Diskuze o mýtu a křesťanství [1994]

[strojový, jen zběžně redigovaný přepis – model Gemini Pro 3 preview]

Milan Balabán: Dámy a pánové, toto bude zcela volná improvizace. Já a Hejdánek jsme to nespískali, nejsme ani nějak detailně připraveni. Jde spíše o vyjasňování pozic, co to je mýtus, co to je logos, je-li mezi nimi možná nějaká spolupráce, jsou-li v napětí, v rozporu. Je-li otázka mýtu jednou provždy vyřešena, je-li možné odložit mýtus do jakési historické šatny. Máme-li dát za pravdu Bultmannovi v jeho demytologizačním programu, anebo nikoliv.

Já si to představuju tak, že bych nyní zde uvedl některá pojetí mýtu u významných osobností a poté bych předal slovo svému kolegovi. To byla první část. Druhá část by byla otázka, zda je mýtus ještě dnes reinterpretovatelný, to jest smysluplně použitelný, nebo máme-li se spokojit pouze s poetickou řečí, kterou iniciuje a na kterou je možné navázat.

Takové velmi pozitivisticky solidní stanovisko k mýtu zaujímali někteří starozákoníci, především veliký Gunkel, kteří mluví o Geschichte der Geschichten, tedy o historických historkách v uvozovkách, a má dojem, že Starý zákon tyto historky sice používá, ale způsobem naprosto suverénním, aniž by stoupil na ideovou základnu nebo se přiblížil ideové základně, kterou zosobňuje mýtus. Toto hledisko pokládám za značně pozitivistické, pseudoosvícenské hledisko, které nám neposkytuje příliš mnoho opor.

Kultivovaněji se vyjadřuje za teology Rudolf Bultmann v programu, který jsem už zmínil. Kosmos si představuje jako poschoďák o třech patrech. To je ta antická představa. Tuto antickou představu, která operuje něčím, co novodobý člověk už nemůže akceptovat, poněvadž používá moderního způsobu myšlení, používá také Nový zákon. Používá ji ovšem tak, aby čtenář sám pochopil, že to není to podstatné. Kdybych to zjednodušil, mytologie je tam pouze jakýmsi oděvem, šatem, vnější struktura může být nějakým oblekem, nějakým hávem, ale to podstatné leží někde jinde. Víte, že tento program byl potom velmi hojně kritizován, navazuje se na něj, ale také se překračuje. Mohl bych zde jmenovat Dietricha Bonhoeffera a některé jiné myslitele, kteří měli k tomuto programu značné výhrady.

Nejen teologové, ale také religionisté přemýšleli a přemýšlejí o tom, co to vlastně mýtus je. Jedno je zcela jisté: je zde různost interpretací. Není zde shody, někde vzniká přímo napětí. Chci zmínit jednoho z nejvýznamnějších religionistů Mircea Eliadeho a jeho spis Das Heilige und das Profane (Le Sacré et le Profane), původně v Paříži roku 1956, některé jiné spisy, které na to navazují nebo které s tím souvisí. A výsledkem jeho pohledu, jeho hledání, je v podstatě značně pozitivní hodnocení mýtu. Podle Eliadeho je mýtus skutečnost zakládající současný svět. Ten používá svých specifických způsobů. Jde o věčné obrazy, které se blíží symbolům, obrazy, které není možné nahradit racionální mluvou. Není možné nahradit například nějakým filozofickým diskursem.

O mýtu uvažuje velmi podstatně také Ernst Cassirer ve svých publikacích, například Sprache und Mythos nebo Ein Beitrag zum Problem der Götternamen, Wesen und Wirkung des Symbolbegriffs a tak dále. Také v tomto případě se dá říci, že Cassirer hodnotí mýtus pozitivně, i v tom smyslu, že je v jistém smyslu nezastupitelný. Mluví o biblické hermeneutice, která pracuje se symboličností řeči, z toho nutně vycházet.

Nyní přicházím, když přeskočím celou řadu myslitelů, ke Karlovi Jaspersovi. Wahrheit und Unheil der Bultmannschen Entmythologisierung. Jaspers versus Bultmann, Die Frage der Entmythologisierung, Mnichov 1954. Zdá se, že Jaspers chápe mýtus také do značné míry pozitivně. Mluví o porozumění hloubkovému rozměru mýtické řeči. Zdá se mu, nebo tak to tvrdí, že mýtus je principiální konstantou lidského Selbst a porozumění světu. Říká, že mýtická řeč je nutná pro vyjádření transcendentního. Je to výrazový prostředek transcendentního, tedy jazyka, který ukazuje k transcendenci.

Je ovšem otázka, zda můžeme všechny mýty hodit do jednoho pytle. To myslím bude i můj kolega Hejdánek respektovat. Jsou různé druhy mýtu. Je možné, že některé z těchto mýtů jsou dnes již passé. Je však pravděpodobné, že některé passé nejsou. Připomínám zde práci Kirkovu, Myth: Its Meaning and Functions in Ancient and Other Cultures, Cambridge 1970. Ten rozděluje mýty do tří kategorií. Jednak jsou mýty vyprávěcí, které mají také pobavit, které se vyprávějí u ohňů. Je to něco zábavného. Dále jsou mýty, které inspirují k nějakému jednání, zvláště kultickému, rituálnímu, které jsou založeny na určitém opakování a toto opakování má upevnit pořádek panující ve společnosti. A za třetí jsou mýty, které mají povahu spekulativně osvětlující, zabývají se aspektem temného a hádankovitého ve světě a které také musí zaměstnávat lidskou existenci.

Vzpomínám ještě jednu práci. Landrier, název byl asi Le mythe et son discours scientifique et parole de foi, pařížský nakladatel, psal roku 1970, kde se říká, že pedagogicky je mýtus pokusem ukázat nutnost překračování všeho viditelného za předpokladu jednoty kosmu, která už je předem dána. To byl jen takový stručný přehled, různost pohledů, poněvadž i ty bultmannovské pohledy se opakují, jsou různým způsobem upravovány, doplňovány, opravovány, látány. Ale na druhé straně lidé jako Eliade, Jaspers a ostatní ukazují, že mýtus je něco v jistém smyslu nezastupitelného.

Lehko bychom mohli uváznout na mělčině, kdybychom nepochopili určité slogany religionistů, nebo je pochopili příliš krátce a zúženě. Die ewige Wiederkehr, věčný návrat. Tady vidíme pohyb v kruhu. Něco, co se stále opakuje, co se vrací. To bylo typické pro různé antické náboženské soustavy. Ale jestliže zde vidíme něco zásadně protikladného k času lineárnímu, tak se pravděpodobně mýlíme. Dnes už toto rozdělení na čas lineární a na čas cyklický v té protikladnosti neplatí. Ukazuje se to například na opakování výročních svátků, opakování šabatu, nedělí. Ukazuje se to také na tom, že určité postavy, jako byl Abraham, se staly jakýmisi archetypy hodnými následování.

Tady používám geniální formulaci svého kolegy Hejdánka, že Abraham je nearchetypální nebo nearchetypický archetyp. Tady už vidíte, že i velký filozof se zaplétá do takové zvláštní dialektiky, že musí užít slova archetyp, ale zároveň adjektivem svou vlastní pozici podrývá. Já si myslím, že vím, co chce říci. Neboť i postavy, jako byl Abraham nebo Mojžíš nebo David, mají v jistém smyslu archetypální povahu, jenom když vezmeme v úvahu už to, že jsou to postavy nehistorické. Enoch je postava nehistorická, Samson je postava nehistorická, Mojžíš je postava nehistorická, a přesto vyslovují a vyjadřují něco zcela základního.

Řekneme-li „věčný návrat“, pak si musíme být vědomi toho, že pohané byli možná citlivější, měli jemnější senzorium pro to, co je obklopovalo, pro kosmos, který byl kolem nich. Pro spojitost a spojenost jednotlivce i lidského společenství s kosmem. Já v tom vidím veliký údiv. To, že se to opakuje, je důvodem k tomu, abychom znovu ustrnuli v údivu nad velikostí toho, co se děje. Jestliže se pohané radovali a téměř extaticky šíleli s návratem jara, s objevením se zeleně, tak to bylo něco, co je i dnes velice platné. A nemusím hned zmiňovat ekologické souvislosti. Je to něco, co modernímu člověku zcela schází, poněvadž on má dojem, že všecko se děje tou konstelací mezi Sluncem a Zemí a podobně, všecko je to řízené jakýmisi zákony, všecko je to samozřejmé, proto takové všední. Kdežto ten pohan si sedl na zadek nebo klekl na kolena a děkoval svým božstvům, že se znovu svou tváří obrátili k člověku, že mu znovu dávají oheň a teplo, že život, který by přestal, je znovu darován. Je to znovu darování.

Poslední slovo: co to je mýtus, je nutné zkoumat také konkrétně na mýtických textech. Víme, že sama bible na mýtus dost často a dost významně navazuje, někdy protikladně, velice polemicky, ale někdy také velice přejně. Přijímá výzvu mýtu, zpracovává ji a posouvá to, co mýtus hlásal, vyhlašoval, posouvá dál, jiným směrem, ale to musíme uznat. Například mýtus o potopě byl tak významný, že i izraelští spekulátoři po tomto mýtu sáhli a vytvořili si vlastní postavu, která vstoupila do korábu a která byla zachráněna. Tento mýtus se nedá prostě převést na nějaké racionálně uchopitelné formulace. Musíme slyšet toto vyprávění. Zdá se nám, že toto vyprávění odráží něco základního, co v člověku je: strach ze smrti, touha po záchraně, vědomí krize. Takhle to dál nejde. Něco se musí dělat. Nějaká loď. Vstoupit na loď. Tak vstupujeme na loď. A nejen člověk, ale všichni. A proto ten průvod zvířat, proto to poslední kobyly luční. Všechno tam musí být.

Podobně, a ještě poslední věc, mýtus musí být chápán nebo ověřován četbou, studiem a rozborem konkrétních textů a zároveň si musím být vědom toho, že z mýtu potom vyrostly jiné věci, celá skvostná díla, eposy, které mají základní orientační charakter a které by zde nebyly, kdyby nebylo mýtu. Například epos o Gilgamešovi. Je málo literatury, která by přesáhla grandiózní velikost tohoto vyprávění o Gilgamešovi a Enkiduovi, o zkušenosti smrti, kterou prožívá Gilgameš při smrti svého věrného druha.

Podobně z řeckých mýtů, které byly sice odvozené, ale také se specifikovaly určitým směrem, vyrostla vynikající dramata, která se dodnes hrají na našich divadelních prknech. Dramata, která kladou základní otázky každému z nás. Proto si myslím, že mýtus nelze odložit jako staré harampádí nebo jako skvělé staré harampádí, které by bylo pouze v muzeu, které je připraveno pro náš vstup, abychom se pokochali starou krásou. Nýbrž že je to něco, co nás dodnes oslovuje a co je hodno interpretace. Ostatně, to je moje poslední slovo, to pochopil i Patočka.

Jiný hlas: Takže pana doktora Hejdánka.

Ladislav Hejdánek: Já začnu hned s polemikou. Já jsem s potěšením tady vyslechl, jak Milan Balabán předvedl ten neuvěřitelný chaos v myslích religionistů, mytologologů a dokonce i některých snad filosofů, pokud je budeme chtít za filosofy považovat. Co jsem zcela postrádal, ale to myslím je kvůli diskusi, že tady neřekl, co on považuje za mýtus.

Milan Balabán: To ještě řeknu potom.

Ladislav Hejdánek: Uvidíme. Samozřejmě já jdu in medias res, prostě a dobře ty archaické doby, to je džungle pro nás. Nota bene džungle, do které se nemůžeme ani pustit. My tam prostě nemůžeme, ještě zatím necestujeme v čase. To je džungle, o které nic nevíme, z níž máme jen nějaké zkameněliny. To je vše. A ještě teda zkameněliny dosti divné, hlavně v mozcích.

Tedy základní problém je, jak se vůbec do té doby dostat. A za druhé, byla ta doba celá taková, jak je? Je to všecko mýtus? Nebo si něco budeme z toho vybírat a budeme si to vybírat tak, aby se nám to hodilo dnes? A co je dneska mýtus? My nevíme, co byl tenkrát mýtus, a co je dneska mýtus? To všechno jsou věci, které by tady měly být nějakým způsobem řečeny na začátku, abychom vůbec věděli, o čem mluvíme. Protože budeme používat stejného slova mýtus a každý budeme myslet něco jiného. To není žádná diskuse. To je sofistické tlachání, leda mimo rétorické. Je potřeba se domluvit, abychom mluvili o témž. Jeden tomu říká mýtus, druhý tomu neříká mýtus, ale jde o to, jak tomu říká, je jedno, ale aby to bylo totéž. To je zásada pojmového myšlení. A teď jde o to, jestli vůbec můžeme pojmově myslet o mýtu. To je taková metodická předotázka.

Která byla samozřejmě pominuta, jako religionisté vždycky pomíjejí ty nejzákladnější otázky. A nejenom religionisté, to dělají všichni odborní vědci. Oni totiž vědci jsou neobyčejně důstojní a jsou velice chápaví, tam neupírá někdo vědeckost, ale neuvědomují si, že míra jejich vědeckosti má své meze v tom, jak diletantsky myslí o tom, jak myslí. Čili vyjasnění pojmové. A teď je otázka: samozřejmě tam, kde nejsou žádné doklady, když máte před sebou džungli, tak nikdo za vás jednotlivé rostliny tam nedefinuje. Vy je musíte tam nejdřív nějak vyhledat. A říct, že to je prostě džungle, to není botanický přístup. Vy tam musíte to nějak rozplést. No a teď jak to rozplést?

My dnes už nemáme přístup k mýtu. To je moje základní teze, nemáme přístup. Tedy my si ho musíme vymýšlet. A my to vymýšlíme v rámci pojmového myšlení, protože jsme Evropani. A nemáme jinou cestu. My se nemůžeme nořit do mýtu, my už to nedokážeme. My musíme mýtus myslet. A to ovšem je otázka, jak to svědčí tomu mýtu. Ale nejde to jinak.

Takže tady bych citoval svého neoblíbeného filosofa Démokrita, kterého silně podceňuji, nebo prostě oceňuji málo. Ale občas něco chytře řekl, když to zrovna nebylo ve filosofii. A tak říkal, že existuje takový základní princip, že skutečnost je nám vzdálená. To platí milionkrát právě o mýtu. Mýtus je nám vzdálen. Chtít se chlácholit, že to nesmíme podceňovat a že i dnes by to mohlo být a já nevím co všecko... Marná sláva, mýtus už tady není. My nejsme archaičtí lidé a nežijeme v mýtu. Samozřejmě jakési relikty mýtu tam jsou. Já jsem to formuloval jenom tak, že kdysi mýtus, to byly obrovské záplavy. To byly potopy. Dneska z toho máme kaluže. V nešťastném případě je možno utopit se i v kaluži. A to je dost častý případ. Ale žít v kaluži už nedokáže nikdo z nás.

Tak to je jedna věc. A teď jak přistoupit k mýtu, když je nám tak vzdálen? My se musíme orientovat na to, co nám už tolik vzdáleno není, a přece jenom je to tak daleko, že to bylo tomu mýtu blíž. No a my máme tu mimořádnou možnost, toho si máme vážit jako vzácné příležitosti, že jsme se narodili a vyrostli, žijeme a myslíme v evropské tradici. Evropská tradice není jenom slavná, nýbrž také leckdy neslavná. A já teď nebudu hovořit o tom, jak je neslavná, my to dobře víme. Ona ta Evropa dneska spíš ukazuje tu neslavnou tvář, ale něco na Evropě je důležitého. A to důležité na Evropě, zejména tady snad nemusím zdůvodňovat, prostě Evropu si nedovedeme představit bez křesťanství. A křesťanství vyrůstalo, a to znamená Evropa vyrůstala, na dvou tradicích. Na té řecké a na hebrejské. Toho ostatního je málo, co Evropou hýbalo. A když, tak to zase bylo vlastně něco z Řecka a něco z té izraelské tradice, přes třeba arabské prostřednictví, jako to byl aristotelismus. Bez Arabů by nebylo aristotelismu evropského a nebylo by Tomáše a nebylo by tomismu. Čili měli by si vážit Arabů například, prostě každý má své dědečky ctít.

Tak to jsou ty dvě tradice. A tyto dvě tradice by nám měly na to odpovědět, protože jsou staré. Jsou staré více než dva tisíce let, sice křesťanství dva tisíce let přibližně, ale de facto ty kořeny jdou dál, dva a půl, možná tři tisíce let. No tam už všude bylo plno bohů. Říkal Tháles, první filosof: Všechno je plno bohů. Filosof to neříkal jen tak do větru, asi opravdu všude bylo plno bohů. Tedy to byla ta doba, kdy ještě o tom mýtu někdo něco věděl. A co tyto dvě tradice s mýtem dělaly? Jak se vztahovaly k mýtu tyto dvě tradice? To když to není otázka, co my si vybereme, nýbrž co ony si vybraly. A já si vždycky myslím, že velice dobré je, když někde najdeme něco, co skřípe, čemu se tradice brání, a přesto to neškrtne, protože přece jenom taková ta základní reverence k tomu, že ta tradice by měla zachovávat, tady zůstává. Proto já si z bible cením zejména míst, která jsou vysoce problematická, nejsou předmětem kázání, kněží se k tomu nevrací a i ta první církev už to chtěla nějak „vokecat“. Jako například, to víte, nedávno jsem jeden vzpomínal, ten případ, je jich celá řada, kdy Ježíš posílá učedníky pro meč. Aby si obstarali meče.

A teď už ta první církev, která to pamatuje, neodváží se to škrtnout, tak proti tomu polemizuje. A říká: „Jo, mysleli meč ducha.“ Nebo když Ježíš řekne: „Blahoslavení chudí,“ tak ono to tam zůstane, ale přece jenom jako chudí duchem, aby se někdo, aby nebyli uražení bohatí, jasně. To jako doporučuje teď Dubček, že se nemají urážet státní představitelé, když náhodou vkročí do chrámu, aby jim neopadla tvář.

Tak tohle je dost důležitá věc. Tady to není naše subjektivní volba. My jsme Evropané, Evropané jsou na dvou tradicích a tyto dvě tradice se stavěly od samého začátku k mýtu. Čili oni nám můžou poradit, co to je mýtus a co chápali jako mýtus oni. I když to tak nemusí být, my to pak můžeme eventuelně revidovat, vždyť revidujeme Platóna, revidujeme Aristotela, proč bychom nemohli revidovat vůbec přístup k mýtu. Ale nejdřív je dobré si všimnout, co oni považovali za mýtus. A zajímavé je, že obě ty tradice byly ostře protimýtické.

V Řecku řekové, když vynalezli pojmy a pojmovost a na základě toho začali rozvíjet filozofii po geometrickém způsobu a chtěli to všecko vymezovat, Sókratés svými otázkami nutil každého až do naprostého otrávení svého i toho druhého, aby definoval spravedlnost tak, jako se definuje trojúhelník. Tak filozofové zakládali svůj odpor proti mýtu tím, že zdůrazňovali logos. S jedinou výjimkou Platóna, který chtěl dělat jakési kompromisy. Ten dělal kompromisy, ale ty byly velmi rozumné. On málokdy používal pozitivně skutečných mýtů a říkal, že nejlepší jsou takové mýty, které si filosof sám vymyslí. Jako říkáme mýtus o jeskyni. To je taky pěknej mýtus, ale jinak Homéra a Hésioda neměl rád, nadával na ně.

A jak to bylo v té tradici hebrejské? No, v těch tak. Odpor proti mýtům, proti rituálům, proti takové té bohoslužbě odtržené od denního života, proti roztrhávání světa a života na svátostné a profánní prostory. To je zlatá nit, nebo červená nit se říká správně žurnalisticky, všech proroků, nebo všech hlavních proroků. A nebudu tady citovat, už jsem to několikrát dělal, takže všichni to znáte, pokud nečtete dokonce bibli a znáte to už předtím, že ten Izajáš tam prostě říká to, co kázal děkan před rokem těm potentátům, který tam přišli, aby jim pak upadla tvář. Tak kašlu na to, abyste chodili do mýho kostela, kašlu na to. Co jediné od vás chci, je spravedlnost. A milosrdenství. Pozvedněte utlačené. Co je na tom religiózního? Co je na tom mýtického, pozvedněte utlačené? To je archetyp.

Tak dál už nebudeme o tom mluvit. Prostě a dobře, obě tyto tradice jsou ostře protimýtické a ostře protireligiózní, dalo by se říct. Filozofové řečtí sice si vymejšlej bohy, ale jsou to praví bohové filozofů? Jako například ten nehybný hybatel, tato absurdita, že když něco se neheibe, jak může hejbat něčím druhým, to je prostě nepochopitelná záležitost. To je vlastně mýtus. Aristoteles kritizuje Platóna, že tam má demiurga, že to je mýtický prvek. A on tam má energeiu, energeia. No a co je energeia než rozsekaný demiurg na malinký demiuržíčky? Čili ta vědeckost, takhle se zakládala vědeckost, dějinná. Dneska jakmile to přeložíte na atomy, tak tam pak si můžete dovolit fantazii jakoukoliv a nesmíte mluvit o bozích.

Jenže Aristoteles tak daleko ještě nebyl, ten skutečně o bozích mluvil, ten prostě tu první příčinu... on říkal, že každá věc je následkem nějaké příčiny, ta příčina je následkem jiné příčiny a tak dál. A vždycky jeho otázka byla, jestli se to dá dělit, nebo jestli se dá postupovat do nekonečna. To byla taková metodická otázka. Když se dalo dělit něco do nekonečna, tak to je doklad toho, že to je jenom naše představa, že to je myšlenka, že to není skutečnost. A když se ukázalo, že někde se to musí zastavit, tak to je skutečné. To je doklad proto, že on si velice vážil, z neznámých, neprůhledných mně důvodů, Démokrita a vážil si jeho atomů, protože jsou už dál nedělitelný, a to je samo o sobě dokladem toho, že jsou skutečné. Naproti tomu ten Zénón, když říkal, že ten šíp letí a teď to dělíme do nekonečna, tak to Aristotela nevyvedlo z míry, prostě říká: „To je do nekonečna? No tak to znamená, že to je neskutečný a to je otázka myšlení pouze.“ Nedovedl to ještě vyvrátit, to až Leibniz a Newton, ale nevyvedlo ho to z míry.

A podobně, když jde o ty příčiny, tak jde to do nekonečna? Kdyby se ukázalo, že ty příčiny jsou vždycky následkem a ještě předtím nějaká příčina a šlo to do nekonečna, tak Aristotelovi by se to nelíbilo. A proto je nějaká poslední příčina. A to je Bůh. No a máme to doma. Bůh je poslední příčina. Nebo první příčina. To je ultima principia, to je takovej ten... Hromádka vždycky velice rád to říkal, jak to je absurdní termín. Poslední prvno. To poslední první. Ultimum principium. Tak ono toho mýtu tam zůstalo dost, nicméně v povědomí filozofů bylo, že logos se ostře opírá proti mýtu. Jedinou výjimku dělá Platón, protože byl chytřejší než Aristoteles, i když Aristoteles byl větší vědec, ale filozof byl jistě větší Platón. A já souhlasím plně s Whiteheadem, který prohlásil, že celá evropská filozofie není nic než jenom soustavou marginálních poznámek k Platónovi. A je to pravda a první ty marginální poznámky psal Aristoteles. Takže to je na opravdu toho marginála.

No a tedy co z toho všeho vyplývá? To znamená, že mýtus je něco, čemu se Evropa od samého začátku musela vzepřít. A to má dva důvody a jsou na sobě nezávislé. Jedna je ta hebrejská tradice, druhá je ta řecká tradice. Teď je otázka, jestli to provedly ty tradice obě dobře.

Já bych řekl, že to dobře neprovedla ani jedna. Dokladem toho je, že i když se spojily, tak se nepodařilo přesvědčit křesťany. A křesťani se znovu vrátili k mýtu a k religiozitě. A to v několika vlnách, některé byly příšerný, pak to zas trošku opadlo a dodneška naprostá většina křesťanů je přesvědčena, že křesťanství je náboženství. A když Bultmann přišel s teorií demytizace nebo demytologizace, tak spousta křesťanů a zejména na této fakultě, když byl nějaký teolog orientovaný na Bultmanna, tak se nemohl habilitovat. To byla nepřípustná tradice. Taky možná, že nebyli dost dobří, ale to nechme stranou. Spíš se mi zdá, že to bylo pro toho Bultmanna. A on ovšem taky nešel dost daleko, říkal Bonhoeffer. Bonhoeffer kritizoval, a to Bonhoeffer, to byl Barthův žák, Barthův „vyučenec“. Bonhoeffer se vrátil z Ameriky, když se ptal Bartha, co mám teď dělat jako teolog? Když Hitler provedl převrat, on je v Americe. A Barth naprosto jednoznačně může – ne, musí – okamžitě zpátky a pracovat tady. Kladu si otázku, jestli Barth neměl potom po válce ty výhrady k některým Bonhoefferovým formulacím tak trochu proto, že ho žralo, že má malinko odpovědnosti za to, že ho přilákal zpátky. Jenomže abych mu to vymluvil: právě to, že se Bonhoeffer vrátil, že byl zavřený a že byl v nebezpečí smrti, to možná urychlilo a učinilo rigoróznějšími jeho formulace. Nestál za katedrou, nýbrž psal z vězení.

Pokud jde o Bultmanna, tak z těch bártovských pozic, které už v tom vězení pěkně zradikalizovali, napsal, že nemá nic proti Bultmannovi, protože by byl příliš radikální. Naopak mu vytýká, že je málo radikální. Takže pokud šlo o Bonhoeffera, ten by to chtěl ještě radikálněji. V těch dopisech, které máme přeložené a které vyšly, si můžete přečíst, jak to vypadá. Bůh jako nějaká filozofická, metafyzická hypotéza je neudržitelný, musíme žít ve světě před Bohem jakoby bez Boha, nemůžeme se o Boha opírat. Tyhlety teze tam zazněly takovým způsobem, že potom byla velká diskuze.

A to, co tady citoval Balabán, třeba Jaspersovu polemiku s Bultmannem, to vlastně patřilo do takové velké diskuze o mýtu a o demytizaci, které se zúčastnila spousta teologů. Výsledek byl ten, že to rozpustili – nevím, jestli znáte ten termín Ivana Vyskočila – a že vlastně výsledek není takřka žádný. Teď potřebujeme nového Bonhoeffera, aby to znova řekl a udělal to pořádně, ne jenom v dopisech jako poznámku, ale aby z toho udělal monografii. Tak zas vejde do dějin a, jak už říkal Kierkegaard, dědicové budou docenti a profesoři a budou to vykládat na univerzitách. Takhle to vypadá, ale ve skutečnosti se něco děje. Ale to je všechno kolem.

Tedy mýtus je něco, co do evropské tradice nepatří. To, že zde z mýtu zbyly některé zbytky, nás nutí k tomu, abychom je rozlišovali. Některé ty zbytky zbyly proto, že Evropané na ně fakticky navazovali a mohli legitimně navazovat. Takže například celé umění má mýtický původ, pochopitelně. Ale to, co z něho zbylo, je právě to pozitivní v mýtu. To už není mýtus. Mýtus je to negativní. Evropa mýtus odmítla. A jestliže zachovala umění, neznamená to, že umění může zpětně rehabilitovat mýtus. Umění samo je rehabilitací té části, té složky mýtu, která byla rehabilitovatelná. Všechno ostatní není rehabilitovatelné. Žádné generalizace, že když tady máme ještěrku, můžeme rehabilitovat dinosaury. Ne. Prostě z dinosaurů zbyla jenom ještěrka. A to je to umění.

Tak to je jedna věc. Pak jsou tady jiné věci. Například my mluvíme. Sám jazyk byl původně magický rituál. Přece se z toho vyvinul. Je to snad nějaké zdůvodnění, že když mluvíme – a mluvíme třeba racionálně a já teď mluvím proti mýtu – že to je de facto mýtus? Mluvím v rozporu sám se sebou, když mluvím? Já bych vlastně měl mlčet, když chci být proti mýtu. Takhle budeme uvažovat a budeme rehabilitovat, protože to je člověk, tak budeme rehabilitovat améby? Protože jsme vlastně původně z améb, nebo přinejmenším z opice? Takhle se přece nedá argumentovat. Že se na něco naváže a na něco ne, no dobře, ale fakt je, že to nepřežilo. To je ta základní skutečnost. Nepřežilo to, není to, nemá to tady co dělat. Přece to nebudeme oživovat. Proč? Vždyť to ani nejde oživit. To si jenom tak hrajeme, to je hrozná koketérie, když si někdo hraje na buddhistu nebo na čínského filozofa, a tím spíš, když by chtěl oživovat sumerismus. To je prostě minulost, hotová věc, a my teď musíme pochopit mýtus tak, aby to téhle skutečnosti odpovídalo. A já také navazuju na Eliada, ale tak jsem si ho trošku přizpůsobil.

Milan Balabán: Velmi silně.

Ladislav Hejdánek: Samozřejmě, to je vždycky možné. Filozof přece nemůže akceptovat vědce, kteří jsou filozoficky nevzdělaní, kteří se vyučili u psychiatrů a teď říkají nějaké filozofické věci. Tak si to musí přezkoušet. Já nejsem předem zaujatý, jsem ochoten naslouchat, jestli Eliade v něčem nemá pravdu, ale já si to pochopitelně přeberu. Nebudu brát, že nějaký Eliade něco řekl. Vím, že s ním polemizoval zase Kerényi, který tady nebyl zmíněný. Možná spolu polemizovali, protože jeden byl Rumun a jeden Maďar, víme, jak to vypadá ve vědě. Ale já si z Eliada beru jednu věc. Je to zejména v Mýtu věčného návratu, který teď snad brzy vyjde česky. Bude se to jmenovat nějakým omylem... Došlo k tomu, že tam napsali Mýtus o věčném návratu. Ono to v té edici tolik nevadí, ale ve filozofii by tyto pojmy strašně vadily. Došlo k omylu. Překladateli se to zalíbilo, ač mělo být domluveno od samého začátku, že to bude Mýtus věčného návratu. Gramaticky je možno to přeložit obojím způsobem, ale věcně je lepší Mýtus věčného návratu. Ne mýtus o věčném. Mýtus nikdy není o něčem. To už je naše interpretace mýtu. Mýtus totiž není schopen být o něčem. Mýtus prostě kecá.

A to, že to je „o“, „o čom to je“, to je u mýtu to nejméně důležité. Mýtus může mluvit o tom, že na začátku bylo moře, z moře se vynořila želva, na té se postavil slon a to byl svět. Takovéhle, nebo jiné... Nebo máme Herakleita, když říká, co dělá Apollón a ty jeho děvy, které jsou kolem něho. Oni nic neříkají, ani nic neutajujou, ale dělají náznaky. Naznačujou. To dělá mýtus – naznačuje. Člověk se do toho jakoby vnoří a zdá se mu, že tomu rozumí. Jen se probudí, neví nic. Jediná možnost, aby si to nějak zapamatoval, je, že za život řekněme padesátkrát projde tou slavností. Pak si to trochu pamatuje. Jakmile z toho vypadne... Tam je vytržení a už z toho skoro nic neví. Pak zas spadne nazpátek. A to je taky důležité: mýtus je něco, do čeho jste vytrženi, a pak z toho spadnete na hubu. V mýtu nelze žít. To snad někdy dávno bylo možné, ale teď už dlouhá tisíciletí není možno žít v mýtu. Proto se mýtus ve své poslední etapě rozložil, rozštípl a stal se náboženstvím.

To je zas můj termín, to není to, čemu říkáte vy náboženství nebo čemu já říkám náboženství. Náboženství je poslední závěrečná fáze mýtu, kde mýtus už nebyl schopen integrovat lidský svět a život. A kdy ten život se rozpadl na posvátné a profánní prostory a časy. Čili podstata náboženství je schizofrenie. Kulturní schizofrenie. Ta schizoidní situace, že vy žijete jednou nohou v neděli a jednou nohou šest dní v týdnu. To je schizofrenie prostě.

Když jdete v neděli do kostela a celej tejden se chováte, jak kdybyste nikdy do kostela nešli. Nebo dokonce v některejch vzácnejch případech, kdy prostě premiér – nechci jmenovat – přijde poprvé ve svém životě do kostela a jindy tam není. On vlastně naznačí, že sice uznává, že je nějakej ten posvátnej prostor, ale on osobně s tím nechce mít nic společnýho. Ale aby se neřeklo a aby neurazil, tak si tam na chvíli sedne. To je prostě nepřípustný a křesťani by první měli vědět, že to je nepřípustný.

Opona chrámová byla roztržena, rozdíl mezi chrámem, mezi svatyní svatých a mezi světem byl zrušen. V tomto smyslu křesťanství si ještě pamatovalo – to formulovala první církev –, že se roztrhla opona chrámová. To už neřekl Ježíš, ten už v té době umíral, umřel. Právě v tu chvíli přišlo zemětřesení a roztrhla se opona chrámová. První církev ještě věděla, že smysl evangelia je zrušení rozdílu mezi posvátným a profánním. No ale křesťani to zavedli znova. Takže to je práce pro teologii podle mého soudu. Prostě uvědomit církev, uvědomit křesťany, že nevědí, kdo jsou.

No a v tomto smyslu se mně zdá, že každá takováhle teorie, která tak uvážlivě, tak pozitivisticky, vědecky říká: jsou různé názory a někteří to zamítají úplně, to je krajnost, a potom někteří říkají, že je to něco důležitého i pro náš svět... To je prostě kolaborace s mýtem. A je to absurdní, poněvadž ten mýtus už to má za sebou. To je prostě neporozumění situaci, to je opožděná kolaborace. Podle mého soudu mýtus už nemá šanci.

To, co teď můžeme vidět... jestli jste četli katolické teologické texty, tam byla právě ta knížka Filozofie a víra komentována jedním dominikánem, velmi chytrým to mužem. A tam v jedné větě říkal: no je to strašně zajímavý, ovšem je to trochu poplatné těm pohledům, které dneska už neplatí. A neřekl který a tak, a přesně vím... Samozřejmě já tam říkám tohle, co říkám teď. A ono to tak vypadalo, že za komunismu prostě ten ateismus vítězí, takže my křesťané se musíme nějak akomodovat. A prostě nebrat to své křesťanství moc vážně a říkat, že tady taky ten... Já jsem napsal taky článek, je tam taky v té knížce ještě za Hromádky, že teda může bejt nějakej pozitivní, křesťansky teologicky pozitivní ateismus. Že to něco je, že tedy není to tak úplně vedle, že křesťané byli považováni v Římě za ateisty spolu s Židy. Že to není tak úplně vedle, že prostě v křesťanství je něco takovýho. Tenkrát jsem se tomu sice morálně vzpíral bezúhonně, ale trošičku jsem se v tom namočil, umazal. Ale dneska už je to jinak, poněvadž vidíme všude takovou novou vlnu. Prosím vás, to je jako když mi někdo při přílivu říká: je tady nová potopa. Stačí čtyři hodiny počkat.

Nedělejte si iluze. Filozof musí zejména myslet – říkal Teilhard de Chardin, taky katolík a jezuita, a ti jsou chytřejší – říkal: je potřeba myslet v tisíciletích. A ne teď, že vidíme najednou, že tady jsme zavaleni Bhagavadgítou a já jsem rád, já ji hned koupil, poněvadž my jsme tady měli bejt, a teď najednou tady prostě někdo do toho strčil prachy v zahraničí a vytiskli to v zahraničí a takhle tlustá Bhagavadgíta. No samozřejmě, že to musím mít v knihovně. No ale ne proto, abych se do toho nořil.

No takže prostě, já už skončím, jsem dlouhej skoro tak jako ty? Nebo dýl?

Jiný hlas: Mnohem těžší.

Ladislav Hejdánek: Tak se nudí, jo? Jemu to připadá dlouhý, tak se nudí. No, tak já už skončím. Já jsem přesvědčen, že mýtus bychom museli takhle, když už to takhle pojmem, tak musíme taky vyložit, kde se to vlastně vzalo, proč vůbec mýtus. A já mu připisuju mnoho pozitivního. Například jsem přesvědčen, na rozdíl od Marxe třeba... Marx má totiž zvláštní představu, on říká, že náboženský člověk je ten, který se buď ještě nenašel, a nebo se už zase ztratil. Ale teď to nejkrásnější je, že on předpokládá, že někdy na začátku dějin tady byl nějakej člověk, kterej se ztratil. A nebo to byl člověk, který se ještě nenašel. A jak tam byl teda, když se nenašel? Našel ho někdo jinej nebo... To jsou takový krásný formulace, mně se líběj, jo. Náboženství jako opium lidu. Ale vemte to doslova teď, co to vlastně znamená a začnete to rozebírat... on to nevidí prostě a dobře.

Nejspíš mýtus, nebo přesněji, co ty původní, ještě ty nejstarší rituály jakýsi, představovaly cestu k polidštění člověka. Můžu vám jenom doporučit, vy možná to už neznáte, existoval francouzský autor Jean Bruller, který měl spisovatelské jméno Vercors. A ten napsal jednak v prvním svazku, v prvním ročníku Světové literatury, vůbec v tom prvním někdy na začátku 60. let, co to začalo vycházet, tak tam je přeložená jedna jeho, dvě vlastně jeho povídky malý. A potom tady vyšla taková skoro jakoby detektivní knížka, jmenuje se to Nepřirozená zvířata. A já vám to nebudu líčit, to nemá smysl, že jo, to bychom vypadali jako když po televizním vysílání říkáme si, jak to bylo. Tak přečtěte si to. Najděte si to v knihovnách, jistě to starší příbuzní budou mít. Jmenuje se to Nepřirozená zvířata, autor je Vercors.

Je to skvělá analýza, jak vlastně, když máme rozlišit – a tam je ten problém, ta detektivní zápletka je v tom, že byly nalezeny jakýsi zvířátka, který vlastně už nebyly zvířátka, ale ještě to nebyli lidi, a teď co s tím a tak dál, jak na soudu se to řešilo a pomocí vraždy a tak... Jak se to vlastně rozhodne, kdy už člověk je člověk a kdy ještě není člověk? Kdy to je předčlověk a kdy to je ten pračlověk? Kde je tam ten přechod? A ukazuje zvláštním takovým beletristickým způsobem, ukazuje, že nemůžeme se asi opřít o nic jiného, než že to bylo jakési rituální chování. Když tam prostě někde našli, jak tam ty opice takhle choděj do kruhu a takhle podupávají, dělají „b, b, b“, tak to byl první náboženskej tanec. Tam se z opic stávali lidi. To je taková zvláštní... On to neobyčejně přesvědčivě líčí, ale když se zamyslíte nad tím, co to je zavíst něco novýho. Jak je to možný, že když člověk, primitivní člověk, udělá malou přehradu na potoku, velmi nedokonalou... kam se hrabe na bobry! Tak to považujeme za umělý, a když to udělají bobři, tak je to příroda. Kde to je, ten rozdíl? No a já si myslím, že teda bez mýtu by býval člověk nevznikl.

I když u zvířat už nacházíme jisté, jisté takové náběhy. Já jsem vykládal studentům o našich kočkách. Měli jsme jich řadu a jak mají takovou tendenci, když něco kulatého je, tak se postavit dopředu a teď tam sedět. Já myslím, že Egypťan si toho všimne, a proto kočka byla posvátným zvířetem. Ale u člověka to má velký význam. Zejména jazyk má ten magický účinek, proč se nesmí vyslovovat jména a tak dále. A to považuju za cosi pozitivního, ale stejně tak je pozitivní ve vývoji organismů, že se objevují obratlovci a potom opice a primáti a že se tam oddělil člověk. A to není potřeba znova ty améby tahat do toho nejvyššího vývoje. Takhle to bylo a jsou určité etapy. A já myslím, že to dějinné myšlení, které je spjato s tím hebrejským odmítnutím mýtu, je vlastně to nejdůležitější. Že ti Řekové zůstali ještě v mýtu, jenom ho trochu racionalizovali. Tak já už skončím, promiňte.

Moderátor: Děkujeme za vaše slova, pane doktore, kterými jste prokázal svůj velký teologický talent.

Milan Balabán: Slyšeli jsme řeč osvícence, která by spíše patřila do devatenáctého století. Který je přesvědčen, že křesťanství není náboženství, což se dneska ukazuje jako směšné – to zdůvodnění – navazuje na slabinu Bonhoefferovu, vize nenáboženského lidstva, co se ukazuje jako naprosto iluzivní perspektiva, které nedává už nikdo za pravdu. Ale Ladislav Hejdánek z jakýchsi důvodů to tvrdí. Některé jeho teze, že náboženství je poslední relikt mýtu, nemůže ničím doložit. Ničím. Naopak všechna zkoumání ukazují, že náboženství je tím základním východiskem a tedy oceňují zmínku o Vercorsovi. To skutečně stojí za to slyšet a tady sám velký filozof sice v závorce a kruhem něco uznal, co by při vědomí plném neuznal. Poněvadž tam v té debatě jednalo se o Pithecanthropa, o opice polidštěné. Žurnalista, který byl přítomen, aby to dopověděl, se chtěl přesvědčit, zda je to člověk nebo opice. Proto jednu tu opici ženského rodu inseminoval, přivezl ji do Anglie. Potom to dítě, které z toho vzniklo, zabil. Dostal se před soud a teď ti vědci museli říct, kde tedy je ta hranice mezi tím zvláštním tvorem, který tam byl objeven a který se trochu podobá lidem, ale zase to nebylo zcela jisté, a mezi člověkem. A ta debata vyznívá v tom, a v tom Vercors je člověk, který ukazuje význam náboženství podle mé interpretace, že se to dá formulovat tak, že zvíře, které má na krku amulet, je člověk. Poněvadž vznik lidství a náboženství je synchronní záležitost. Poněvadž se náboženství ptá po smyslu života a klade si už dávno před Kantem kantovské otázky, proto muselo vyvíjet různé nástroje, které by byly s to sdělit širšímu okruhu, oč jde. A mezi těmito nástroji je také mýtus. To náboženství spočívá ve vědomí něčeho, co mě překračuje. Tady myslím, že si oba rozumíme. Možná, že ne. Náboženství historicky viděno…

Ladislav Hejdánek: Já ti rozumím velmi dobře. A teď mluvíš o něčem jiném. Ty říkáš náboženství a mluvíš o něčem jiném.

Milan Balabán: Ne. Fenomén náboženství jako takový může být tímto fenoménem jenom za předpokladu, že člověk se ptá po něčem, co ho překračuje, nebo projevuje údiv tam, kde by údiv neprojevoval a podobně.

Ladislav Hejdánek: A teď říkáš, že mýtus odpovídá na otázky, které si nedovede sám položit… To je právě ono, že on neví, co dělá. On to dělá, ale neví, co dělá. A proto se nemůže polemizovat s ničím, protože ten mýtus na to nemá prostředky, ten se jenom celej děje, ten se přelejvá…

Milan Balabán: Ten se nepřelejvá… Mýtus souvisí s tím, co je člověku jaksi nějak dáno předem. Člověk jako člověk si nemůže neklást určité základní otázky.

Ladislav Hejdánek: Evropan ne. Mytický člověk si je zas nemůže klást.

Milan Balabán: Nemůže si neklást. Leda by klesl na rovinu podlidskou.

Ladislav Hejdánek: No ne podlidskou, mezitím je ještě ta mytická.

Milan Balabán: Ten mýtus je... ty jsi nás ušetřil definice mýtu, ale jsi tak zajat logem, že mýtus je tak vyřízen, že prostě už nejsi potřebný člověk, který by s mýtem pracoval. Ty jsi příliš zaujatý. Ty už si o tom nepomůžeš, ale to nevadí.

Mýtus je jakýmsi zrcadlem toho, že člověk něco ví, aniž by věděl, že to ví. Teď jsem použil podobných formulací. To, že člověk je zařazen do toho společenství, do toho objetí kosmem, to bylo řečeno mýtem mnohem dřív než filozofickými filozofy, kteří na toto navazují. Za druhé, že život je něco nesamozřejmého. Něco tak nesamozřejmého, že se to musí projevit nějakým údivem, radostí. Je jedno, jestli je to rituál, nebo jestli se člověk radostí kope do zadku. Ale že to je něco vynikajícího, nezadatelného. Pro mě mýtus, abych řekl svou definici, je jakési pra-vypravování o jistotě nebo jistotách, bez nichž se člověk neobejde a nemůže žít. Je to tedy vypravování. Má narativní charakter. Nemá především spekulativní charakter, i když některé mýty mají zčásti spekulativní charakter. Měl jsi pravdu v tom, že ten mýtus sám neví, jak vznikl, nebo nevíme, jak vznikl, ale právě to je ta podstatná věc, že ten mýtus tady byl, s člověkem souvisí a že v tom mýtu se odráží tušení, že život není pouhý bios, že život někam směřuje, že vyžaduje určité začlenění, určité zhodnocení a určitou organizaci a vedení. Je to jakási prajistota, která je dána člověku již předem i celému lidstvu. Je tady před člověkem. Je tady před společností. Nedbat této prajistoty nelze, poněvadž by nastaly poruchy v lidském nitru, ve společnosti a možná i v kosmu. Aby se na to dbalo, je nutné zřídit nějakou instituci.

Nějak to institucionalizovat, a to byly právě rity. Ale není pravda, že by se člověk, který se těchto ritů účastnil, vracel do praminulosti jen kvůli té praminulosti samotné, poněvadž ta praminulost byla vlastně v těchto ritech a v těchto kultických počinech a zařízeních interpretována jako přítomnost. To, co tam schází nejvíc v celém tomto komplexu mýtu, je právě absence orientace na budoucnost. To já uznávám.

Ještě bych řekl asi toto: Mýtus, také náboženství, z něhož ten mýtus vyrostl – že náboženství je prvotní, mýtus je plod na stromu náboženství – bere vážně člověka s jeho starostmi, s jeho trably, s jeho životním potýkáním, s jeho touhou po nějaké záchraně a po nějaké orientaci, která by ten život skutečně napevno ustavila. A to se mně zdá, že právě proto není možné náboženství jako náboženství zlikvidovat. Poněvadž filosofie je v tomto smyslu velmi chudá. Filosofie kašle na člověka. Filosofie kašle na to, jestli se člověk potýká, klopýtá, padá hubou na zem, jestli touží po nějaké záchraně. Filosofie je věc pro pár lidí. Je to aristokratická záležitost. Úplně se... kdo může pochopit Heideggera? Sto heideggerovců v Evropě, nikdo jiný. Samozřejmě může být dále vykládán.

Ladislav Hejdánek: To je jenom modifikovaný Velký inkvizitor, tohleto.

Milan Balabán: Křesťanství. Sám jsi řekl jednu velice pozornou tezi a to jsem si myslel, že se tě Duch svatý dotkl, a tys ji teď bohužel... Filosofie nezná nic takového jako kázání. Že teologie, kterou ty zčásti opovrhuješ a zčásti právem, zčásti neprávem, má jakousi instituční ruku, že může to poselství sdělovat nejen několika učencům anebo superzbožným hlavám, ale velmi širokému okruhu.

Nemyslím si, že filosofie by měla být populistická, ale myslím si, že by měla být v pravém slova smyslu populární, to znamená sdělná, aby si o otázkách, které nadhazuje, vykládaly babky na trhu. Místo toho, co dělají na Vodaře, paní ofenzivní fronta, že.

Ladislav Hejdánek: Necháme hlasovat, kdo je tady populárnější. Ve svém výkladu myslím.

Milan Balabán: Mluvíš tady k elitě!

Jiný hlas: Ale populárně.

Milan Balabán: Populárně, ale právě proto, že tys to dělal populárně, tak jsi prostě skoro všecky věci vulgarizoval strašným způsobem.

Ladislav Hejdánek: [smích]

Milan Balabán: Umění není pouze jakýsi relikt, umění není ještě... Právě ta oblast umění ukazuje, že to mýtické, mimoracionální nebo neracionální, jakkoliv antiracionální, je živé i v moderní společnosti, poněvadž to, co malíř na obraze podává, není žádná deskripce ani žádná analýza. Je to skutečně jakýsi chaos, ale ten chaos má tu sílu, že v člověku zvedne nějaké otázky. Umění může namalovat člověka se čtyřmi hlavami a s jedním okem a nosem, tak to odpovídá mýtu, že podobné stvůry existují, ale má to váhu, má to smysl pro dnešního člověka. Prostě že kromě filosofie, která je nesdělná, kromě teologie, která je žvanivá, kromě politiky, která je plytká, je tady ještě umění, které má tu sílu, že vzbuzuje rezonanci lidí třeba i málo vzdělaných a v širších vrstvách, nebo že může zastavit, zachytit.

Každý historik umění by ti řekl, že se stále používá velmi mnoho mýtických motivů a určitě ne jenom proto, že je to nějaká vzpomínka na minulost, ale proto, že to mýtické, některé struktury toho mýtického, jsou stále aktuální a živé. Takže pro mě není umění něco, co pouze navázalo. To jsi velmi správně a velmi dojemně řekl, že veškerá kultura nebo veškeré umění vyrostlo z mýtu, z náboženství, to tak skutečně je. Ale to umění je na úrovni těch starých mýtů. Ne že by na ně pouze navazovalo, ale je to také jakási remytizace racionálního.

Proto si myslím – promiň, jestli jsem tě urazil.

Ladislav Hejdánek: Nene…

Milan Balabán: Já ti nesahám ani po kotníky.

Ladislav Hejdánek: Alealealeale…

Milan Balabán: Ale mám dojem, že věci náboženství a mýtu chápeš značně zúženě a předpojatě. A že možná už... nevím, abych to řekl slušně... že prostě už tě musíme nechat pro určité resorty.

Ladislav Hejdánek: Dožít. [smích]

Milan Balabán: Pro filosofie vykonáváš práci nezastupitelnou, jako filosof číslo jedna, od kterého ještě mnoho očekáváme, ale ve věcech náboženských a v oblasti mýtu a tak dále se mně zdá, že mluvíš jako prostý laik. Nebo jako takový osvícenec minulého století. Jak to, že není křesťanství náboženstvím?

Ladislav Hejdánek: No, to se divíš… [smích]

Milan Balabán: Ta tvoje teze je upřílišněná, poněvadž podívej se. Patří ke křesťanství například modlitba?

Ladislav Hejdánek: Jo, jistě. To je původní forma reflexe.

Milan Balabán: Ne, to je starý spor. Modlitba, to už Souček říkal, to se slušně obracíš k nějakému protějšku.

Ladislav Hejdánek: Samozřejmě, reflexe. Člověk nechává sebe zajmout. Souhlasím.

Milan Balabán: Nebo účast na svátostech, večeře Páně. Kdyby tyto věci kultické, mytické, rituální, byly už tak upadlé, tak by samozřejmě rychle byly smeteny ze stolu, ale každý pociťuje, že ta mimoverbální komunikace, kterou prožiješ při večeři Páně, je něco, co je v jistém smyslu nezastupitelné. Je v náboženství čtení nějakých posvátných textů? V křesťanství jistěže je. Ale to jsou znaky, které nás pojí s nejrůznějšími náboženstvími. Ale ta tvá teze je provokující správným směrem a to já uznávám, že křesťanství tuto rovinu přesahuje. Ale kdyby ji opustilo, tak jsme blouznivci našich hor.

Ladislav Hejdánek: To říkali židi taky o křesťanech.

Milan Balabán: Dobře… Proto si myslím, že mythos a logos, ono to etymologicky je v podstatě totéž, jenomže ten mýtus je akcentován jako něco narativního, co se vypráví, na co se očekává odpověď, k čemu člověk zaujme nějaký postoj, kdežto v logu nějaká narativnost není.

Ladislav Hejdánek: Ale je, tam se bez toho neobejde. Ani v matematice se neobejde. Principia Mathematica jsou tři tlusté bichle, tak říkají tomu bible symbolické nebo matematické logiky. Je tam strašná spousta jenom znamínek, značek, symbolů a občas musejí něco říct. Neobejdou se bez toho. Ani ta matematická logika se neobejde.

Milan Balabán: Kdybychom postavili tuto radikální tezi, že křesťanství není náboženství, to je blouznivost, tak bychom neměli navazovacích bodů pro tu celou širokou náboženskou obec. Poněvadž to, že tady máme ty formální věci společné, to není jenom věc formálnosti, umožňuje to nějaké navazování. Poněvadž my tu otázku, kterou klade mýtus a náboženství obecně, musíme vzít vážně. To myslím, že byla chyba Karla Bartha, který řekl: „Nejenom špatná odpověď, už špatná otázka.“ Tímhle tím se vyřídí každý a všechno. Že to byla otázka pronesená s úzkostí, s bázní, se suchými rty, s určitým svíjením. My tu otázku, kterou nám jakékoli náboženství klade, nebo některá náboženství kladou, musíme vzít vážně a právě proto je důležité, že jsme také náboženští. Něco společného tady je. Ale ten přesah, to ti dávám plně zapravdu, je obrovský. A taky ti dávám zapravdu, že to dnešní církev nevidí a že je omámena přílivem jakýchsi náboženských proudů, které se sem vlévají jako do jakéhosi sudu. Kde který mladík má na krku nějaký přívěšek nebo tři nebo čtyři. Toto nebezpečí této religiozity je velké a proti tomu bychom měli být skutečně trochu jako ateisti.

Já se domnívám, že u těch tezí Bonhoefferových právě ty teze, které si ty tak ceníš, ty bych já si tak necenil. Ale nechci to teď rozvíjet, poněvadž Bonhoeffer je zvláštní kapitola a měli bychom o Bonhoefferovi svolat nějaký čtvrtek další nebo by mělo být nějaké sympozium, poněvadž Bonhoeffer je velice u nás teolog, který se zná pouze formálně. Mnozí lidé mají sebrány jeho spisy. Slyšeli skvělé doporučení Jana Milíče Lochmana, člověka, který neměl s Bonhoefferem nic společného, poněvadž celý habitus byl jiný. Lochman by nikdy do odboje nevstoupil. Ale právě tito lidé, kteří jsou velmi zajištění a bázliví, doporučují si takové reky, kteří nosí kůži na trh. Ale žádný takový nějaký řádný rozbor tady podán nebyl, který by dovedl rozlišit to podstatné i to dobové. Proto si myslím, že v těchto věcech máš velmi silně pravdu.

Moderátor: Máš ještě potřebu reagovat?

Ladislav Hejdánek: Mám. Od toho je předseda, aby ji zarazil. Já samozřejmě potřebuju mít potřebu ještě ve čtyři ráno.

Tak já se teď už nebudu vracet k tomu, co říkal Balabán. Já nevím, spousta drobných věcí, ke kterým by bylo třeba, ale já mám takovou vnitřní nutnost ještě něco doplnit, protože zdaleka nebylo řečeno z mé strany o mýtu všechno, především proti mýtu. Bez mýtu by to asi nešlo, je to epocha, která sama nebyla napadena nejdřív, nýbrž sama přestala fungovat. A proto vzniklo náboženství. To je absurdní představa, že je to plod na kmeni náboženství, je tomu právě naopak. A ještě je to takový ten poslední plod na seschlém stromu. Taková ta scvrklá hruštička. Jenomže v kultuře je to vždycky tak, že se to nedá takhle přirovnávat ke stromům nebo ke zvířatům. Tam, když lidi jsou ochotni něčemu dát kus svého života, tak to ožije. To je známá věc, ale to je otázka kultury, celé kultury.

Koneckonců obraz je prostě jakási plocha, ať už dřevěná nebo papírová nebo plátěná, pokrytá čarami nebo nějakými barevnými fleky. Nic jiného to není. To, co je před vámi, je tohle. Že to je obraz, pes nepozná. I když je to fotografie velmi přesná, pes nepozná pána. Vy musíte být ochotni v tom ten obraz vidět. Stejně tak, jako když dostanete knihu do ruky, tak to je prostě blok papíru popsaný nějakýma písmenkama. Tam se nic neděje, ta kniha stojí a nic se neděje. To platí i o bibli. Vy to musíte otevřít a musíte umět číst, musíte umět ten jazyk, kterým to je napsaný. A musíte něco o tom vědět maličko nebo aspoň to číst pak několikrát, abyste už něco věděli z toho ostatního. A teď tomu dáváte kus svého času, kus svého života. A díky tomu najednou z toho je román a začne se tam něco dít. Ale to, co se tam děje, to tady není. Tam jsou písmena natištěný. Tady je na tom vidět, jak pro lidi je daleko nejdůležitější to, co není, než to, co je. To je ta představa řecká, že rozhodující je to, co jest. Nejvyšší kus filozofie je právě to, věda, která se zabývá jsoucím, jakožto jsoucím.

Z tohoto důvodu je nutné říct, že celá ta řecká tradice je prostě vadná. A my dneska potřebujeme jinou. A my se musíme obrátit k té druhé. Tato situace vybízí různé lidi, kteří si prostě neudělají jasno, že si myslejí, že se budou vracet k tomu mýtu. To je omyl hluboký.

Milan Balabán: Slovo vracet jsi řekl ty, ne já.

Ladislav Hejdánek: Ne, já neříkám... já říkám různí lidé. Jsou ještě jiní. Tedy já to, co tady říkám, neříkám proto, že bych fandil řecké filozofii. To, pokud posloucháte, tak v těch přednáškách vidíte, že nedělám nic jiného, než pořád upozorňuju na to, že žijeme na konci jedné epochy, která byla poznačena řeckým způsobem myšlení. A že tedy prostě my musíme teď myslet jinak. Než se to naučíme, to bude trvat několik set let. Ale součástí tohoto nového myšlení je udělat si jasno, co to je mýtus také. A co to je náboženství. Prostě celou tu situaci si musíme připustit, vzít to vážně a chtít to vyložit. Nemá cenu se ukecávat. Přemlouvat sami sebe, že přece jenom na tom ještě něco je. My to musíme vidět, jak to je skutečně. A to, že někteří lidé ještě dneska se dovedou... Já jsem napsal taky o tom článek před dvaceti lety a dodneska to držím. Já si myslím, že by protestanti měli liturgii brát vážněji, než ji berou. Ne proto, že bych oceňoval vysoce liturgii, nýbrž proto, že jsou situace, kdy díky liturgii já jsem schopen snést svého bratra. Kdežto tam, kde se jenom káže, tak to nesnesu.

Já nepřenesu přes srdce, abych se musel i při modlitbě, ne jenom přikázat, ale i při modlitbě, abych se musel s ukazatelem hádat v duši. To nedělám, že bych byl takový nezdvořák, že bych na něj pokřikoval jako tady na Balabána. Ale je to hrozný pro mě. Tím, že jsem dlouho byl distancován, respektive jsem se distancoval, poněvadž jsem přiváděl každého do neštěstí nebo aspoň do nebezpečí, když jsem se někam odebral, tak já jsem si prostě odvykl poslouchat odpustek, ty žvásty. A teď já reaguju, jako kdybych to slyšel poprvé, a mně to jde děsně na nervy.

Když já vím, že křesťan by měl v této situaci něco říct, a on žvástá, opakuje formule. Ortodoxní. Nic vadného, vadné formule neříká, on není heretik. Jenom je to naprosto na draka, je to na vyhození ven, jak jsem řekl, a pošlapání. Je to ta sůl zmařená. Co si na svém křesťanství ceníme, když neumíme nic jiného než furt žvanit o tom... no prostě ty fráze takové, ty ortodoxní fráze. To pak jsou lepší ty evangelikální fráze, ty aspoň mají kus života, i když málo rozumu.

Tedy to, co dělám, je pro tohleto. Já nechci, aby ten zmatek byl větší, já chci, aby vskutku ten zmatek už přestal. A já jsem přesvědčen hluboce, samozřejmě můžu se mýlit a jsou jiní, kteří to budou vidět jinak, ale já to dělám z toho důvodu, že si myslím, že by už křesťané měli... Rozumíte, zkuste to, přestaňte mluvit o Bohu, přestaňte mluvit o Ježíši Kristu, neužívejte těchto obehraných slov a řekněte evangelium. Řekněte dobrou zprávu tomuto světu bez těch žvástů. Kterým my rozumíme, ale ten svět jim nerozumí. My si to dešifrujeme, ale ti lidi si to nedešifrují. Pro ně to je naprosto na draka. To je vymlácená sláma, kde není jediný zrno.

A teď zkuste to říct lidsky. Vždyť nikdo to ani neumí, nikdo se o to nepokouší. To má smysl, když já říkám, že to křesťanství není náboženství. Prostě zkuste to říkat nenábožensky. Myslíte, že náboženství je ta obřízka, bez které prostě není spásy? Máme tam to, že je jedno, jestli je to maso obětované nebo neobětované, ale že musíme mít ohled na situaci. A tehdy to byla situace úplně jiná než dnešní. Když budete mít ohled na lidi, které chcete oslovit kázáním, tak nesmíte mluvit nábožensky. Nábožensky budete mluvit k tomu malinkému kroužečku, který furt ještě chce pít z té louže špinavé, a ti ostatní už chtějí čistou vodu.

A vy musíte vzít na vědomí, že tady nemáte pět stařečků někde, ke kterým budete mluvit a kvůli tomu tam bude farář. Vy tady máte mladé lidi, kteří prostě nikdy o tom neslyšeli, a vy k nim přijdete a budete mluvit jako senior ve svatém institutu. Samozřejmě, pokud tam budou křesťani, kteří jsou vychovaní z církve, tak tomu rozumí. Ale co těch milionů lidí, co koukají na televizi? Pro ty je to potvrzení, že komunisti měli pravdu. Že to je mrtvá záležitost, že to je opium, že z toho prostě nic není. Uvědomte si to.

To není nějaká spekulace, co já tady říkám, to má praktický dopad. Prostě a dobře, dokud se křesťané nenaučí mluvit lidsky, tak jak je zvykem, a nedovedou říct nejzákladnější věci... Já nechci, aby se vulgarizovalo křesťanství. Vulgarizuje se, když se právě zůstává u těch katechismových frází. To má jistou perspektivu. Vždyť když se to nepovede... on to stejně každý dělat nebude. Nemusí se to dělat na věky. Vždyť je to otázka přechodná. My se to naučíme říkat třeba nějak jinak. Ale pusťte si to aspoň hlavou, že se to musí dělat jinak. Co to znamená, když se toho každý bojí? Čeho se to bojíte? Že to nejde bez slova Bůh? Copak vy už neumíte kázat, aniž byste řekli padesátkrát za půl hodiny slovo Bůh? To jinak nejde?

Milan Balabán: A když vypustíš, tak ještě Kristus a ty další věci.

Ladislav Hejdánek: No jistě, Kristus Pomazaný. No co to komu říká?

Milan Balabán: Ale co mně zbyde?

Ladislav Hejdánek: Ale co mně zbyde? Obsah! Tohle jsou fráze právě. Ježíš je Kristus, to něco těm lidem znamenalo, dneska to neznamená nikomu nic. Ani nevědí, že Kristus je Pomazaný. Že to je totéž, co je to Mesiáš. A takovéhle věci, to nikdo neví. A my myslíme, že si plníme svou náboženskou povinnost, když to prostě meleme furt jako kolovrátek. Proč? Jaký to má obsah? Řekněte to jinak, řekněte to svými slovy. Já když zkouším z filozofie, tak nechci, aby někdo recitoval Kanta. Já chci, aby tu myšlenku řekl svými slovy. Když to recituje, tak to každý papoušek umí... Samozřejmě tady filologové se neučí vůbec nic, ale jinak každý papoušek se to naučí. Ale já chci, aby to řekl svými slovy. Jinak, než to říká Kant. Podle toho já poznám, jestli tomu rozumí.

A teď si představte, že by od křesťanů někdo chtěl, aby to řekli jinak, než je to v Bibli. Svými slovy. A aby to bylo totéž. Aby neutekli od toho. Aby neříkali, co chtějí, já nedoporučuju, nikdo ať mi to nestrká do bot. Ale já chci, aby se to říkalo tak, aby to skutečně znamenalo dobrou zprávu pro tyto lidi. A jaká je dobrá zpráva pro tyto lidi, když jim budete mluvit o spasení? Kdo dneska stojí o spasení? Vždyť to slovo je staré. To nikdo nepoužije. Oni samozřejmě ve věci by si rozuměli. Ale ti lidi tomu nerozumí. Vy musíte říct jiné slovo.

Oni něco čekají, taky čekají. Vy musíte oslovit, a ne je nejdřív naučit náboženskému žargonu a pak jim to řeknete. To dělal Carnap, když přijel do Prahy, tak to vzpomínal můj učitel Kozák, že prostě když byl na Filozofické jednotě a měl přednášku a teď mu někdo dal otázku, tak Carnap tak dlouho říkal, že neví, o co jde, že tomu nerozumí, dokud to neřekli jeho terminologií. A křesťani dělají přesně totéž. To je ten důvod, proč chci zproblematizovat věc, která jinak ve věci... to není jenom tenhle důvod. Ale je to taky tenhle důvod. Proč si zproblematizovat takovou tu samozřejmost, že prostě plníme to, co máme, prostě že citujeme biblické veršíčky a že užíváme nějakých těch na koncilech odsouhlasených frází, že klidně to použijeme dál.

A je nám úplně jedno, že to bylo v jiné situaci a že tenkrát lidi věděli, o co se jedná, a dneska už to neví nikdo. To je ta celá věc. Náboženství, když se takhle řekne, takže se do toho promítne něco, co my... ale tady teď vidíte ten konkrétní rys. Dneska nikoho to nezajímá. Nikoho to nezajímá. A to je jenom úzký kroužek. A to, co přichází... přece se nebudou křesťani orientovat teď na ty neobuddhisty a já nevím co všecko, a nebudou se s nimi předhánět, kdo víc natáhne těch nábožensky nakloněných lidí.

Tohleto jsou vlastně lidi, kteří vlastně nepatří do našeho století už. Orientujte se na tu většinu, na ty lidi, kteří vopravdu už myslí moderně a kteří jsou v děsivé krizi, poněvadž mají naprostý maglajz v hlavě. Ale jedno je jim společné, že mají odpor proti těm náboženským frázím. A za to můžou křesťani, ne ti lidi, kteří mají ten odpor. Prostě po staletí vypěstovaný odpor. Já si myslím, že to je základní, přinejmenším metodická záležitost. To, že já podceňuju teologii, to je samozřejmě naprostý humbuk. Já jsem dokonce tak loajální, že říkám, že nějaká filozofická teologie je nelegitimní, zakázaná disciplína filozofická. Filozofie nemá co mluvit o Bohu. Přesto, jak vidíte, furt o Bohu mluvím, ale aspoň takhle. Filozofie nemá co dělat obrazy Boha. Já myslím, že ani teologie. Dokonce by se měla teologie přejmenovat…