Rozhovor o křesťanech a křesťanství [1993]

2. října 1993, Karlovy Vary; ptal se a z magnetofonového záznamu přepsal Václav Němec

V Karlových Varech je díky činnosti Křesťanské akademie a Jednoty filosofické věnován značný prostor filosofickému myšlení – v rozsahu, který nemá snad s výjimkou Prahy, Brna a Olomouce v českých městech obdoby. Z nejrůznějších míst se ovšem ozývají hlasy, jaký smysl má utápět peníze v této „neužitečné činnosti“, která je jen záležitostí „úzkého okruhu příznivců“, zvláště v době, kdy nejsou peníze na důležitější věci, jako je zdravotnictví, školství či sociální zabezpečení. Co byste lidem, kteří užívají tohoto způsobu argumentace, odpověděl?

Tento způsob uvažování se netýká vlastně jenom filosofie, ale např. celé kultury, v tom i vědy, a tedy všech složek individuálního i společenského (a politického) života, které jsou s kulturou a v tom i s vědou nerozlučně spjaty. Tak například zmíněné zdravotnictví nebo školství: je nedostatek peněz na zdravotnictví – ale co to znamená dát peníze na zdravotnictví? To znamená také dát peníze na základní výzkum ve zdravotnictví, v medicíně, v biologii, ale také chemii atd. Úroveň našeho zdravotnictví nemůžeme zvedat jen tím, že budeme dovážet zahraniční zkušenosti a přístroje, protože na to právě nemáme dost peněz. Ty peníze musíme získat také vývozem vlastních produktů, které však budou na potřebné úrovni jen tehdy, když bude na úrovni také náš základní vědecký, v tomto případě především lékařský, biologický atd. výzkum. A výzkum znamená zkoušet nové věci, tj. nejen vynalézat nové chemické nebo jiné terapeutické prostředky, ale odhalovat původce či zdroje onemocnění, podmínky a způsob hromadného výskytu apod. Přitom nikdy přesně nevíme, co z toho bude. Ve výzkumu se musí dělat spousta věcí, které se třeba později ukážou jako neperspektivní. Vrazí se do nich spousta peněz a pak se od toho musí ustoupit, protože to nikam nevede. Ale i když v celém světě zůstává otázka nevyřešena, je třeba mít přinejmenším pracoviště, které dané problematice dobře rozumí a je schopno okamžitě reagovat na každý zahraniční úspěch. V řadě případů však musíme být schopni sami posunovat světovou vědu dopředu, a to znamená mít vynikající odborníky. A takovým odborníkem se nikdo nestane nějakým soukromým studiem, ale musí být příslušně vyškolen, a to nejen v zahraničí, nýbrž především doma. Do zahraničí můžeme posílat jen lidi dobře připravené, a k tomu potřebujeme co nejlepší školy. Proto také školy potřebují vynikající odborníky jako učitele. A jsme zase u výzkumu: ve vědě je skutečným odborníkem pouze ten, kdo má i ve světě uznávané výsledky ve výzkumu. A každý výzkum je založen na zkouškách a omylech, jinak to nejde, protože předem nemáme žádnou jinou záruku, jak přijít na nové vynikající věci. Ty vynikající věci najdeme, když budeme dlouho hledat, a do toho hledání také patří, že se budeme mýlit. Vědecké bádání není žádná cesta neomylných. Moderní věda sází na experiment. Experiment je takový pokus, kdy pod maximální vlastní vědomou kontrolou děláme zcela přesně (a o té přesnosti se vedou protokoly) nějakou sérii kroků, abychom pak zjistili, co „to udělá“, aniž bychom to mohli vědět předem (a do toho náleží také dodatečné rozpoznání toho, co jsme přitom udělali, aniž bychom to plánovali a aniž bychom si toho původně byli vědomi).

A teď konkrétně pokud jde o filosofii. Filosofie už odedávna byla a dosud je vlastně jakousi líhní myšlenek, a to i vědeckých, a samozřejmě i politických. Vědy se většinou vydělily z filosofie. Tenhle kořen tam zůstává a je možno ho odhalit i u těch věd, které už v nové době a v nejnovější době vznikaly jinak, třeba z jiných věd. Ale způsob myšlení, to je věc, ke které žádná věda jakožto věda, tj. v rámci své vědeckosti, v rámci své vědecké kompetence nemá přístup. Ale věda bez myšlení není možná. To není jen práce v laboratořích. Práce v laboratořích by nevedla k ničemu, kdyby nebyla založena na velice přesně promyšlených vědeckých strategiích. A přesně je promýšlet znamená myslit určitým způsobem. Ale která věda je schopná nejenom bádat ve svém oboru, pro nějž je kompetentní, ale také bádat, jestli to její myšlení je správné? To není tak samozřejmá záležitost. My víme, jak dějiny myšlení jsou plny zjištění všelijakých předsudků, předpojetí, všelijakých zbytků jakýchsi starých předpokladů, starých pojetí. A teď se ukáže, že to už dál nefunguje, že musíme vymyslet něco nového. A jak máme vymyslet něco nového, když to děláme tím starým způsobem myšlení? A jak ta věda, nebo ten vědec má zkoumat a mít pod kontrolou své vlastní myšlení? To bez filosofie nemůže dělat. Filosofie tady je právě od toho, aby pomáhala i vědě jaksi zachovávat, udržovat a ještě prohlubovat tu její vědeckost. Protože ta vědeckost je založena na myšlení. A to je samozřejmě také základní výzkum. To pokračuje stále dál. My tady nemáme jednou provždy dané myšlení, které vymysleli Řekové a které nám od té doby musí vydržet až do konce světa. Tady musíme ono myšlení stále promýšlet znovu, zjišťovat další chyby, omyly, napravovat je, zkoušet myslet novým způsobem. Celé epochy se ukazují nejednou jako založené na něčem vadném. No, a to právě dělají filosofové. A kde se vezmou tito filosofové? Kde vezmeme geniální myslitele, když nebudeme vychovávat nové a nové generace takových těch středních a trochu lepších myslitelů, až se mezi nimi nějaký geniální myslitel najde? Na tom to všechno bude záležet. Dějiny filosofie jsou hlavně dějinami těch velkých filosofů. Na těch jsou potom postaveny všechny ty další myšlenkové stavby. A z nich potom čerpají generace filosofů, těch středňáků nebo o něco lepších než středňáků, bez kterých by nebyla ani ta věda. Také věda nestojí jenom na geniích. Co by geniální vědec udělal, kdyby neměl k dispozici celé ústavy těch středních, dobrých, lepších, ale ne ještě geniálních lidí? On je potřebuje, potřebuje laboratoře, a v nich laboranty, ne jenom vědce. A podobně také my potřebujeme ve filosofii spoustu mladých lidí, kteří se filosofií zabývají a kteří něčemu z ní rozumí, a kteří potom budou zpracovávat a rozvíjet myšlenky, jež přinesou snad budoucí geniové. My to však musíme stále připravovat. Nemůžeme čekat, až se najednou narodí genius. Geniové-filosofové se nerodí. Rodí se lidé, kteří mají talent pro filosofii. Ale to ještě neznamená, že to už jsou filosofové. Těmi se teprve pomalu budou stávat, a to vyžaduje obrovské vynaložení energie, času… Filosofie spočívá v tom, že se stále čte, čte a čte, a stejně každý takový filosof je pln deprese, že se mu nepodaří přečíst všechno, co by potřeboval. A my teď budeme pochybovat, jestli to vůbec je k něčemu?

Já bych to řekl spíš tak – samozřejmě mě každý může podezřívat, že když je to můj obor, tak mu takhle dělám reklamu – že pokud filosofie nebude respektována, pokud nebudou lidé chápat, že nemá jenom svou teoretickou, akademickou důstojnost, ale že je naprosto nezbytná pro budoucí uspořádání světa, a to všeho druhu světa – technického, vědeckého i politického, společenského atd. – pokud se nebude vidět a nebude chtít vidět, že tady se něco rozhoduje (nebo alespoň má a musí rozhodovat), co bude určovat povahu příštích staletí a tisíciletí, tak tato společnost se může rozloučit s obdobím svého prospívání a vzkvétání (které ovšem zrovna dnes moc velké není), může se rozloučit s myšlenkou, že zase něco obnoví, že se vrátí ty doby, kdy se mohlo mluvit o rozkvětu – nikdy už k tomu nedojde, k tomu rozkvětu. A protože ve filosofii je evropská tradice jediná filosofická tradice, zatímco všechno ostatní se filosofií teprve může nebo by se mělo stát – to jenom lidé, kteří tomu nerozumí, mluví o neevropských filosofiích, to je třeba filosoficky interpretovat, tam filosofie vlastně není, to bych musel vysvětlovat – tak to znamená, že tento svět se ocitne v obrovské krizi a nebudou tady lidé, kteří by mohli napomáhat řešení na té nejzákladnější, nejhlubší rovině, ke které se těžko lidé nenavyklí filosoficky myslet prodírají.

Již po několikáté přednášíte v našem městě v rámci Křesťanské akademie. Jak je to vlastně s vaším vztahem ke křesťanství? Pokud vím, býváte na jedné straně označován jako heretik, či dokonce jako atheista. Z jiných pozic je vám vytýkáno, že jste jakýsi „kryptotheolog“.

Tak především k té okolnosti, že jsem z obou stran kritizován – tak to mne naplňuje uspokojením. Je to jakýsi doklad, že jsem stále ještě na správné cestě. O tom si člověk nikdy nemůže být zcela jist, a musí dávat pozor, jak ti druzí reagují. A když by tu byla reakce jenom z jedné strany, tak by to bylo povážlivé. Tak to je jedna věc.

A druhou věcí je tedy můj vztah ke křesťanství. Narodil jsem se v rodině, kde křesťanské tradice byly jakousi samozřejmostí, a byly to tradice protestantské – zejména ze strany mé matky. Vyrůstal jsem ve sboru, v církvi od dětství. Byl jsem v témž sboru pokřtěn týmž farářem, který pak ještě požehnal mému sňatku. Děti byly pokřtěny, ale s tím jsem nespěchal – byly pokřtěny až krátce před konfirmací. Ne proto, že bych pro to měl zvláštní theologické důvody, ale domníval jsem se, že zejména v dnešní době by děti měly mít alespoň základní povědomí, co to křest znamená, i když ovšem zdaleka ještě nejsou dostatečně připraveny. Ale kdo z nás dospělých je kdy dostatečně připraven? Ale děti mají mít dojem, že nebyly pokřtěny proti své vůli, ale že se k tomu samy rozhodly. I když potom sice mohou říkat, že se rozhodly jen jako děti, že z toho neměly rozum, je to přece něco jiného – kus aktivity ze strany dětí tam nepochybně je. Ale nechci to generalizovat, že by to každý měl nebo musel takto dělat. A tak při všem tom mám stále takový velmi úzký vnitřní vztah ke své církvi, a zároveň mám na druhé straně jakousi averzi vůči své církvi. Já jsem vlastně byl svou církví strašlivě zklamán. Je to asi důsledek toho, že jsem do ní skládal příliš veliké naděje. A mám za to, že tohle obojí musí na mně být vidět a opravdu to snad na mně dost vidět je. A pak je dobře pochopitelné, že to každý vidí právě v perspektivě toho, jak sám k tomu přistupuje, z jakých pozic: buď ho irituje, že jsem té církvi a protestantnismu blízko, anebo ho zase irituje, že nejsem vůči své církvi dost „loajální“, že nejsem dost „orthodoxní“ apod.

A teď už konkrétně k tomu křesťanství. Mám dojem, že v křesťanství je spousta věcí, které tam nepatří. Prostě řečeno, filosofická metoda spočívá v tom, že se cosi prověřuje a že se zjišťuje, jak by se to mohlo vyčistit, vyjasnit, učinit ryzím. A tohle platí i o mém filosofickém vztahu ke křesťanství. Víme – a to se dnes už nikdo neodvažuje popírat, leč z naprosté nevědmosti, negramotnosti – že v křesťanství od prvních dob, od první, nejstarší církve, prvních křesťanů, už u toho první autora nejstarších textů novozákonních, tedy už u apoštola Pavla, se ukazuje jiný horizont víry a jiná její struktura než u Ježíše samotného, pokud to můžeme rozpoznat. A mně připadá, že Ježíš je daleko čistší ve svém vztahu ke starozákonnímu odkazu, kdežto křesťané že to nikdy nebrali dost vážně. Samozřejmě velká zásluha je, že to vůbec brali vážně, ale zdá se mi, že ne dost. Možná to ani jinak nešlo, já to také nevytýkám jako nějakou chybu, která by se měla dodatečně napravovat nebo která se nikdy neměla stát atd., toho jsem dalek. Prostě tak to je, jak se to stalo, ale my musíme vidět, že v křesťanství je spousta nekřesťanských momentů převzatých ze starého Řecka. A pochopitelně křesťanské tradice jsou plné tohoto balastu, který byl civilizačně strašně důležitý – já to dovedu ocenit také pozitivně – ale vzhledem ke křesťanství je to cizí moment, cizí element. A já – poněvadž to sami theologové dost nedělají – se jako filosof cítím být daleko svobodnější v tom, zkoušet, jak by to šlo filosoficky vyložit, jak by bylo možno navázat tak, že to očistíme od těch antických řeckých prvků, že zbavíme křesťanství té vázanosti, toho zotročení starou řeckou metafyzikou, že vybudujeme nějakou novou metafyziku, která se tohoto dědictví zbaví, resp. získá k němu svobodný vztah a přístup. Nebude tím již zotročena, ale vezme si vždycky jen to, co může převzít s nejlepším svědomím. Nebude to pro ni závazek stejný jako Tóra pro Židy. A mně se zdá, že filosofie je tak svobodná, může být tak svobodná, nikdo jí to zakázat nemůže, a když to někdo chápe jako útok na křesťanství, tak to je jeho omyl, a ne můj.

Jedním z konstitutivních momentů vašeho myšlení je důraz na skutečnost, že v každé situaci stojíme před jakousi „výzvou“, která osmysluje náš život a povolává nás k odpovědnosti. Jaká je podle vás centrální výzva, před kterou stojí dnešní křesťanstvo a vůbec celá naše společnost?

Já si nemyslím, že tyto dvě otázky by bylo možno interpretovat jako zcela oddělené, dokonce disparátní. Já si nemyslím, že před křesťany naší doby je nějaká jiná výzva než před celou současnou společností. Ne proto, že ta výzva je tak abstraktní, že by pro všechny platila stejně, že by byla vlastně tím pádem jenom formální, asi jako je formální kategorický imperativ Kantův. Ale protože křesťané vlastně nejsou odděleni ani od své doby, ani od své společnosti. Na křesťanech vlastně není nic odlišného ode všech ostatních. To znamená, že tato výzva, pokud je před společností, stojí také před křesťany. Tak to je jedna věc.

Druhá věc je, že to nikdy není jedna výzva. My všichni se ocitáme před spoustou výzev. Také doba má těch výzev před sebou mnoho a také křesťané. To znamená: jsou asi rozdíly v těch druhotných, v těch dalších, třeba už konkrétnějších nebo nějak podřízených výzvách. A zde je tedy situace křesťanů zvláště povážlivá. My víme, že křesťané přišli do evropské společnosti, křesťané vlastně spoluzakládali evropskou tradici, bez křesťanství si nedovedeme Evropu a evropskou ani duchovní, ani společenskou tradici představit, křesťané jsou za to spoluodpovědni se všemi ostatními, a kdysi byli ti jediní, kdo byli odpovědni. Tedy křesťané si musí tu výzvu pokoušet uvědmovat jako zvlášť vyostřenou pro sebe. A proč? V čem je rozdíl křesťana a nekřesťana v naší době? (Já teď mluvím hlavně o Evropě, nebo o té části světa, která je Evropou poznamenaná. Nerad bych mluvil o jiných částech světa, nemám k tomu nejmenší kompetenci.) Rádl se jednou vyjádřil v tom smyslu, že křesťané se vlastně neodlišují ničím od ostatních lidí, že zejména nemají žádná privilegia, nemají žádná větší obdarování, větší možnosti atd., lepší pozice. Ale v jedné věci že je skutečně rozdíl. Že když se někde něco špatného děje a stane, když dojde ke katastrofám, velkým nebo malým, tak je to už tak obecně lidské, že se nikdo nehlásí k odpovědnosti. A že křesťané tedy mají – nebo mají mít – tu zvláštnost proti ostatním, že na sebe tuto odpovědnost berou, a to i v případě, kdy to je překvapivé, kdy by se zdálo, že tu odpovědnost by si na sebe měl vzít někdo jiný. Prostě, že jsou připraveni svou odpovědnost vzít i za věci, za které tak moc nemohou. A nedá se říci: za které vůbec nemohou, protože takových lidí, kteří jsou zcela exkulpováni, myslím vůbec není. Ale že jsou jiní, kteří se provinili víc. Že berou na sebe to provinění, ty viny těch druhých také. To je asi ta specifičnost. Konec konců, všichni křesťané vědí, co to je následování Krista – to je přece takový archetyp, takový předobraz toho: Ježíš, sám bez viny, bere na sebe viny celého světa. Tak tohle mají alespoň zčásti křesťané také dělat. To je nesmírně důležitá věc pro kulturní, civilizační vývoj, to není jenom otázka duchovní, náboženská atd., to je cosi pro tento svět velice podstatného. Že to křesťané nedělají, že to často ani neumějí dělat, to je jiná věc, ale toto je pro ně podstatné. Já si nemyslím, že by věděli lépe, co teď mají dělat, velmi často dokonce vědí méně a hůř – viděli jsme, že když teď někteří křesťané šli do politiky, tak že si nepočínali nejlépe – snad lépe ve smyslu morálním, ale že by byli lepšími politiky, to se mi vůbec nejevilo – ovšem my vůbec nemáme moc dobrých politiků. To vypadá trochu jako výmluva, ale myslím, že to je přednostní úkol křesťanů: prostě se přihlásit k odpovědnosti. A já s hrůzou zjišťuji – a teď budu mluvit zejména o vlastní církvi – že se tam nenajdou lidé, kteří by se vůbec přihlásili k odpovědnosti dokonce jen za to zlé, co sami dělali, nebo za to dobré, co sami neudělali, natož pak aby na sebe vzali odpovědnost v případech, kdy provinění bylo na straně jiné. Selhali. A teď bych to rozšířil: křesťané selhali ještě v jedné věci.

Kdysi dávno měli křesťané ve společnosti vliv, úspěch, zejména proto, že svět byl v obrovských nejistotách a oni přicházeli k lidem otráveným, k lidem bez naděje, lidem zhnuseným tím světem, nebo lidem, kteří se užasle bojí, nevědí, co bude, a přicházeli s dobrou zprávou. Dnešní křesťané strašně málo vědí, co to je tato dobrá zpráva, evangelium, EUANGELION: to je právě dobrá zpráva, dobré poselství, radostné poselství – a oni nevědí, co to je. Oni si myslí, že když budou opakovat staré zbožné fráze, tak že to je ta dobrá zpráva. To není pravda. Dobrá zpráva je to, co ti, kteří ji slyší, skutečně jako dobrou zprávu berou, rozumí tomu jako dobré zprávě. A křesťané dneska nejsou schopni vyslovit něco, co by ti druzí brali jako dobrou zprávu. To znamená, že se stali do velké míry solí zmařenou, tím, před čím je varuje sám Ježíš. Tedy toto myslím, že je taková výzva pro křesťany, zvážit, proč jsme zklamali, proč jsme selhali, proč jsme se stali tou solí zmařenou, a pokusit se o to tzv. pokání, tj. pokusit se o „změnu smýšlení“, o METANOIA.

No a teď, jak je to s tou dobou. Ta naše doba je velice chaotická, a my nevíme pořádně, co se děje, a ani intelektuálové ani politici ani theologové se nepokoušejí interpretovat ty obrovské změny, které v posledních osmi letech v Evropě nastaly. My se na tohle musíme tázat, co se vlastně stalo? Jak je možné, že bez války se stalo něco podobného, co se stává po válce, kdy na straně prohravší i na straně vítězné dochází k obrovským otřesům. Protože válka znamenala skutečně otřes všeho. Dnes se to stalo jakoby bez války. Tedy, nejde o to interpretovat, proč bez války, jde o to interpretovat, co se to vlastně stalo. A já mám dojem, že v tom strašně zaostáváme, a považoval bych to za takovou první věc, první úkol. Ne, že bych teď odpovídal, co je tou výzvou. Já si myslím, že ta první výzva, nejzákladnější výzva dnes pro každého Evropana v dnešní době, je tázat se, co je pro nás tou výzvou. Jestliže se nebudeme ptát, tak tu výzvu nikdy nezaslechneme. Kdo nehledá, ten nic nenajde. Ta první výzva je: položit si otázku, co je tou výzvou. My nejsme konfrontováni jenom se stavem věcí, jak jsou, ale musíme především dávat pozor na to, co přichází. A to, co přichází, nepřichází jako danost – danosti přicházejí z minulosti, jsou to zbytky minulosti, které přicházejí jako danost, tedy jen zůstávají, mají ještě nějakou tu setrvačnost, takže to, co se stalo v minulosti, má ještě po několik generací nějaký dopad. Ale budoucnost, ta přichází jenom v podobě výzev. A dát tedy na tohle pozor, naučit se zase naslouchat tomu, co přichází, učit se naslouchat tomu, co není prosté dané faktum, ale co je jakýsi tichý hlad v pozadí, kterému musíme pozorně naslouchat, nemá-li nám uniknout. Myslím, že toto je ta nejzákladnější výzva. A já si nedovedu představit, že by tato výzva mohla být zaslechnuta a zejména interpretována bez pomoci filosofie.

Evropa vlastně přinesla filosofii, Evropa je to hlavní dějiště, kde ta filosofie je nesmírně otřesena, otřásá se v základech, dokonce se rozlamuje a bortí, mluví se o konci filosofie. To je ovšem předčasné, ale stejně nepochybné je, že se opravdu s tím evropským myšlením něco katastrofálního stalo. A tak bych teď považoval za hlavní výzvu pro dnešní filosofii a filosofy, aby si kladli otázku, co vlastně stojí před filosofií, jaká vlastně dnes filosofie může být, jaké je zapotřebí, aby vůbec rozpoznala, aby interpretovala a sdělovala ostatním, jaká to je vlastně ta výzva pro celou dobu. Bez filosofie to asi nepůjde. Takže takto bych to asi viděl. Křesťané musí nahlédnout, že selhali, a ptát se, jak z té krize ven, a to ne kvůli sobě, aby sebe zachovali – to už znamená opustit tu opravdovou křesťanskou linii. V evangeliu přece je, že to zrno, které samo zůstane, zůstane mrtvé, ale když samo sebe ztratí, tak z něho vyroste rostlina. Čili zachovávat sebe, to je už samo nekřesťanské. A tedy je třeba něco udělat, aby zase křesťanství – nebo aby z bývalého křesťanství, jako z toho bývalého zrna – něco nového, živého vyrostlo. A pokud jde o dobu: začít dávat pozor na to, co není, co přichází, co k nám přichází jako výzva, na kterou máme odpovědět. A to nepůjde bez filosofie, takže poslední výzva – pro filosofy a filosofii: připravit si ten myšlenkový aparát, změnit způsob myšlení, aby interpretace té výzvy – až bude zaslechnuta (a nikde není psáno, že tu výzvu musí zaslechnout právě filosof) – byla snadnější. Jistotu samozřejmě ani ta filosofie nemůže poskytnout.