Diskuse o církvi [1974]

L[adislav Hejdánek]: Prosím tě, zopakuj to raději ty…

B[onaventura Bouše?]: …. církev má na sobě rysy antikristovské, rysy nepravdivosti, lži a nevěrohodnosti, a navíc teda historie nás poučuje o tom, že je ireformabilní, poněvadž všecky pokusy o reformu, o obnovu jak vnitřní, tak vnější selhaly (vnitřní, např. františkánské hnutí bylo absorbováno, a navenek řekněme reformace byla nakonec pouhou změnou některých forem, poněvadž v současné době se zjišťují v reformačních církvích tytéž chyby jako u mateřské církve, kterou tento program právě opustil. To byla první premisa. A řekli jsme si, že tohleto potřebuje analýzu. Potom ta druhá premisa bylo zjištění ovšem, že tato církev s těmito antikristovskými rysy a s touto ireformabilitou a s touto nepravdivostí a nevěrohodností, s těmito všemi základními chybami zprostředkovává víru, a že distance od ní znamená buď zplanění anebo řekněme zhrzenou lásku jako u Nietzscheho nebo cosi takového. Že prostě nějak nelze žít víru sám – což ovšem mi není jasné právě ani theologicky ani filosoficky nijak, tohleto naše tvrzení, pořád. No a závěr je ten, že tedy je potřebí, tedy jak jednat v téhle situaci, jak se zachovat osobně: nelze církev křesťanskou opustit, nelze jí ovšem také přitakat, čili člověk se ocitá v takové situaci janovské. To znamená: ví, že je přiložena sekyra ke kořání stromu, že Bůh (si) může z kamení syna Abrahamova vzbudit, ví, že je potřeba připravit cestu, a ta příprava té cesty je planýrování. A ta odvaha, nebo ta potřeba či nutnost, že tu cestu musím připravovat, že nemohu nic jiného dělat, tímto janovským způsobem – cestu, o níž nevím kdo po ní přijde, tak ta je právě dána vírou, to je požadavek víry, která je nějak žita v té církvi právě. Tak takhle nějak jsme to řekli, já myslím alespoň. Ve vší stručnosti. No já jsem to asi strašně…

L: Je to o moc chytřeji, než jsem to říkal…

B: Ale nevím si rady s tou druhou premisou, to si teda nevím rady. To tady bylo řečeno docela dogmaticky. O tom jsme mluvili už předtím, o té zkušenosti, jak to dopadne, že ano, když se člověk od církve distancuje. Ty jsi několikrát mluvil o potřebě toho společného žití víry, ale mně tohleto pořád nějak… taky naprosto nedovedu taky si odůvodnit, jak je možné, že církev, která má výrazné rysy antikristovské, přesto přese všecko zvěstuje Krista, že člověk se dozvídá o Kristu skrze ni, třebaže dělá všecko, aby zvěstovala falešného Krista. No to všecko mi nějak není jasné. A proč jaksi víra je prostředkována skutečně touto historickou církví, či vlastně jenom, neboť kdyby jí nebylo, tak by tento pojem vlastně neexistoval, v té čistotě alespoň… Mně byl také zvěstován Kristus skrze církev…

L: Já jsem nemyslel tedy nic víc – to jsem na to minule upozorňoval, že to je takové určité navázání na tu redukci, kterou jsem provedl v té habilitaci, že teda z celé víry jsem vyňal jeden rys a s tím že se pak operuje daleko snadněji…

B: A ty si myslíš, že to jenom rys?

L: Já myslím, že to není celá víra, ta obrácenost do budoucnosti, to aktivní vykročení, že to není celá víra…

J[aroslav?]: Prostě jsi to jenom zdůraznil…

L: Ano, ale já jsem tohleto vybral, poněvadž …

B: Proč si myslíš, že to není celá víra?

L: No, mně se nikdy nezdá, když se provede definice čehokoliv, tak že by to mohlo docela vystihnout…

B: No ale tohleto přece není definice!

L: No, to je …

B: To je jenom taková quasi definice…

L: No dobře, quasi, ale je to takové zjednodušení…

B: Lépe řečeno: co to asi tak je, nic víc.

L: No samozřejmě, z toho pak je možno ještě vyvodit víc, další věci, který s tím nějak souvisejí. Ale přesto si myslím, že to je jenom metodická redukce, a přinejmenším by se muselo dokázat, že to vystihuje naplno. Ale nepochybně to cosi na víře vystihuje. No a teď tedy to umožňuje s tím pracovat, tím že to máme takto uchopeno – s tou rezervou, že to je jenom částečné. Zůstaneme-li tedy jenom u tohoto redukovaného uchopení, tak zůstává stejně pravdou, že v této moderní společnosti není žádného hnutí, žádné společenské síly, žádného společenství lidí jiného než je církev, kde by to bylo nejen přítomno, kde by to bylo v chodu, kde by to pracovalo, ale kde by se to reflektovalo, kde by byla přítomna – uprostřed všelijakých zmatků jiných – tato specifická reflexe víry: to vědomí, že člověk je povolán k tomu, aby nechal za sebou minulost a s důvěrou, nadějí se aktivně obracel do budoucnosti. Já mám dojem, že všechno, co se dá podobného najít, je vždycky jen karikaturou této záležitosti. Všechna revoluční hnutí jsou v podstatě beznadějná, protože si tu naději kreslí určitým způsobem…

B: Ano, a jsou si toho . .

L: Jsou si toho vědoma, že to je vlastně beznaděj, a odtud ta jejich křečovitost, že to všechno chtějí zmanipulovat, že to všechno chtějí mít v rukou, zvládnout to, ten strach, aby to nevzal do rukou někdo jiný, aby se toho nezmocnili nějací nepřátelé, když my to neuděláme, nikdo to neudělá – a tohle všechno: to je vyslovená karikatura. Tedy, samozřejmě v té církvi je to překryto, je to všelijak smíšeno a znečištěno vším možným, ale je to tam. Kdežto jinde to není, jinde to je skresleno. zkaženo. A …

B: Aha, tohleto to je…

L: A právě tohleto, protože to tam je, a protože to je znečištěno, smíšeno s nečistotou, tak není možno jednoduše se s tím vyrovnat. Je nutno na to navázat, protože to je jediný zdroj, z kterého se dá čerpat. Špinavá voda, ale dá se vyčistit. A je to voda. Nebo: prostě je tam spousta hlušiny, ale je tam ta žíla. Nejsou to jenom odlesky. Čili je potřeba tam do toho jít, není jiné cesty, než z toho vyjít. Ale je možno z toho vyjít jedině tak, že se k tomu vší silou upnu a začnu pečlivě vážit, rozlišovat, co je ta hlušina a co je ta žíla. To je ta nezbytnost kritické práce. Ale ta nafta se nedá čerpat tam, kde není, i když je třeba pod mořem. Pak se musejí najít cesty, jak ji dostat ven, Ale jenom tam , kde je, je možno ji najít a čerpat. – A ty jsi ještě na pochybách – teď jsem to jenom okresloval – že to je vskutku pravda, že to tam je. Ale já bych teď spíš per negationem: je to někde jinde? Když to není ani tam, tak to znamená začít znova, úplně od začátku. Ale to je přece známá věc, že začít od začátku znamená zopakovat všechny blbosti. Bez historie není ničeho, že, žádná myšlenka se nezrodí leč z jiné myšlenky, nelze překonat to, co dosavad bylo, aniž se z toho vyjde. Čili to by bylo třeba najít něco druhého, na co by bylo možno navázat. Ale nevím, že by něco takového bylo možné. Čili, i když je toho tam sebe míň, i když je to sebe znečištěnější, tak prostě nevidím jinou cestu než navázat tam.

J: Není to přesně to, o čem ty jsi mluvíval třeba ještě tam v Záběhlicích (dále nesrozumitelné) a ta situace v církvi je tak strašná, že to chvílemi působí dojmem něčeho, co už skoro není. L: Ono teda fakt je, že tu je ještě jedna možnost, na kterou bychom neměli zapomenout. Není-li to tak, že každá reforma má určitý čas pravdu, ale jakmile se etabluje, tak je vedle.

B: Ano!

L: Takže by to znamenalo, že … třeba se o nějakou reformu pokusit, ale zároveň počítat s tím, že i ona je jenom provizorní a že bude zase potřeba nové reformy. To se mi sice zdá být pravda, ale to platí pro takové veliké změny, mezi něž je třeba možno započítat i konec té výjimečné dějinné existence Izraele a vznik křesťanské církve; a podobně konec dějinné funkce církve a vznik opět něčeho jiného. Ale naproti tomu ta ireformabilita platí po mém soudu potud, že tam, kde se už něco nového etabluje, tak prostě to etablované monstrum už je nereformabilní. Je samozřejmě třeba jít ke zdrojům, k základům, k tomu největšímu a nejpodstatnějšímu, čeho se v církvi po všech stránkách dosáhlo, po stránce společenství, po stránce myšlenkové, po stránce praktické „zbožnosti“ nebo jak bychom to nazvali, ale nikdy k tomu nebude patřit ta etablovaná instituce. Ta vždycky jde sama ke dnu a táhne i to ostatní, z toho nikdy se nedá nic udělat. Takže po téhle stránce vlastně platí, mám dojem, oboje. Není možno se domnívat, že jakýkoliv nový pokus by mohl být čímsi definitivním. Ten určitě tak dopadne nakonec taky. Ale přesto je potřeba začít tak, že se to ocitne ve velmi kritické, odmítavé distanci k té etablované podobě toho, co se prezentuje z té instituce, z té obrovské organizace, která už v zárodku nepřipouští a z cesty odvádí do scestí každý pokus o obnovu, zneškodňuje ho, kanalizuje. Tohle právě, myslím, když se to rozliší, ten způsob toho života, ten „křesťanský“ styl života když se odliší od víry jako životního principu, tak jestliže se to udělá správně, tak se musí vyjasnit linie, která vede až od toho starého Izraele. Ta linie musí jít přes tyhle revoluční přelomy a zvraty, kdy instituce jednoho typu byly odhozeny a byly utvořeny nové instituce, přesto přese všecko něco tam je na pochodu celou tu dobu. Takže po mém soudu to pochopení, ta prověrka toho pochopení, je-li správné či nesprávné, spočívá v tom, je-li vidět až tam do začátku dějin víry. Celou tu dobu něco musí mít tu sjednocující funkci, musí tu být něco sjednocujícího. Kdyby se našla „esence“ křesťanství v něčem, co prostě ve starém Izraeli nebylo, tak je to doklad toho, že jsme vedle.

B: To je hrůza, rozumíš, za předpokladu, že to, že bychom aplikovali situaci, ve které jsme, tak by se to mohlo jevit až tak- a to se mi nezdá, že by bylo možno nějak uznat – že … Pán Ježíš samozřejmě nějak navázal na linii prorockou, on byl prorokem. Ale ovšem jeho – když konal ten svůj prorocký úřad, tak Izrael byl v té situace právě téhleté etablovanosti, ireformability a toho všeho. Čímž ztratil to své výlučné postavení a vzniká tady křesťanská církev. Čili to by vypadalo tak nějak, člověče to by vypadalo úplně parusiálně, nějak… Jako bychom se octli nyní v situaci, kdy ztrácí své výlučné postavení církev a je nutno očekávat takové slovo, jako byl Ježíš.

L: Já nevím, proč z toho máš hrůzu, teda.

B: Protože mi to připadá, rozumíš, tak nějak… Anebo tedy řekněme ten příchod, že.

L: No tak, příchody se očekávaly mnohokrát. Konec konců, co proti tomu? To jenom že to zklamání bylo taky už mnohokrát. Mohlo by přijít zas. Ale to patří přece k podstatě křesťanství, očekávání… Nevím, proč bys z toho měl mít hrůzu.

B: Vypadá to tak nějak, rozumíš, tak nějak…

L: Ale já si myslím, že to má i svůj pozitivní smysl. Copak je dneska možno očekávat něco menšího? V tomhle svrabu?

B: Já jsem jenom rád, když o to stojíš. (?)

L: Já si nedovedu spíš představit, že by se to dalo nějak flikovat. Prostě… já jsem vyrůstal tady ve vinohradském dorostu a sdružení pod vedením velmi inteligentního faráře, který býval liberál, teologicky byl žákem liberálů, a pak se mírně, ne prudce, ale s porozuměním přiklonil k dialektické teologii. Měl různé výhrady, prostě byl inteligent, žádný dogmatik, a tím jako jsem měl od malička nainjikováno, naočkováno, nainfikováno, že je potřeba něco podstatného nového, aby se to pořád omílalo, že to staré nejde, prostě Brunner, Barth, Gogarten, Thurneysen a všecky tyhlety lidi, jen se to stále opakovalo, a Hromádka u nás, nová situace v teologii, a tak. A teď když to člověk jako po jisté době přehlédne, podívá se na to zpátky, tak žasne, jaká to je žabařina, jak je to jen flikování – přece tímhle se nemohlo ničeho dosáhnout! To je tak polovičaté, či spíše osminkové, všecko! No a konec konců to jsou přece obrovské postavy v teologii. Já neznám, ale možná že podobný dojem můžete mít o takových koryfejích jako Rahner a podobně. A přesto tedy je úplně jasné, když říkám, že to je žabařina, že to jsou obrovské postavy!

B: Ovšem!

L: Tak to je přece jasné, že když takovéhle obrovské postavy fakticky jsou žabařina, že nám nezbývá nic jiného…

B: Jen něco zcela nového!

L: To prostě nespraví nějaký nový biskup nebo nový papež nebo nový univerzitní profesor nebo nějaká postava…

B: To tedy nespraví, ano…

L: O tom jsme mluvili minule, to je současně takový důsledek toho, že to naše očekávání janovské, to povědomí, že je třeba něco dělat, připravovat něco, ale že nevíme, a že se můžeme také zmýlit a nepoznat…

B: Ano: ty-li jsi ten, který přijíti má?

L: Takže to jediné, k čemu my se můžeme rozhodnout, to jsou samé negativní věci. Prostě my nemůžeme předstírat, že jsme ti, kteří vědí, co se má dělat. A musíme usvědčovat ty, kteří se tak tváří, že jsou to podvodníci.

B: To, vidíš, je to, co nemůže pořád pochopit Tomáš. Tak dělej něco!

L: Já myslím, že do té chvíle, dokud si neuvědomíme, že my v tomhle dělat nic nemůžeme, že do té chvíle nejsme schopni očekávat … něco podstatného …

B: Ano, děláme něco … A taky navazujeme velmi trapným a ubohým způsobem na žabařinu těchto velikých lidí… A tak se při tom přihříváme, tak epigonsky, trošičku omíláme, nic víc to není, to je jen taková věc, která je hra – ale naprosto ne nic podstatného.

L: Tedy, to jsem zapomněl, ten pozitivní efekt to má v tom, že když si to jasně takhle uvědomíme, tak máme takovou sebekontrolu určitou, takový akcent, abychom se nespokojili s příliš málem, abychom se nedomnívali, že je něco řešení, když je to něco polovičního nebo čtvrtečního. Když se to takhle vyhrotí, že čekáme cosi opravdu velikého, tak nějaké takové drobné oživení – náboženské třeba – nás nemůže opít.

B: Ano. Ano.

L: V této situaci kdyby najednou začalo chodit třeba dvacetkrát víc lidí do kostela, no tak se tím nemůžeme nechat mást.

J: To by byla třeba jedna z dalších negativních věcí.

B: No ale rozumíš, člověk se nemůže nechat mást třeba těmi Záběhlicemi a jejich částečnými výsledky, víš a tak …

(Konec 49 A / Zač. 49 B)

B: Nu, může se o tom říci ještě něco víc? Já myslím, že ne.

J: Já bych jenom chtěl ještě, to že se musí tedy to negativní, nepravdivé usvědčovat, nebo odhalit a ukázat na tom místě, kde to vidíme, a to mi taky zdůvodňuje to moje bytí u toho, to se mi skutečně pořád spojuje s tou potřebou pokání, potřebou změny. Tady říkáme, že očekáváme něco podstatného, něco nového… Nevím, snese-li to obdobu s Ježíšem a Izraelem. Očekáváme něco tak podstatně nového, jako se stalo v příchodu Ježíšově? To mi nejde jenom o nějaké takové dogmatické otázky, jako jestli to, co se jednou jedinečně stalo v Ježíšovi atd., ale jestli ta analogie skutečně takto je možná? Aby se nám ta formule, že čekáme něco podstatně nového, nestala jenom takovou prázdnou… Ta první část jistě. To negativní musíme odmítnout; když slyšíme liturgii, tak…

B: Ano, ano, já vím…

J: A počínaje od těchto věcí dál… Ale (nelze rozumět…) Ale jestli vůbec máme nárok říci, že tady nastane něco tak podstatného, že – jak jsem to schválně formuloval, s tou analogií přímo s Ježíšem…

B: No já myslím, že biblicky to vypadá tak, že když Pán Ježíš mluvil o Synu člověka, který přijde s mocí a velebností jako blesk a tak, tak že opravdu mluvil o někom jiném – jakoby. Rozumíš, i když ten Syn člověka, o kterém mluvil vždycky v třetí osobě, tak mluvil o něm tak, že ani nelze s jistotou říci, že myslel na sebe nebo na někoho jiného. Ten příchod toho Syna člověka měl se nějak podstatně lišit od toho jeho příchodu.

L: Já myslím, že v evangeliích jsou naprosto zřetelná místa, kde se neztotožňuje s tím přicházejícím mesiášem. A myslím, že ta místa jsou daleko důležitější než jiná místa, kde se ztotožňuje, protože ta mohla být výsledkem redakce pozdější. Naproti tomu, to že tam to druhé zůstalo přes tu redakci, je velice podstatné. No, fakt je, že třeba Schweitzer z toho vysuzuje, že očekával leccos jinak a pak – že většina ještě zůstane živa, že původně měl za to, že je poslán jen k zahynulým ovcem z domu Izraelského, a pak teprve že změnil názor v důsledku jistých setkání a hovorů atd., tedy že tam v tom je vývoj. Je otázka, zda to je vývoj, ale není pochyby o tom, že všechno to, co je napříč, co odporuje tomu výslednému obrazu v církvi, je mnohem pravděpodobněji autentické než to, co se s ním shoduje. Tak je třeba v každém případě nutno to brát vážně. Ale já myslím, že je ještě jiný důvod než tento textový, totiž: to co očekávali Izraelci, bylo naplněno způsobem, jakým snad nikdo nečekal. Znamenalo to skutečně cosi úplně jiného a tak pronikavě odlišného a o tolik pronikavějšího, že si to nikdo vůbec nedovedl představit. Na první pohled to snad znamenalo něco jako zklamání …

B: Právě proto!

L: Právě proto – to bylo cosi, co určovalo ne situaci jen Izraele, ale celého světa, co určovalo osud ne jedné nebo dvou generací, ale dvou tisíce let – nebo víc. Po téhle stránce je daleko přiměřenější se uvolnit od jakýchkoliv pravzorů a očekávat spíš víc než míň. Takže mně nepřipadá, že by to bylo cosi nezbožného nebo rouhačského, očekávat, že to bude něco srovnatelného s příchodem Ježíšovým. Ne naopak, mně to připadá, že jenom takovéto očekávání je zralé, aby – nebo že důkazem jakési vyzrálosti víry je jenom něco takového. A tak máme-li se zase vrátit k textu evangelií, tak na jednom místě, když se lidé strašně divili, co Ježíš všechno dokáže, tak on říká – to mne vždycky přitahovalo – že přijdou jiní a budou činit „více nad to“.

B: On tam říká – ale to je v Janovi, to je janovský text. Je to z těch řečí na rozloučenou. Ale je to vázáno na víru v Ježíše, „věří-li kdo ve mne“. Ale je to zřejmě stopa nějakého starého logia, protože tam je „Amen, amen, pravím vám“.

L: Je to ovšem zřejmě upraveno, protože tam je řeč o víře „v Ježíše“ („ve mne“), což zřejmě není ježíšovské.

B: Je to upravené. Kdyby se to mělo nějak ježíšovsky upravovat, tak by to asi bylo: Amen, amen, pravím vám, kdo věří, skutky, které činím já, i on činiti bude, a větší nad to činiti bude.

L: Eventuelně: kdo věří jako já.

B: No, kdo věří, prostě.

J: Na to očekávání je také ten text, že nemůžete něco pochopit nyní, ale přijde Duch, který vás naučí. To je tedy nové poznání – nejen rozhojněný arzenál, ale nový pohled na věc, a poznáte to, až to bude přicházet. A na to je třeba čekat. (Příklad s konkrétním člověkem, který napsal dopis – modlil jsem se málo nebo špatně?) Ale za tímhletím vším je představa Boha, který jestli tuhle zlou situaci nechtěl, tak ji alespoň dopustil, a projevilo se to na parte jako „buď vůle tvá“. Jak se vlastně máme modlit, aby to nebyl výkon, který děláme, ale vlastně nic nečekáme? A přitom je modlitba – často to tak cítíme – tím posledním, co nám zbývá. Kromě nějaké vnější pomoci v té existencielní situaci nemáme přece možnost způsobit něco, zasáhnout, aby se něco událo…

B: No já jsem myslel co se týče téhleté věci – ale může to souviset. Když jsi říkal, že to očekávání toho zcela nového může zplanět, že nutné je, že to očekávání musí být v modlitbě. Nedovedu si to nějak představit bez modlitby. Modlitba není výraz, tedy… Když toto očekávání není nějak žito v modlitbě, tak že nutně nějak schází nebo… stává se jen tak něčím, o čem se hovoří zajímavě nebo silácky…

J: A nezávazně …

B: No, no, no… Ovšem proč to je, to nevím. … Ta věc je hrozně výrazná, že, u Ježíše, o tom čteme vždy znovu, že se modlil, že se modlil sám, že byl na modlitbě celou noc atd. Nešlo o žádnou liturgickou modlitbu, ale tyto jeho chvíle samoty nedovedli ti jeho pozorovatelé vyjádřit jinak než jako chvíle modlitby. To, co člověk může dělat, když planýruje, pozitivního, je asi jen tohlecto. Že odchází do samoty, aby se modlil, jak je to řečeno o Ježíši. To je to jediné pozitivní, jediný pozitivní čin. To ostatní všecko znamená to planýrování, a to tedy je úloha zcela negativní. Tak když Tomáš říká: dělej něco, tak má na mysli, že má člověk dělat něco pozitivního. Tak já myslím, že by měl dělat asi tohle. To, co Tomáš vidí a chce jako pozitivní, tak si ve skutečnosti je jenom tohleto. Co jiného teda dělat kromě …

J: On to snad říká jen z takových příčin…

B: Mně Tomáš připadá jenom jako takový pokušitel, mladický, nezralý pokušitel k takovému nějakému aktivismu: nemůžeš jenom nadávat, musíš taky něco dělat, a tak.

L: No to je vlastně otázka, co je vlastně modlitba…

B: No právě, proto o tom mluvíme. Ale že v tom vidíš nějaký vztah?

L: Určitě ano. Ale jako nejsem si jist, že to je pozitivní – tak jak jsi to řekl, proti tomu všemu ostatnímu jediná pozitivní věc. Já myslím, že to patří k tomu všemu ostatnímu. Totiž to planýrování musí zahrnout také, že člověk planýruje sebe…

B: Jistě!

L: A sebe není dost dobře schopen planýrovat, protože ve vztahu k sobě je člověk nejméně schopen objektivity. Vůbec tedy je málo schopen, ale ve vztahu k sobě nejméně. A protože je to tak těžké, tak má tendenci se stylizovat. A je mu úlevou, když si udělá třeba velmi špatný obraz o sobě, ovšem zjednodušený, a je to určitá úleva, protože tak unikne trýzni sebepoznávání. Prostě se stylizuje jako nic, nebo jako naprostá hyena, nebo co, ale je to úleva, protože nemusí přesně poznávat, kde a jaké chyby vskutku dělá. A já mám dojem, že modlitba je ta cesta, která umožňuje člověku, aby – co je v jeho silách – aby nejenom sám na sebe koukal, tak že se vidí, jaký skutečně je, což je takřka nemožné – ale že přichází, aby byl viděn, jaký skutečně je. A že daleko důležitější, než aby člověk sám sebe znal – odtud až potud – je, aby věděl, že někdo ho -odtud a potud – přehlíží, že ho zná, vidí. A mám za to taky, že tohleto je ta nejdůležitější opora takové stále se prohlubující personalizace každého člověka, podobně jako se člověk stává tím, čím je, ve vztahu druhých k němu či lépe: k tobě. Krátce, já jsem to, co jsem, v důsledku toho nebo díky tomu, že lidé se ke mně tak chovají, že mne tak vidí, že se mnou tak počítají, ne díky tomu, že já sám takový jsem. To je v nedohlednu, jaký vlastně jsem, ta skutečně pevná půda je v tom, jak mne ti druzí berou, jak se mnou počítají. No a ta nejpevnější půda je, jak se mnou počítá ten, který nepřijímá osoby, který se nemýlí, který mne vidí opravdu takového, jaký jsem. Modlitba je tento rozhovor, kde já přicházím, abych se dostal do světla, ne jenom abych sám sebe viděl, protože já nikdy sám sebe dost přesně vidět nemohu, ale najednou teď vím, že je tu někdo, kdo mne vidí, jak… Já myslím, že tohle je to podstatné pro modlitbu. A druhá věc, podstatná pro modlitbu, je, že… je to úporný zápas o vyslovení. Je sice pravda, že takový úběžný bod je to „lkání nevypravitelné“, ale člověk je tím, čím je, teprve když je pojmenován. Proto se mluví o tom, že Bůh zná každého „ze jména“. V modlitbě jsou pojmenovány věci, vztahy, skutečnosti, které prostě není možno jinak než právě v té modlitbě pojmenovat, které ani nejsou v lidských slovech. Ta nevypravitelnost je v tom, že se to druhému nedá říci, ne v tom, že by pro to nebylo slova. A myslím, že to je podstatné pro člověka, že všechno, co dělá, co je, všechnu svou existenci že přenese do toho světa, prosvětleného řečí, prosvětleného slovem. No a tak myslím, že tyhlety dvě věci jsou pro modlitbu naprosto podstatné, a že nerozhoduje, jaké jsou k tomu připjaty náboženské nebo jiné příměsi, konotace nebo jak to říci, ingredience. I to první dokonce … já jsem to tu vyslovil tak, že to vypadá zcela nábožensky, že. Ale stále jsem se držel jenom té oblasti, kterou lze interpretovat i bez těchto konotací, které nám jsou tak blízké, totiž: to že mne někdo vidí, jaký skutečně jsem. No, to je jenom způsob, jak se vyjádří to, že je nade vši pochybnost, že je pravda, že já jsem takový, jaký jsem, i když já třeba sám to nevím a třeba nikdo to neví. I v této interpretaci, která už je zbavena toho náboženského koloritu, to stále ještě platí. To povědomí, že já tu jsem na scéně, osvětlené slovem, a to slovem, které vychází z pravdy, že já tedy jsem ve světle pravdy, a v tom světle jsem, jaký jsem, a já to poznám třeba až kdoví kdy, až na konci věků, ale to se jenom ukáže, jaký teď jsem, ale jsem už takový teď. Tohleto myslím že se dá – to je zkrátka nezávislé na jakýchkoliv religiózních konotacích. Já nevím, možná že jsem zapomněl na něco moc důležitého. Ale zdá se mi, že tyto dvě věci jsou pro modlitbu velmi podstatné. To, že člověk s celou svou existencí se nejenom chce vyslovit, ale že se vyslovuje jakožto oslovený, to je jedna věc. A druhá věc… To že se vyslovuje je možné jenom proto, že byl osloven a že mu bylo dáno slovo. … Já si myslím tedy, že víra je nějakým způsobem archaičtější než člověk, a že k víře není zapotřebí reflexe. Ale člověk bez reflexe být nemůže, a věřící člověk tím méně. Takže k víře člověka ta modlitba nezbytně patří. Prostě ta modlitba v tom smyslu, jak jsem o tom mluvil, tam kde není, tam téměř zaručeně není ani ta víra. A tak je to u člověka. Já myslím ovšem, že takový ten nesmírný tlak života, všech živých bytostí, není možný… tam je něco rudimentárního, něco elementárního z víry.

B: Ano, to je to Pavlovo očekávání, porodní bolesti…

L: Nebesa vypravují, ale nereflektují. Tam ta reflexe ještě není.

B: Čili bys řekl, že modlitba je reflexe víry – nějak kat exochén, nebo…?

L: Ano. Zajímavé je, že mi to takhle ještě nenapadlo.

B: Ano. Přesně.

J: No, já nevím …

L: Reflexe znamená toto: že jsi schopen uprostřed své aktivity vyčlenit něco, co je také aktivní, ale čím se neobracíš ze sebe ven, ale vracíš se k sobě. A vracíš se k sobě, to znamená, žes byl mimo sebe, vracíš se odněkud odjinud než od sebe, a tudíž síváš se sám na sebe, jako kdybys to nebyl ty, který se dívá. A už je tady všecko přítomno. Ty se na sebe díváš, posuzuješ se, tak běžně se tomu říká: posuzuješ se z nějakých hledisek. Ale to je možné jenom díky tomu, že vůbec nějaká hlediska jsou možná – a vposledu díky tomu, že vcházíš na tu scénu osvětlenou, abys byl viděn. V tom je všecko, tam už… No, někdy to nějak může vypadat, ale to všechno, i tato objektivizaci, to sebekontrolování (co např. musí dělat vědec v laboratoři, aby věděl co dělá, to je taky reflexe, že), to všechno je možné jenom díky některým nejzákladnějším ….

(Konec 49 B, dále: 48 A)

J: Jaks to právě říkal… že člověk se chce vyslovit v modlitbě, nejen že se vyslovuje, ale jako oslovený. Tím je už tedy dáno, že modlitba je, jeden moment je odpovědí. V tom je taky ten moment přesažnosti… Takže potom když se řekne, že modlitba je reflexe víry, tak je to něco… Já vím, že to není jenom (část nesrozumitelná), ale připadá mi to přece nějak širší, než jenom reflexe, a sice právě v tom momentu, že člověk je osloven. V té reflexi by to potřebovalo možná ještě nějak vyjádřit… To, že se vyslovuji jako oslovený, nejenom jako že se chci předvést nebo že chci shrnout nebo tak, a že už je to vlastně jako odpověď – tak bych to chtěl nějak jinak vyjádřit než jako reflexi víry. Reflexe je příliš zaměřena jako na mě, zatímco ta modlitba je určena, adresována dál – a i umožněna tím „dál“, tou osloveností…

L: To je částečně způsobeno tím, že máš trošku zkreslené představy o tom, co to je reflexe. Podívej se, zvíře je ve svém osvětí. V tom je uzavřeno, nemůže z něho ven, není schopno brát druhé zvíře jako takové, nýbrž jenom přes to prisma těch svých subjektních (ev. subjektivních) přístupů, že. Tam není ještě toho rozdílu mezi subjektem a objektem, to osvětí je ještě prostě nerozlišeno. V reflexi je člověk schopen vydělit z této subjektivity, v níž je uzavřen, sebe a to, k čemu se vztahu, tj. vydělit subjekt a objekt. Čili reflexí se nevztahuješ pouze k sobě, ale tím, že se vztahuješ k sobě, musíš od sebe oddělit to, co nejsi ty, a tím se vztahuješ k tomu jinému.

J: Ale pak bych řekl, že modlitba je umožněna reflexí víry, ale ne, že je reflexí víry…

L: Já nevím… to by pak bylo možné tvrdit, kdyby to takto šlo, že je možná reflexe víry bez modlitby. A to je to, co popírám. Proto právě to chci ztotožnit, protože jsem si jist, že bez modlitby ta reflexe není možná. A protože modlitba bez reflexe víry taky není možná, tak jedině zbývá to ztotožnit. Je možná z toho ovšem udělat třeba dvě vrstvy jediné věci, neidentifikovat to tedy tak naprosto dokonale, ale je to vždycky spolu a není to oddělitelné – ani jedno není bez druhého možné.

B: No, přičemž taky není možná víra bez reflexe.

L: Ano…

B: Čili taky není možná víra bez modlitby, jinými slovy. Víra je lidský postoj, a poněvadž to je lidský postoj, má-li být lidský, musí být reflektovaný.

J: Ale tohleto dvojí „bez“ mi v tom udržuje víc takové dialektiky, která chybí, když to řeknete bez toho. No, to je pocit možná, ovšem, no…

B: No já myslím, že opravdu ta potíž spočívá v jednostranném nebo takovém ne dost vyčerpávajícím pojmu reflexe, že.

J: No, pak je řečeno … já si myslím stejně, že by potom právě ta – to má tu slabinu, že by bylo jako potřeba víc, aby se tomu špatně nerozumělo, nějak jako rozšířit nebo … jak se to běžně používá… No ale to je jedno. Já s tím dvojím „bez“ a s tím vzájemným propojením souhlasím, to já taky tak cítím. Jenom že se bojím, že kdyby se to řeklo takhle samostatně, tak … můžeme to schválně někde vyzkoušet…

L: No ne, no jistě, no tak prostě … liška řekla, řeč je pramenem nedorozumění. Ať se to řekne jak se to řekne, tak vždycky se někdo najde …

J: Mně nejde o to, to nějak. . to s tou modlitbou, to já strašně cítím, že to je taková ústřední, i biblická skutečnost, úplně jiná, že to není ani odpověď ani oslovení, úplně zdeformovaná skutečnost, je to diktování, vyzývání, termínování… nebere se to vážně nebo je to … (trauma?)

B: No ale vždycky, ať je to sebe pohanštější, sebe primitivnější modlitba, to co je na ní dobré, tak je to reflexí (prostoupené?) protože vždycky je to vyjádření… té vlastní determinace, je to vyjádření naděje, je v ní vyjádřeno očekávání, je to vyjádření závislosti. … (dále nelze rozluštit)

L: Ovšem, tedy, právě proto… to je dokonce vidět, že to má dosah značný a taky nosnost. Jestliže modlitba je reflexe víry, tak tam, kde není víra, tak tam je možná také modlitba, která je reflexí, ale ne víry. Prostě modlitba pohana – to je taky modlitba. O modlitbě se přece mluví u Homéra např.

B: Počkej …

J: To může být taky víra!

L: No, může být, ale je otázka, jestli je. Musíme pak zjistit, odkud se tam vzala ta víra. Ta víra neroste jako houby po dešti, ta musí nějakým způsobem jít z jediné tradice. A teď je otázka, je-li možno vystopovat třeba u homérských eposů nějaké ovlivnění židovskou tradicí. Jestliže ne, tak tam nemůže být víra – kde by se tam vzala?

B: A ty opravdu víru takhle omezuješ na židovskou tradici?

L: No já nevím, že by někde jinde něco takovýho … Já jen vím, že prej někde ve starém Íránu je něco takového, ale jen náznakem, ale jinak snad ne?

B: Já myslím že specifická je pro tu židovskou tradici jen …

L: Jen reflexe? To je možné, ovšem tím pádem pak mluvíme o víře v jiném slova smyslu. Fakt je teda, že ta specifičnost té židovsko-křesťanské tradice je v tom, že ta víra reflexí prochází a že je jí spoluformována.

B: Ano.

L: A že tato specifická víra židovsko-křesťanská už bez té reflexe není možná, a proto se říká, že je ze slyšení. Že nemůže tedy vyrůstat bez slyšení. Protože už je zformovaná také tou reflexí.

B: Já ani nic jiného tam nechci, ale… ale… Reflektovaná víra je jistě záležitostí židovsko-křesťanské tradice, ale … nebo také reflektovaná víra jistě je záležitostí spojenou s židovsko-křesťanskou tradicí, nicméně… nicméně bez jakékoliv zárodečné víry vůbec nemůže existovat člověk, poněvadž nemůže být člověk, který vůbec nic neočekává. A když něco očekává, tak tady je nějak v zárodku víra.

L: Ne, ne. Samozřejmě že vždycky něco očekává. Ale jestliže to, co očekává, je něco, co už zná, nebo co už tu bylo, tak to není víra…

B: Jo, mhm. Tak to není ta víra židovsko-křesťanská. Není to…

L: Není to víra, jestliže teda – v tom specifickém způsobu se tomu tak říká. Tedy jestli chceme víru postavit proti jiným typům orientace životní, že, tak potom to není víra.

B: No ne, tak ale počkej, jestliže ale cítíme, že všecko tvorstvo tedy očekává, jestliže ve všem tvorstvu je nějak toto očekávání jakoby víry …

L: No ano, pak tedy v tom smyslu …

B: No tak v tom smyslu to je i u takového homérského hrdiny a o kohokoliv …

L: Ne. V tom smyslu to je také u člověka do té chvíle, než jeho mysl ovládl mýtus. Ale v té chvíli je tato elementární víra potlačeno.

B: Ano, ano. Je zabita mýtem, poněvadž mu navodí ten pohled zpět.

L: Samozřejmě že je potlačena takovým způsobem, že to je jenom takové násilí na víře, které ji neničí, že …

B: No, no!

L: … že ta víra si nakonec prorve všechny ty umělé hráze, ale je tím pádem už deformována, není to ta původní elementární víra, která jako, kterou můžeme předpokládat …

B: Ano, ano, tak jo…

L: A právě tam k té nápravě dochází teprve tou správnou reflexí.

B: Ano. … (Nelze rozeznat) … tak to myslíš?

L: Ano. A taky tedy když vznikne nějaké ložisko, ohnisko živelné víry někde, tak je prostě bezpomocné. Buď splyne s tou tradicí, anebo zanikne. To je tak jako když dneska vznikne nějaký primitivní, nový život. Tak v tu ránu je zničen všemi možnými bakteriemi, které se na to vrhnou… To prostě není možné, aby dnes znovu vznikal život, když tady už nějaký je. A právě tak není možné, aby tady dnes nějaká nová víra tryskala přirozeně a tak, když už tady víra je a má za sebou rozsáhlé dějiny. V tu ránu bude „sežraná“ buď vírou nebo – nevírou…

B: Ano. Ano, ano ….

L: To je důvod, proč např. jakmile jednou tady je reflexe, tak už to prostě bez reflexe nejde. Ale pak už je otázka jedině, jestli správná nebo nesprávná. Není možno jít k přírodě a říci, nebudeme myslet, myšlenky nám jen kazí lidský život, zůstaneme, obejdeme se bez myšlení. To nejde prostě!

B: A i kdyby se takové ohnisko vyskytlo, tak vždycky nějak… nějaká ta jiskra z popele … Ať už je to Indie třeba, ten Thákur nebo kdokoliv, vždycky člověk nakonec – anebo ten Ghándí, anebo kdokoliv, tak vždycky tam zapadla nějak ta jiskra… I když by to člověk nečekal, že ano (dále nesrozumitelné). … Rozlišuji mezi Ježíšem historickým a Ježíšem vzkříšeným, tak to bych nemohl … a při tom, tohleto rozlišení ho nedělí, jako osobnost, že … tak proč by, Ježíš, který přišel, a Ježíš, který je očekáván, když ho rozliším, tak proč bych tím měl nějak mluvit o dvou … poněvadž koneckonců je to pořád Ježíš ukřižovaný …

L: … jsme mluvili, a taky jsem to naznačil tam v té práci, jeden z takových úkolů, které před sebou vidím, je … tak nějak jako hledám, jak to říci, prostě … udělat tu práci, pokusit se uchopit, co to je, kdo to je Ježíš. Mně právě v téhleté souvislosti, co o tom mluvíme, se zdá, že vzhledem k tomu, že ta – to myslím Teilhard odhadl velmi správě – že ta personalizace v průběhu dějin roste, že Ježíš je příliš málo personální pro náš věk, Ježíš historický. Poněvadž je tak šíleně překryt, je takřka k nerozeznání, kde ještě je ten autentický, dějinný Ježíš, a kde je jenom schéma mesiáše, a kde je redakční práce teologů a …

B: Kromě Ježíše ukřižovaného. Myslím, že právě kříž je obrovský paradox, že …

L: Ano, samo ukřižování, ale … je to pořád ještě taková strašně vzdálená, nedostatečná záležitost. Prostě… ten skutečný Ježíš nám je nesmírně vzdálen, my si ho přivlastňujeme, my si ho osvojujeme tak nějak, že vztah k němu činím základní věcí svého života, že do jisté míry jej strhujeme nebo přesněji řečeno reprezentuje nám ho jakýsi obraz, který si o něm děláme a tak… ale já myslím, že teda… co je mi stále, mně se zdá …

B: Ale ten obraz, který si děláme o ukřižovaném Ježíši, ten ani žádným způsobem nemůže být zkreslen, ten může být jedině správný!

L: No, jenomže to ukřižování samo o sobě není nic tak podstatného, nic tak základního, že bychom v tom mohli vidět podstatu Ježíše, Ježíšovy existence … To je taková okolnost, taková …

B: No ne, o to nejde, ale já myslím, že to prostě vyjadřuju jeho existenci.

L: Možná že jo, ale jaksi rozumíš, to důležité je, že to byl Ježíš, který byl ukřižován. Pouhým ukřižováním se přece nestává z člověka Ježíš.

B: No jistě … ale …

L: Ježíš byl celý už před tím ukřižováním, ne? To ukřižování k tomu patří z důvodů, které je možno nazřít, ale prostě rozhodující je, že to byl Ježíš, a to byl už předtím. Nestal se tím teprve skrze ukřižování…

J: Ale je snad plně sám sebou právě v tom napětí, v tom opuštění a v tom, co se zkrátka událo …

L: Také tam! Ale proč právě tam?

J: Tam asi konečně …

L: Já myslím že ne konečně… nebo jako vrchol. To přece není vrchol!? To jenom jako když se někdo chová určitým způsobem celý život, tak potom se tak má chovat i ve smrti.

J: No, a když se tak chová, a to je tedy ten jeho případ, tak co tedy …

L: No jistě, ale to pak není završení, to je jenom taková důslednost, že. Ale to podstatné není přece v té smrti. To nemohu přiznat.

B: O to nejde, ale jde o to, že ukřižování mne nenechává na pochybách, čím byl Ježíš v životě. Že… co to bylo za člověka, jaké bylo jeho smýšlení, jaký byl jeho životní postoj, to je v ukřižování nějak vyjádřeno!

L: Zčásti. Zčásti, víš? Například …

B: Vyjádřeno tak, že tuto osobnost si nemohu nějak základně zkreslit. Mohl bych si ji zkreslit na základě vyprávění o něm a tak dál, třeba už fantastických nebo odvozených nebo zmytologizovaných, zlegendarizovaných atakdál, to bych si o něm mohl udělat falešnou, nebo hodně falešnou nebo zcela falešnou představu. Ale že tady je ukřižování, tak to ukřižování mi interpretuje řekněme všechna tahleta vyprávění o něm a uvádí je na pravou míru. Takhle to myslím, víš?

L: Ano, takže je důležitým korektivem, ale není principem interpretačním …

B: Tak důležitým … no né, ale je tak důležitým korektivem, že já nemohu mít o Ježíši zásadně falešnou představu. Já se mohu mýlit tedy v jednotlivostech, ve věcech, které jsou už třeba velmi důležité, ale pořád ještě mají povahu věcí podružných. Základně se v něm nemohu mýlit prostě proto, poněvadž… poněvadž se dal ukřižovat. Čili co o něm vím, tak vím o něm jenom … vím-li o něm něco pravdivého, tak to vím jenom ve světle kříže. Tak se mně zdá být kříž klíčovou událostí Ježíšova života … Pro mne, ne pro něj! Pro mně!

L: Víš, určitá nesnáz je v tom, že když to takhle řekneš, tak tady máš jenom typ člověka, ale ne toho člověka osobně. Ty se nemůžeš mýlit o tom, jaký typ člověka to byl. Ale ještě ho před sebou nemáš osobně – jeho samého. Takhle já jsem myslel, že jako je málo personální.

B: No, to by se přihodilo tehdy, kdybych zase o něm nevěděl nic jiného, kdyby mi o něm nebylo sděleno nic jiného, ale o něm mi bylo sděleno ještě mnoho jiného kromě jeho smrti, jenomže to jiné, co mně o něm kromě jeho smrti – dokonce až ke mně došla některá jeho slova, atakdále, a mnohé jeho činy, prostředí, ve kterém žil atakdále, zprávy o jeho učedlnících, o jeho chování a tak. Samozřejmě že toto všecko je svým způsobem zamlženo, je nepřesné, je historicky řekněme nejisté, je už teologizované, interpretované, jednostranně atd. Nicméně ta osobnost, která za tím – ta skutečná osobnost, nejenom typ – která za tím prosvítá, která z těchhle všech zpráv vyzařuje, se mně rýsuje, jestliže tyto události jaksi zprupuju na této závěrečné události jeho života, víš? Já mám mnohem víc, já znám také jeho slova atakdále, mohu tedy s určitou přece jenom pravděpodobností se dopátrat relativní autenticity, třeba v určitých logiích může rozlišit, co vůbec nemohlo být řečeno Ježíšem, co je ipsissima vox, co jsou dokonce ipsissima verba, přece, mohu dokonce … (Konec 48 A; začátek 48 B) Konec konců tahleta událost je nějak pro poznání Ježíše klíčová.

L: Ano, ano.

B: Čili, nemám před sebou jenom typ. Mám před sebou osobnost. Osobnost, kterou dobře poznávám, třeba i lépe než jiné historické osobnosti dík právě téhleté jeho, téhleté závěrečné události jeho života. … Mluvím teď ještě o záležitosti teda víry Ježíše. Ale i bez této víry… Já myslím, že mimoděk pořád v pozadí tohoto bádání je nějak ten kříž. Že ten člověk apriorně, takový textový kritik, literární historik atd., že nějak apriorně, aniž by to reflektoval nebo si to plně uvědomoval, pořád nějak ví, že mluví o Ježíší ukřižovaném, že hledá Ježíše ukřižovaného. A také tahleta skutečnost, že je to Ježíš ukřižovaný, vzbuzuje tento nepřetržitý zájem. … Pavel … že jo, tak ten jako kdyby neměl vůbec zájem na Ježíši historickém. A přitom ten jeho Ježíš, ten před tou branou damašskou, se myslím od toho historického Ježíše tak nějak neliší. Prostě proto, že byl ten Pavel zaujat touto jedinou událostí: my pak kážeme Ježíše Krista ukřižovaného. A nechci nic jiného znát než Ježíše Krista ukřižovaného. Myslíš, že to tak není? … Jaký je rozdíl mezi takovým Ježíšem jako osobností, nakolik ji známe, a řekněme takovým Sokratem. Ten Sokrates, ten je typ. To je pouhý typ člověka, v tom Faidonovi, jeho Obrana – nic nového o tom člověku nevypovídá. Nebo nijak není klíčem k jeho pochopení. To je typ prostě, pouhý typ. Ten Sokrates nemá žádné osobní rysy.

L: No, to si teda nejsem zcela jist. Je celá řada takových … Mně se zdá, že Sokrates má mnohem víc osobitých rysů než Ježíš, alespoň teda po některých stránkách. Nedovedu si představit stáda žen, jak vzdychají …

B: No?!

L: … nad sladkým Sokratem (velký smích) – jak je možné, že naproti tomu mohou vzdychat po sladkém Ježíši? To je přece jakýsi nedostatek toho obrazu, ne? Nebo jak to vzniklo vůbec? Jak je to možné? Přece na Ježíši není nic sladkého! Ale je možné … B: Nejenom stáda žen, ale taky stáda mužů. A takovejch skutečně mužnejch mužů jako je řekněme Bernard s Clairvaux, že jo, nebo jako Jan Amos Komenský, a mnoho jiných. Abychom v tom nenechali jenom ženy, víš …

L: No, mně to připadalo jenom takové ošklivější, proto… No, ale není to doklad toho, že nějak s tím Ježíšem je možno nakládat mnohem libovolněji?

B: No, jenom za předpokladu, že odpovídá pravdě to tvoje tvrzení, že na tom Ježíši nebylo nic sladkého (směje se).

L: Já hluboce doufám, že ne.

B: No, totiž …

L: To by bylo velké zklamání …

B: Za předpokladu, že – no takový Bernard z Clairvaux, nebo i takový Komenský, víš …

J: To bude tím, že se ta sladkost asi proměňuje do různých podob, ne?

B: Jistě. Třeba určitý druh řekněme něhy, která mohla být zcela nemužná záležitost…

L: Já prostě nedovedu na tom kříži najít nic jiného než takový jako fyzický doklad toho, že určitá životní orientace, tj. orientace víry, nutně musí vést k průšvihům – až v takových zvlášť jako vypjatých případech k takovému totálnímu průšvihu, jakým bylo ukřižování.

B: No, poslyš, to je ale teda dost! To je tak říkajíc všecko! Protože to osvětluje také tu naprostou nutnost ustavičného očišťování, popřípadě u Krista čistoty té orientace – tedy u Krista čistoty té orientace a u nás nutnosti očišťování, ustavičného… To je teda dost, poslyš, to je dost…

L: Ale jistěže, na to teda …

B: Což u toho Sokrata, řekněme …

L: No, tam je to pochopeno jako omyl obce, že …

B: No, omyl obce …

L: Tady je to pochopeno naproti tomu jako nutnost … To je tedy veliký rozdíl …

B: Ano, ano. A navíc tedy, třeba řekněme, když si textově kriticky rozebereš řekněme vyprávění synoptiků o smrti Kristově, že, zjistíš, že to je složené ze samých citátů, že je to vlastně liturgický text, že to s historií má prachmálo společného – zdánlivě. Ve skutečnosti je to tak strašná fraška – a je to tak obrovsky lidsky řekněme beznadějné, že jo, i s tím křikem a se vším, tak nehrdinné, přes tohleto obrovské zkreslení, že takové pašije Sokratovy v tom Faidonovi jsou nelidská, zestylizovaná událost…

L: No, kromě toho je (není rozumět)

B: Ano. To je sladkost, panečku, i s tím Asklépiem a s tím kohoutem, to je sladkost . A s tou vděčností tomu žalářníkovi, a s tím pláčem těch žen, a s tím těšením – to je, to je dulcis memoria!

L: No, ale kupodivu na to nikdo neskočil.

B: Prosím?

L: Nikdo na to neskočil ….

B: Nemohl na to skočit. – Přičemž ty ženské, které brčí nad tím sladkým Ježíšem, nebo ten Bernard z Clairvaux, nebo ten Komenský, ve svých duchovních písních, ten má před sebou toho Ukřižovaného, který nevypadá nijak vábně. Rozumíš, to není nějaký takový Sokrates, který si přikrývá tu svou tvář, aby jako … Víš? Ten nevypadá nijak vábně, to je ten nahý Ukřižovaný. Já nevím, co v tom viděli za sladkost, ale rozhodně teda tohleto měli před očima. Sladkost, to může být kýč, ale může to být taky naprostý nedostatek možnosti rozumíš vyjádřit tu obrovskou vábivost té osobnosti právě v této její situaci. Kdyby to někdo udělal se Sokratem, tak bych se tomu nedivil. (nesrozumitelné místo) Tak se tomu nemohu než podivovat. Předpokládáme tedy, že to není to stádo těch žen, ale že to je ten Bernard z Clairvaux, víš? Řekněme potom František Assisský. Nebo pak Luther Martin, kterej jestli byl někdy něžný a sladký, tak když mluvil o Ježíši. Jinak to byl sprosťák, že mu nebylo rovno.

L: Jedna z mála sympatických vlastností …

B: Ano, já ho taky proto hrozně miluju. Vždyť víš, že já Luthera mám rád… a jeden jeho výrok teda nosím s sebou, že?

L: A který?

B: No ten o tom… o tom svědomí… že nemůže nic odvolat, poněvadž je to noch geraten jednat proti svému svědomí, tak že mu musí pomoci Bůh, amen. To je velké slovo! Reformované církve ho ještě nedomyslely. … Co bys věděl o víře – když v tom Starém zákoně nepochybně víra je, že jo? – Abrahamem počínaje, a přes proroky – co bys o tom věděl – kdyby nebylo Krista? Vždyť se tady stalo – třebaže ta návaznost je zřejmá – tak se tu skutečně stalo něco novýho. Konec konců to už bylo řečeno. … Ta etablovaná církev křesťanská se nejvíc namáhala, aby tu událost zkreslila, aby ji zničila, aby svou dodatečnou interpretací …. (nesrozumitelné) … zmařila. Snažila se být nejvíc antikristovská v tom, že, povýšit Krista na božstvo, že. Stává se vyloženě doketistickou, protože nakonec to dopadalo tak, že Pán Ježíš umřel jen tak jako na oko, jako na divadle. A přitom se jí to opravdu nepovedlo, teda, konec konců. Nepovedlo se jí to až do té míry, že třeba řekněme prostí lidé, kterých se zcela zmocnila, já nevím, třeba řekněme mé maminky, že jo, tak dovedli třeba v takové době postní, konajíce velmi naivní pobožnost křížové cesty, to pro mně bylo vždycky velmi překvapivé, to pro mně byl otřesný zážitek, že, v jistých chvílích této zcela naivní barokní pobožnosti zcela upřímně plakat. To znamená: měla soucit s tímto člověkem. Tak jak to, že to není osobnost, když někdo tu má soucit? Po takových staletích!

L: No, to přece – služky, když čtou červené romány, tak se dost nabrečejí, že?

B: Já vím, ale to nemůžeš srovnat …

L: Já vím, to je dryáčnické, ale nicméně …

B: Ne, nemůžeš to srovnat prostě proto, že tahleta žena, téhleté ženě to zároveň upravovalo vztahy, ta z toho žila, rozumíš. Ta služka, která pláče nad tou červenou knihovnou…

L: Ano, ta je v jiném světě …

B: Ta žije v jiném světě – v tu chvíli je v jiném světě …

L: A když se vrátí … ano, nepochybně …

B: Tohle neuvádím jak nějaký argument, rozumíš, to už vím, že žádný argument není, to už je jenom nějaký takový kongruenční. Ale konec konců, kdyby to byl jediný případ, tak to samozřejmě žádný argument není. Ale ono to tak zase docela ojedinělé není, protože myslím, že za tím je cosi, co způsobilo, že se církvi tyhle antikristovské snahy nezdařily, že. … Ta druhá poloviny, ten vrcholný středověk, kdy to antikristovství bylo nejvýraznější, tak nijak v té době církev nebyla s to, dokázat, aby to kázání o Ježíši Kristu ukřižovaném bylo nějak přerušeno, aby …

L: Já nevím, jestli se o to vůbec snažila. Já mám dojem, že tohle tam bylo zabudováno až tak strašně problematicky, ne?

B: No, snažila, snažila! Vždyť, představ si jak třeba řekněme jenom ikonografie se o to snažila. Až do doby františkánského hnutí v ikonografii Kristus na kříži byl korunovaný, s otevřenýma očima, z kříže kralující, po utrpení tam nebylo ani stopy, po nějakém zoufalství nebo křiku nebo … No a náměstek Kristův, papež, teda s tím Ukřižovaným neměl už vůbec nic společného – Kristus na zemi, přece. My jsme to slyšeli od pana biskupa, že, Petr žije dál v papeži, a tím že se naplňuje slovo Páně, Já s vámi jsem po všechny dny až do skonání světa.

L: Tím, jo?

B: Ano, tím, že máme papeže. To kázal – kázal to nebo to nekázal? viď, tady to slyšeli také – při svěcení – panečku a směje se). Takže se o to snažila dost náležitě, takže se to neztratí… Ale v tom … je jich takové obrovské množství, rozumíš, že konec konců, to vypadá, myslím že v historii jiný argumenty ani nejsou, než takovéhle. … (Nesrozumitelné) A tady jde o historickou osobnost, že jo. … měla evangelickou bohoslužbu … (nesrozumitelné) … a tam mi říkal, že jako, to bylo křížů v historii, a takových strašných smrtí, a on přece taky nějak … a taky hroznějších, a tak dále, a měly smysl, a nějak sloužily budoucnosti, a tak … A tak jsem říkal: jak to víš? Ty to přece víš jenom, že měly smysl, to víš jenom, že věříš v Ježíše Krista ukřižovaného. Jinak bys nemohla vůbec v tom vidět smysl, jen nesmysl … Já vím, že to třeba vypadá jako sofisma, ale – není to sofisma. Já jsem o tom bohužel … nějak přesvědčen, nevím jak, ale jsem o tom přesvědčen…

L: Ne, to je dokonce velmi přesné, ale bohužel to dokazuje, že ten Ježíš v téhle záležitosti je jen jakýmsi novým schematem, archetypem …

B: A to vylučuje? … O to nejde. Podívej se, archetypem, to bych neřekl, protože to už si vypůjčuješ z mytologické . . a to myslím, že to tak není, není archetyp v tom smyslu mytickém. To bych neřek… Archetyp – když vezmeme ten termín, vyjmu z našeho běžného užívání a ho beru etymologicky. To uznám, ale proč … Může být tak veliká osobnost, že je zároveň archetypem, že je typem – zároveň. Ale tím přece nepřestává být osobností, tím že je typem! To může taky jenom dosvědčit, že tady jde o jedinečnou osobnost. Ale tím že určitá osobnost se stane typem, tak tím ještě nemusí být zbavena své osobnosti!? Co těch osobitých rysů, které na sobě má? Zcela lidských a (nesrozumitelné).

L: Totiž, to co je allzumenschlich, ještě nemusí být osobité, že. Osobitost třeba takového filosofa nespočívá, v tom, jaké zajímavosti třeba prožíval a co vyváděl ve své životě, ale ta osobitost spočívá tedy v jeho filosofii.

B: Ano…

L: No a teď je otázka teda: v čem může spočívat osobitost Ježíšova. Jistě ne v teorii žádné, ale – mně se zdá – jistě ne taky v tom, že umřel na kříži.

B: No, nikoliv .

L: Tak co je takovou tou doménou … třeba u filosofa je to filosofie, tak co u Ježíše je tou doménou, v níž se projevuje jeho osobitost maximálně?

B: No, to je nedefinovatelné právě proto, že to je příliš osobité. To nemůžeš potom definovat už, protože právě to je osobité.

L: No, definovat …

B: Co je třeba, řekněme, jak můžu definovat třeba Františka z Assisi, no? Co je tedy to ….

L: No ale já myslím, že se bez toho nemůžeme obejít. Je to těžké, takřka vyloučené, a vždycky znovu to bude …

B: Jistě. Ale vždycky …. Potom bych řekl, že to je ta jeho víra.

L: No, ale jako, co je na tom osobitého … To já bych souhlasil. Ale co je na tom osobitého? Ta víra není jeho vynález!

B: No jistě, to jako následování Krista, to není Františkův vynález. Ale když řeknu, co je osobitého na Františkovi, tak – to je ta jeho chudoba? Třeba řekněme? No, můžu to říci, poněvadž ta nějak specifikuje řekněme ten způsob, jak Ježíše následoval, že. No ale, dovol, co tím řekneš? A přitom, řekněme, ta Františkova osobnost se ti obrovsky rýsuje – z těch legend, a z těch tradic, a z autentických historických … ty nejsou mnoho autentičtější nežli jsou o Pánu Ježíši, že ano. Třeba tys četl Kvítky, že … Není to autentické, třeba to vypravování vlku z (Gubie), člověče, co je teda na tom autentického, ne? Když si tam potřásal s ním tou prackou mu potřásá (dál nesrozumitelné). … Anebo mám takový pocit řekněme nebo … Rozumíš – že základně třeba věřím stejně jako ta moje máma, víš tak nějak hluboce základně, přes všechnu naprostou nepodobnost. A nevím, v čem to je… A nemohl bez kázání Pavlova takto věřit v Krista, a František taky…

(konec 48 B); KONEC.

(Záznam z hovoru večer 1. 7. 74 ve Slov.: B-Bony, J-Jarda, L-LvH.)