rozum) společný, žije většina lidí tak, jako by měli své vlastní myšlení. Et la question est si ce second fragment porte une certaine lumière sur le premier ou si nous venons dans un autre compartiment ?
Hejdánek: Oui, oui, il est lié. J'avais prévu le numéro deux, oui, oui.
Jiný hlas: D'accord.
Hejdánek: Alors continuez avec ce second.
Jiný hlas: D'accord, oui. J'ai d'ailleurs ensuite, si vous en voulez un jiný, j'en ai choisi encore un qui a trait au discours, discours lui-même, un raisonnement sur le discours et sur la pratique du discours, ou sur l'inintelligence.
--- (1988-10-31 Bernard Fabre – Hérakleitos, zl. 1 a 2 (1) [LVH119VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---
Jiný hlas: To je jakási ignorance, s kterou k němu přistupujeme.
Bon, pour le lire en grec aussi le second s’il vous plaît.
Tou logou de eontos ksynou zōousin hoi polloi hōs idian echontes phronēsin.
To jsou dvě části naráz.
Jiný hlas: Alors, la traduction française, bon il est beaucoup plus bref celui-là : Bien que la raison soit commune, la masse des gens vit en ayant la pensée du cœur comme une chose particulière.
Jiný hlas: Ačkoliv rozum je společný, vlastně lidé žijí tak, že myšlenky svých srdcí mají za své soukromé věci.
Jiný hlas: Alors, pour l'expliquer, enfin pour le commenter celui-là, je vais commencer par la deuxième partie du fragment. Ce qui est traduit ici par pensée du cœur...
Jiný hlas: S dovolením začneme druhou částí toho fragmentu. V té části, která je tady přeložena v té francouzštině jako myšlenka srdce, myšlenky svých srdcí.
Jiný hlas: On peut l’entendre comme les pensées à la différence de la pensée, les pensées issues du groupe ou de la tribu. Les préjugés.
Jiný hlas: Na rozdíl od rozumu můžeme pod tím chápat myšlenky v plurálu, vzniklé z nějaké skupiny, z nějakého kmene, jako jsou předsudky a podobné věci.
Jiný hlas: Ou dans un sens plus moderne, spinoziste, l’influence des affects sur notre entendement.
Jiný hlas: V modernějším, dejme tomu spinozovském významu, vliv afektů na náš rozum, na naše chápání.
Jiný hlas: Mais pour les Grecs, et là je ne suis pas très savant dans ce domaine, pour les Grecs, il s’agissait de... Bon, pour les Grecs, la pensée est physiologique et elle est liée au diaphragme. Diaphragme.
Jiný hlas: Pro Řeky myšlení je fyzická věc související s bránicí.
Jiný hlas: Et la pensée du cœur serait, mais là je vais me taire parce que je ne sais pas très bien là, mais la pensée du cœur serait la pensée uniquement comme respiration ou comme fonction physiologique.
Jiný hlas: A tady ta řecká phronésis, je to tady ta myšlenka srdce, je to něco vlastně fyziologického, tak jako dýchání.
Jiný hlas: Entièrement sous l’influence de la tribu, le groupe.
Jiný hlas: Zcela pod vlivem té skupiny, kmene.
Jiný hlas: Par exemple, pour donner un exemple dans le monde moderne, les effets de la mode.
Jiný hlas: Například v moderním světě účinky módy třeba.
Jiný hlas: Par exemple, là je n’en ai pas sur moi, mais il m’arrive de porter des Levi’s. Je porte un Levi’s et je dis : je suis très original. Nous sommes des millions et des millions, des centaines de millions sur la planète à porter un Levi’s.
Jiný hlas: Třeba stovky milionů lidí na zemi nosí džíny Levi’s a všichni jsou vlastně originální.
Jiný hlas: Voilà. Donc la masse des gens vit en ayant la pensée du cœur comme une chose particulière. Mon texte, vous voulez le redire peut-être, le texte ?
Jiný hlas: Spousta lidí žije tak, že ty myšlenky srdce mají za své soukromé věci.
Jiný hlas: Autrement dit, ce que tous répètent sans l’avoir réfléchi, sans savoir ce qu’ils disent, par exemple les dictons, vous comprenez ça, dictons ?
Jiný hlas: Takové věci třeba, které každý říká, takové úsloví nebo okřídlená slova, která každý říká.
Jiný hlas: Ils sont dans l’illusion qu’il s’agit d’une pensée propre, originale.
Jiný hlas: Lidé si namlouvají, žijí v tom přeludu, že to je něco originálního, že to je něco vlastního, že to je jejich vlastní věc.
Jiný hlas: Ou encore, ils sont dans l’illusion de se séparer du groupe par là, alors qu’en fait, ils y adhèrent un peu plus.
Jiný hlas: Namlouvají si, že se právě takovýmto tím okřídleným slovem jaksi oddělují, vydělují z té skupiny, a právě tím se s ní spojují.
Jiný hlas: Si bien qu’ils ne sortent pas de ce que l’on appelle en filosofie le sens commun.
Jiný hlas: Takže z toho nevzniká to, čemu se ve filosofii říká sensus communis, zdravý rozum, společný a tak dále.
Jiný hlas: C'est-à-dire le contraire de la pensée.
Jiný hlas: Ten zdravý rozum, to jest opak myšlení.
Jiný hlas: Mais comment faire pour sortir de cette impasse ?
Jiný hlas: Ale jak si pomoct z téhle slepé uličky?
Jiný hlas: C’est la première partie du fragment qui nous répond.
Jiný hlas: Na to odpovídá první část toho fragmentu.
Jiný hlas: Et qui porte et qui indique l’erreur méthodique que font la masse des gens.
Jiný hlas: A která naznačuje ten metodický omyl, metodickou chybu, kterou množství lidí dělá.
Jiný hlas: Ils oublient de se référer à la raison universelle.
Jiný hlas: Zapomínají se vztahovat k obecnému, univerzálnímu rozumu.
Jiný hlas: Ils ont donc en eux, en partage, la raison qui peut leur permettre de dépasser l’illusion...
Jiný hlas: Mají sami, mají podíl na rozumu, mají ho v sobě, který by je mohl vyvést z těch všelijakých iluzí.
Jiný hlas: ...mais ils ne s’en servent pas.
Jiný hlas: Ale nepoužívají jej, neslouží si jím.
Jiný hlas: Et c’est en se servant de ce qui est commun, la raison...
Jiný hlas: A právě tím, když člověk používá to, co je společné, rozum...
Jiný hlas: ...que l’on peut accéder à la vraie particularité.
Jiný hlas: ...jen tak se dostane ke skutečné zvláštnosti, soukromosti.
Jiný hlas: Autrement dit, qu’on se sépare véritablement du groupe.
Jiný hlas: Jen tak se člověk skutečně oddělí, vydělí z té tlupy, z toho stáda.
Jiný hlas: Si bien que le fragment nous propose deux situations en quelque sorte symétriquement inverses.
Jiný hlas: Takže ten fragment představuje dvě situace symetricky opačné.
Jiný hlas: La première, celle où l’on croit être particulier en étant en fait commun.
Jiný hlas: Jedna, kde se člověk domnívá, že je soukromý, ač je obecný.
Jiný hlas: Et la seconde, où à partir du commun, on accède à l’originalité.
Jiný hlas: A druhá, kde od obecnosti se člověk právě skrze obecnost dostává ke skutečné originalitě, individuality.
Jiný hlas: C’est une autre conséquence de la pratique du logos, c’est qu’il est commun, on l’a tous en partage, et en même temps il nous sépare, à partir du moment où l'on s'en sert, il nous sépare tous les uns des autres.
Jiný hlas: To je jiná taková důležitá vlastnost logos, který je společný, všichni se na něm podílíme, a přitom právě logos nás jedny od druhých odděluje.
Jiný hlas: Enfin, je crois que je peux m’arrêter sur celui-là.
Jiný hlas: Un autre ? Merci. Ça va ? Dix minutes. D’accord. D’accord. On continue avec la discussion. D’accord. C’est clair, c’est clair. Alors, c’est très intéressant. C’est très rapide, mais c’est l’essentiel. Oui, bien sûr, on se concentre. Oui, c’est très rapide, mais il y a vraiment le cœur de sa pensée.
Jiný hlas: Věděl jsem o jednom člověku, který si ho vážil. Nevím proč. Já jsem ho viděl v životě asi čtyřikrát nebo pětkrát. A ona přišla s dětskou mísou a oni se v ní chtěli před ním vytahovat. A já jsem ho strašně [nesrozumitelné]. A on se k tomu [nesrozumitelné] a určitě to hrozně snesl. Samozřejmě jenom v té pozici z té hlavy. Já jsem byl vtipný, poněvadž to vždycky naženeme někoho, a to je prostě město a oni z toho všichni měli takové potěšení.
Jiný hlas: C’est le fils de monsieur Šimsa.
Jiný hlas: Ah, bon.
Jiný hlas: Il a parlé de votre père hier.
Jiný hlas: Ah, bravo !
Jiný hlas: On k nám neměl jít. No a on tam byl a teď ho odtamtud vyváděli. Byla to otázka několika vteřin. Oni se tam svalili a teď se úplně vážně svalili k tomu vchodu. A on to udělal úplně do konce, i když jsem tady teďka byl, naprosto suverénně k tomu všemu vrátil tu vážnost. On si k tomu druhému sedl a začal s ním úplně od začátku.
Že ten druhý výsledek, co dělali, jsme se o tom bavili podruhé, tak mi prostě museli všecko odevzdat. Hadry jsem si nechal normálně a vylezu, pustili mě, vylezu ven a tam ti kluci, tam všichni ti novináři. No a oni předstírali překvapení: „No tak on je venku!“ To se prostě nedalo nic dělat, ale prostě pod tím výbuchem... No a v tom dřívějším výstupu byli odsouzeni podle zákona, vlastně museli být skutečně, a ne jako odsouzeni. A vím jenom, že tam byl obviněný, který se přiznal. No a ten Šimsa mluvil před ním. A Šimsa řekl, že prostě tam v té partě, v té skupině, to byla jediná náhoda. A já potom si myslím, že to je samozřejmé, poněvadž on si tam prostě sedl, bylo to pro něj důležité. A on se potom k těm věcem vrátil.
On to zastává moc. A to je v té zprávě moc jasné. A ten Šimsa to tam dostal taky, a to si myslím, že je hrozně důležité, že on tam prostě byl, i když...
Jiný hlas: Est-ce que nous devons faire un changement ? Est-ce c’est dangereux pour vous ? Non, non, ce n’est pas bien pour vous. Vous voulez nous... Excusez-moi.
Jiný hlas: [nesrozumitelné] že ten spor se nezkoumá ve skutečnosti, ale v logu. Ten spor teda. A že ty spory a protiklady v činech jsou vlastně protiklady uvnitř logu. To byla teze zpočátku. A já bych to potřeboval vysvětlit, jak to myslíte, když v tom druhém fragmentu právě říkáte, že ten jedinej ten logos, tím, že je společný, tak může skrze něj být skutečně pravý a originální. Jak může být tenhle logos, který je společný, zároveň v sobě protivou? Jak ho tedy, jak ten společný logos může nahlédnout, že je ve sporu sám se sebou?
Jiný hlas: Oui, c’est ça, c’est le Logos dans l'homo... donc au sein du Logos. Comment le Logos qui est... qui est isomorphe, qui contient les contradictions isomorphes aux contradictions dans les arguments... comment que le même Logos est le Logos commun ? Dans le deuxième fragment, on y parle sur le Logos commun, ou on la traduit par raison commune. Oui, c’est le même mot. C’est ça. Comment le Logos commun peut lui-même réfléchit les contradictions qui lui sont inhérentes ?
Jiný hlas: Ah, mais c’est le penseur qui les réfléchit. Le discours ne réfléchit pas sur lui-même. C’est Héraclite.
Jiný hlas: Řeč nereflektuje tuhle tu věc. Řeč, ten logos, to nereflektuje. To reflektuje ten myslitel, tedy v tomto případě Hérakleitos, reflektuje ten rozpor.
Jiný hlas: Il ne s’agit pas du Verbe au sens de Jean l’évangéliste par exemple, qui a repris le début... qu’il a paraphrasé le début du fragment.
Jiný hlas: Nejedná se o logos, slovo v takovém smyslu, jako je třeba na začátku Janova evangelia, které podle pana Fabra s tímhle tím fragmentem nějak souvisí, on ho nějak parafrázuje. Tak ten logos tady, to není osoba, která by něco konala.
Jiný hlas: C’est oui... C’est Héraclite qui, dans une opération qui est à la limite de l’impossibilité, le pose comme devant lui-même, hein, en même temps qu'il est là, parce que c'est lui, c'est sa parole qu'il est en train de dire.
Jiný hlas: Hérakleitos v jakési, v jakémsi aktu, kterej je na hranicích nemožného, si klade ten logos před sebe a zároveň ho jaksi rozebírá.
Jiný hlas: C’est ça, donc il l’étudie comme un objet, sachant que cet objet n’est pas, comment dire, n’est pas en même temps indépendant de lui.
Jiný hlas: On ho, Hérakleitos ten logos zkoumá, jako kdyby to byl předmět, ačkoliv to žádnej předmět není a v žádném případě to není předmět nezávislý na něm.
Jiný hlas: Et alors, ce qui s’ajoute à l’idée qu’il n’y a pas de doctrine propre à Héraclite, c’est qu’il ne tiendrait pas un discours personal sur le Logos, il aurait simplement observé... il aurait observé la structure du Logos, et c’est ça qu’il...
Jiný hlas: Ta přesvědčení, že Hérakleitos nemá žádný vlastní systém, je podporováno tím, že Hérakleitos nevykládá, tady dělá jaksi analýzu struktury logu. Pozoruje strukturu té řeči.
Jiný hlas: Je ne sais pas si je réponds à sa question.
Jiný hlas: Nevím, jestli jsem odpověděl na otázku.
Jiný hlas: Pas du tout.
Jiný hlas: Já jsem teda pochopil hned z toho úvodu, co bylo řečeno, že ty, čemu on zmiňuje jako pnutí a napětí protikladů, že ty spory a protiklady v činech jsou vlastně protiklady uvnitř logu. Jestliže na jiném místě Hérakleitos říká, že boj je otcem všeho a že tedy ten spor, že tedy, jak on mu říká, boj je otcem všeho, jedny dělá otroky a druhé svobodnými, z toho mně vyplynulo, že vlastně to, že někdo je otrokem a druhý je svobodný, co vyplývá z toho společného logu, protože ten logos sám v sobě je sporný. Takhle jsem to pochopil, protože bylo řečeno, že spory a protiklady v činech jsou protiklady uvnitř logu.
Jiný hlas: Možná by stálo za to nejdřív si nechat vysvětlit, o jaký protiklady se jedná.
Jiný hlas: Peut-être on peut faire un premier pas et demander d'expliquer un peu plus précisément de quelles contradictions s'agit-il, qui sont inhérentes au Logos et par conséquent aux actions humaines.
Jiný hlas: Oui. La première contradiction, elle est dans le fait même de parler des choses.
Jiný hlas: První spor je v samotném faktu mluvení o věcech.
Jiný hlas: Dans le rapport de la parole aux choses, il y a contradiction.
Jiný hlas: Ve vztahu slova k věci je spor.
Jiný hlas: Et si on veut s’intéresser à l’origine de la langue, c’est peut-être dans cette contradiction... c’est à partir de cette contradiction que le discours s’est constitué lui-même de façon contradictoire.
Jiný hlas: Když se člověk zajímá o původ jazyka, tak patrně v tomto rozporu, z tohoto rozporu se konstituuje hovor a řeč.
Jiný hlas: Comme s’il recueillait en lui cette déchirure qu’il y avait entre l’homme et la chose.
Jiný hlas: Jako by v tom slově vybíral jakousi, jakousi ostřinu mezi člověkem a věcí.
Jiný hlas: Si je le comprends exactement, que le mot s’interpose entre l’homme et la chose.
Jiný hlas: Jakože slovo vstupuje mezi člověka a věc.
Jiný hlas: C’est ça, en étant la seule possibilité de connaître la chose, et en même temps niant cette possibilité. D’où l’idée que l’on trouve dans un autre fragment d’Héraclite, que l’on pouvait approcher la vérité, mais pas plus que l’approcher.
Jiný hlas: Slovo je jediná cesta k poznání věci a zároveň je to popření tohohle toho, odkazuje zde na jiný Hérakleitův fragment, kde se říká, že k pravdě je možné se přiblížit, ale nic víc.
Jiný hlas: Můžu ještě z tohohle toho pokročit?
Chtěl bych se jenom doptat, mně by se zdálo jako vyjasňování, když se hovoří, že ty spory a protiklady v činech jsou protiklady uvnitř logos. Znamená to konkrétně, že ty protiklady mezi otrokem a svobodným jsou vlastně protikladem, v jakémsi důsledku protikladem toho protikladu uvnitř logos?
Et l’on met en considération encore un fragment célèbre sur la guerre qui est le père de tout et qui fait des uns les libres et des autres les serfs et demande si par exemple cette contradiction libre-serf est ou dans quel sens elle est le reflet d'une et de laquelle contradiction du logos originaire.
Hejdánek: Originál? Originál.
Jiný hlas: Oui. Alors là je n'ai pas la connaissance suffisante pour savoir à quoi chaque fragment est référé. Mais lorsqu'on cite un fragment comme celui-là par exemple, habituellement et il y a une tradition énorme qui va dans ce sens, habituellement on comprend que Héraclite dit quelque chose, affirme quelque chose.
Je taková tradice obrovská, která má ve zvyku všecko, jak který fragment v jaké souvislosti se vyskytuje, ale je taková tradice obrovská, která každý fragment chápe jako to, že Hérakleitos něco říká, něco tvrdí.
D’où l’idée d’une doctrine de par Héraclite.
Odtud je tam myšlenka, že Hérakleitos má nějakou nauku. Toho je již součástí například tohleto tvrzení.
Oh, et ça — enfin, je préférerais que Jean Bollack soit là parce que lui pourrait répondre précisément à tout ça, mais chaque fragment est toujours en référence à quelque chose d'autre qui a été dit par quelqu'un d'autre.
Ale každý fragment podle pana Bollacka se vždycky vztahuje k něčemu jinému, se vždycky vztahuje k výroku někoho jiného.
Et bon, et pour celui-là en particulier je ne sais pas, je ne peux pas dire.
Pro ten přesně by to nebylo možné tady říct o tom fragmentu polemos, ale ta teze je taková, že ty fragmenty se nemohou brát o sobě jako axiomatická nebo základní tvrzení té Hérakleitovy nauky.
On pourrait dire quand même de façon très générale que ça peut être — c’est une hypotèse — ça peut être en référence à l’Iliade par exemple.
Třeba si představme, že to je výrok, který se vztahuje k Iliadě.
Mais la guerre, qui est une pratique symbolique, montre bien cette contradiction puisque la liberté de l'un se gagne à la guerre par la destruction de l'autre.
Ale válka, která je symbolickou činností, je příkladem takového protikladu, protože svoboda jednoho v té válce se získává za cenu zničení druhého.
Vous savez bien quant à vous, je ne parle pas de destruction, mais vous savez bien quant à vous comment votre liberté a pu être gagnée. Théoriquement au moins.
My sami nejlépe víme, jak to je, jak vypadá, jakým způsobem může být získávána naše svoboda.
Et on retrouve on retrouve là cette idée d’affirmation qui est en même temps une négation. J’affirme cela et en l’affirmant je le nie.
Je v tom vždycky ta struktura, že zároveň něco tvrdím, chci, dělám a zároveň to musím nějakým způsobem popírat.
Je ne peux jamais affirmer soit dans le discours soit dans les actes sans en même temps nier.
Nemohu nikdy ani v řeči, ani v jednání něco tvrdit, něco klást, aniž bych to zároveň popíral.
C'est un fait de structure.
To je strukturní fakt.
Já bych do toho skočil. Mně to spíš připomíná... ale on to je fór, takže spíš to bude pro pobavení v tom... že vlastně my k tomu nepotřebujeme zkušenost toho, jak se získává svoboda, že tohle, něco tvrdit, že vždycky znamená něco také zároveň popírat, že spíš podle naší zkušenosti ta nejlepší cesta ke svobodě je ji ztrácet, a to dost poměrně po dlouhou dobu. A připomíná to Václava Havla, ty jeho formulace, že třeba trochu být a trochu nebýt a tak dále. Že to je právě způsob ne získávání svobody, to je spíš ten švejkovskej způsob získávání svobody, kterej sice, jak to kdysi formuloval, vede k přežití, ale [nesrozumitelné] a zachování lidské důstojnosti měl právě v souvislosti se ztráty, ztrátou lidské důstojnosti. Takže já jsem to rozpindal...
Je voudrais dire seulement que cette ambivalence du logos est pour nous combinée beaucoup plus avec l'expérience de la perte de la liberté. Et encore quelques remarques sur Havel c’est — [nesrozumitelné] — les jeux de l’absurde.
Oui. Mais c'était seulement une remarque. Et maintenant deux deux autres remarques.
Co to bylo? Tam někdo něco říkal, myslím, že do řeči mu, komu?
Já bych měl... zaprvé, je to strašně pro mě překvapující a jak jsem řekl, dneska nejsem moc schopnej to sledovat. Nicméně dvě věci mě na tom zarážejí. První je spíš dojem. Mně se zdá, že tento výklad dělá z Hérakleita menšího filosofa, než za jakého se obvykle má.
Hejdánek: Potom si to řekneme. Už to máme.
Jiný hlas: A to se mi zdá podezřelé. Ten výklad takřka z těch zlomků dělá něco, co se jako... analogií toho, co se přiřazuje těm moderním mudrcům, těm sedmi mudrcům, ať už se vybírali jakkoliv. Takové spíše průpovídky, takové moudrosti. Ale filosofie je tam v tom strašně málo. To za prvé. To je dojem. To by se muselo analyzovat a do toho se budeme muset pustit, až tu knížku budeme číst pořádně, jak to Volák zdůvodňuje. Totéž se stejnou výhradou říkám i o tom druhém. Velice mě na tom zaráží, že ten výklad je prováděn – ovšem na ten večer se o tom dalo mluvit, jestli je to u Voláka lepší – že ten výklad je prováděn způsobem ne zcela kritickým, nebo aspoň nepracujícím kritickou metodou. Vůbec se tam ztrácí jakékoli povědomí o tom, že je třeba zdůvodnit, jak je možno nebo jak je třeba přeložit některá slova. Zejména tedy logos nebo fysis. Zaráží mě, že termín fysis je tam překládán de facto aristotelsky jako povaha. To je u Hérakleita neuvěřitelné, je to anachronismus. A u toho logu – slovo logos má v řečtině opravdu strašně moc významů, ale je třeba vědět, že není samozřejmé, že se logos překládá jako jazyk nebo řeč nebo slovo, a dokonce pokaždé jinak. To se musí nějakým způsobem zdůvodnit, nebo také jako rozum.
Když si člověk přečte Heideggera, nemusí se vším souhlasit, ale vidí, jak je ta práce strašně důležitá. To není tak jednoduché. Třeba Heidegger se hned, jak přišel do Marburgu, dostal do sporu přes své žáky, které posílal k Nicolai Hartmannovi na semináře. Löwith a další tam začali tropit paseku tím, že ukazovali, že Hartmann neprovádí reflexi, že tam má jen svou Kategorienlehre a vůbec to nedělá. Zejména začali kritizovat, že Hartmann běžně překládá logos a legein jako pojem. Heidegger trvá na tom, že je to výpověď, což je zatracený rozdíl. Tohle... excusez-moi, pojď mi pomáhat, protože jsem úplně blbý. Des remarques critiques.
La première, c’est beaucoup plus une impression. Il me semble que cette interprétation d’Héraclite le fait un philosophe beaucoup moins profond.
Hejdánek: C’est tout le contraire, je pense.
Jiný hlas: Ah oui.
Hejdánek: C’est exactement le contraire.
Jiný hlas: Mais c’est une impression. Beaucoup moins profond. C’est beaucoup plus interprété comme une sagesse, que comme une idée ou comme une pensée philosophique. Alors c’est seulement une impression. Naturellement, je dois lire Volák. Et la seconde, j’étais un peu surpris par l’absence de la méthode critique de la transposition des mots grecs dans un autre langage.
Jiný hlas: Langue, langue.
Jiný hlas: Alors, j’ai dit, si on lit, par exemple Heidegger, on ne doit pas être convaincu, mais on voit surtout la difficulté de choisir le mot exact pour le traduire. Alors, il me semble pas assez critique de traduire une fois logos comme langue, une fois comme discours, une fois comme raison, et comme ça. Alors, on doit choisir des arguments d’Héraclite lui-même, quel sens est le sens propre d’Héraclite. Par exemple, seulement un exemple, il y a un... c’est un exemple de Heidegger aussi. Il cite et interprète le texte...
No, a když se podíváte... excusez-moi. Tam... to je ono. To je B 93, de Apollon de Delphes qui... Jak to tam je? Musím to přečíst, to nemusím překládat.
Jiný hlas: 93... o Pýthii...
Jiný hlas: Já to najdu francouzsky. Moment. Le Maître à qui appartient l’oracle sis à Delphes, ne dit ni ne cache, il indique. C’est ça. A Heidegger interpretuje legein v opozici ke kryptein, alors c'est-à-dire legein doit être interprété comme l'opposé de kryptein, c'est-à-dire comme ouvrir ou montrer. Alors c'est un argument d'Héraclite. Ce n'est pas seulement dire quelque chose, mais legein c'est ouvrir ou montrer la chose, l'étant comme elle est, comme il est. Ce que dit Héraclite: quand on dit „chose“, de quoi est-ce qu'on parle? Quand on parle d'étant, de quoi est-ce qu'on parle? Quand on parle de façon générale, qu'est-ce qu'on fait?
Hejdánek: ...v tom, že je to něco jiného. Hérákleitos mluví o tom, co děláme, když mluvíme.
Jiný hlas: Si j'ai bien compris, moi je me sens... j'ai dit tout à l'heure mes limites, je ne suis pas helléniste, donc il y a des choses qui m'échappent. Voilà. Donc nous sommes sur ce plan-là nous sommes à égalité. Mais si je suis la leçon de Jean Bollack, et moi je la suis à l'intérieur même de ma propre pratique de discours, donc c'est médiatisé bien sûr, ce n'est pas la langue d'Héraclite.
Hejdánek: Jakožto člověk jenom neznalý, když se snažím sledovat...
--- (1988-10-31 Bernard Fabre – Hérakleitos, zl. 1 a 2 (2) [LVH120VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---
Jiný hlas: [nesrozumitelné] v filosofii nebo v tomto stupni... ano, ano, ano, tady tenhle komentář, to se k čemu vztahuje a tak dále. To je zajímavé. Já taky věřím rád tomu, že on potom v [nesrozumitelné] myslel i o tom právě strukturalistickým. Proč ne, ale že to rozhodně není to jediné. To myslím, že je opravdu hodně přehnané, o tom, že by neměl ty vlastní názory na tu věc a tak dále. Že by se spokojil s tím svým, v tom taky trochu sporu s tím [nesrozumitelné].
Hejdánek: Ve chvíli, kdy si začne dělat aspiraci na to, že to, co on říká, jakože je to pravda, tak v tu ránu je to učení. To je takřka o něčem jiném, není vyvážený.
Jiný hlas: S’il vous plaît. Merci beaucoup. Ah bien, bien. Tout à fait. Peut-être possible d’écrire avec ça. Oui. [nesrozumitelné].
--- (1988-10-31 Bernard Fabre – Hérakleitos, zl. 1 a 2 (2) [LVH120VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---
Jiný hlas: Le texte de Bollack que je vous ai apporté, qui vient d'être fait, qui est tout récent, qui est une réflexion à partir de ce travail quinze ans après, une révolution de la manière de lire Héraclite. Aucun de tous les commentateurs de Héraclite, et Heidegger en premier chef, n'a compris ça. D'après Bollack, tous sont passés à côté de cette leçon première, à savoir que Héraclite ne dit rien, mais propose une réflexion sur le fait de dire.
Text o Herakleitovi, který jsem vám přinesl, je reflexí po patnácti letech práce. Je to nová revoluce ve způsobu četby Herakleita. Podle Bollacka žádný z komentátorů Herakleita, a Heidegger především, toto nepochopili. Všichni podle něj minuli toto první poučení, totiž že Herakleitos nevyslovuje věci, ale předkládá reflexi o faktu mluvení. Od té doby, co to vydal, tak se všichni přiklonili na jeho stranu, totiž v té věci, že Herakleitos netvrdí věci, ale přemýšlí o tom, co je řeč.
Je vais être critique à mon tour. Lorsque, par exemple, enfin Héraclite ne se réfère pas à Heidegger, mais Héraclite se réfère à Thalès, par exemple, ou à Xénophane. Il pose ces questions simples. On croit faire un discours profond en parlant de ceci ou de cela, mais quand on parle de ceci ou de cela, de quoi parle-t-on exactement?
Já si teď dovolím kousek kritiky. Herakleitos se samozřejmě nevztahuje k Heideggerovi, ale vztahuje se k Thalétovi nebo Xenofonovi. Klade tyto jednoduché otázky. Člověk se domnívá, že dosahuje hlubokých filosofémat o tom nebo o onom, o vodě, o vzduchu, o ohni, ale ve skutečnosti to všechno jsou slova. Ta Herakleitova otázka je: co děláme, když mluvíme o tom nebo o onom?
On croit, je vais répéter des choses que j'ai dites, mais on croit accéder à une profondeur dans la connaissance à propos de telle ou telle chose, de l'eau, de l'air, du feu, mais ce sont des mots. Et c'est à partir d'une réflexion interne sur le discours, le discours rationnel, que l'on pourra commencer véritablement à connaître.
Člověk se domnívá, že dosahuje hlubokých vědomostí o tom nebo o onom, o vodě, o vzduchu, o ohni, ale ve skutečnosti ta filosofémata jsou slova. A teprve v analýze racionálního diskursu, řeči, se vlastně dostáváme hlouběji než k výrokům o jednotlivých věcech.
Le travail d'Héraclite aurait été un travail critique au sens de Kant, c'est-à-dire ressaisir les fondements mêmes du langage, les critiquer, savoir de quel droit on dit ce que l'on dit pour pouvoir à nouveau dire quelque chose.
V jistém smyslu je Herakleitova práce kritická v podobném smyslu jako u Kanta, že totiž znovu uchopuje základy a ptá se, jakým právem říkáme to, co říkáme.
L'hypothèse, enfin l'hypothèse que propose Bollack à la fin de son petit texte, c'est que Héraclite aurait donc fait un travail critique à propos de ce qui avait été dit avant lui, et en particulier par les physiciens ioniens, mais non pas pour détruire, mais pour fonder une connaissance, c'est-à-dire un travail qui serait un travail en même temps de critique et un travail d'accomplissement.
Takže podle Bollacka je Herakleitos určitá kritika na předchozí myslitele, zejména fyziky iónské, ne ovšem kritika, která by je chtěla rozbourat, ale poskytnout jim pevný základ právě v té věci řeči.
Vous parliez de Heidegger, peut-être dans l'époque contemporaine, faudrait-il le rapprocher davantage de Wittgenstein sur ce registre-là. Et pour finir, je ne crois pas à la profondeur de Heidegger, je le dis, nous ne sommes pas d'accord, je ne crois pas à la profondeur de Heidegger ni même d'une part, ni même à la précision de son approche. Je vous en ai parlé tout à l'heure, je vais reprendre ça.
Mluvil jste o Heideggerovi, možná ze současníků by bylo třeba ho spíše vztáhnout k Wittgensteinovi. Osobně nevěřím v hloubku ani v přesnost Heideggerovu.
Au fragment soixante-quatre. Fragment soixante-quatre. Que Heidegger et Fink commentent dans leur ouvrage consacré à Héraclite. L'un et l'autre traduisent ce qu'on a ici en français le mot foudre par éclair. Éclair.
Fragment šedesát čtyři, který Heidegger a Fink komentují v díle o Herakleitovi. Oba překládají slovo o blesku, všechny věci, které to řídí nebo vede, blesk.
En grec, il y a trois mots distincts pour dire foudre, keraunos, tonnerre, bronté, et éclair, steropé. Et dans le fragment d'Héraclite, le mot est keraunos, foudre. C'est-à-dire ce qui frappe, ce qui brise.
V řečtině jsou tři slova pro blesk: keraunos, potom pro hrom bronté a steropé pro blesk. A tady v tom fragmentu je právě to slovo keraunos, které je rozdílné od slov pro hrom a blesk. Je to slovo, které je jako blesk, ale ne ve smyslu toho světla, ale toho, co tluče, co rozbíjí, úder blesku, nikoliv to světlo blesku.
On peut donc se demander, ce n'est pas par ignorance, si c'était moi on pourrait dire oui puisque je ne connais pas le grec, mais ce n'est pas par ignorance qu'ils ne traduisent pas bien. Or ils ne traduisent pas bien. Il se peut que cette différence n'existe pas en allemand.
Můžeme se ptát, jestli to neudělali z neznalosti. U mě by se to dalo říct, protože neumím řecky, ale u nich to z neznalosti nebylo, že to nepřeložili správně. Možná, že ta diference v němčině neexistuje.
Ah bon ? C'est le même mot. Il y a tonnerre, il y a foudre ou éclair. Foudre ou éclair, c'est à vérifier. Je ne sais pas maintenant comment c'est en allemand, mais c'est à vérifier. D'accord. Alors je n'ai rien dit.
Donner, Blitz. Donner a Blitz, ale nevím, že by bylo ještě něco.
Donner, Blitz. Mais aussi Blitzschlag.
Donner je hrom a Blitz je blesk, ale ne foudre. Ale také Blitzschlag.
Toute l'interprétation qu'ils font porte la chose vers l'éclair, c'est-à-dire la lumière. Et il n'est pas question à aucun moment, ils ne le comprennent comme la foudre qui traverse une chose et qui la brise tout de même. Le sens qu'ils lui donnent est bien celui de l'éclair.
Věřili tomu blesku jako světlu a tady v tom fragmentu například nevěnují pozornost tomu, že to slovo skutečně znamená ten úder, který něco rozbíjí.
Hejdánek: No, a tam ovšem to pokračuje, že Herakleitos to jméno, ten úder blesku, že ho užívá pro věčný oheň. Je to tak v řečtině? Nebo to tam není? Mně se to zdá moc.
Jiný hlas: Une chose que je ne peux pas dire bien sûr parce que je ne suis pas le traducteur, c'est pour quelle raison le traducteur choisit tel mot de traduire par tel mot. C'est à lui de défendre le travail, la remarque que vous faisiez.
Tady se říká, že nestačí, že se nemůže vyjádřit k tomu, proč překladatel zvolil právě toto slovo. To je na něm, aby si to obhájil, že to je atribut Diův, že to není jen tak symbolicky řečeno. Vždyť on tam hovoří o Diovi, on říká, že to je atribut Diův.
Jiný hlas: Mais ce n'est ici ce n'est pas le feu de Zeus dont il est question dans le fragment. Parce que chez dans la mythologie grecque, la foudre de Zeus ne conduit pas tout. Zeus n'est pas maître de la mort par exemple.
Protože tam je těžký tohleto spojit s tím Diovým atributem, protože Zeus neřídí všechno. No a například taky osud neřídí. Neřídí osud, neřídí smrt. Jo, sám taky je... když mu Prométheus říká, co na něj přijde, že? Ano. Tak on se lekne a honem zařizuje.
Oui, d'accord, Zeus n'est pas le maître de tout. Par exemple, si Prométhée lui dit qu'est-ce qu'il attend, il commence à réfléchir. C'est ça.
Já mám jenom teologickou otázku. Máte s tím teologií? À la fin du premier fragment: les autres hommes ne savent rien de cela qu'ils font dans la vigilance, ni de cela qu'ils oublient dans le sommeil. L'Église catholique, ou la théologie, dans le bréviaire, ou dans la prière du soir, après les vêpres... c'est la prière de Complies. Ils récitent, ces théologiens récitent: nous sommes éveillés avec le Christ et quand nous dormons... Když bdíme, tak bdíme s Kristem, a když spíme, tak odpočíváme, ať ten odpočinek je v tom pokoji. Si nous sommes éveillés, nous sommes éveillés avec Christ. Si nous dormons, nous dormons avec Christ. Et ou avec dans la paix... v tom jeho pokoji.
Pensez-vous qu'il y a la réponse sur l'héritage d'Héraclite dans cette prière du soir de l'Église?
Je pense qu'il n'y a pas de rapport.
Ta otázka zněla, jestli se ve večerní modlitbě římskokatolické, že se v té modlitbě říká, když bdíme, bdíme s Kristem a když spíme, spíme v jeho pokoji, jestli je nějaký vztah mezi tímto diktem tady a touhletou tradiční modlitbou. Pan Fabre je přesvědčen, že tam není žádný vztah. Ale v podstatě toho bdění je slovo. Et mais la substance elle-même de l'éveil est le mot, est le discours.
Oui, mais pas le discours du Christ.
Ale ne řeč Kristova, nebo řeč o Kristu. A je to logos. Je to podle... Ah oui, non mais d'accord, évidemment. La confusion vient de ce que logos Herakleitův nemá nic společného s novoplatónským logem, tak jak je v Janově evangeliu. Il ne s'agit pas du logos de Jean l'évangéliste. Ce n'est pas le même. Tady rozhodně nejde o logos ve smyslu Janova evangelia. Ce n'est pas un logos extérieur comme le Dieu chrétien est représenté comme extérieur. Il est là, il nous traverse. C'est la foudre qui nás traverse. To není slovo, které je mimo nás, tak jako křesťanský Bůh je mimo nás. Tohle tady jde o slovo, na kterém se my podílíme. C'est pas le même univers de pensée. To je jiný svět myšlení. Et oui, enfin dans cet ordre d'idées, Héraclite n'est pas le prophète du logos. Herakleitos rozhodně není prorokem logu. To už tady bylo řečeno, že není někdo, kdo tady pronáší prorocké znalosti o něčem. Puisque le logos est propre à chacun de nous. Protože logos je něco, co je nám všem vlastní.
Hejdánek: I těm, co myslej blbě, jo?
Jiný hlas: Même aux ceux qui pensent mal. Ano.
Hejdánek: Taky myšlení blbých probíhá podle logu. Všechno je podle logu, tedy taky blbé myšlení. Takže vlastně rozdíl mezi blbým myšlením a správným myšlením spočívá v něčem jiném, než jestli je to logos.
Jiný hlas: Alors la différence entre la pensée correcte et la pensée incorrecte consiste dans autre chose que dans le logos. Ce n'est pas le logos qui différencie la pensée correcte d'une pensée incorrecte. Ce qui, oui... la pensée juste, si je comprends bien, c'est cette opération de prise de distance par rapport au logos, de réflexion consciente sur le logos. Ça serait ça la pensée juste. Le fait de se tenir séparé du logos, quasi séparé. Elle est contenue dans le logos même. C'est ça. Guidée par le logos aussi. Et l'absence de cette réflexion est aussi guidée par le logos.
Ta reflexe, která umožňuje to pravé myšlení, la pensée juste, to správné myšlení, tak probíhá podle logu. Ale nepřítomnost reflexe musí probíhat taky podle logu. Tak souhlasí. A pak jsem říkal, no tak v tom případě ovšem nepřítomnost té reflexe je taky logos, a tady už Fabre s tímto neměl souhlas.
Hejdánek: On ten logos totiž není nic, co by řídilo takovýmto způsobem, jako že ono by to mělo nějakou platnost, nějakou určující úlohu i mimo tu jednotlivou vyslovovanou řeč, zdá se mně podstata těch interpretací. To znamená, není tady žádný logos jako nějaký ten ředitel, který by mohl za to, že někdo myslí dobře a někdo špatně, nýbrž je to tak, že vždycky je to ten logos toho, který právě mluví, nebo toho dobře myslícího, takže oni vlastně mohou sice říci, že logos nějakým způsobem může za to, že se myslí špatně, protože to špatné myšlení je teda prostě myšlení v nějakém špatném logu, ale není to tak, že ten logos by za to mohl, nýbrž může za to ten špatně myslící. Jo?
Jiný hlas: To se pak ovšem ztrácí to, že ten logos je společný přece.
Hejdánek: No ne, poněvadž i tomu špatně myslícímu ty rozumíš, protože je to v logu. Ty mu rozumíš, že on špatně myslí, to znamená ten logos je společný.
Jiný hlas: J'essaie de vous comprendre. Il y a peut-être un malentendu parce que le logos dans votre conception n'est pas un directeur, n'est pas un personne, un maître...
Hejdánek: Bien sûr.
Jiný hlas: ...ni, il ne s'agit pas de la personne mais d'une d'un directeur idéal d'une norme qui est mais qui est toujours le logos de celui qui parle ou celui qui pense. Et la celui qui pense bien et celui qui pense mal tous les deux ont leur logos.
Hejdánek: Oui.
Jiný hlas: Oui, non, tous les deux sont déterminés par le même logos. Logos c'est une détermination.
Hejdánek: Logos je určení. Ho pas tedy určování logem. Ho pas tedy určování logem.
Jiný hlas: Et je pense enfin je pense qu'il y a pas de confusion là mais pensez bien c'est pas au sens moral du terme, c'est penser juste.
Hejdánek: Oui, ne myslet spravedlivě.
Jiný hlas: Exactement, c'est ça. Ne ne pas penser c'est être inconscient de cette ou non pas au sens psychanalytique hein, ne pas être conscient de cette détermination.
Hejdánek: Špatně myslet znamená neuvědomovat si tu určenost logem.
Jiný hlas: Ne pas savoir ce que je fais quand je parle.
Hejdánek: Neuvědomování musí být opět řízeno logem, když je vše řízeno logem.
Jiný hlas: To je ovšem v rozporu s Hérakleitem. D'ailleurs la question si si tout est guidé par logos...
Nos actions oui.
Hejdánek: Naše všechny naše akce. Oui. Alors même même l'ignorance de celui qui pense mal comment quel rôle joue le logos dans l'action d'un qui pense mal? C'est-à-dire qui pense seulement alors pas exactement.
Jiný hlas: Non mais là il y a le malentendu vient du fait que enfin il me semble comprendre que vous l'entendez comme une sorte de personne qui qui agit...
Hejdánek: Non non, dans cette connexion non.
Jiný hlas: Mais si on dit que le logos guide détermine les actions de l'homme. Alors logos est...
Hejdánek: Mais il ne les détermine – ale on je nedeterminuje – il ne les détermine pas à être juste ou pas juste.
Jiný hlas: Bien sûr oui mais il joue un certain rôle dans tous les actions symboliques de l'homme. Oui. Alors mais les actions symboliques de l'homme sont ou correctes ou incorrectes. Quel est le rôle du logos dans les pensées ou actions symboliques de l'homme qui sont incorrectes? Qui sont fausses?
Hejdánek: Já myslím, že v tomto případě... Je crois que dans ce cas-là c'est là que intervient... Já se snažím tu otázku svést na to, jaký je rozdíl mezi jaká je úloha logu ve správném myšlení, je zdá se zřejmé, ale otázka je, jaká je úloha logu ve špatném myšlení. Pan Favard se obává, že to chápeme tak, jako by logos byl nějaká osoba nebo tak, potvrzuje, že ne, a jde o to, že myšlení nepřesné, nesprávné, jakou tam hraje logos úlohu.
Jiný hlas: Je crois que là on met le doigt sur la différence entre le logos et la pensée. Ce qui permet de de faire des actions correctes c'est de penser. C'est-à-dire de penser cette détermination de de s'écarter de ce logos pour voir qu'il nous fait être. La pensée n'est pas le logos.
Hejdánek: Myšlenka a myšlení, myšlenka není logos.
Jiný hlas: Le logos nous permet de penser.
Hejdánek: Ale logos nám umožňuje myslet.
Jiný hlas: Comment oui parce qu'on ne peut pas penser enfin c'est tout bête on ne peut pas penser sans les mots.
Hejdánek: Prostě úplně jednoduše, bez slov se nedá myslet.
Jiný hlas: Jestliže skutečně ten logos tedy determinuje, determinuje i to zanedbávání toho logu, který je přítomný v tom špatném myšlení nebo v případě toho špatného mluvčího, který jej ignoruje. Dans quel sens alors logos détermine une une pensée alors incorrecte?
Hejdánek: Oui. Seulement dans le sens que même la pensée incorrecte se sera des mots. Mais je crois que lorsque la pensée est incorrecte ce n'est pas une pensée.
Říká se, říká se myšlenka, že říká se špatná myšlenka, ale to je vlastně jenom slovo. Myšlenka, která je nesprávná, špatná, to není žádná myšlenka.
Jiný hlas: Co to je tedy? Je to vůbec něco?
On distingue bien on distingue bien les pensées entre guillemets tout ce que nous avons à l'esprit...
Co to je? Qu'est-ce que c'est? La pensée fausse? Il n'y a pas de pensée fausse. Oh oh. Alors ce sont des sophistes. Oui c'est ça. Qui sont des sophistes? Oh oh.
Hejdánek: Tous sont vrais. Tout pense...
Jiný hlas: Bien, c'est-à-dire correctement. Correctement.
Hejdánek: Pourquoi tous?
Jiný hlas: Non parce que s'ils pensent alors ils pensent. Oui mais vous savez très bien que beaucoup de de philosophes ne définissent pas la pensée comme comme ça. On peut même dire qu'Héraclite est le seul à la définir ainsi. Il y a quelque chose d'unique chez Héraclite qui consiste à faire à proposer cette réflexion sur le logos. Il est unique.
Hejdánek: Bien mais mais dans doit être un sens dans cette pensée unique. Ça doit être...
Je potřeba... il faut que la que cette pensée il y a un certain sens dans la pensée de la pourquoi il dit ce qu'il dit. Oui et pourquoi il voit les choses comme il les voit par exemple Héraclite. Alors c'est l'idée alors difficile à s'imaginer une une pensée sans logos qui qui ignorerait tout à fait qu'il y a une différence entre correct et incorrect.
Jiný hlas: Proč?
Hejdánek: Oui. Parce que bon je vais d'abord dissiper un malentendu je ne suis pas Héraclite.
Aby nebylo žádné nerozumění, já nejsem Hérakleitos.
Jiný hlas: Bien sûr.
Hejdánek: Mais je ne je crois qu'on arrive là il y a quelque enfin je ne sais pas où je m'exprime mal ou on ne se comprend pas bien mais je crois que le c'est peut-être dans la définition du terme de pensée qu'il y a malentendu. Je ne vois je crois que par exemple si si je peux me donner un point d'appui sur quelques fragments sur un certain nombre de fragments à propos de Zeus par exemple si si on tient le discours suivant que Zeus est le maître de toute chose et si et je prendrai un autre exemple dans la religion et que on ne fasse pas on ne donne pas à Zeus l'attribut de la mort on tient on ne pense pas enfin on tient un discours contradictoire enfin c'est ça ne va pas on ne peut pas tenir ce discours-là.
Jiný hlas: On ne pense pas ce que l'on dit. Si on lit des choses... C'est ça, on ne pense pas ce que l'on dit.
Jiný hlas: Když říkáme, že Zeus je pánem všeho, a pak řeknu, že Zeus neřídí určité věci, například osud, tak to nejde dohromady. Taková myšlenka nedrží pohromadě.
Jiný hlas: Autre exemple, c'est un autre fragment d'Héraclite. Il analyse, il observe et il montre le comportement, les pratiques humaines à propos des dieux. Et il dit: les hommes pleurent les dieux comme si... il faudrait le retrouver, je ne me souviens plus où il est, je ne me souviens plus, je vais essayer de le retrouver de mémoire, je ne sais plus lequel c'est. Mais il leur dit ceci, donc il les voit pleurer les dieux. Il leur dit: mais s'ils sont des dieux, pourquoi les pleurez-vous puisqu'ils sont immortels? Et si vous les pleurez, c'est que ce ne sont pas des dieux. Voilà ce que c'est que... et bien penser, c'est penser logiquement. C'est-à-dire conformément à la logique de ce que l'on dit.
Jiný hlas: A k takovým případům, kdy u Hérakleita tady byl zmíněn ten fragment, kde říká: proč oplakáváte bohy, nebo proč pláčete nad bohy, oni jsou nesmrtelní, a pokud nejsou, tak nejsou bohové. Ta správná myšlenka je ta, která se řídí logikou, uvědomujíc si, co říká. Jestli jsme si nějak vyjasnili trošku tu otázku.
Jiný hlas: Znamená logos tedy jakési médium, v němž, když člověk něco koná, tak myslí? Kdežto když v něm nekoná, tak nemyslí? Tedy myslí a mluví, o tomtéž?
Jiný hlas: Es-ce qu'on pourrait dire que le logos est un certain milieu ou un médium dans lequel on pense? C'est ça. Et si on est en dehors de lui, on ne pense pas. Ah oui, mais on n'est pas en dehors. Sauf quand on est mort. D'ailleurs, c'est une chose que j'ai oubliée de... je n'ai pas commenté tout à l'heure, mais le traducteur dit: vie. Les hommes vivent toujours. C'est un milieu dans lequel nous sommes.
Jiný hlas: Prostředí, v němž žijeme.
Jiný hlas: Si j'ai bien compris, le propre de la pensée... enfin, de la réflexion d'Héraclite, est de montrer que l'on est dans le logos. Et que lorsqu'on tient un discours sur la chose, en réalité on est dans le logos. On croit saisir la chose, on est à l'intérieur du logos.
Jiný hlas: A pak by tedy znamenalo, že neřídit se logem znamená se v myšlení a pak asi vůbec rozpadnout a neexistovat.
Jiný hlas: Et ce serait donc quelqu'un qui ne se... si on ne se guiderait par le logos, on ne se guiderait pas, on cesserait d'exister. On se décomposerait comme... si on n'était pas dans le logos.
Jiný hlas: To není, to je moc hotový, ale když se prostě neřídíte tím logem, to znamená, jako když se někdo neřídí správně, neděje se podle logu, tak to znamená, že to přestane existovat.
Jiný hlas: On cesse d'exister comme homme. Oui, oui, pas physiquement, mais comme homme.
Jiný hlas: Přestal, kdyby se neřídil logem, nenechával se jím vést, tak by přestal existovat jako člověk.
Jiný hlas: A nejen to, poněvadž pak by přestaly věci existovat jako věci.
Jiný hlas: Et même les choses cesseraient d'exister comme choses. Quelles choses?
Jiný hlas: Jaký věci?
Jiný hlas: Ta panta.
Jiný hlas: Toutes les choses, la panta. De quoi? À propos de quoi? Est-ce pour nous ou comment?
Jiný hlas: Od koho? Od toho? Od koho? Jestli pro nás nebo jak?
Jiný hlas: Justement, ce qui est dit, c'est que lorsqu'il parle des choses, il ne s'agit pas de... il ne s'agit pas de tout. Quand on parle de tout, de quoi parle-t-on?
Jiný hlas: Otázka, když mluvíme o všem, tak o čem to vlastně mluvíme? No tak to je moje otázka, o čem mluví Hérakleitos, když mluví o ta panta. Mluví jenom o ta panta pro nás, anebo o ta panta o sobě?
Jiný hlas: La question est ce que pense Héraclite sur ces toutes choses. Est-ce que ce sont les choses pour nous ou les choses en soi? Si on suit l'analyse du discours rationnel qu'il propose, ça ne peut être que les choses, que les pratiques symboliques. C'est logique avec son analyse du discours rationnel.
Jiný hlas: Když sledujeme jeho téma, to jest analýzu řeči, nemohou ta panta být nic jiného než významové činy.
Jiný hlas: V tom případě je to tedy fenomenologie, jakási primitivní fenomenologie ante, něco podobnýho, jako provedl ve své interpretaci Patočka s Anaximandrem, když fenomenologicky interpretoval apeiron. Tedy podle mého soudu tedy anachronismus. Můžeme tohleto předpokládat u Hérakleita, u jakéhokoli řeckého myslitele?
Jiný hlas: La question est si l'on peut supposer quelque chose comme ça chez Héraclite ou chez n'importe quel penseur grec de dire, par exemple, toutes choses sont des gestes symboliques. Est-ce que c'est l'horizon qu'on peut supposer chez un penseur grec? Je ne saisis pas bien la question. Est-ce que la question porte sur la possibilité d'une telle... la probabilité qu'un penseur grec aurait sous "toutes choses" compris les actes symboliques? Dans le cadre de l'histoire de la philosophie, disons. Moi, je ne peux dire que ceci, je le crois, parce que je n'ai pas assez d'éléments, je suis porté à le croire. Ça me paraît cohérent avec... je pense que c'est un anachronisme si moderne qu'on ne peut pas supposer que c'est possible dans la Grèce ancienne. Là je dis, là c'est toucher à mes limites parce que je n'ai pas fait le travail que Bollack a fait pendant trente ans sur Héraclite. Lui pourrait répondre à ça. Mais ce qui me fait plaisir, c'est que avec la modeste présentation que j'ai faite, on touche du doigt quelque chose d'énorme. Si c'est ça, c'est énorme. C'est pour ça que Bollack me l'a dit, je l'ai vu trois jours avant de partir, ou la veille, il m'a donné les livres pour vous. Il m'a dit: "Vous savez, c'est une révolution, c'est une révolution." Et il m'a dit: "Quand je l'ai traduit, je ne savais pas encore exactement, ce n'était pas encore mûr dans mon esprit." Ça faisait trente ans qu'il y travaillait, mais il dit: "Quand je l'ai traduit, ce n'était pas encore tout à fait mûr, maintenant ça l'est davantage." Et je crois que ça nécessite d'être encore expliqué.
Jiný hlas: Bollack, že to je převratný výklad a že když ten překlad dělal, tak si toho ještě nebyl vědom, že to nebylo zralé. Že na tom pracoval třicet let, ale když to překládal, tak to ještě nebylo zralé, zatímco teď už je to víc. Pan Bollack je potěšen, že i z tohoto krátkého výkladu vlastně vzniká dojem, že se o něco jedná, že je to překvapující a nečekané.
Zmocňuje se nás pronikavá rozpolcenost.
Nic jste mi nemohl říct s větším potěšením.
Přesně tento dojem jsem měl, když jsem to poprvé četl. Jako blesk z čistého nebe.
A on by to rád potom ještě dál objasnil. Je jasné, že u toho Hérakleita je přece spousta zlomků, které skutečně pojednávají o něčem, co nejsou jen tyto symbolické akce. Pokud tomu dobře rozuměl, tak vlastně skoro všechny, nebo snad tyhle zlomky, by pak bylo nutné vykládat jako jen nějaké komentáře Hérakleitovy k názorům jiných myslitelů. To Bollack takhle říká a on je schopen to také doložit. Já už to teď nestihnu, bohužel toho lituji. Ale v každém případě mu řeknu, aby přijel. Jste očekáván v Praze. Bude to potěšení, on o tom bude mluvit mnohem lépe než já. Všiml si, že je tady vysoká kritická úroveň. To je dobré, to je dobrá práce.
Hejdánek: Kritiky by tady bylo dost, horší je to s tím základem.
Jiný hlas: Já mám víceméně takovou otázku, ale on je filosof a historik, a jak víte, všichni psali o Peri fyseós, o přírodě. Je to pravda?
Jiný hlas: Podle diogenovské tradice psal Hérakleitos o třech věcech. První o přírodě, druhá o státu, tedy o polis, a třetí o bohu. Diogenovi se nedá moc věřit. Z té tradice se vlastně neví, jaký byl přesně název Hérakleitových spisů. Je pravděpodobné, že mu nebylo dobře rozuměno. A ne proto, že byl temný, ale kvůli svému jasu. Úder blesku. Bylo to z jasnosti. Je jeden francouzský básník, Saint-John Perse, a ten napsal báseň věnovanou Hérakleitovi, z níž cituji dva verše, první a poslední: „Říkali o mně, že jsem temný, a můj hovor byl o moři.“ „Říkali o mně, že jsem temný, a já jsem bydlel v jasu.“ V jasu.
Hejdánek: To je Saint-John Perse o Hérakleitovi.
Jiný hlas: Je to ve sbírce, která se jmenuje Amers. Amers jsou útesy, které vyčnívají nad hladinu vody. Které jsou současně orientační body a nebezpečí, o která se člověk může roztříštit. Ve francouzštině se tomu říká amers. A pro něj je Hérakleitos takový útes, něco, co vyčnívá. Byl jsem velmi potěšen. Doufám, že k nám přijedete. Doufám, že příště můj hlas bude lepší a že se do té doby naučím řecky. Mluvit o něm je ohromná rozkoš, ohromná radost. Říkám to proto, že s takovýmto pojetím jeho textů by člověk mohl nabýt dojmu, že všechno je jen rozervanost. Ale výsledek je opačný, je to pocit radosti, která se nás zmocní. Všechno se dává dohromady a dostává novou polohu.
Hejdánek: Tak děkujeme, dobrou noc a hodně odvahy. Na shledanou, dobrou noc.
Jiný hlas: Takže se na tebe čeká. Až tu budeš někdy, tak já ti to nastavím. Můžu si poslechnout, co jsi s tím dělal?
Jiný hlas: No samozřejmě. Že je... oui, nous avons un livre d'or. Oui, je voudrais vous prier de... C'est un honneur. Allez, je vais y aller. Peut-être à bientôt. Oui, joyeux Noël!
Jiný hlas: Slyšel jsem ty tvoje zprávy o všechno možný, co chvíli, ty tvoje výmysly vždycky spojovat tu filosofii s těma posledníma dvaceti letama.
Jiný hlas: Ano.
Jiný hlas: Ono to jistě velký ohlas vždycky získalo, ale já si myslím, že zas se na to nedá úplně spoléhat.
Jiný hlas: Mě by to hrozně zajímalo. Některé ty věci se mi zdají úžasné a...
Jiný hlas: Jo, já mám dojem, že filosofové si zvyknou myslet s ním za jeden večer. To je prostě... Takže člověku se všechno...