Tento přepis rozhovoru „in tre“ z roku 1974 se zaměřuje na diskusi o povaze bytí, poznání a vztahu mezi subjektem a objektem, s častým odkazem na filosofii Martina Heideggera a Jana Patočky. Rozhovor se postupně noří do klíčových pojmů jako je porozumění, vnímání, reflexe a teorie. Jedním z hlavních témat je problém halucinací, kde se diskutuje o klasických vysvětleních (projekce, scientismus) a alternativních pohledech, které zdůrazňují fenomenologický přístup k prožívané skutečnosti. Hlubší diskuse se rozvíjí kolem konceptu „setkání“, kde se zkoumá, zda subjekt předchází objektu v poznání, nebo zda se konstituují vzájemně. Zvláštní pozornost je věnována roli jazyka (logos) a předjazykového nahlédnutí v procesu porozumění. V závěru se debata obrací k otázkám hranice mezi vnitřním a vnějším, subjektivitou a objektivitou, a k tomu, jak tyto koncepty ovlivňují naše chápání reality, včetně patologických stavů jako jsou halucinace, a jak se s nimi vyrovnat v rámci filosofické reflexe.
Rozhovor „in tre“ [1974]
[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]
--- (01 s1_cleaned.flac) ---
Jiný hlas: S ohledem na tvůj diskusní příspěvek, který se týkal úplných východisek, by stálo možná za to konfrontovat tvé pojetí a řekněme fenomenologické, ačkoli otázka bude, jestli ho budeme schopni fenomenologicky zrekonstruovat, poněvadž, dejme tomu zase to, které by spíše vyplynulo z pozice heideggerovské, eventuálně nějaké další, ještě trochu obohacené. Protože se mi zdálo, že tam v té debatě to byl bod, na kterém se to zadrhlo. Tento bod byl přeskočen. Došlo ke konfrontaci, nikoli však k nějakému dorozumění. Ta forma byla samozřejmě trochu přehnaná, snad by bylo lépe se příště podobných vyvarovat, abych nemusel pokaždé znovu protestovat, že to musí skončit strašně bídně, kdyby se něco takového dělalo. Je tady někdo na ten telefon? Snad jo, vzadu. Můj tam je.
Který bod konfrontace Heideggerova pojetí a mého pojetí je trošku absurdní.
Hejdánek: Není to tak absurdní.
Jiný hlas: Ale jsou...
Hejdánek: No tak...
Jiný hlas: Ale raději bych byl pro to, aby se to bralo věcně, bez ohledu na cokoli dalšího. Tam se mi totiž zdálo, že se to, jestli si dobře vzpomínám, točilo kolem porozumění bytí a pojetí světa, přístupu ke světu.
Přesto si myslím, že se dá mluvit o tvém pojetí a nebylo by na škodu pohovořit o Heideggerovi, poněvadž právě v těchto základních věcech jsou určité orientace, ze kterých pak vyplývá mnoho dalšího. I když, jak doufám, pomocí těchto vodítek, směrnic a orientačních bodů se nakonec podaří, aby bylo vidět pro všechny přítomné, celý aparát, ke kterému člověk míří, je důležitý a je dobré si říct, jestli je ta cesta schůdná, nebo jestli je potřeba se postavit na jinou rovinu a mluvit bez toho. Tam to mělo charakter do jisté míry přikládání aparátu k sobě. Když jsme o tom pak mluvili dál, zdálo se mi v debatě, která pak probíhala – kterou snad mám také ještě někde u sebe, ne, nemám ji u sebe, to jsem zapomněl – že běží možná i o záležitosti pojmové a terminologické, mimo jiné. Ale nechme to stranou a pojďme na věc.
Ještě se mi ta věc zdá důležitá proto, poněvadž kolem toho se točila část tvých připomínek k Patočkovi, i když nemá smysl, abychom mluvili o Patočkovi. I když je dobré vždy z něčeho vyjít, nemusíme o Patočkovi mluvit. Protože se mi zdá, že to, co jsi tam namítal Patočkovi, vyplývalo z toho, jak se vůbec díváš na možnost dostat se ke světu, tedy na celé pojetí, jak jsi vždy rozvíjel akci subjektu, vědomí a reflexe. Bylo by dobré najít bod, na kterém by se mohlo ukázat, jak to pracuje tváří v tvář tomu problému. V tom, jak se tím teď často zabýváme, když mluvíme o problému halucinace. Věc se nestaví dvojím možným způsobem, který je často zastáván, nýbrž nějakým jiným, a já bych to chtěl trochu explikovat. Teď mě to napadlo a snad se z toho bude dát vyjít.
Klasický přístup je ten, že halucinace je falešný, bludný vjem, který je – proč je falešný a bludný? Protože každý vjem má nějaký předmět, je vjemem nějaké věci, kdežto u halucinace tento předmět, objekt, není. Jak tedy dochází k tomu, že pacient nebo kdokoli halucinující či intoxikovaný je přesvědčen, že tam ten předmět je? Tohle si popisná psychopatologie takto klást nemusí, ale kladou si to dynamické směry, které tvrdí, že je to na základě projekce. To znamená, že on svou pamětní představu nebo fantazijní, přesněji řečeno to, co má uchováno v paměti nebo co by normálně bylo přítomno ve fantazii, promítá ven, a tak dochází k tomuto bludnému vjemu.
Naopak, a to je jedno řešení. Další řešení je řešení čistě scientisické, že tyto otisky minulých zkušeností jsou někde naskládány v nějaké části mozku. Teď v důsledku chorobného procesu nebo intoxikace jsou naskládány...
Hejdánek: Ano.
Jiný hlas: ...jsou excitovány, asi podobně jako při pokusech Penfieldových, když se odkryje kůra a dráždí se elektrodou, tak lidé vykřikují, že tam jsou nějací lidé, mají cosi, co svou živostí je rovno vjemu. Ty lidi, které on tam vidí a o kterých mluví, popisuje, ty tam, jak se experimentátor může přesvědčit, opravdu nejsou. A pak je tady ještě další přístup k věci, který zastává Voss, že to, co je při halucinování přítomno halucinujícímu, je skutečné, tedy že i halucinování je vztahováním, je otevřeností vůči skutečnosti, vůči významnosti, vůči něčemu, co je, ale zvláštního druhu.
Je to, tady právě používáte teda Heideggerova přístupu, je to zvláštní taková propadlost určité možnosti.
To znamená, není to svobodné vztahování se, je to vztahování propadlé do té míry, že to člověka tak strhává, že v téhle té strženosti je neschopen být ve vztahu k čemukoliv jinému než právě k téhle té věci, které propadl.
Jiný hlas: Což je spíš popis než vysvětlení.
Hejdánek: To je popis. A otázka je tady vůbec, zda není ten popis jako základem pro... zda totiž vysvětlení skutečné není vlastně takovým popisem toho, co je možno nahlédnout. Takže třeba ty vysvětlení typu vědeckýho, zda nejsou prostě sekundární vzhledem k takovémuto vysvětlení, který vlastně tedy je popisem té situace, v níž se ten halucinující nachází.
Jiný hlas: Sekundární nepochybně jsou v tom smyslu, že tedy jsou iluzorní, jestliže ten popis nerespektujou. Ovšem primární jsou nepochybně v tom smyslu, že aby bylo možno popsat, tak je už potřeba z nějakého vysvětlení vždycky vycházet. A čistý popis bez vysvětlení, tedy bez explikace, bez nějakého vědeckého uchopení, to jest bez teoretického uchopení, není možný. Takže aby vůbec bylo možno něco popsat, tak už předtím vždycky tam nějaký ten pokus o teoretické uchopení musí bejt.
Hejdánek: Tohle je právě ten důležitej bod. Tady se předpokládá v tomhle tom pojetí, v tom posledním, že existuje popis, přesněji řečeno existuje nahlédnutí, to noein, které je předteoretické. A které je právě tím porozuměním pro bytí toho, [nesrozumitelné]. Což je východiskem ještě před nějakým teoretickým konstruktem. A pokud jde třeba o pojmenování, tak to tady není chápáno jako sediment nějakého původně teoretického uchopení, ale jako základ, ve kterém ta řeč nejpůvodněji, právě ještě před jakoukoli teoretickou explikací, je už taky vyslovením toho původního porozumění tomu bytí.
Jiný hlas: No, jistě. No a aby to nebyl čistě terminologický spor, tak by bylo potřeba se nějak domluvit o tom, co je ta teorie. Jistě tedy pokud teorií považujeme za něco, co začalo třeba v starém Řecku, no tak nepochybně to uchopení je něco mnohem staršího, to nahlédnutí, ten eidos, ne? Nebo ne eidos, to jsem se zmýlil, že se tím nějakým způsobem té věci zmocňujeme.
Hejdánek: Nic aktivního se tam nepřipouští.
Jiný hlas: No, tak to je právě ta... teda pokud je ta teorie chápána jako něco, co se dá dějinně vymezit, co je určitej typ přístupu, no tak nepochybně to nahlédnutí je starší. Ale mně šlo spíš o něco jinýho, totiž že k tomu nahlédnutí je zapotřebí určitejch prostředků, který nepřicházejí z toho, co je nahlédnuto, nýbrž z toho subjektu, který nahlíží. A že když těchto prostředků není, není nahlédnutí možné. Že nahlédnutí vždycky pracuje nějakými prostředky. Jestli tyto prostředky nenazveme teoretickými, tak je nazveme nějak jinak, pojmovými řekněme, nebo snad nejlépe logickými. Ten logos, který je tam nezbytný pro nahlédnutí, nepřichází z toho, co nahlížíme. Tedy čistě ta forma, ať už použijem termínů jakýchkoliv. Tak mně jde o tohle.
Hejdánek: Jo. A teď je důležitá věc. Toto myslíš, že je možno taky nahlídnout?
Jiný hlas: Já se domnívám.
Hejdánek: Protože to by ale předpokládalo přeci, že by byla nahlídnutelná taková situace, v níž by to bylo nějak odděleno, a k tomu přeci nikdy nedochází.
Jiný hlas: No, totiž jestliže je možno to nahlédnout, to znamená, že je možno na tuto cestu vejít. Pokud se na tuto cestu nevejde, tak buď vůbec k žádnému nahlédnutí nedochází, a nebo pokud dochází, tak lze ukázat, že to nahlédnutí zblízka pozorováno je vadné.
Hejdánek: A ještě taky další možnost. Jestli na téhle té cestě vždycky nejsme a zda není rozdíl prostě pouze mezi nahlédnutím výslovným a nevýslovným. Ale zda nemusíme to, že už na té cestě jsme a že u těch předmětů, při nerozlišenosti tedy toho, co přichází z nás a z nich, nýbrž právě z tohohle toho, že jsme u nich, jestli za to se vůbec kdy můžeme dostat v té nevýslovné podobě, v té ještě neexplikované podobě.
Jiný hlas: Jo, to asi je tak pravda. Protože ovšem pravda je, že ve chvíli, kdy opustíme tu rovinu výslovného nahlédnutí, tak opouštíme rovinu lidského přístupu.
Hejdánek: To ještě ne. To výslovný nahlédnutí je třeba nahlédnutí, který je nějak vyloženo výslovně skutečně, ale otázka je, jestli to nevýslovný nepředpokládá ještě taky nahlédnutí, který není tak výslovný, ale není nenahlédnutí.
Jiný hlas: No jo, dobře. No a vzhledem k tomu, co už nebude znamenat výslovné, já jsem myslel, že když říkáš slovo výslovný, že to znamená, že to nahlédnutí nějakým způsobem už jako strukturovaný slovně, logicky.
Hejdánek: Slovně v různým stupni, a to je pravda. Víš, jako ontogeneticky nebo fylogeneticky bych to teď nerad zaplétal, ale jenom bych chtěl říct tu věc, že i když třeba je náhlý náhled, že hůl do vody ponořená vypadá jako přelomená, i když se pak vyloží, že to je teda způsobeno tím lomem v té vodě a že hůl skutečně přelomená není, tak to, že to je hůl a že to je tekutina, je prostě tady hned, pokud vůbec tenhle ten problém může vyvstat. A že se to nahlédne, že není tam nikdy nic, co by v sobě nemělo aspoň minimum smyslu.
Jiný hlas: Jistě, ovšem tedy samozřejmě nechci na tom bazírovat, ale každý příklad vždycky kulhá. V téhle je nepochybně, že ještě dříve, než explikuju, proč vypadá hůl jako zlomená nebo že vlastně není zlomená a tak dále, tak nejdřív je tady, ještě předtím je tady nahlédnutí, že je zlomená.
Hejdánek: Ano.
Jiný hlas: Ale ještě dřív než nahlédnutí, že je zlomená, tak je tady nepochybně nahlédnutí, že hůl je rovná.
Hejdánek: Ano.
Jiný hlas: A že se divím, že je zlomená.
Hejdánek: Jistě.
Jiný hlas: A je nahlédnutí, že je něco takového jako voda, do níž se dá hůl strčit. A teď tady máme zase něco výslovného už předtím.
Hejdánek: Ano.
Jiný hlas: Nevýslovného tedy, který... No, teď jde o to, samozřejmě výslovné v jakém smyslu. To jsem právě... Jestli tou výslovností rozumíme tu explikaci, no tak samozřejmě ta je druhotná, protože ta se pokouší slovy vyjádřit, slovy postihnout – a to je ta výslovnost v tom – něco, co již předtím nahlížím. Jenomže abych mohl nahlížet cokoli, ještě než to vyjádřím slovy nějak, tak přesto musím nějakým způsobem to nahlížené vydělit z toho celku toho všeho, co je kolem mě. A už tohleto vydělení, které je asi tím základním nahlédnutím, je už logickým pokusem.
Hejdánek: Ano.
Jiný hlas: V tomto smyslu tedy asi neexistuje žádné nahlédnutí, které by zároveň nebylo tou logizací určitou. A teď jde pouze o to, jestli mohu na téhle, řekněme, nejvíce elementární úrovni mluvit o tom, že to logické pochází ze mě a nikoli z věci. Zda to prostě není jenom charakteristika právě té situace, v níž jako nahlížející se setkávám s nějakou věcí. Jakožto s nějakou věcí na tom pozadí.
Hejdánek: No, k tomu by se dalo taky něco říct.
Jiný hlas: Vidím tady několik takových otázek, k nimž by se to možná mohlo snést z druhé strany. Jednak vy vlastně hovoříte o tom, co je předpokladem pro setkání s každou věcí jako s věcí. Věcí na pozadí toho ostatního a je tady určitým vydělením, vyhraničením vůči tomu ostatnímu. A teď tohleto vymezení, vyhraničení vůči ostatnímu má být logickým předpokladem nebo východiskem veškerého dalšího hovoření o té či o té vodě a tak dále. Vždycky už tohleto tady je, jestli tomu rozumím. A teď já bych se zeptal, proč tomu vůbec říkat logické? V jakém smyslu je to logický předpoklad nebo logická činnost? Je to logická činnost jenom ve smyslu – a to je druhá otázka, jak se o tom mluvilo – toho zvyslovnění ve smyslu uchopení něčeho jazykem?
Hejdánek: Já myslím, že ano. To je v podstatě otázka pojmenování, toho výslovného nebo nevýslovného, který umožňuje, abych to uchoval jako oddělené od ostatního vůbec, abych se uchoval ve vztahu k tomu jako k něčemu. Že bez toho to prostě nejde. Na lidské rovině tedy nevím, že by... Bylo by zajímavé tady dělat rozdíl mezi těmi nepochybně se nějak upevňujícími vztahy k těm vyděleným věcem i u zvířat. Tam ten logos nejspíš není přítomen. Ovšem vždyť stačí si vzít dítě. Dítě přece nevládne jazykem a vyzná se ve světě.
Jiný hlas: No jo.
Hejdánek: Že se vyzná ve světě. V tom svém dětském světě se vyzná a setkává se s něčím vyděleným vůči okolí. Vydělování je něco předjazykového. Netvrdím, že to není logické, ptám se, co to je za logiku nebo co to je za logos.
Jiný hlas: Teď už chápu. A možná i jinudy, možná, že by se ten problém dal vzít ještě hlouběji a jednodušeji. Kdo jsem pak já tady v této činnosti? Vy tady tvrdíte nebo se ptáte, do jaké míry já sám dávám nebo už vždycky já sám musím něco mít, abych se mohl setkat s něčím jako s věcí. A jsem opravdu jen ten, který má vždycky už to předpojetí, anebo mě oslovují věci a dávají mi ta měřítka? To je asi ten problém. Pokud vím, tak samozřejmě v celé tradici se vždycky to předpojetí chápe jako něco, co vždycky už musíme mít, abychom mohli tu věc poznat jako věc. Stůl poznám jedině, když předem už budu mít pojetí o stolovitosti. To je to, čemu Řekové říkali ta mathémata, což pak je vykládáno jako matematický rys třeba v Heideggerově myšlení. Není tohleto tedy takovým skrytým předpokladem toho pojetí logiky, jak to vy chápete? Mít předběžné pojetí o předmětu, než ho mohu jako takový...
Hejdánek: Ne, tohle jsem tam neřekl.
Jiný hlas: To ne, já se ptám, zda to tak je.
Hejdánek: Já se tady ptám, v jakém smyslu chápete to „předem“ a jak jste to tedy myslel, když jste říkal, že to musím mít já nebo já to musím udělat. Já mám za to, že nepochybně předem něco musí být, ale to není na straně mě, protože já ještě nejsem. Já se konstituuju teprve v tom aktu setkání s věcmi, kdy mě ty věci oslovují. Tedy přesně řečeno, kdy tím, že mě oslovují, vlastně já teprve se konstituuju. Ony nemají koho oslovovat dopředu nepochybně ano. Jenomže aby vůbec mohly ty věci oslovit, tak je tady potřeba, aby se setkaly se mnou. Když já ještě nejsem, tak ne se mnou. Ale tedy s tím, co je předpokladem, abych já byl a na co to mé já nasedá v tom setkání.
A důležité je, že nejprve je tady jakési setkání a z toho setkání se vydělují ty věci, které oslovují, a já, který jsem osloven.
Jiný hlas: Vydělují, a znamená to tedy, že původně jsou nevyděleny?
Hejdánek: Původně jsou nevyděleny jako takové, ale už předpokládáte, že je tady něco, na co pak já nasedám.
Jiný hlas: Je tady nějaké setkání, na které teprve se to já může konstituovat. Ale dvou věcí v tomto smyslu odlišených, ale ne ještě jako já a ty nebo já a svět?
Hejdánek: Natolik odlišených, že třeba nikdo je neodlišuje, ony navzájem se taky neodlišují, ale mohou být ex post odlišeny právě tím já, které na ně nasedá.
Jiný hlas: Je nutno předpokládat, že to, co se setkává, původně bylo jako nesetkané, to znamená vlastně odlišené, když k odlišení dochází až na základě toho setkávání?
Hejdánek: Já myslím, že ta odlišenost tam nepochybně musí být, jinak by k setkání nemohlo dojít. A koneckonců ta odlišenost nemá zapotřebí k tomu, aby se konstituovala, nějakého vědomí. Ta odlišenost je dána už tím, že každý subjekt, kromě toho, že se vztahuje ven ze sebe, tak se vztahuje k sobě samému.
Jiný hlas: Ovšem tyhle všechny úvahy o subjektu a tak, ty nastupují až potom.
Hejdánek: No jistě. Ty se musí pak probírat jaksi zpětně, retroaktivně, ale tyhle všechny úvahy, i to, co všechno jsme zatím řekli, to je také přece všechno ex post. My se nemůžeme jinak dobrat těchto rovin než ex post, když už dávno jsme je opustili.
Jiný hlas: Je to sice pravda, ale všechny ty úvahy neopouštějí tu rovinu toho původního setkání, které jsme zatím udělali. A jelikož vždy znovu mohou zpřítomnit to původní setkání tím náhledem, z čehož jsme vyšli, že to je ten náhled setkání s tou věcí.
Hejdánek: No, to je setkání, když už já jsem se konstituoval. Jistě. Ale jde o to původní setkání, kde teprve se mám konstituovat.
Jiný hlas: Já jsem se konstituoval v tom setkání, když se ta věc odlišila, ale v situaci setkání, kde se žádné já nekonstituuje, ale přesto by bylo potřeba, aby to bylo skutečně vykazatelné, aby to nebyla pouhá konstrukce, bylo by potřeba vždycky tohleto ověření tím náhledem znovu provést. A tady je právě otázka, jestli je možno jít za to původní setkání. Je možno ho vykládat vždycky dál a dál všelijak hlouběji, ano, ale to už se dekonstruuje. Nebo i to, co jsme dělali, je konstrukce, mně se zdá. Tam to také není něco, co by odkazovalo k naší zkušenosti, k nějakému nahlédnutí původnímu.
Hejdánek: K jednomu původnímu, ale také k jiným ještě nahlédnutím.
Jiný hlas: Možná že je důležité nějak vymezit nebo pochopit, do jaké míry se mohu zbavit sám těch předpokladů daných tím, že jsem na základě setkání. Jestli mohu, jakým způsobem vůbec mohu uvažovat o tom, co bylo před tím setkáním, jak se stalo. Existuje řada úvah o tom, co vůbec existuje z hlediska přírodovědeckého a tak, i když i to v tom setkání muselo být. Ale všechny tyhlety úvahy už jsou dělány v rámci toho prostoru, který se tím setkáním vytvořil a je na něj zapomenuto jako na tu formu.
Takže nepovažuje se to za konstrukci, ale za rekonstrukci, ty přírodovědecké, ale zapomíná se tam na tohleto apriorní východisko, ne časové, ale právě co do logické nutnosti. Ten přirozený svět nemůžete přeškrtnout, i když se ho snažíte podbudovat. Ale vždycky ho podbudováváte z toho hořejška a ten hořejšek je v tom všem vidět.
Hejdánek: No, to je právě ta věc.
Jiný hlas: Ono se to dá i tak formulovat.
Hejdánek: Já si myslím, že přinejmenším legitimní téma to je, jak to vypadá před tím setkáním, kde se konstituuju já. A jestliže třeba Jaspers tvrdí, že někde na začátku ještě subjekt a objekt nejsou rozlišeni, tak nedělá nic jiného, než že tematizuje tuhle počáteční situaci. A já právě mám za to, na rozdíl od něj, že není pravda, že původně je subjekt-objekt nerozlišen. Čili jestliže já říkám opak toho, co on, tak vlastně se pohybuju tam, co on také.
Jiný hlas: No jo, teď jde o to, jaký to má charakter. Zda to není obojí vlastně konstrukce a zda otázka nezní tak, zda ta odlišenost vůbec kdy je? Totiž od začátku pořád se tady říká: subjekt musí mít nějaké předpoklady, aby se mohl setkat s tím naproti. Já bych spíš tvrdil, že ta odlišenost není ani potom, oproti Jaspersovi. A teď by se muselo diskutovat, v jaké míře není vůbec, nebo není stoprocentní.
Hejdánek: V tom smyslu není, že kdyby vůbec byla, tak se k těm věcem už nikdy nedostaneme.
Jiný hlas: Čili není stoprocentní. To znamená, není konstituována jako daná, ale že se stále konstituuje, že se děje. To snad se mnou souhlasíte?
Hejdánek: A když se děje, tak je ten původ zachován. Ten začátek, kdy je nerozlišenost, řekněme nějaká ta nerozlišenost, že se stává, ne že se stala a pak už není možná. Že se stává, to znamená vždy znovu tady je přítomna i ta situace, z níž to vydělení pochází.
Jiný hlas: Já jsem mířil spíš k tomuto, že prostě vycházeje z toho, že vždycky, když na vás koukám, tak jsem jaksi u vás a ne že byste byl naproti mně, nějak pociťován jako naproti mně, ke kterému se teprve dostávám. A tohle, že jsem u vás...
Hejdánek: Ale nejste já.
Jiný hlas: To záleží, co je toto já.
Hejdánek: No dobře, ale jestliže jste u mě, tak tam také záleží na tom, co je to já. Tedy ve stejném smyslu. Že jste u mě, nejste já, tam je přece jenom jakási odlišenost.
Jiný hlas: To určitě, odlišenost tady je, ale není to odlišenost v tom smyslu, když navazuje na tu tezi Jaspersovu, subjekt-objekt. To tady takto není. Nebo když mluvíme, tak je třeba to jenom chápat jako juxtapozici subjektu a objektu jako dvou objektů. To není, ani Jaspers to tak nechápal.
Hejdánek: No, to já nevím, jak on to chápal, ale že volí ten pojem subjekt, tak přece jenom tam něco bude v tom širokém slova smyslu toho pojmu.
Jiný hlas: Ve smyslu subjektové ontologie, tam to tam bude nějak.
Hejdánek: Když říkáte, že jste u mě a ne proti mně, tak to platí potud, že my nejsme navzájem proti sobě stojící objekty. Nýbrž že k sobě máme přístup. Ale ten přístup nijak ještě nezakládá to, že bychom byli jedno.
Jiný hlas: Já netvrdím, že jedno, ale taky říkám, že to není přístup odněkud někam. Teprve ze subjektu vystoupit ke světu, subjekt vystoupí ze sebe ke světu druhému nebo tak.
Hejdánek: No jak by to tedy bylo? Jestliže jsme dva, tak jestliže jsme u sebe a nejsme jedno, jsme spolu. Jsme spolu, ale nejsme totéž, nejsme jedno. Jsme spolu u společné věci.
Jiný hlas: U té věci, o které spolu mluvíme. To je to společné, díky čemu vůbec můžeme být spolu. Ale já jsem se chtěl zeptat, jakým způsobem vůbec můžeme být spolu? Vy poukazujete na něco třetího. Jak k tomu třetímu vůbec já mohu u něčeho třetího být? To je přece stejná otázka, jestli jsem u vás nebo u toho třetího. Já se k tomu třetímu taky musím dostat.
Hejdánek: To je pravda, ale přece jenom ten problém stojí jinak, když je tady něco třetího, co je nám společné, než my dva, kteří jsme každý sám sebou v původně, každý zvlášť.
Jiný hlas: Není nám to společné jako původně. Že by to skutečně byl kus něčeho ze mě a kus něčeho z vás byl jedno. Není to totéž, ale obou nás.
Hejdánek: Jenže je to něco, k čemu míříme, co nemáme.
Jiný hlas: A buďto to máme, tak se o tom nikdy nedomluvíme. To bych ale chtěl říct, že tady přece jenom se to ještě tak nespecifikovalo, kdybychom mluvili o tom prostě, co to znamená setkat se s tou věcí. To jsme ještě nechali prostě to, co se pak třeba může nazvat prostorovým vztahem nebo intencionálním vztahem, to jsme ještě pořád nechali stranou. Původně šlo pouze o to, že v tom setkání teprve se vyděluje věc a vyděluju se já. A teď je otázka, to slovo setkání může být dvojznačné. Setkání je možno si představovat jako to, že se setkají dva lidé na ulici nebo kulečníkové koule. To je prostě pojetí, který nejde dost hluboko. Tady běží o takový setkání, o kterým nelze prostě hovořit, že to předtím, co se setkalo, mělo nějaký předtím. Že to bylo předtím odděleno. To je prostě nepřekročitelná hranice, díky níž je vůbec možný jakýkoli rozdělování, jakýkoli vydělování, jakýkoli odlišování. Protože totiž, a proč je to nepřekročitelná, protože v jakýmkoli příkladě, ať je sebekulhající, nicméně vždycky dospějeme k tomu, že tím východiskem je nějaká věc a tedy já. Je to takhle: nepochybně předtím muselo dojít k setkání. My nejsme schopni dohlédnout za to setkání, ale jsme schopni nahlédnout, že jde o setkání. A k setkání nemůže dojít jinak, než že jsou dva. Ta chyba může nastat, když my chceme identifikovat to dvoje, co bylo před setkáním.
Hejdánek: U setkání nestačí, že jsou dva.
Jiný hlas: Jistě. Je potřeba celé řady dalších věcí, ale nepochybně. Ale jestliže my nejsme schopni nahlédnout před to, znamená to, že v tom setkání se stalo něco, co předtím nebylo a z čeho my už zpátky nemůžeme, leč v konstrukci, leč v nějakých teoriích, leč v nějakých hypostazích, já nevím co.
Hejdánek: Právě proto můžeme zpátky, právě proto taky zpátky můžeme vůbec z té konstrukce taky tak.
Jiný hlas: Ano, dá se tak říct. Ale co to je to, co se stalo v tom setkání, z čeho zpátky nemůžeme? No to jsme my. Kdybychom šli zpátky, tak my tam už nejsme a tudíž nemůžeme nic o tom dvojím říct. Ale my se tam můžeme podívat.
Hejdánek: Podívat se tam nemůžeme, my můžeme jedině tušit o tom něco nebo představovat si nebo dělat si nějaký názor nebo nějaké pojetí si dělat, ale my ho nemáme. To není nic, co by bylo nahlédnutelné ve smyslu zkušenosti. To je prostě mimo.
Jiný hlas: Ale existuje ještě takové nahlédnutí, třeba když jsem se psem a teď s ním komunikuji, teď nahlédnu meze té bytosti. Vidím, kam až ona je schopna mě jako toho, kdo se konstituoval v setkání, sledovat, ten pes. Mohu nebo mluvím s dítětem nebo mluvím s bytostí, která je v nějakém patologickém smyslu právě není druhým člověkem, není tím ty, a teď ty meze zakouším. To je přece druh pohledu. To není pohled zpátky ve smyslu předto, než jsem byl, ale přece to je možné nahlídnout, ty meze. Ty vidím.
Hejdánek: Ano, teda když mluvím s člověkem, kterej není schopen mluvit se mnou o téže věci, tak najednou vidím, co to znamená být s druhým a co právě na tom vidím, co to znamená nebýt. Že to nejde.
Jiný hlas: Tak to je přece nahlédnutí něčeho takového.
Hejdánek: Nepochybně je to něco jiného a já si velmi právem můžu podle toho konstruovat, jak to bylo i v mém případě.
Jiný hlas: Konstruovat. Ale v tomhle případě to nevidím.
Hejdánek: Je pravda, nejsem to já, ale například v tom vidím, co to znamená být dítětem. A nemusím konstruovat, že já jsem byl dítětem a proto taky já jsem byl takový. To je na bíledni. Nemusím dělat tyhle pochody, aby to bylo přísně logicky vykazatelné. Zkrátka si vzpomínám, že jsem byl dítětem.
Jiný hlas: Ano, ale to, že si vzpomínám, ale to, co tady v tomto případě nahlížím, na to si nevzpomínám.
Hejdánek: To ne, ale myslím, že není potřeba zprostředkujících nějakých logických kroků vykazovat.
Jiný hlas: Já si myslím, že ano, abych nahlédl toho druhého, který ještě není ten druhý, no tak to musím odlišit od toho. Já myslím, že to je tím, že taky jsem schopen s tím dítětem se domluvit, porozumět mu, a to je to dítě, které je ve mně a teď vidím, že tohle jsem byl já. Musím být v jistém smyslu dítětem, když se s ním chci domluvit, porozumět si s ním. Není potřeba nějakých logických kroků.
Hejdánek: Jenomže to není, je to komplikované. Já se nemůžu stát dítětem. Já se můžu přiblížit k tomu dítěti jedině tak, že přitom zachovám sebe jako nedítě. A už to znamená eo ipso, že to je logizované, že to je zpracované, projektované a já nevím čím vším tím, co k tomu lidskému bytí patří.
Jiný hlas: No, ovšem taky možná je ta situace mnohem jednodušší, že když komunikuji s dítětem, tak já dítěti rozumím skutečně. Dítě po mně něco chce, třeba abych mu vytáhl vláček zpoza klavíru, řekne mi to svým způsobem, neřekne ani jednu věc správně, ale já mu porozumím a jdu ten vláček vytáhnout. K tomu nemusím být ani dítětem. Je tady cosi...
Hejdánek: To je ono, něco společného.
Jiný hlas: Něco společného, bez jakékoli identity samozřejmě, s čím tedy komunikujeme. A to je prostě přesně ta situace toho setkání.
Hejdánek: Ale to, s čím komunikujeme, je přece to, co jsme do toho dítěte my nebo někdo jiný strčili.
Jiný hlas: Jak to? A není tomu tak, že to dítě se prostě setkalo s těmi předměty ve světě a ty ho oslovily a z těch se...
Hejdánek: Ve světě, ale našem. Ve světě lidském, nikoli ve svém.
Jiný hlas: Ale ty věci ho oslovily samy. To není žádný strkanec.
Hejdánek: Ty věci ho neosloví lidsky, jestliže to není prostřednictvím těch prostředků, těch nástrojů, které dodají...
--- (01 s2_cleaned.flac) ---
Jiný hlas: …spekulovat a rekonstruovat ve smyslu časovém, co předcházelo tomu, než já jsem se stal sám sebou. Nýbrž zda by ta nauka o tom, kým jsem a co je nutnou podmínkou nebo co je vůbec nutné k tomu, abych byl tím, kým jsem, co je nutnou podmínkou setkání – nebo jinými slovy, jak se setkání mezilidské liší od jiných – zda ta nauka by nemohla vycházet z toho, co je nahlédnutelné tady a teď, a nerekonstruovat, co časově předcházelo. Například setkání, mohu provádět fenomenologii setkání s dítětem v uvozovkách nebo se psem, a nemusím dělat rekonstrukce opravdu toho, než já jsem časově byl, než lidstvo bylo nebo než byla intersubjektivita světa a tak.
Hejdánek: To je iluze. To myslím, spor tady by bylo zpětně provést tou fenomenologií toho setkání. Řekněme, že by byla provedena, a já jsem přesvědčen, trvám na tom, že analýzou této fenomenologie setkání s dítětem odhalím to, že tam už tohleto všechno bylo. Ale zajímavé je, že ta fenomenologie bude nahlížením něčeho.
Jiný hlas: No jistě, na rozdíl od konstrukce.
Hejdánek: Konstrukce může být také nahlédnutí. Jistě že jo, to proto, podle toho, jestli je správná nebo špatná. Koneckonců všechno tohleto jsou konstrukce. Tohleto je jiné nahlédnutí, to je totiž nahlédnutí, které každé konstrukci předchází a od kterého se teprve v konstruování vychází.
Jiný hlas: Tady je to zkrátka podstata určitá.
Hejdánek: Můžeme promluvit o takové konstrukci a o tom předběžném nahlédnutí, když to tak nazvu. To bychom mohli klidně udělat.
Jiný hlas: To by bylo dobré, protože já mám dojem, že to je předpoklad, který je vedle jiného předpokladu a bylo by potřeba to nějak konfrontovat. Mně na první pohled nenapadá jak, ale ukázat, že je nějaké nahlédnutí, které není konstrukcí. Dobře, tak co vidím konstrukcí? Ještě bych se dostal k té vnější odbočce. Vy jste hledal vysvětlení v genezi, v tom, co bylo předtím. Tedy hledat něco nutného, apriorního ve smyslu genetickém, v jakémsi genetickém apriori.
Hejdánek: Nepochybně hledám tu genezi, ano, ale ne proto, že tím bych pochopil, nýbrž pro úplnost. Že to tam je, ten dějinný, procesuální charakter všeho je opuštěn, pokud tam tohle není. Z tohohle důvodu, ne proto, že mně to pomohlo porozumět něčemu. Já musím přece porozumět, co bylo předtím, stejně jako porozumět, co je teď. Tedy nepochybně ten genetický zřetel tam je velice důležitý, ale ne jako prostředek pochopení.
Jiný hlas: Ano, jestliže tomu je tak, pak bychom si možná tu úvahu o té genezi pro tuhle chvíli odpustit a jít na to porozumění, které je nutné jak tam, tak i v té konstrukci. Jestliže říkám, že něco předchází, tak to není proto, že bych poukazoval na to, co je dříve, nýbrž co logicky je nezbytné, aby to mohlo nastat. Ale to znamená, že to je podmínkou bytí.
Hejdánek: Jako jsme říkali, že to původní nerozlišení je nějak ještě přítomné v tom rozlišení, což neznamená, že to je genetická záležitost v tom smyslu, že to musí být dřív než toto.
Jiný hlas: Tady o té konstrukci nebo o tom porozumění. Tady se ukázalo, že nakonec ještě základnější je tedy to porozumění.
Hejdánek: Ano.
Jiný hlas: Ovšem když já jsem tady právě vyšel původně s tím, že to porozumění je porozumění bytí té věci, bytí toho s kým se setkávám, tak tehdy jsi to, Láďo, právě odkázal na to, že už tady předem musím něco mít, což jsi zval tím logickým. A to byl ten důvod, proč jsme teď mluvili o tom nahlédnutí a o té konstrukci.
Hejdánek: To porozumění je možné pouze ve světě logos.
Jiný hlas: No já jsem proti tomu namítal. Teď to neměl být poukaz genetický. Dobrá. No ano, ale není tomu tak, Láďo, teď bych jenom chtěl říct, není to jakási tautologie v tom smyslu, že to porozumění je logické a tedy tento logos je čímsi srozumitelným? Nejsou to pouze dva termíny pro jednu a tutéž věc? Co získáme tím, že řekneme, že to porozumění je logické?
Hejdánek: Je logické, protože je ve světě logos. Jde o to, že to, čemu rozumí, není ten logos. To je ten svět. Ale ten svět není neporozumění a není také logos. Právě proto chci to rozlišení, poněvadž ve chvíli, kdybych to nerozlišil, tak se octnu někde hodně blízko Patočky, který tvrdí, že svět, to je to naše porozumění.
Jiný hlas: Jakmile se řekne, svět to je logos, tím já nejsem, tak už je tady oddělenost. Teprve se dopracovávám k tomu, co nejsem, dopracovávám se k porozumění. Kde pak to setkání, ve kterém teprve porozumění já se stávám tím, kým jsem? Tady je jakési porozumění na straně světa už předem.
Hejdánek: To nemůže být porozumění na straně světa, jestliže porozumění je možné jenom v logos. A logos není ten svět. Ty jsi to rozlišil. Ten svět je konstituován jakožto svět jedině v logos, ve světě logos.
Jiný hlas: Dobře, ale konstituce je otázka, jestli to zase bude něco, co budeme nahlížet, nebo co budeme konstruovat. To už jsme si projeli. A teď jdeme na to původní setkání, které je tím porozuměním. Není tomu tak, že to porozumění se týká právě tak té věci jako se týká mě? Protože právě v tom porozumění je pro mě věc a já jsem já. Čili tohle porozumění je vždycky porozumění věci a sobě.
Hejdánek: Ano.
Jiný hlas: A jakýmsi porozuměním i tomu logos zřejmě, ne?
Hejdánek: To myslím, že ne. To ne. Není v něm tak, že o něm ví, když je to porozumění. To, že o něm ví, je až mnohem později a komplikovanější. Už předtím daleko to porozumění je možné, aniž o logos něco ví.
Jiný hlas: Tak zůstaňme u toho porozumění, jak je ještě pořád možné. Tak elementární, jak je ještě možné, aby to bylo porozumění. Pak je to porozumění věci i sobě. A to je právě ta původní jednota, kterou teprve já až v dalších výkladech mohu nějak přesně odlišit a diferencovat.
Hejdánek: Nepochybně. Ale už je to odlišeno od samého začátku, jenomže nepřesně a jenom přibližně. Je to odlišeno, ale díky tomu, že tady porozumění je. A to porozumění je od počátku současně porozuměním té věci.
Jiný hlas: ano, ale je to porozumění, které je velice nepřesné a–
Hejdánek: To jsem říkal nevýslovné.
Jiný hlas: –že jaké je to porozumění, to je jen počátek porozumění. Tak jistě, je to sice počátek ve smyslu toho, že ten počátek už je porozuměním samým, protože je taky myslitelný počátek, který by tím ještě nebyl.
Hejdánek: Je to porozumění, ale nepochybně není nejlepší. Není úplné.
Jiný hlas: Jistě. A nikdy není úplné zase na druhé straně.
Hejdánek: Nikdy není úplné.
Jiný hlas: Ale je to porozumění. A teď je právě to, co je toto porozumění? To by bylo jako teď.
Jenom bych chtěl říct, že třeba i pro Patočku nebo pro Heideggera právě to porozumění je vždycky současně porozuměním bytí. A to porozumění bytí patří k tomu bytí, patří k tomu porozumění právě tak, jako to porozumění k tomu bytí, k původní nerozlišitelnosti. Teprve až nějaký druhotný a třeba až takový velice už odvozený.
Hejdánek: No tak k tomuhle já se nemůžu vyjádřit, protože já nevím, co to je bytí, nevím, jak o tom hovořit. To je přece konstrukce šíleně pozdní, tadyhle mluvit o bytí.
Jiný hlas: Porozumění bytí a mluvit o něm do sobě věci? To už je pak ten výklad, ale tedy jaké porozumění bytí, když nevím o bytí? To je pořád ten problém, jestli o tom setkání mám mluvit jako o konstrukci pozdní, když to jdu pojmenovat, anebo jestli se tím mohu zabývat rovnou teď hned tady na nějakém fenoménu. To je pořád ten problém. Zrovna tak nemůžu o porozumění bytí přece hovořit třeba na úrovni dítěte.
Hejdánek: Ono mu už taky rozumí, přece.
Jiný hlas: No, tak to není.
Hejdánek: To je právě jenom, že já to tak interpretuju.
Jiný hlas: No to je ten problém. Dítě „mňam mňam“, „fuj fuj“, ale tím už pro něj ty věci nějak oslovují a ono zase nějak oslovuje ty možnosti, ve kterých se ty věci ukázaly. Takže to je prostě na situaci toho dítěte. Ale jelikož jsme řekli, že všechny fáze nebo všechny stupně toho celého, co bychom mohli eventuálně i konstruovat a rekonstruovat, vyžadují porozumění, tak o tom porozumění můžeme opravdu mluvit na fleku, protože můžeme to porozumění vyložit, tedy jeho strukturu, ne na takovýchto hraničních, odvozených případech, ale právě třeba na tom nejbližším nebo nejplnějším, a pak teprve zkusit jít na ty hraniční případy, nám vzdálené.
Hejdánek: Porozumění bytí totiž neznamená jeho uchopení nebo reflexi. To je přece něco takového jako...
Jiný hlas: Důležité je, že nemusíme přitom právě zacházet do té geneze, což je důležitý výtěžek. Abychom tam ale pak nestrčili něco klamného.
Tam se nebude nic strkat, poněvadž to bude tady před námi vidět, jestli to tak je. No ale když o tom začneme mluvit?
Já třeba, když jsem byl na té přednášce Patočkově, tak jak tam byly ty úvahy o těch primátech, tak to právě bylo takové, že se o tom nemůžeme přesvědčit. To nebylo právě nahlédnutelné, jak byste tam říkal. Samozřejmě si to nepamatuju přesně, ale tohle mě tam napadlo a teď jsem si uvědomil ten pokus o genetický výklad nebo ten rekurs někam. Že když se vezme příklad toho dítěte nebo to, jak tady spolu mluvíme, jak rozumíte téhle situaci, tak můžeme už o tom mluvit, co to je porozumění bytí.
Hejdánek: Porozumění, a přece jsme o něm vůbec nemluvili a přece jsme rozuměli.
Jiný hlas: Já když jsem říkal, že to dítě se vyzná ve svém světě, tak jsem měl na mysli právě tohle, že nějak rozumí tomu, co jsou ty věci, co jsou okolo něho. To dítě je používá nebo jsou pro něj v hraní něčím, a to, jak jsou přítomné, to je něco, čemu rozumí v úplně jiném významu.
Hejdánek: No tak je mi to tohle pro mě tady nějak velmi těžko. V tom porozumění já nahlížím nebo vidím, že to je porozumění něčemu, ale co je intence, která směřuje někam, a nahlížím teda, že je to porozumění něčemu předmětnému, provázené porozuměním nebo prostě v jednotě s porozuměním sobě. Ale ani to, co jsem já, ani to, co je předmětem, je mi už mimo mě. Ani jedno, ani druhé není bytí.
Jiný hlas: Teď kam bych zařadil bytí? Mám dojem, že to je konstrukce, mě vůbec nepřesvědčuje, že by se to dalo nějak ukázat. Čili jedině kdybychom o tom chtěli hovořit, tak by bylo potřeba ukázat, jak to bytí tady...
Hejdánek: No tak to můžeme zkusit.
Jiný hlas: Pak už ta formulace, jak jste se snažil rekapitulovat to svoje porozumění té informaci tady, že já jsem, že pak je intence, která směřuje k nějakému předmětu, který je mimo mě, tak už to „mimo mě“, co to znamená? Jedna věc je, že já nejsem tou věcí, že není totožná se mnou, ale druhá věc je, kde já končím, kde je konec toho „mimo“?
Hejdánek: To je velkej problém a to je samozřejmě na začátku velice nerozlišené, jenom tak malinko tušené, a později se to třeba chybnou cestou vyděluje. Například tady před sebou vidím cigarety, které jsou taky nějakým předmětem, který je mimo mě.
Jiný hlas: Mimo mě. Tím se říká, že já nejsem, ale říká se tím ještě něco víc, že mám taky nějakou hranici.
Hejdánek: Ano, protože něco taky může být ve mně, tím pádem, když je to „mimo“. A to je to dvojí porozumění, kde to tam vidím, poněvadž jakmile od sebe odstrčím cigarety, tak je současně odstrkuju od sebe a tím si dávám hranici, nepochybně.
Jiný hlas: A kde případně tady, když se dívám na ty cigarety, ta hranice je?
Hejdánek: Ta hranice je třeba v tom, že chci kouřit a nemám. Čili já tady jsem, cigarety tady nejsou, ale tady jsou přede mnou v tomhle konkrétním–.
Jiný hlas: No tak jsou před vámi, ale nekouříte. Tedy je zjevné, že k tomu, aby cigarety se staly cigaretami v pravém slova smyslu, musíte ještě něco překonat, nějakou distanci, která je mezi vámi a těmi cigaretami. A když začnu kouřit, tak cigareta už není předmětem, který je mimo mě?
Pak je to problematické, tam dochází k tomu setkání, tam je možno tedy stále myslet na cigaretu jako na to, co je před vámi, a v případě této cigarety ubývá. Anebo je možno na ni myslet jako na to, co právě je pro vás cigareta, a pak to právě přibývá tím, jak se to stává zážitkem toho kouření.
Hejdánek: To už je kouření, to je potom kouření.
Jiný hlas: Kouření je to setkání s cigaretou, totiž to není ten, to dýchání do sebe, kouření, poněvadž kouření je ten zážitek toho setkání s tou cigaretou, jaký odpovídá jednak tomu, že já jsem kuřák, jednak tomu, že ta cigareta je ke kouření.
Hejdánek: Teprve v kouření se s ní setkáme jako s cigaretou.
Jiný hlas: Jako cigareta. A jak je to potom při tom kouření? Je ještě mimo? Já se pořád držím té informace, že je pak ta cigareta ještě předmětem při tom kouření?
Hejdánek: No, je předmětem a ubývá jí. V tom smyslu, že ona pořád ještě si ponechává ten charakter toho předmětu, pokud se mi nevykouří.
Jiný hlas: Jakože ubývá, hoří.
Hejdánek: A v tomto smyslu to nepochybně je.
Jiný hlas: A je mimo mě, když kouřím?
Hejdánek: No, pokud ještě není shořelá, tak je mimo mě.
Jiný hlas: A to ubývání, to se děje, to je definované fyzikálně?
Hejdánek: Ano, to ubývání znamená, že se to mění v něco jiného, co už nemůžu kouřit.
Jiný hlas: Takže ta cigareta je i v kouření, i když je pro mě přístupná setkání jakožto cigareta, tak je pořád mimo mě, je předmětem, ke kterému se...
Hejdánek: Je zčásti mimo mě, zčásti ovšem já s ní dělám to, co k tomu patří, čili pokud je sama sebou v pravém slova smyslu, tak je právě kouřena. To znamená, že přestává být tím, čím byla předtím, tím předmětem.
Jiný hlas: Ale pořád je předmětem, je předmětem kouření, hořící cigaretou.
Hejdánek: Ten zbytek je předmětem kouření, ale to, co už jsem vykouřil, už není předmět.
Jiný hlas: A ta hranice? Proč se pořád říká, že to je mimo mě? Když ji mám v puse, tak je taky mimo mě? Kus je venku...
Hejdánek: No, je to mimo setkání.
Jiný hlas: Moment, když kouřím, tak jsem v setkání s cigaretou.
Hejdánek: No, když kouřím, tak kouřím nikoliv tu celou cigaretu, nýbrž vždycky ten kousek, který právě hoří.
Jiný hlas: Já mám dojem, že kouřím cigaretu a ne svůj zážitek.
Hejdánek: No to jistěže, no tak výborně, ale když nasáváš...
Jiný hlas: Já se na cigaretu taky rád koukám, já ji taky rád mám, já se na ni taky těším, ale netěším se na svůj zážitek, já se těším na cigaretu. Potom, proč ne? Protože samozřejmě zážitek je všecko. Zážitek je, když si ji kupuju, když ji dávám do kapsy, když na ni koukám, položím si ji na stůl, vím, že ji tu mám, těším se na ni, ale pořád na tu cigaretu se těším. Potom si ji zapálím, strčím ji do huby, kouřím ji. Zážitek běží pořád, ta cigareta běží taky pořád, až skončí.
A co je tedy mimo? Pak by se nabízelo, že ve mně je zážitek a cigareta je mimo, ale jak to a kde je hranice toho? Kde je hranice mezi zážitkem a cigaretou? To se pořád tak ptám. I zážitek není, až když ji kouřím, to by bylo... to je právě jisté, že řekněme představa nekuřáka, když si ji kupuje... Jistě, ale důležité je, zážitek je to pořád a cigareta je to taky pořád.
Hejdánek: Ano.
Jiný hlas: A kde je tedy ta hranice? Jakmile se řekne, že ta cigareta jakožto předmět je mimo mě, tak se předpokládá nějaká hranice. Já se táži teď po té hranici mimo, mimo mě. Jako kdyby tu žádná hranice nebyla, protože všechno je můj zážitek. Jako kdyby tady byla nepřekročitelná, protože tady vždycky je ta cigareta, která nikdy není mým zážitkem. Zážitek je zážitek a cigareta je cigareta. Anebo je to zážitek cigarety?
A v tom případě ale je to už zase ta cigareta, já musím napřed být u ní, a já jsem u ní, když na ni koukám, i když ji držím v ruce, i když ji vdechuju. A já jsem pak dokonce u ní, i když ji vykouřím a ještě ji mám v povědomí, znovu si ji vybavím, vzpomenu si na ty báječné cigarety. A když na ně vzpomínám, tak jsou taky mimo, jakožto předmět vzpomínky jsou taky mimo mě.
Hejdánek: Bude to něco, na co vzpomínám jako na to, co je mimo, tak je to mimo, ano.
Jiný hlas: Takže se ukazuje, záleží na tom, ale nakonec se ve všech těchto příkladech ukázalo, že vždycky je mimo. Takže záleží sice na mnohém, podle toho bude jednou cigareta, kterou kouřím, podruhé, na kterou vzpomínám, kterou kupuju, ale co je společné, je to mimo. Tedy opravdu asi pro vymezení toho předmětu, předmětnosti předmětu, je asi důležitější to mimo. Ne to, jestli ji zrovna kouřím nebo tak, ale to mimo. A po tom mimo se teď tážu.
Hejdánek: Ten rozpor nebo tu potíž, kterou jsi tady teď předvedl, tak to je ta prastará potíž, která vzniká v důsledku řeči, která je zatížena určitým... to je určitý typ logizace, kterou tato potíž má, který poukazuje na to, že tento typ logizace má nějaké vady.
Uvaž, není tady důležitá věc jedna, totiž že i jak takhle o té cigaretě mluvíš, tak se tam stále ukazuje, že to má dvě stránky, dva aspekty, a že ty dva aspekty nikdy nemohou být identifikovány nebo nedocházejí k identitě a že vždycky jsou tam přítomny oba. Že není možné jednu tu stránku převést na druhou. Nejenže ji nelze převést na druhou, ale že ji není možno ani škrtnout, redukovat.
Jiný hlas: Ty dvě stránky, to je já a věc?
Hejdánek: Ne. Jedna stránka je já, který se vztahuje k té cigaretě, a druhá stránka je ta cigareta, ke které se vztahuju, jako by byla mimo mě nebo jako že je mimo mě.
Jiný hlas: No, ale obojí dělám já nepochybně. A co je to to já?
Hejdánek: Já je to, co to dělá.
Jiný hlas: Ano, ale není tady přece jenom třeba rozdíl v tomhle. Ty jsi tady předtím zdůrazňoval to, jak tu cigaretu musím vykouřit. Ale dejme tomu, někdo se mě zeptá: „Kde máš cigarety?“ a já řeknu: „Tady,“ a ukážu na ty cigarety. Tak na co mířím prstem? Na cigarety. Ale kdyby on nevěděl, co jsou to cigarety, kdybych já nevěděl cigarety, nemohl bych mířit, nebo bych se vztahoval. Čili já předem musím u té cigarety být. Vždyť je to vždycky cigareta, nejsem to já. Ale musím napřed u té cigarety být, abych na ni mohl mířit.
Proto se mi zdá, že to porozumění cigaretě není míření. Míření je možné na základě porozumění tomu, co je to cigareta. Já bych to řekl tak, že porozumění cigaretě vůbec otevírá něco, jako je třeba kuřácký salon. To porozumění otevírá prostor pro zakouření si. A to dělám já, to porozumění. Jenomže to porozumění je samo otevřeno tím, že se kouří. Kdyby se nekouřilo, tak to porozumění žádné... nebo je to porozumění bytí, je to porozumění kouření. Ale to je tam důležité, to chování, to je to porozumění, to bytí.
Jiný hlas: Prosím? Kouření, to je bytí?
Hejdánek: Bytí není věc.
Jiný hlas: No ne, ty říkáš, že to je to bytí.
Hejdánek: Porozumění, zážitek neboli kouření, to je ta aktivita, a bez ní žádné porozumění není možné. To porozumění bytí v tomto případě je porozumění kouření.
Jiný hlas: Ono je, ono je tím porozuměním.
Hejdánek: Vždyť porozumění není teprve něco, o čem přemýšlím, reflexe, nýbrž to znamená, že se v něčem vyznám. A když dělám nějakou činnost, byť zmatenou, tak je to zas modus toho vyznat se, vědět, jak na tom věci jsou.
Jiný hlas: Ono se mluví o tom, že na nejnižší rovině aktivita je nazdařbůh, která se nevyzná.
Hejdánek: No ten modus toho nevyznat se, to je přece modus toho vědět, jak na tom věci jsou.
Jiný hlas: Já bych si vzal jen to slovíčko. No ne, to není modus. To je předpoklad toho, abych se vůbec v něčem vyznal, že zašmátrám naslepo.
Hejdánek: No a co dělám, když zašmátrám? Rozvrhuju věci kolem sebe, o kterých vůbec nic nevím. Nebo prostor kolem sebe rozvrhuju. Něco, co nevím, co je.
Jiný hlas: Třeba když jsem ve tmě.
Hejdánek: Když jsem ve tmě. Nebo když šahám do něčeho, co vůbec mi nic nepřipomíná.
Jiný hlas: Šahám do něčeho, ale i když jsem potmě a nic nevidím, tak nejsem...
Hejdánek: ...takže bych já byl u sebe a naproti mně ta tma. Nýbrž jsem v té tmě, ve které cítím tam, on-de, že můžu narazit nebo nemůžu. A třeba se spletu, ale to jsou furt mody tohohle, toho, že jsem tam. I to pomýlení, když si to spletu potmě úplně. Tak to jsou jenom mody. Ale jak jsem tam? Tam jsem jedině, když něco podnikám. Když nic nepodnikám, tak tam nejsem.
Jiný hlas: To nikdo nevyvrací, myslím, tohle.
Hejdánek: Ale myslím, že se to říká silněji v tom smyslu, že právě tohleto podnikání, to je to porozumění.
Jiný hlas: No, tak tohle mi nikdo nevyvrací, že porozumění bez aktivity, to rozhodně ne. Ale jako byste chtěl říci, že činnost a pak porozumění dodatečně. Vlastně tak to bylo u Patočky, co si vzpomínám. Nejdřív aktivita a pak tomu rozumím. Totiž aktivita přece není porozumění.
Hejdánek: Neboli co je porozumění? Abychom spíš... Porozumění je, když rozumím své aktivitě.
Jiný hlas: No, to je kulaté, ale dejme tomu. Prostě porozumění něčemu je možné jedině, když jsem porozuměl svému aktivnímu vztažení k tomu, které samo o sobě porozuměním není.
Hejdánek: Ale to vztažení otevírá přece ten prostor. A v tom smyslu je rozuměním.
Jiný hlas: Není porozuměním. Otevírá prostor možná. No a co to je to otevírání? Hele, tady totiž vznikne pak, když na to jdeš tak, že tu je aktivita a porozumění potom, tak je tady prostě tak nepochopitelné, jak ta aktivita se stane tím porozuměním. Připusťme prostě, že existuje něco takového, dejme tomu, když mě prostě začne najednou škubat noha, tak je to aktivita. Nechme to stranou. Ale když začnu nohou šmátrat, taky dost podobně třeba formou nějakého škubání, jsem svázaný někde hozený do kopky a teď šmátrám. A jen tak můžu vlastně jenom škubat nohou, protože jsem svázaný, zmlácený. No tak to je porozumění. Já se tam začínám orientovat. Jsem tam, ležím tam svázaný, to je porozumění, že se nemůžu hýbat, to je deficientní modus hýbání, to cítím, že se hýbat nemůžu, ale tou nohou trošku šmátrat můžu a začnu se tam orientovat. To porozumění je dáno právě tím, že šmátrám někam, že jsem svázaný, že koukám, jak bych se uvolnil. Tím tomu rozumím, té celé situaci, celé zpitomělé. Na rozdíl od toho, co by teda bylo opravdu čímsi strašně okrajovým, když mě začne škubat ta noha, kdy opravdu já s tím nějak [nesrozumitelné], rozumím tomu škubání, ale ne tomu, co ta noha dělá opravdu. Takže proto i v tomhletom případě, totiž to porozumění...
Hejdánek: Tady taky přece v tom druhém případě nerozumím tomu, co ta noha dělá, nýbrž...
Jiný hlas: No, to bylo nepřesně asi řečeno. Já něco dělám s nohou, protože noha to nedělá, chci porozumět.
Hejdánek: Ano, jistě.
Jiný hlas: Chci porozumět, což předpokládá určité porozumění. Ale já rozumím i tak, aniž chci.
Hejdánek: No ovšem, samozřejmě.
Jiný hlas: Však taky já tou nohou hýbu, když šmátrám, to už předpokládá jisté porozumění. Například když jsem tady teď byl opřený, než jsem si to uvědomil, tak rozumím tomu gauči právě tak, že vím, že se o něj můžu opřít.
Hejdánek: No jistě, protože víte, co to je gauč.
Jiný hlas: A nechci poznat, to já chci upozornit na to, že nechci porozumět, nýbrž konám tu aktivitu, a ne že šmátrám proto, abych porozuměl tomu, co je gauč.
Hejdánek: Totiž ono v tom případě, poněvadž to víte předem... Ale zase tam máš to předem, zase to vyložíš z geneze, ze vzpomínky na tu věc. Ale jednou je nutno taky vyjít z toho, že je porozumění věci, které se děje samosebou, odvolává jenom na tu věc. Je porozumění věci a je ovšem... Má modus... nekonečně mnoho má...
Jiný hlas: Vždyť tu věc nemám. Ta věc se mi přece může ukázat jedině, když k ní vykročím.
Hejdánek: Odkud?
Jiný hlas: Ze sebe.
Hejdánek: Ale jakto, vždyť jsme si řekli přece, že v tom setkání se vyděluje věc a já. Tak jaktože ze sebe?
Jiný hlas: Ze sebe tedy, když mluvíme o tom gauči třeba nebo o tom šmátrání nohou, tak tam to já už je. Tedy to, co to dělá.
Hejdánek: Samozřejmě, že to já, které šmátrá... To já se tím dále děje, neméně než ty věci, se kterými se setkává. Takže to jde zase korelativně obojí. Ale už tam je, tedy nemůžu se dovolávat toho, že když šmátrám nohou, že teprve se konstituuje já.
Jiný hlas: To nikdo netvrdí, takhle ne. Ale tam jde totiž o to porozumění, které se děje zrovna tím šmátráním. Protože i předtím bylo nějaké já, byly nějaké jiné věci. Ale to porozumění je možné jedině tak, když to spustím kolem. To jest já už s něčím přicházím a zkouším, jestli je to tohle nebo támhle, jestli je to doleva, doprava, vím, co je vlevo atd. Jinak šmátrání neexistuje. Jinak je to pohyb nazdařbůh.
Hejdánek: Právě z toho důvodu můžeš tedy položit to šmátrání, jak jsi to učinil na začátku. Tys s tím nejdřív přišel jako východiskem, že je napřed činnost, šmátrání, a pak je něco víc. Ne, šmátráš naopak, že už musíš napřed strašně moc vědět.
Jiný hlas: Nazdařbůh. Tak není napřed nazdařbůh? Musím napřed něco vědět?
Hejdánek: Právě při tom šmátrání, že zkouším...
Jiný hlas: Ano. No tak samozřejmě vím předtím spoustu věcí.
Hejdánek: Ano. Ale pak nemůžeš právě... já jsem to uvedl proto, abych řekl, že není na počátku aktivita nazdařbůh.
Jiný hlas: No jistěže je. Jak jsem se to dozvěděl, ty ostatní věci? Abych mohl vědět, že je doleva doprava, tak přece abych mohl šmátrat, musela tu být nějaká věc.
Hejdánek: Abych mohl šmátrat, tak tady musela být ta noha, kterou šmátrám.
Jiný hlas: Proč? Vůbec ne, vždyť já můžu šmátrat rukou nebo...
Hejdánek: No tak to musela být ruka, která šmátrá.
Jiný hlas: Ale já jsem ta ruka, která šmátrá. Já jsem ta noha, která šmátrá. Já budu možná třeba, dejme tomu, vodník nebo duch nebo...
Hejdánek: Pokud jsi ta ruka, tak jsi tady musel být ty.
Jiný hlas: To dobrý, ale já jsem tím šmátráním po něčem. A to už musím mít nějaké porozumění tomu, že šmátrám po něčem. Jinak to není šmátrání, jinak se tady cuká prostě nějaká houžvička na zemi, tam kde jsem se už konstituoval ve světě logos, kde tedy už spoustu věcí vím, vyděluju různé věci kolem sebe, jednak od sebe, jednak mezi sebou. No tak tam už samozřejmě spoustu věcí vím, mám jisté porozumění a to šmátrání je šmátráním v rámci tohoto porozumění.
Hejdánek: Ale jaksi, ale aby k tomu porozumění vůbec dospěl.
Jiný hlas: No, tak to už je... každé, každé krok k novému porozumění, porozumění něčemu, čemu jsem dosud nerozuměl, vyžaduje šmátrání nazdařbůh. To jest, já šmátrám, jako kdybych věděl, co je kolem, a najednou vyvstane něco novýho, s čím jsem se nesetkal. A teď já nějakým způsobem, teď se mi to vyděluje z toho, co kolem sebe já nastražím jako ten svůj aparát. Já to zaregistruju, k ničemu se to nehodí, a tedy teď musím po všech liniích, z několika stran se k tomu dostávat svou aktivitou, a výsledky těchto jednotlivých aktivit registrovat, interpretovat, a tím se dostávám k porozumění tomu neznámému, novému, cizímu, s čím jsem se setkal. To setkání aktivní, který vybočuje z mýho aparátu, mě nutí k tomu, abych to setkání opakoval pomnohokrát, abych na základě toho interpretoval. A to je to porozumění. Když se s tím setkám jako s něčím cizím, co je napříč mým dosavadním zkušenostem, napříč mým dosavadním porozuměním, tak tomu nerozumím.
Hejdánek: No, tak to je právě ten bod sporu. Takovéhle nerozumění a cizota je druh porozumění.
Jiný hlas: Dobře, to je takové slovní řešení.
Hejdánek: Mně se zdá. Ale kdyby ta cizota a údiv je přece tím prapůvodním porozuměním, který teprve dává nějakýmu dalšímu tomu...
Jiný hlas: To vůbec není prapůvodní.
Hejdánek: Údiv je možnej teprve, když se odráží od toho, co znám. Prapůvodní porozumění vždycky je pozitivní, co znám, obeznámení a tak dále. To obeznámení, to je velice dlouhá záležitost a je to jenom opakovaná aktivita.
Jiný hlas: Podívej se na to třeba ještě tak trošinku takhle. Ale i kdybychom si teď vypomohli těma konstruktama, tak stejně nemůžeš říct, že by existovala třeba nějaká motorická aktivita bez senzoriky.
Proč pořád vybíhat k těm...
Já to jenom říkám, že dokonce i tam jako ilustraci pouhou, nemůžeme něco takovýho, to jsou abstrakce i z hlediska vědeckých disciplín. Ale jdeme ještě pořád k těm našim fenoménům, jak je tady máme. Já jsem to někam založil. Já myslím, že tohle je taková odbočka.
Hejdánek: Nešťastná nebo co? Protože to nebyla odbočka, to byla ilustrace. Ale abychom se do toho nevšikli, mám strach, protože odbočky tady děláme moc často. Napravme na nich, aby to bylo co... já se snažím říct, že ani tam to nesouhlasí. Je to pravda s tím údivem třeba, že to bylo nepřesné. Ale ta cizota, takové něco existuje, když se setkám s nějakou věcí, které takzvaně nerozumím. To existuje.
Jiný hlas: Ano, a ono to zase je složitější. To nerozumění té nové věci, no totiž je vůbec podmínkou toho, abych jí rozuměl právě jako nové. To přeci porozumění nové věci neznamená... Ano, jistě. To právě ta cizota je způsob porozumění vůči tomu, co znám dosud. Ale potom se také musím na mnoho věcí, které znám, vykašlat, abych se mohl otevřít té nové věci, která ke mně...
Hejdánek: Ano, otevření, to je důležitá záležitost. Ale otevření není porozumění.
Jiný hlas: Otevření se děje jakožto porozumění.
Hejdánek: Není pochyby, že to otevření je strašně důležitá věc, protože i tam, kde je porozumění a chybí otevřenost k novému porozumění, tedy tam to porozumění se najednou stává nerozuměním. Nebo prostě poklesává, stává se čímsi prázdným, zkamenělým. Zatímco porozumění v pravém smyslu je prostě odevzdat se světlu toho nahlíženého, nebo toho nahlížení, nebo jak by se to řeklo. To je nepochybně důležité, ale to porozumění je přece jenom něco jiného než otevřenost a otevřenost něco jiného než porozumění. Ani jedno nelze na druhé převést, není jedno součástí druhého.
Jiný hlas: To spolu velice úzce souvisí, ne?
Hejdánek: Souvisí, není pochyby. Ale dokonce se dá říct, že to tedy...
Jiný hlas: Podívej se totiž, otevřenost, jak myslí Heidegger, k té nové, která by... ještě existuje hlubší otevřenost. A ta možná potom je tím porozuměním.
Hejdánek: No tak to už nevím, jestli je taková hlubší než novému, protože rozumím tomu jako poukazu, například otevřenost vůči starému nebo přítomnému.
Jiný hlas: Ale staré tu není.
Hejdánek: Jak to, že tu není? Otevřít se vůči starému, to znamená otevřít se vůči starému, které nějak je přítomno, tedy není jenom staré, nýbrž je teď.
Jiný hlas: Jakožto staré je teď.
Hejdánek: Teď. Jakožto staré je teď. No a já se nemohu otevřít starému, které není.
Jiný hlas: Ale mohu se otevřít minulému jakožto minulému, které je přítomno jako minulé. To znamená, že není přítomno jakožto přítomné.
Hejdánek: No, to je správné, ale je přítomné. To je tedy důležité. Tedy a v tomto smyslu, když se tomu otvírám, tak je to pro mě něco nového, když se tomu otvírám.
Jiný hlas: Ano, to je totiž... nejde o to, jak to zařadím na stupnici časovou. Tohleto nové je v jiném smyslu než to staré, jak jsem zase já uvedl, to je pravda. Ale stejně existuje, nebo co to je pak to otevření se tomu novému? To, co jsem ještě nepoznal...
Hejdánek: To není samozřejmě otevření se něčemu. Nýbrž to je otevření se pravdě, světlu pravdy, nebo jak by se to řeklo. Pravdě, v jejímž světle teprve potom se objevují věci. Tedy ta otevřenost vlastně neintenduje k věcem, nýbrž je to otevřenost vůči něčemu jinému než jsou věci. A díky tomu teprve ty věci se ukazují.
Jiný hlas: Právě je otázka, zda původně intendujeme k věcem. Zda k věcem neintendujeme až poznávajíce. Ale původně nepoznáváme, teda ve smyslu zkoumání jakožto poznávání, co tu věc dělá tou věcí.
Hejdánek: Já jsem myslel věc, ta intence k věci jsem myslel intenci k předmětnému. Tedy ne ve smyslu k poznávání, nýbrž ve smyslu toho, k čemu směřuje má aktivita třeba.
Jiný hlas: Ve smyslu té cigarety potom to znamená co? V jakém smyslu je cigareta předmětem?
Hejdánek: V tomhle ohledu tedy, jo. Přesně v tom smyslu, když se k ní chovám jako k předmětu. To jest, když ji jdu koupit, tak jdu koupit předmět, cigaretu. Když ji kouřím, tak kouřím předmět, cigaretu. Když se na ni dívám, tak se dívám na předmět, cigaretu.
Jiný hlas: Ano, já právě myslím, že tady je možná ten bod...
Hejdánek: Předmětná stránka cigarety je neobyčejně významná pro to, aby vůbec kouření bylo možné, aby...
Jiný hlas: A co činí tu cigaretu tou cigaretou, ten předmět cigareta tím, čím je?
Jiný hlas: Co činí tu cigaretu tou cigaretou? To, že je z tabáku, nebo?
Hejdánek: Ne, to, že se k ní já a ostatní lidé vztahujeme jako k cigaretě. Ano? Anebo je to tím, že ona i poukazuje k nám? Ne, že jenom my se k ní vztahujeme. A není bytí té cigarety...
Jiný hlas: [nesrozumitelné] k tomu položení. Ne, není bytí té cigarety... neznamená porozumět cigaretě, vidět, že ona poukazuje k nám a ne jenom my k ní, ale že obojí?
Hejdánek: Jo, jenomže tady je drobný háček, který se nedá pominout. Totiž když analyzujeme způsob, jak cigareta poukazuje k nám, tak se ukáže nakonec, že ta cigareta poukazuje k nám jedině jenom zdánlivě a ve skutečnosti to jsme zase my, kteří přes tu cigaretu poukazujeme sami k sobě.
--- (02 s1_cleaned.flac) ---
Jiný hlas: Taková věc, která je pevná a má určitou vhodnou výšku, která se zrovna potřebuje, tak je vhodná k tomu, abych ji tam strčil. Samozřejmě si ji pak nemůžu číst a neuznávám ji jako knihu. Pokud kniha je něco, co lze číst a tak dále. Ale zrovna tak by mohl přece někdo říkat, že kniha je taky to, že to je papír, že to je prostě to, co se dává do sběru, to, co se pálí. Kde je psáno, co to je kniha? A bez ohledu na to, jestli to bylo vyrobeno, nebo to nebylo vyrobeno, je možno se tak podívat na svět, že to je vhodnost vždycky k nějakému takovému našemu záměru. Ale tím se ještě nedostáváme k podstatě toho setkání s těmi... Ano, tohle je jedna rovina nebo jedna linka toho, jakým způsobem se s těmi věcmi můžeme setkat. Otázka je, kdy se mohu setkar s tou knihou jako s knihou a s popelníkem jako s popelníkem. Jenomže to někdo vyrobí? To přece nestačí. Vyrobí-li někdo popelník a odnese ho tam, kde se vůbec nekouří, nebo se najde vhodnější případ, když najdeme nějaké staré vykopávky, něco, prostě nevíme, co to je. Co je vlastně předpokladem pro to porozumět tomu jako popelníku? Právě že ne to vyrobit to jako popelník nebo jako cigáro, že to někdo vyrobil, aby se to vykouřilo. Právě že to není dostačující.
Hejdánek: No ne, ve všech případech jistě ne. Ale jde o to, že tedy kniha se může ukázat vhodná tímto způsobem v mnoha směrech. Například tedy k pálení nebo odnesení do sběru a tak dále, jak Jirka tady říkal. Ale tam všude se neukazuje jako kniha taky. Tam se neukazuje plně. Ve své hlavní funkci. To podstatné, co dělá knihu knihou, totiž že je připraveno k tomu, abych to interpretoval jako určité slovesné...
Jiný hlas: To knihu nedělá knihou, tohle. V žádném případě. Nápisy, které jsou na stěnách, nějaké fresky, to můžu zrovna tak interpretovat a není to kniha. Knihu dělá něco jiného knihou.
Hejdánek: No dobře. A právě co to dělá v poli těchto možností, o kterých jsme tady mluvili, které jsou samozřejmě ty nevhodné, ale tohle k tomu patří. To totiž nemůžu udělat s tím nápisem na té fresce.
Jiný hlas: Ovšem co to je pak ta knižnost? Jde o to, že ta vhodnost toho, že to je jako špalíček nebo že je to papír a tak dále, nepatří k tomu rozhodujícímu, proč kniha je tu. Že je možno obejít a dosáhnout k jiným formám a přesto zachovat to podstatné, o co v té knize jde. Čili z hlediska funkce. Já tehdy, když ji používám jako špalíčku, tak ji samozřejmě nemůžu podobně nápisu na zdi použít, ale to proto, že jsem od toho podstatného odhlédl, že jsem na to zapomněl, nebo že jsem se na to vykašlal.
Hejdánek: No ne, ale pak je tady nějaká funkce, která je jak v tom nápisu na zdi, tak v té knize. Ale pak je tady ještě kniha a freska. A co dělá potom knihu knihou? Ne tahle funkce.
Jiný hlas: Jistě, ještě celá řada dalších, ale bez této funkce to kniha nikdy nebude. Tedy když tam nebude potištěná. Nebo když to bude špalek dřeva, jenom vypadající jako, nebo když to bude potištěné dokonce písmeny, ale nesmyslnými. Dokonce když tam nebudou žádná písmena, když to budou jenom listy. A když uděláme takovouto knihu, do které nebude text, tak najednou koukáme do prázdna a teď teprve vidíme, co dělá knihu knihou. Že to není ten text.
Hejdánek: Ale když je ta kniha jenom prázdné listy, tak to není kniha. To je ovšem spíš takový výdobytek některých posledních bláznů.
Jiný hlas: Jasně, a právě v těch bláznech nám najednou ukazují, co to je kniha.
Hejdánek: To není kniha.
Jiný hlas: Právě že je.
Hejdánek: To je jenom napodobenina knihy. To není kniha.
Jiný hlas: No jo, ale to se nedohodneme, poněvadž když budeme říkat, že knihou to dělá to, že to lze číst a že je tam něco sdělováno, pak jsme viděli, to není dostatečné rozlišení od té fresky.
Hejdánek: No ne, není to dostatečné, poněvadž to nedělá knihu knihou v tom smyslu, že by to úplně stačilo. A tedy co stačí? A to nám právě tihle blázni ukazují, co stačí. Když vezmu papír a svážu ho, to je kniha. Nezáleží, jestli na tom... to, že něco vypovídá, to tady je taky, a je to vypovídání v nějakém...
Jiný hlas: To je třeba pamětní kniha, to je napřed prázdné. Že totiž vůbec tyhle fingované knihy, které jsou otevřené, že jsou prázdné, tam jsou nalepeny jedině jenom ty dvě stránky, které jsou vidět a jdou na výstavu, aby nebyla vzácná nějaká... No dobrá, ale to je jenom jako kniha. To není přece kniha. Tahle napodobenina to je jako kniha.
Hejdánek: Ale to, o čem jsem mluvil já, ta prázdná, to je taky jako kniha. To není kniha přece.
Jiný hlas: A co tedy je kniha? Já jsem se s tím snažil pomoct.
Hejdánek: Já rozumím, ale tedy taky nezáleží to na tom, že to někdo míní jako knihu?
Jiný hlas: Právě se ukazuje, že ne. Poněvadž ten, kdo to dostane do ruky, tak najednou kouká a vidí, že to není nic, co mínil, když to bral do ruky. A v tu chvíli najednou spatří, co knihu dělá knihou. Ke knize patří, jestli v ní může člověk zalistovat, například. S očekáváním, že na každé straně... Ne, jen tak! Existuje papír, se kterým je radost si listovat.
Hejdánek: Dobře, no to jde u jiných, takhle svázaný papír nemám v ničem jiném než v knize.
Jiný hlas: Blok?
Hejdánek: No, budiž, tak dejme tomu, že jo. I když já teda musím na určité listování, které například... No, ale tak snad by bylo dobré říct, nedochází tedy k... Vy jste říkal, že něčemu jste chtěl napomoct. No, k vymezení toho, co dělá knihu knihou. A že k tomu jsme se shodli, že k tomu nestačí to sdělování, že tam je nějaký text, který lze vyložit jazykově a vůbec ho uchopit jako nějaké sdělení. Tohle k tomu nestačí. No tak já hledám, co k tomu stačí. No a nakonec se tímto ukazuje, že knihu dělá knihou to, že ji někdo za knihu chce pokládat. To když to budou prázdné listy, tak řada lidí to nebude pokládat za knihu a řada lidí třeba bude ochotna to pokládat ještě za knihu. Jde o to, k čemu jim ta kniha slouží, v čem budou hledat její vhodnost, jakými parametry nadají ten předmět, kterému říkají kniha.
Hejdánek: Ano, to je právě ten problém, jestli nadají nějak a na základě čeho. Neboli ta vhodnost nebo ten popelník jako popelník je to jenom tím, že to bylo vyrobeno a že to někdo tak mínil? Anebo když někdo udělá něco takovéhleho, tak já mohu, aniž vím, že to je popelník, například [nesrozumitelné], tak to najdu jako vhodný k odklepávání popela a pak se dozvím, že to byl popelník nakonec. Ale ta vhodnost je něco jiného než ten úmysl toho výrobce nebo než můj úmysl. Samy věci ukazují, k čemu jsou vhodné. Vhodnost se ukáže nebo neukáže teprve v tom rozvrhu, s kterým přicházím a v kterém to chci použít.
Jiný hlas: Ano, tak dobře, a kde je v tom rozvrhu... ten rozvrh je ale zase se svým autorem.
Hejdánek: No buď já, nebo jiní lidé, a nebo se to on sám nějak děje.
Jiný hlas: No jak se může dít, kde se děje? V tom předmětu?
Hejdánek: No děje se jako rámec tohohle všeho, jako ta otevřenost. Jako se otevřel ten kuřáckej svět, jako ta otevřenost se všema těma možnostma toho porozumění tomu či onomu. A i ta otevřenost je jakýmsi porozuměním právě témuž, jakožto těm možnostem, který se pak naplňujou v setkání s tím či oním předmětem, soucnem, bytostí.
Jiný hlas: No ta otevřenost, dobře no. Totiž co furt tady mně chybělo, je právě něco takovýho, v čem se to vlastně děje todle všechno.
Hejdánek: V tom světě logu.
Jiný hlas: No jo, dobře, ale co to je? To je jenom slovo teď pro mě zatím.
Hejdánek: Ale to je všecko, co řeknete. Otevřenost je taky slovo a pravda, vy víte taky jenom to slovo.
Jiný hlas: Moment, ale když jsme třeba mluvili o tom kouření a říkal jsem, že teď teprve se tím otevírá něco, jako je kuřáckej svět, tak už to není jenom slovo. Nýbrž ten, kdo třeba se naučí kouřit, tak chápe, že se mu otevřel svět. Nebo kdo se naučí mluvit, tak ví, co je svět logu nebo řeči.
Hejdánek: No jo, ale právě že jsou takový chování, který jsou ještě před tím logem, že jo. I lidský, lidský asi taky, i možná jako nevědomý.
Jiný hlas: Třeba ten logos budeme brát dostatečně široko, pak teda opravdu nevidím, jak už jsem se před nějakou dobou na to ptal, jakej je rozdíl mezi tím porozuměním a mezi tím logem. Protože já se ptám proto, poněvadž myslím, že je to přece jenom něco jinýho, že jo. Nemusí skutečně být lidský porozumění každý jednotlivý věci. Někdy je to porozumění právě, který ty jsi nazýval otevřeností, porozuměním prostě nějaký možnosti, která samozřejmě taky nejde do prázdna, ale není ještě porozumění jednotlivý věci. Nebo naopak je to porozumění naprosto nevýslovný, nerozvinutý jednotlivý věci, který teprv vlastně tu věc postupně vyvede z tohoto stavu, protože se mi otevřela celá ta... celý to pozadí tý věci, v níž teprv ta věc je opravdu čím je, kdežto zpočátku se mi ukazovala prostě jenom nějak velice povrchně.
Hejdánek: Všechny ty možnosti v tom jsou, obojí.
Jiný hlas: No ano, ukazovalo se, že jo, a to je to sporný k tomu.
Hejdánek: A to ukazování a to porozumění... Ukazování se a porozumění je jedno a totéž. A já v tom totiž nejsem jako ten, kterej koneckonců je chápán nějak jako prostorově nebo jako takovej subjekt v tom somatickým jako smyslu, takže by se dalo mluvit, že něco je ve mně, protože představy jsou v hlavě nebo prožitky. Kdežto věci jsou mimo, protože jsou na stole, že jo, ne takhle. Ale já jsem právě tím vztahem, vztahem toho porozumění k tý každý jednotlivý věci nebo k tomu oboru těch možných věcí. Pak ono není... nedá se říct, že je nějak mimo.
Jiný hlas: Ano, ale pak to není mimo. Poněvadž vztah je vždycky vztahem k tomu. Tady myslím i ta intence někdy plete tím, že se řekne směr, a směr si říká: odněkud někam.
Hejdánek: Ne, to je přece už ten... my jsme mluvili o tom setkání a říkali jsme teda ten... nebo jak to říká třeba Kierkegaard na začátku tý Nemoci k smrti, že totiž ten... není tady vztah porozumění jenom k tomu, k čemu rozumím, ale ten vztah se vztahuje k sobě. Ano, nepochybně. Ale to ipsó, to je tady to rozlišení přítomno. Kdyby tady bylo jenom to vztahování porozumění něčemu, tak tady žádný porozumění de facto není.
Jiný hlas: Ano, jistě k tomu porozumění... to porozumění těm věcem je současně taky porozuměním možnostem jako mým. To k tomu nutně pak patří. To jsou jaksi souběžné, vždy spolu jdoucí stránky toho porozumění. Ty stránky ale mají svou mez, tu hranici, po který jste se vy ptal.
Hejdánek: No, ty mají hranici... to je zvláštní... nebo takhle bych řekl: mají prostě v sobě ten vztah toho tematickýho a netematickýho. Ale otázka je, jestli to je hranice. Jako když se používá třeba toho prostorového přirovnání horizontu, že jo. Horizont je hranice a zároveň je to taky ale ten všudypřítomnej vztah.
Jiný hlas: No dobře, no ale to platí... to by bylo možno odpovědět na to, co jste chtěli vědět na začátku, když jste se ptali po hranici. No a když tady se ukazuje, tak to není vlastně hranice.
Hejdánek: Protože se opravdu nejedná o hranici mezi subjektem a objektem. Tak je to tohle, řekněme.
Jiný hlas: No a je tam přece něco...
Hejdánek: A důležitý je tohleto, že tahleta hranice je spojnicí.
Jiný hlas: Ano, nepochybně, každá hranice je spojnicí.
Hejdánek: Takže není vně. Není to nic vnějšího. Ta hranice nikdy není vnější.
Jiný hlas: Ne, ale to, co je za ní, není vnější vůči tomu, co je před tou hranicí. Ta cigareta teda není vně, vně jako byste řekl, z toho plynulo. Po jedné stránce nepochybně není vně, poněvadž to, že je vně, to je jenom jedna stránka tý cigarety. No jo, ale přece je vně. No ale tak jsme znova tam, kde jsme. Jako vně... tak moment. Z hlediska tělesnýho subjektu, z hlediska těla... to takhle prostě docela běžně přírodovědecky bereme tělo.
Hejdánek: Jaký tělo? Přírodovědecky, pak například, ale nejen tak. Nýbrž například je vně, pokud nekouřím a chci kouřit. Jako vně kouření. Já ji sice zažívám, mám třeba zážitek z toho, že jsem ji už koupil, že mně nechybí, mám ji tady, ale po té stránce toho kouření...
Jiný hlas: ...jakože je vůči tomu kouření vnější.
Hejdánek: Ale to pak není opravdu žádná vnější věc, o který se dá říct, že prostě my tady sedíme v místnosti třeba jako kuřáci, to je kuřácká místnost, a já i ta cigareta jsme uvnitř té místnosti. Takže jako jakýpak vně?
Jiný hlas: No dobře, no ale to platí somaticky přece v tom případě, že já i ty jsme tady v rámci tý...
Hejdánek: Vždyť já jsem s tím ale taky souhlasil, že somaticky to opravdu platí. Ale... a jak to, aby to platilo, když jsme uvnitř tý místnosti? To neplatí taky.
Jiný hlas: No ano, jistěže. To vně, pokud nějaký vůbec je možný, není vůči žádný místnosti, nýbrž vůči mně, vůči tobě. Čili tady teď nemůžeme říkat, že jsme v kuřácký místnosti, nýbrž vůči cigaretě já jsem něčím vnějším, vůči mně je ta cigareta také něčím vnějším. A já, to je tohleto... to je právě ta celá věc, jestli já je teda opravdu nejen tohleto, také tohleto, ale nejen tohleto, ale také to, že já teď nekouřím. No a to je ten problém zrovna tak jako s tou knihou, že my se furt točíme okolo toho, že knihu nedělá to a to a tedy kniha je ještě něco víc, ale pak už od toho utečeme. Zrovna tak s tím vnějškem a vnitřkem. Tak ano, i takhle to je, ale není to všechno. Tak teda jak to je, se musíme zeptat v případě toho já? V tom momentě teda je jasný, kdyby tomu bylo takhle, tak teda opravdu uvnitř je... uvnitř mám to, co sežeru. Kdežto na co koukám, to je vně. Je to tak?
Hejdánek: Ne v tom smyslu žeru, nýbrž co žeru no tak to je částečně mimo.
Jiný hlas: Chleba i cigarety!
Hejdánek: To, co žereš, není mimo. To, co žereš, právě to není to, co polykáš. Ano. Nýbrž to, do čeho se koušeš, co teď zakoušíš jako odkousnuté, jako rozmělněné, jako polykané a tak dál. Tohleto. No, to není vnější.
Jiný hlas: Do čeho se zakousnu, to už je vně. Hele, do toho žaludku, to už tam zase necejtíš. Tam už ten vjem nemáš, tam to necítíš.
Hejdánek: No, to už to cítím v žaludku teda zatraceně.
Jiný hlas: No, když to cítíš, tak ještě jo. Já myslel jako potravu, tam to cítíš jedině, když tě to tlačí.
Hejdánek: Moment, když to cítím, tak je to jaký? Je to vnější nebo vnitřní?
Jiný hlas: No, to je vnitřní právě, když to cítím.
Hejdánek: No.
Jiný hlas: Dobře, ale proč teda ta privilegovanost těch taktilních vjemů, abychom dostali to do té vnitřní úrovně proti těm vizuálním?
Hejdánek: Ne, to není taktilní. Vždyť to je totéž. No, když to vidíš, no tak... jako viděné je to tvoje, přece.
Jiný hlas: Když kouřím ty cigarety, tak jsou... a ty nepřestávají bejt čímsi před tebou tím, že jsou tvoje. Jinak bych je nemohl vidět, kdybych je měl v hlavě, tak bych je nemohl vidět, že jo? Ale co je teda vnější? Vnější je teda opravdu pak jenom prostě obor vizuality.
Hejdánek: Není vizuality. Všechno.
Jiný hlas: Ale mně není jasný ta... proč dejme tomu, proč to není vnější, když to koušu a polykám? Když to... a když to vidíš, tak to taky není... přece právě tak málo vnější, jako když to koušeš a polykáš. Poněvadž to vidění, to je jenom kousání a polykání.
Počkej, ty cigarety jsme řekli, že je vně. Ve všech případech, že je vně. I když ji kouřím, i když ji kupuju, i když ji vidím.
Hejdánek: No samozřejmě, že jo. Vždyť o těch cigaretách jsme říkali, že je vně. Ve všech případech, že je vně. I když ji kouřím, i když ji kupuju, i když ji vidím.
Jiný hlas: Dokonce i když ji mám v puse.
Hejdánek: No jistě. Tak je vně. Ano.
Jiný hlas: A u toho jídla najednou je to jinak?
Hejdánek: No, tam je to taky vně. Ale není to jenom vně.
Jiný hlas: A počkej, tak jakou stranou to teda není vně? Já si myslím, dostáváme se zase k tomu, když jsi uváděl ten příklad s tím kouřením, že když mám prožitek, tak ten je můj, ten je teda uvnitř.
Hejdánek: Ano, ale ta věc, to nejsem já. Ten prožitek se vztahuje k té věci a zmocňuje se jí, osvojuje si ji, a po této stránce, jako osvojená, je tvoje, je součástí tebe. Ale tím nepřestává být předmětem.
Jiný hlas: Výtečně, ale co pak prožitek jenom, když já to koušu?
Hejdánek: Ne, i když to vidíš. No to říkám už několikrát. To je jenom jinej způsob kousání, to vidění.
Jiný hlas: Výtečně. Dobře, tak v prožitku mám, že to koušu. To jsi připustil, že je vnější. Co mám v prožitku navíc, než že koušu chleba třeba? Že to je můj prožitek? No to je jasný, když koukám na lampu, no tak je to můj vizuální vjem, který mi nemůže nikdo znárodnit. Co je teda vnitřní, by mě pak zajímalo na tom prožitku? Co je na tom prožitku vnitřní?
Hejdánek: Že je tvůj.
Jiný hlas: To jsme říkali, ale to je přeci ta lampa, když na ni koukám vizuálně, tak je taky moje.
Hejdánek: No vždyť jo.
Jiný hlas: Dobrý. Tak jak může být něco vnější v tom případě? Když jsem říkal, že něco vidím mimo sebe na stole, tak je to přece můj prožitek mimo.
Hejdánek: No a teď se dostáváme k tomu, čím to začlo.
Jiný hlas: No právě. No právě.
Jiný hlas: Jak může být něco vnější? Otázka je spíš, jak může být něco vnitřní?
Hejdánek: No ano, to právě.
Jiný hlas: Otázka je, jestli je vůbec něco vnější teda v tom případě, jak jsme chtěli říct, že ne.
Hejdánek: Že ne? To jsem nechtěl říct. Vždyť ten prožitek je celej... ten prožitek je vždycky celej vnitřní. Ten není v hloubce nebo není prostorově... No ne, no tak... Dobře, a začlo to teda těma halucinacema. Jak se odliší halucinace od nehalucinace?
Jiný hlas: Od vjemu, od regulérního, platnýho, pravdivýho, prostě pravýho.
Hejdánek: No a tedy, já nevím, jestli to ne... Tys tam říkal, že ta otázka je ta, odkud se bere to přesvědčení o... to jsem ti napovídal já, možná že to nebylo tvý slovo...
Jiný hlas: [nesrozumitelné]
Hejdánek: O tom, že teda ten předmět, k němuž se vztahuje, je skutečnej, nebo tak teda nevím, jak to formulovat. Ale jde o tuhle věc. Ta halucinace se jaksi podobá vztahu k něčemu skutečnýmu, co však ve skutečnosti skutečné není.
Jiný hlas: Je to tak blbě řečeno?
Jiný hlas: No ne, samozřejmě, tohleto je to klasický pojetí, my jsme ještě chtěli jaksi to, o tenhle problém nějak jde, jinak formulovaný, přesně tak, přesně tak.
Hejdánek: No a teď teda jestli se udělá krok kupředu. Tedy já mám dojem, že protože ať se vztahujeme k čemukoliv skutečnýmu, nechme teď v chvíli halucinace bejt, ano, tak vždycky ty dvě stránky tam jsou. Jednak, že je něco před námi jako předmět, něco vně v tomto smyslu. Z vnějšku. I když v žaludku. Není to somaticky vně. To je hrozně důležitý, to bych prosil, aby se to podtrhlo. Vně je... ano... to, co toto divně konstituované já nepovažuje za svý. Ano. Nebo co není já, co není já. Ale já nikoliv v jakémkoliv významu, nýbrž v tom významu, jak jsme říkali, toho porozumění, které rozumí sobě.
Jiný hlas: Ano, ano, jistě.
Hejdánek: A tedy rozumí sobě tak, že do tohoto sebeporozumění nebere něco. A když to tam nebere, tak to je to vnější.
Jiný hlas: Pozor, to tam bere právě. Když to tam nebere, když nebere nic zvnějšku, tak je to vnitřní.
Hejdánek: Moment, když se to porozumění vztahuje k sobě samému, že je porozumění vždycky porozumění něčeho, to nechejme, to je samozřejmý. Ale je zároveň vždycky nějaký porozumění sobě. Zároveň. Zároveň. No a teď v tomto porozumění sobě, ano, nějak sobě rozumí. A jestliže sobě rozumí tak, že to, k čemu se vztahuje jakožto porozumění, nečiní součástí toho, jak se vztahuje k sobě samému, to jest nečiní součástí sebe, jak si rozumí, tak je to to vnější.
Jiný hlas: Činit součástí sebe. Ano. Podívej se, ale není tomu tak, že tohleto porozumění je taky porozuměním sobě, ale ne tak, že by v tomto porozumění sobě, že by ses, že by si rozumělo jako, že v tom porozumění bych si já rozuměl, jako že něco skládám dohromady, totiž sebe a věci, nýbrž si rozumím tak, že rozumím věci jako věci, který rozumím já.
Hejdánek: Ale to jo, no samozřejmě. To jsou ty dvě stránky. To, že já porozumění věci chápu jako své porozumění, ano, znamená, že to porozumění beru jako sebe. Já myslím, že ano, jako své beru. To, že já toto své porozumění chápu jako porozumění něčemu, co ale neberu jako součást sebe, znamená, že to považuju v rámci svého porozumění za něco, co ke mně nepatří. Tudíž co to vystrkávám ze sebe ven a každé porozumění je zároveň obojí, to jest je vydělením toho, co k sobě považuju za sebe a co vystrkuju ze sebe ven. To je podstata porozumění. Není jiného porozumění než toto.
Jiný hlas: Ale v jedné fázi tady to vypadalo, že byste viděl nejdřív vztahování se k něčemu a pak ještě porozumění tomu vztahování.
Hejdánek: Ano, to vztahování k něčemu může být také bez porozumění. Na těch nejnižších úrovních se vztahuje jeden atom k druhému například.
Jiný hlas: To já právě nevím, jestli se... Dobře, ale vím o tom lidském vztahování, o tom vím.
Hejdánek: Samozřejmě to je konstrukce, jenomže to je konstrukce, která je nezbytná z toho, co víme ze spousty jiných všelijakých věcí. Pokud by se jeden atom nevztahoval k druhému, nevíme, jak je možné živé tělo, nevíme, jak se [nesrozumitelné].
Jiný hlas: A ví ten jeden atom o druhém?
Hejdánek: Neví.
Jiný hlas: Neví. A proč je tam to se? To reflexivní se?
Hejdánek: Protože ten atom kromě toho, že se vztahuje k druhému atomu, se vztahuje k samému sobě.
Jiný hlas: To je možný. Stůl se vztahuje k židli.
Hejdánek: Stůl se k židli nevztahuje takovým běžným slovem, ne jako stůl k židli, to ne. Vztahuje se jako atomy nebo molekuly něčeho, tohle je skrumáž, co to je ten stůl. To není subjekt.
Jiný hlas: Já neříkám, že by mezi nimi nebyl nějaký vztah. To ne. Ale je mi divné, že je tam to vztahování se.
Hejdánek: Nejnázornější je to pochopitelně u živých organismů. Ale na nižších rovinách musíme předpokládat něco podobného, aby vůbec živé organismy byly možny. To jest když třeba Whitehead říká o tom, že atom se chová v živém těle jinak než mimo živé tělo, to je proto, že se nějak vztahuje k jiným atomům v tom živém těle a tak dále. Co to je to vztahování? Že jeho dění, jeho stávání se bere ohled, reaguje nebo se nějakým způsobem přizpůsobuje.
Jiný hlas: Ale to je myslitelné i tak, že to není reflexivní. Dokonce to není reflexivní.
Hejdánek: No právě.
Jiný hlas: Tak proč je tam reflexivní se? Protože tam je návrat k sobě.
Hejdánek: Tak je to pak reflexivní.
Jiný hlas: Ne ve smyslu vědomí, ale zvratnost ano.
Hejdánek: Pokud neberu reflexi ve smyslu vědomí, tak samozřejmě tam je to reflexivní. V každém případě tohleto je modelováno podle vztahování lidského.
Jiný hlas: No právě.
Hejdánek: To je jasné. Tak zůstaňme u toho lidského vztahování, které je východiskem.
Jiný hlas: Jestli jsem tomu tedy porozuměl, tak to vnější vzniká v tom porozumění právě na základě toho rozlišení mezi tím, k čemu se vztahuju jako k sobě a mezi tou věcí. Protože se k té věci nevztahuju jako k sobě, ona nemůže být nic než sebou, a protože není mnou, je tedy něčím vnějším. To je takový ten pojem.
Hejdánek: A teď tohleto v zásadě nelze rozhodnout, jestli jde o halucinaci a nebo o nehalucinaci. To je možno rozhodnout až teprve u něčeho dalšího. A to tam, kde jsem schopen zaprvé se vztáhnout svým porozuměním také k tomuto porozumění, jež rozlišuje mezi tím, co jsem já a co nejsem já, a nějakým způsobem to kontrolovat. To jest je to možné jedině v další reflexi.
A ta další reflexe se musí vyznačovat jednak tím, že se dovede vztáhnout k této první reflexi. To jest že se vrací k tomu původnímu porozumění, o které jde. A zadruhé, že vedle toho, že se k tomu vrací, že tam je přítomna jako v tom prvním porozumění opět znovu přítomna otevřenost, nová otevřenost, která umožňuje, aby se ukázalo to původní porozumění buď jako platné nebo jako neplatné. Tyto dvě možnosti. Bylo by možno vykázat celou řadu možností, jaký druh platnosti, jaký druh neplatnosti a tak dále. Jde o to, že tam se to původní porozumění ocitá v jakémsi prostoru, který plně nevyplňuje, aby způsobilo, že i to další reflexivní porozumění je tím zachváceno. Je tam přítomna tedy ta možnost, to jest ta otevřenost, to jest možnost, že se ukáže, že to původní porozumění je třeba revidovat. A to je už rovina, na které lze rozlišit tu halucinaci a nehalucinaci.
Jiný hlas: To je otázka odlišení, ale nikoliv pochopení, porozumění tomu, co to je halucinace. To je odlišení.
Hejdánek: Jistě. A teď to pochopení, co to je halucinace, ve smyslu čeho? Ve smyslu popisu, nebo ve smyslu vysvětlení. Například tady byla uvedena ta teorie, že se to považuje za projekci něčeho vnitřního navenek, čímž je to považováno za objasněné. Někdo má nějaký vnitřní obsah...
Jiný hlas: A to by bylo pochopení.
Hejdánek: V těch koncepcích, které to takhle dávají, tak to považují za pochopení. A my hledáme něco jiného. Hledáme jiné pochopení, ale toto není pochopení. To není ještě pochopení té halucinace.
Jiný hlas: To je jen odlišení, vlastně zkoumání cesty, jak odliším, jak poznám, že to je halucinace.
Hejdánek: Ano. A možná je v tom pochopení nějaká teorie. Samozřejmě ta teorie psychoanalytická s tou projekcí, i ta přírodovědecká s tím drážděním mozku, tak obě stojí na tom původním konceptu, že to je vjem bez předmětu. Ty to drží stejně. A že se děje jenom uvnitř.
Jiný hlas: To znamená, že se tady předpokládá stejně, že jako ten další krok, vůči němuž se otevřenost, tak já tady vidím Dona Juana, který mi volá nebo něco takového, ďábla, Don Juan vidí ďábla. A tak řve něco na mě a já jsem z toho celý zděšený, tak se přeptám tebe i tebe, jestli tady někdo byl. A vy mi řeknete: Nikdo tady není, to se ti jen zdá, máš prostě normální halucinaci. On tady furt je, já se štípu. To se ti zdá, mi řeknete. Tak já se štípu a tak dále, probouzím se, jsem v tom furt, on mě pořád otírá. Čili vy konstatujete, že já mám halucinaci.
Hejdánek: Já vám to konceduju třeba teď jako pacient, tak to konceduju, ale jako říkám, že tady, no to je ten problém. No, tak teď jsou ty další kroky, že jo, no, tak pak jsou ještě další kroky, ono se tam musí něco nějak vyměnit ještě víc. Dalo by se tady vytěžit z toho něco pro to setkání, o kterém jsme mluvili na začátku? Já myslím, že dalo. No možná že ano, totiž ono jde taky o to, že zatím ještě bylo příliš málo řečeno, že? No, tedy v zásadě třeba ve středověku by se to mohlo vzít velmi vážně. Vůbec ne jako halucinace.
Jiný hlas: Mhm.
Hejdánek: Je otázka, zda ten středověk je tak naprosto vedle.
Jiný hlas: Tak blbej, no, právě.
Hejdánek: Vezměme to vážně. Ovšem na druhé straně někdo opravdu to může mít naprosto choromyslně před sebou toho blázna, totiž toho ďábla. Jo, naprosto to může být devuované, naprosto to může být, že to nemá vnitřní logiku třeba, že ano, že to je nějaká blbá posedlost. To může být. Čili to ještě jsme neřekli dost.
Jiný hlas: Prostě normální bílý myšky třeba, které opravdu nejsou schopny člověku nic říct, sice ano, ale zase zajímavá věc...
Hejdánek: Ten alkoholik, který má to delirium tremens, se jich bojí.
Jiný hlas: Oni pro něj nejsou stejný. Je to nějaký zvláštní setkání. Setkání, otázka, jestli to je to setkání, jestli naopak třeba na tomhle kontaktu s těma bílejma myškama se nám neodhalí, co to skutečně setkání je, že tady třeba něco velmi podstatnýho chybí. Zase je velmi důležitá věc, že ta halucinace taky není nějaká taková irelevantní. Buď třeba jenom ten člověk nemusí být, který jako nějaký pokyny říká, nemusí tam být přítomný, ten je někde v temnotách nebo mimo, ale volá mi něco, co mě třeba obviňuje z něčeho nebo mi něco přikazuje, co mám udělat. A to už je pro mě setkání zase s něčím, s něčím...
Hejdánek: ...vnitřním.
Jiný hlas: To jednak. A taky takhle. Samozřejmě vnějším, ale v jakým smyslu vnějším? To je právě moc zajímavá věc. Například teď to rozlišme. Když jsem schopen stáhnout se k sobě, jsem schopen stáhnout se i k tomu vnějšímu. Je pacient, který halucinuje, schopen stáhnout se k sobě?
Hejdánek: No, řekněme, kdybychom měli možnost přesně rozlišit, jestli pacient je schopen se stáhnout k sobě, a nebo není schopen se stáhnout k sobě, aniž bychom používali zas dalších kruhů té věci, které chceme ukázat, tak pak by bylo jasné, že jestliže není schopen se stáhnout k sobě, tak je to halucinace.
Jiný hlas: Ano, ano, ano. To je jasné. To je takové hlubší odlišení než to předtím, že?
Hejdánek: Mhm.
Jiný hlas: Mně se zdá, že po stopách té cesty, mimochodem.
Hejdánek: Jasně, no.
Jiný hlas: Jenže u něj znamená něco jiného to stažení se. To je, to je jinak tam. Protože, neboli... Ale přesto tady je něco společnýho, jo? Ty kroky jsou aspoň v několika krocích společné. Je tam ještě jedna nejasná věc, ty mezi kroky jsou nejasný tady. Protože když vezmu to, co jsme tady říkali, tak by pořád nebylo jasný, že se mi může to, co ke mně patří, ukázat jako něco vnějšího, v takový jako cizí podobě, že nejsem schopen stáhnout se k tomu, co ke mně patří. Nebo v těch halucinacích se obvykle...
Hejdánek: Já tomu nerozuměl. V těch halucinacích...
Jiný hlas: ...v těch halucinacích totiž se obvykle ohlašuje něco, co ke mně patří. Ne v tom smyslu jako kusu, že ke mně patří, že ho vidím, ale bytostně, že se ukazuje něco, co ke mně patří tak, že mě to dělá tím, čím jsem. Ale to právě ten halucinující nevidí a v tomto smyslu se nedokáže stáhnout k sobě samému. To je pravda. Ale přece jen se uvažovalo o tom, co jsme jaksi hypoteticky přijali, asi o problému vnějším a tak dále. Bližší objasnění. Jinak nebude pochopitelný právě tohleto, že v tý halucinaci je něco takovýho možný – nevstáhnout se k sobě, a přesto to patří ke mně bytostněji než třeba stůl.
Hejdánek: Mně se zdá ovšem, že ani není snad tak důležitý, že něco takovýho je možný. To mně připadá tak... Omyl je přece vždycky možný.
Jiný hlas: No to právě není omyl, to moment. Ale že to není omyl. To není proto, že něco takovýho je možný. Nýbrž to je to, že to má takovou fixovanou podobu, že se to vrací. Že to je ireparabilní, že jako je to v novejch reflexích, jsou tam taky přítomny. Ale jsou stále znovu a znovu tímhletím jaksi nakaženy. To jest oni vlastně potvrzují, a nikoli kontrolují ten původní omyl. Takže ten omyl přestává být pouhým omylem a stává se jakousi, já nevím, jak by se to nazvalo, že už... blud.
Hejdánek: Ano, klinicky vzato.
Jiný hlas: No jo, ale halucinace by se pak považovala za klam, ano?
Hejdánek: Nepochybně je založena v klamu. Ale to, že z toho klamu není cesty ven, ukazuje, že to není jenom tím, že to je klam. To je ovšem klam z hlediska toho vnějšího pozorovatele.
Jiný hlas: No, vnějšího. To je z hlediska toho, kdo se pokouší setkat s tím jako s druhým. Čili není to jenom vnější pozorovatel.
Hejdánek: Ale vnější v tom smyslu, že sám tu halucinaci nevidí a tedy může druhého prohlásit za blázna. V tomto smyslu je vnějším posuzovatelem.
Jiný hlas: Jo, dobře, ale já jsem spíš... To já samozřejmě uznám, že je to druhý člověk, ale jakože není vnější pozorovatel jenom, že je o...
Hejdánek: Já vím. Že by byl tak nějak oddělený.
Jiný hlas: Přístup je konstituován úplně jinak než jako vnější pozorování.
Hejdánek: Tak to ne. Ale pak je tady ten pohled toho, kdo se takzvaně mýlí a teď tady vidí zrovna tak reálně něco halucinovaného jako ty ostatní věci, tady třeba sedí ten halucinovaný na té židli. A zrovna tak reálně v tom vidění prostě vypadá tak jako to ostatní. Tak já nevím, jestli se dá říct, že to je klam. Právě ta halucinace je jenom jeden případ toho, že jo.
Jiný hlas: No dobře, to je ještě setkání s něčím ve snu nebo setkání s nějakou intoxikací, což všechno má takové ty světy, mají takovou stejnou vážnost.
Hejdánek: Dobře. Já nemyslím klam v tomhletom smyslu. To je zas eticky potíž. Je to omyl, jestli je to rozdíl nebo omyl. Prostě je to mylné v tom smyslu, že on říká, že tam někdo sedí, a on tam ve skutečnosti nesedí, takhle jako, jo. To jest nejenom z hlediska někoho třetího vnějšího nebo tak. Prostě není onahlédnutelné, že by tam seděl.
Jiný hlas: On ho tam ale vidí, no.
Hejdánek: Čili nahlédnutelné, no, není to třeba vysvětlitelné ve smyslu nějakého kauzálního vztahu, co by tam dělala historická postava. Ne, tak to nemyslím. Prostě je možno nahlédnout, že někdo tam, že někdo vidí ďábla, může se setkat s Hospodinem nebo s andělem, nebo já nevím s kým, se svatým nějakým, to je možno nahlédnout.
Je možno také nahlédnout, že to je zmatené, že to je nesmysl, že to nemá hlavu a patu, jak on to líčí, poněvadž koneckonců já jsem závislý na tom, co on mně říká, jak se tváří, jak se chová a tak dále. A když to nedává dohromady jistý obraz, tak je nahlédnutelné, že je to nějaké divné, že to nemá vnitřní logiku, nemá to přesvědčivost. Ono je to nahlédnutelné už tím, že se tam na tu židli podívám a nevidím tam.
Jiný hlas: Tohle je takový pokus o důkaz.
Hejdánek: Dobře, tohle je nahlédnutelné, ale je otázka, jestli je to pravé nahlédnutí. To je možno reflexí pak ukázat, že to je zdánlivé nahlédnutí, jako mnoho věcí můžeme nahlédnout a nakonec se ukáže, že to je blbost. Čili může se ukázat, že to je nahlédnutí díky tomu, že mám určité předpoklady, jako například předsudky, že když nevidím, že tam někdo sedí, tak tam nemůže být.
Ale v případě toho jednoduchého příkladu, že halucinuje tady třeba Jiřího, tady jak se...
--- (02 s2_cleaned.flac) ---
Jiný hlas: propadnutí a svobody, že tady ona tím, jak se tomu čím dál víc bránila, tak tím vlastně ale se k tomu poutala. Tedy propadla a ztratila svobodu vůči té své možnosti toho nešťastného vztahu. Tam to byly halucinace mužů, kteří ohrožovali, kteří chtěli znásilnit. Ztráta téhle svobody znamená být v tom nějak jinak, než je sdílený svět, tedy v tom světě intersubjektivním. A proto vůbec to, co ji oslovuje, se může stát nepřístupné, nebo je nepřístupné těm ostatním. Protože ona na základě ztráty té svobody už se nemůže vztahovat k těm ostatním a oslovuje ji tedy něco jiného, totiž jakožto to halucinované. Takhle já myslím, přes tu ztrátu svobody je to pochopitelné, že to ten druhý nevidí tady. Ale něco to je, co se ukazuje, není to jenom omyl. Omyl je jinde. V tom nepřevzetí a v tom bránění se jako něčemu jinému.
Hejdánek: Tak.
Jiný hlas: A v tom je tam ta mylnost. Pozitivní možnost se ukazuje jako ohrožení. A přitom ještě jenom vně, poněvadž ztratila tu svobodu a ta je předpokladem té intersubjektivity. Tam je zajímavé ovšem to vně, to je ještě taková jedna věc. Ty halucinace nějak zasahují toho člověka právě v tom jeho já, jako kdyby mu neposkytovaly nejmenší možnost. I když jsou čímsi mimo. To mimo je nějak trochu jiný mimo, než o kterém jsme mluvili, že to mimo tady té cigarety nebo něčeho takového je zároveň právě moje. Můj vjem, má vzpomínka, moje uchopení něčeho. Tady to má charakter, tady se ukáže, že i to co, nejenom že to je můj vjem, ale i to co, že je moje. Jako by ta cigareta jsem byl já.
Hejdánek: Ano, ono to je zvláštní případ setkání. Přitom to já jako kdyby tam bylo tak strašně pasivní a ubohé, takřka před posledním zničením, protože taky tam to zničení sebe je tam nejen to co tam je jako já, ale to já tam je jako co. Zvláštní případ ovšem setkání. Jak jsme tady pořád říkali, že to druhé, to není to já. Teď najednou vidíme, že to druhé je já.
Ne, ne, ne. Ono není. Tady jde o to, že vlastně ta vada tohohle zřejmě je v tom, že to není omyl nějaké té reflexe třetího, čtvrtého, já nevím kolikátého řádu, nýbrž že to je cosi, co zasahuje do toho nejspodnějšího, geometricky se vyjadřovat je velmi blbé, ale do toho velmi spodního setkání, které teprve konstituuje já.
Takže to já už, které se pak konstituuje, poněvadž se rekonstituuje furt, to není jednou konstituováno a dost, furt znovu se musí rekonstituovat, takže to je už samo zasaženo. Že už vlastně to já je nejá. Tam dochází k nějaké, jednak to předmětné jsem vlastně já a to co je já, je vlastně jako něco předmětného.
Jiný hlas: I tak to může být. Hovoří se o takové té třeba patologické geometrizaci toho všeho, že to chápe ta obliba takových těch předmětných struktur ve schizofrenii. To by tomu nahrávalo a existuje celá koncepce schizofrenie na základě zpředmětnění, ten Gabel a Caruso a tito všichni. Ale ono to je ještě trochu jinak. To já v tom je já zbavené skoro všech svých možností. Je to já takové strádající. Tam je hlavně ten vztah mezi tím já a mezi tím předmětem podivný. Místo aby ten předmět byl tím, s čím se setkávám jako se svou možností, tak ten předmět je skutečně předmětem, ale pohlcující. Ne mou možností naplňující a uvolňující, ale ničící. Takže to mé já je jen takový nějaký zbytek. A přitom ani jako předmět to není pořádný, protože není schopen se třeba zařadit.
Hejdánek: Ano, to prolamuje ten svět.
Jiný hlas: I ten svět je ohrožen například, jak je známe z té kazuistiky. Myslím, že na tom je vidět, že vzít vážně tu halucinaci dovolí objasnit všechny ty problémy, o kterých jsme mluvili. To vnitřku, toho setkání. A zejména ovšem, jestliže skutečně nevezmeme ten vnějšek jenom jako to, co vzniká z toho setkání v vztahu mezi já jakožto tou možností a tím předmětem, který se v té možnosti jako ta možnost ukazuje, tak pak jsme mimo samozřejmě klasickou problematiku subjekt-objekt, s tím problémem, jak se dostanu z jednoho do druhého a od druhého k tomu prvnímu. Pak je furt ten problém, vrací se to vně. Tady ještě jednou na to mám upozornit, že si myslím, že ta halucinace je klíčem k těm všem problémům. To vně. Není případ, když se ukáže na tom, když ti špioni nebo tací ohrožující nějací mužové jsou takzvaně halucinovaní, není na tom právě vidět, že se v tomhle případě rozhodně nedá říct, že oni jsou vně? Patří ke mně výslovněji než ten stůl, i když jsme říkali, že i ten stůl a ta cigareta, to všechno taky můžeme v jistém smyslu pojmout jako ke mně patřící. Když je něco takového možného, jako je ta halucinace, neměly by se pojmout jinak i ty předměty, jako třeba ten stůl a ta cigareta? Ne jako halucinace samozřejmě, ale nějakým jiným pohledem. Neobjasňuje nebo nepoukazuje ta možnost vůbec takového něčeho, jako je ta halucinace? Mně tam ještě jedna věc není jasná. Že je něco moje a je to vnější, to mohu nahlédnout. Ale proč musím tu konstituci toho já nazývat vnitřním? Takhle jsem aspoň porozuměl, že tak asi byste zakládal to vnitřní. Tuhle nutnost nenahlížím.
Hejdánek: Ne, to taky takhle to není, protože toto já, které je konstituováno teprve v tom setkání, to není vnitřní. Mně se zdá, že vnitřní je to, co se původně setká. A pokud se setkává z jedné strany jenom s něčím, co není vnitřní, co nemá vnitřní, tak je to jenom takhle. Pokud je to setkání dvou, kteří obojí mají vnitřní, tak je to poněkud komplikovanější. Ale to vnitřní, to není to já. To já je konstituované. To je blízko vnitřnímu jenom v tom smyslu, že ustavičně se do něj projektuje, ustavičně se v něm rozumí, ztotožňuje se s ním zejména také původně a tak dále. Ale ve skutečnosti je to něco, co se konstituuje teprve oklikou, přes niž se to vnitřní vrací samo k sobě. Ale vždycky skrze to vnější.
Jiný hlas: no, tak samozřejmě, to je zase otázka těch termínů. Jistě, pokud jako vnitřní chápeme to, co je [nesrozumitelné] — odpusť, že jsem na to zapomněl.
Jiný hlas: Já vidím, že tady Heda připravila i další ingredience. Je možno ji použít? Samozřejmě, vždyť známe recept, ona ji kvůli tomu přinesla. Já jsem neschopný to tam dát. Mohu i tobě? Ne, mně ne. A tobě asi mohu.
Jiný hlas: Jo, už jsme se trochu vysílili. K tomu vnitřnímu, protože jsem to trochu odbyl, k čemu by se dalo dojít. Snad na to platí taky. Tady je ten problém. Jestliže to vnitřní je to původní setkání, tak už se počítalo s tím, že se vymezí vůči tomu vnějšímu.
Jiný hlas: No, to víš přece, že to je jinak.
Jiný hlas: Vím, ale já chci tady, jako kdybych nic nevěděl. Zaprvé si to přejí, za druhé to Petr neví a my to můžeme předvést jedině tak, že to předvedeme. Já si totiž myslím, přese všechno, pořád ještě — já jsem s tím taky pracoval s tím vnitřním, pochopitelně — ale říkám si, že je to konstrukt.
Jiný hlas: Já s tím souhlasím, to je jasné.
Jiný hlas: Rozumíš? A já nyní stojím na té půdě, že konstrukty budu brát za konstrukty. Ale pokud jde o tohle, tak to musí...
Jiný hlas: Ty konstrukty z něčeho vycházejí.
Jiný hlas: Jde o to udržet rovinu nahlédnutelného. A tam se mi zdá, že nahlédnutelné z toho všeho, co jsme dosud říkali, je třeba ta konstituce nebo, říkejme tomu jinak, neříkejme tomu konstituce, aby to nezavádělo něčím jiným, to sebeukázání vnějšího, sebeukázání mého. Tohle všechno jsme viděli tady, ale neviděli jsme sebeukázání toho vnitřního. Já bych tady ještě předeslal jednu věc. Aby bylo něco takového možné jako postup od toho, co uznáváme, k něčemu novému, je nezbytné, aby to nové nebylo vlastně nové, aby to bylo jenom zatím nedohlédnuté, musí to už být v tom, co uznáváme. Ale jestliže se přijde s něčím novým, tak se zbortí to staré a teprve dodatečně se to musí podbudovávat. Čili pro mě, já nedovedu říct, z čeho jsem vyšel, když jsem třeba v té disertaci začal o tom vnitřním psát. Možná jsem to neviděl tenkrát, dneska už to vůbec nevím. Prostě mně se to od té doby jevilo jako...
Jiný hlas: A to je to zapomenutí práva...
Jiný hlas: Výborně, ale jak já se k tomu zpátky dostanu?
Jiný hlas: Rekonstrukcí.
Jiný hlas: Moment, ale já nejdřív to musím provést, jinak nic nepoznám. Já nemůžu zůstat na začátku a chtít provádět rekonstrukci. Já to musím provést a pak se k tomu vrátím a ukážu si na předpoklady, které jsem nevěděl vůbec, nebo které jsem sice věděl, už jsem zapomněl. A když to vykládám, tak já teď jsem v situaci, že jsem to ještě neprovedl. Po mnoha stránkách nedohlížím. Čili mě to stále nesmírně láká, že to provádím a stále to jde a stále to něco... Proč by to nešlo? Nešlo by to, protože to může být blbost. Ukáže se konstrukce, právě když se vytvoří nějaký konstruovaný prostor, tak v něm je přece myslitelné, že tam je nekonečno možností.
Jiný hlas: To už bývá psychiatr nebo psycholog.
Jiný hlas: A opravdu, zrovna tak můžu halucinovat nějaký uzavřený logický systém.
Jiný hlas: Tady nejde o nekonečno možností, to už by bylo trochu silné kafe.
Jiný hlas: Stále to jde, například logický kalkul. Jistě, ale tady se vracíme k tomu, že je tu nějaká problematika, je tu nějaký nukleus problematiky. Že k tomu přistupování se zdá, že tohle je nějak nosné. Tohle máš jistě na mysli a možná by bylo dobré aspoň ohraničit ten nukleus. Samozřejmě, a já jsem říkal, to jenom předešlu, ne místo toho. Jenomže je to svízelná záležitost a nevím, jak to dopadne, ale to jsem řekl.
Jiný hlas: Ta myšlenka původně není toho charakteru, že by něco popisovala, to tedy není, to je konstrukce. Ale konstrukce, která počítá s tím, jak je běžné přinejmenším v našem století mluvit o světě, o věcech kolem, a která zároveň počítá s tím, jak se ukazují závady toho, jak o tom mluvíme, i ty kritiky a tak dále. Snad ne všechny, ale prostě něco z toho. To je ta problematičnost.
A teď tam vzniká jakási potřeba jinými pojmovými prostředky uchopit skutečnost dění. Když se něco děje, je to něco jiného, než když něco je v tom smyslu, jak se to předtím říkalo a jak se to vidělo. Zatímco tam, kde něco je v tom starém smyslu, se proměnlivé stává zanedbatelným, tak tam, kde se něco děje, to proměnlivé je to podstatné, o co jde. Tam, kde se něco děje, tam vždycky je přítomna časová dimenze, něco, co ještě není, co právě je a co už není. A teď skutečnost je vždycky jakýmsi integrovaným celkem těchto tří složek. Ať vezmeme cokoli, ve všem je něco z toho, co ještě není, něco z toho, co právě je, a něco z toho, co teprve bude. A když odřízneme tyhle tři složky od sebe, nebo jednu z nich od těch dvou...
Hejdánek: Tak se dostáváme do nesnází. Furt v rámci konstrukce. No, a teď ten směr dění je dán tím, že počátek je u toho, co ještě není, to se stává a pak přestává být.
No, a teď ta klasická tradice to, co ještě není, nazývá možností. Přičemž možností je mnoho a jedna z nich se uskuteční. A když se uskutečnila, tak minulost pak už je jenom jedna.
No, a teď – to možná jsem teď řekl zbytečně. Prostě se pokouším spojit ten charakter toho, co ještě není, s tím vnitřním a toho, co už není, s tím vnějším.
Jiný hlas: No jo, a jak je to pak s těma žloutkama a s tím jídlem?
Hejdánek: Tenhle skok je příliš náhlý.
Jiný hlas: No je, to je pravda. To určitě...
Jiný hlas: No jistě, to nejde. Ne, to by vypadalo... No jistě, tak to neberte vážně.
Hejdánek: No a teď tedy jde o to v prvé řadě, když se mluví o vnitřním, tak nemít za to, že to je něco, co tu je dáno jako vnitřní. Což je první nesnáz, která, když se začne mluvit o vnitřním, vyvstává. Tedy to vnitřní, co je předpokladem já, které samozřejmě není dáno, ale které se vždy znovu konstituuje a rekonstituuje jako něco přítomného. Ovšem přítomného nikoliv okamžikově, tedy bodově, nýbrž zase z toho... To vnitřní je to, z čeho to já se konstituuje a rekonstituuje. Z čeho... Jak to mám říct?
Jiný hlas: No ne, já teď myslím, máte na mysli ty možnosti?
Hejdánek: Řekl jsem, že to není nic, co je dáno. Nemyslím tím možnosti, poněvadž možnost je daná. Vždycky byla chápána možnost jako danost. Danost sice možností, ale danost. Kdežto tady jde o něco, co ještě není dané, není zvnějšněné, není zpředmětněné, nemá vnějšek, nýbrž jenom...
Jiný hlas: Co se teprve otevírá, aby to mohlo být dáno, ne?
Hejdánek: Protože kdyby to bylo ještě nedáno, tak už je to taky dáno. Tedy ne, tady u toho vnitřního vůbec nemůžeme mluvit o tom, že se to otevírá. Otevírá se přítomné vůči tomuto vnitřnímu. Čili já se otevírá vůči vnitřnímu, svému vlastnímu vnitřnímu, eventuálně jinému vnitřnímu. Ale to vnitřní, to se neotevírá. To vnitřní se naopak zavírá, dalo by se říct. Ale to nic nevypovídá.
To vnitřní se stává. To znamená, bere na sebe tu danost, ten vnějšek, tu předmětnost. Zvnějšňuje se. A tím, jak se zvnějšňuje, tak se stává něčím jiným, než čím bylo. A zas to „bylo“, to je vlastně bude, poněvadž je to budoucnost. Ale prostě se zinačuje. A přestává být samo sebou, ergo. A aby se uchovalo jako samo, tak se musí k sobě vztáhnout. A to je ten pohyb toho setkání, které se musí setkat se sebou samým. A tam teprve se konstituuje to já jako přítomné.
Ale to já se může konstituovat a rekonstituovat, vůbec může trvat jedině, když je ustavičně zakotveno v tom vnitřním, v tom svém vnitřním, jako ve zdroji, z něhož stále tryská, z něhož stále se rodí. Ale přitom netryská tak, že by v každém okamžiku bylo nové já. Nýbrž je to to já, které už tady je, které už se konstituovalo a které se nyní otevírá jednak k tomu, aby nezaniklo v té danosti, v té vnějšnosti, aby se úplně nezvnějšnilo, nezpředmětnilo, aby nepropadlo té předmětnosti a neupadlo mezi ni jako do definitivního svého stavu. Otevírá se vůči tomu, ale zároveň v tom má svůj život. Žije tímhle, protože jakmile se od tohohle ztratí kontakt s tím svým vnitřním, tak se zpředmětňuje a zaniká jako já.
Já je to chvějící se vracení se k sobě, které se nedrží jenom sebe, nýbrž je otevřeno vůči tomu vnitřnímu. No a teď k tomu ještě patří tedy vůči tomu svému vnitřnímu, ale to vždycky znamená vůči vnitřnímu vůbec. Protože nejenom to já má své vnitřní, ale například komunikace s druhým já je možná jedině přes porozumění tomu, že také ten druhý má své vnitřní. Není jiného porozumění než právě v tom vnitřním. To je něco, co oba očekávají z budoucnosti, čemu se otevírají z budoucnosti.
No a tedy, jestliže tady je nějaké společné vnitřní, ergo, tak to individuální vnitřní je vždycky ještě nějak dále zakotveno. A nakonec tedy v tom sebeporozumění se dochází i k tomu, že vlastně ta nejhlubší otevřenost, ta poslední otevřenost je vůči neindividuálnímu vnitřnímu, nýbrž prostě – teď se nějak vždycky uchopí to vnitřní jako takové. Detaily nechme stranou. Tohle je asi ten model. Přičemž stále to vnitřní není dané, poněvadž to je ta budoucnost a ta budoucnost není individuální, soukromá budoucnost, nýbrž ukazuje se – a to je v postupu, to není v prvním porozumění, nýbrž to porozumění jde vždycky dál a hloub. A tak to, co se jeví jako soukromá budoucnost, potom se ukazuje jako společná budoucnost a nakonec jako budoucnost jako taková nebo budoucnost absolutní, třeba jak říká Rahner nebo něco takového. A tam tedy s touto budoucností jako takovou se tedy spojuje, nebo s porozuměním této budoucnosti jako takové se spojuje porozumění, že vlastně tehdy, když já se otevírám, tak se setkávám s otevřeností a nikoliv tedy s něčím. Že tedy se otevírám vůči otevřenosti, což Heidegger docela pěkně líčí tam v tom. A za druhé, že ta otevřenost, vůči níž já se otevírám a která umožňuje, abych já se vůbec otevíral, že vlastně není jenom takovou – to se mně zdá, že to je jinak, než to Heidegger myslel – že není jenom takovou jakousi průrvou nebo... není tím, co by to slovo otevřenost samo o sobě tak nanejvýš připouštělo, nýbrž že to je průrva, jíž tedy přichází světlo, které je nezbytné k tomu, aby se v našem porozumění ukázaly věci ve světle. Že prostě to není naše porozumění, které si svítí, ale...
No, a toto světlo že je tou nejzazší jakýmsi limitem té budoucnosti, limitem toho, co ještě není, a limitem toho vnitřního. No, tak to je celý ten model, naprosto tedy konstruovaný. Já teď nevím, jak jinak by se o tom dalo hovořit, než že by se případ od případu za použití tohoto modelu interpretovaly určité životní skutečnosti a zkušenosti, nebo prostě určité události, jimiž procházíme, a svět, v němž žijeme a tak dál, a ukázalo se, jak dalece je tohleto nosné. Poněvadž už to, že se o tom vypovídá tak, jak jsem teď udělal, je cosi neobyčejně nepřiměřeného, protože celou tu dobu, i když tvrdím, že to není danost, tak o tom mluvím vlastně jako o danosti. Už tohleto, ta zatíženost šílená toho mluvení je děsivá a nevím, jak z ní ven. Tady jako geometrizuju něco, co vůbec není prostorové, nebo já nevím. To jenom pro připomenutí Jirkovi a pro porozumění, když o tom vůbec nevíte, tak asi jak ten model vypadá. A co by se s tím dalo dělat, já opravdu nevím. Mně to pomáhá překlenovat určité nesnáze, myšlenkové nesnáze, které mám na nejrůznějších místech. Takže jenom v té praxi, že to prostě upotřebím, no tak se mi ukazuje. Jinak samo o sobě mně to nijak atraktivní není, musím říct, a asi tak ani pro jiné.
Jiný hlas: No jo, ale tak posledním kritériem pro vás je teda to, že vám to umožní vyložit něco, čemu byste jinak nerozuměl. Nějakým věcem, kterým... například v té halucinaci vám to umožnilo nějak porozumět.
Hejdánek: No ano, snad porozumět. Ono vlastně tadyhle ani nejde – tohleto, co jsem provedl, to vlastně není porozumění, nýbrž to je určité vyslovení toho porozumění, nebo určitá artikulace toho porozumění. Takže i kdyby se ukázalo, že tenhle model je úplně k ničemu, tak to, k čemu mně až dosud pomohl, tím nepadá. Prostě já jsem si tak nějak artikuloval, teď to klidně můžu přeložit, transponovat do jiné artikulace, ale uchopil jsem něco, co se mi zdá jako nepomíjivé s tím nástrojem, kterého jsem použil. To vlastně není porozumění, to je model, jakási taková... Kéž by aspoň to porozumění bylo.
Jiný hlas: Právě že vy asi za porozumění považujete to, co je pravdivé, to, co když o té věci říkáme, tak to není jinak. Tak takhle vlastně asi chápete porozumění?
Hejdánek: Ne, nemůže být falešné porozumění.
Jiný hlas: Nemůže být, no, ale pak ale máte na mysli vždycky to pravé? Když jste teď říkal „to není porozumění“, tak jste asi myslel...
Hejdánek: Ne, že to je vlastně jenom ten aparát, jímž rozumím, nikoliv to porozumění samo. Porozumění je, když nahlížím. Nemohu nahlížet, to jsem říkal od začátku, nemohu nahlížet bez aparátu. Ale ten aparát můžu měnit.
Jiný hlas: Ale obráceně? Mně se zdá, že ne. Že ten aparát se teprve buduje až... Jo, teda ten aparát je možný... od začátku jsme se snažili trošku ukázat, že je jakási rovina, z níž se pak ten aparát buduje.
Hejdánek: Jistě, ale to není ještě porozumění. To jsem chtěl zase já se celou dobu snažit ukázat.
Jiný hlas: Ta rovina, jsme se tam pořád... jestli to je tedy ještě v tom už tom prvním, v tom porozumění. Počkej, jak jinak bychom k tomu porozumění dospěli? Ten přeskok bychom museli provést při tom praktickém použití, v uvozovkách, vždycky znovu. My nemůžeme vyskočit z toho problému toho porozumění jako prvotního, protože ten aparát, my bychom se do něj už nikdy nedostali, jestli z toho plyne. Kdyby ten aparát zase nemohl k němu sloužit a pak bychom museli mít porozumění jako takové. No, tak co mezi tím? Tak by nemohl být ničemu. Tudíž je možné porozumění bez aparátu.
Hejdánek: Ne, to je logická chyba. Jestli nic jiného vás nevede než tohle, no tak se to dá lehko odbavit jako logický klam. Já mám dojem, že to je jenom jakási ad hoc vymyšlená formulace z nějakého daleko hlubšího přesvědčení.
Jiný hlas: No jo, jakože ty formulace tady byly všechny ad hoc. Jistě. Ta formulace není vyčerpávající, ale přece jenom bych řekl, snažila se v rámci toho celého, čeho byla vyústěním, aspoň vytipovat ten moment, ve kterém snad by bylo potřeba tedy ještě jako nasadit analýzu.
Hejdánek: Ano, mně se zdá, že je to naprosto analogické, nebo mně se to teda zdá, mně to připadá, že to takřka spadá vjedno s tou námitkou, která by mohla přijít od někoho, když já říkám tedy – když já říkám, že to já se konstituuje teprve v setkání, které se vrací k sobě a setkává se se sebou. Ano, prve se to dělá hned od počátku a potom taky rozvinutě. Takže by namítal, no jo, ale jak se může setkávat něco, co není? Já vím, ale tak právě teď se mi zdá, že podobná odpověď je tadyhle na to, že ta námitka, jestli ji nezapomenu teda, rekonstruuju.
Jiný hlas: No tak řekněme tu námitku znova, že se ji musíme chytit. Já si ji taky už nepamatuju. No ne, já bych chtěl říct, že aparát není předporozumění.
Hejdánek: Jo, takhle... Ano, že teda bychom nemohli vyložit teda, kde se bere aparát, kdybychom dříve neměli porozumění věcem.
Jiný hlas: A co z toho plyne ještě teda dodatek, co jsem se do toho snažil vnutit, nedovolil jsem si to přednést, ale myslím, že z toho plyne tohle. Kdyby to takhle nebylo, tak pak bude mezera mezi aparátem a porozuměním.
Hejdánek: Jo, myslel's to takhle. Ano, jistěže, samozřejmě. V tom se právě říká, že by se ten prázdný prostor znovu se to musela tato mezera vždy znovu překlenout v každém případě použití toho aparátu, což by nešlo, kdyby aparát sám již nebyl v porozumění.
Jiný hlas: No právě, to by vlastně nešlo.
Hejdánek: A zejména kdyby v aparátu zároveň už nebylo porozumění věcem, jako když nám to tady vykládal, ten aparát, tak ten aparát ale stále mluvil o nějakých věcech. Jo?
No, ještě myslím takhle bych to doplnil, jak si já to představuju, že mluvili jsme o vztahování se u těch atomů a tak, ale u člověka je vztahování se vždycky porozumění. Myslím. Ano? Vztahování se je u člověka vždycky porozumění. Pokud není, tak to ještě není člověk.
Jiný hlas: Ano. To znamená, že nelze u člověka hovořit nejdřív o vztahování a pak o porozumění tomu vztahování. Nýbrž vztahování člověka rovná se, jest porozumění. To znamená, že jakmile se člověk s něčím setkává, tak vždycky už rozumí, aha.
Hejdánek: Jo, jistě, to je pravda, ale jde o to, že pač uprostřed toho porozumění... no ne, chci říct tohleto, že přece nemůžeme mít, jestliže se stává teprve tím, že se vztahuje jakož v tom reflexivním slova smyslu, v silném slova smyslu teda, ne jako ty atomy, no tak ale tohle je to porozumění, no tak není nic před ním, nýbrž on se stává člověkem tehdy, když má porozumění, když rozumí sobě a tomu, s čím se setkává.
Jiný hlas: Ano, no, to je jak s tou slepicí a vejcem, že...
Jiný hlas: No právě že ne, tady nejsou dvě věci.
Hejdánek: Ale jo. Tady se totiž ustavičně stává, že v rámci toho porozumění se najednou objeví něco, k čemu se vztahuju, ale bez porozumění anebo s negativním sporozuměním, to jest, což je jakási cenzura v mém porozumění. A to překlenuju tím, že se pokouším jaksi buď extrapolovat své dosavadní porozumění nebo adaptovat své dosavadní porozumění a nebo revidovat své dosavadní porozumění. A to je porozumění.
Jiný hlas: Jistě, poněvadž tam je už jako v tom porozumění... no to je strašně důležitý, že to porozumění reviduju? Že se vždycky setkává s něčím, čemu nerozumím. Čemu a čeho porozumění není. Ano, a ty tam to překlenuješ tou otevřeností, víš, kdežto tady my jsme se strašně snažili tu otevřenost pochopit jako porozumění.
Jiný hlas: Tak tak. Poněvadž vztahování se člověka, co činí člověka člověkem, je porozumění. To nejsou dvě věci, slepice a vejce.
Hejdánek: No jo, ovšem tohle... mně se zdá, že jakmile to... přece setkání nebo objev nebo to setkání s něčím novým, to jest tu otevřenost, ztotožním s porozuměním, tak mně se zdá, že to je krok k té subjektivizaci, která to tak šíleně neustojí...
Jiný hlas: Nenutně, nenutně. Pač já jsem včera, když jste měl ten výklad, chtěl položit právě otázku: a odkud se tohleto bere, nebo jak je to možný, to jak jste vykládal o tom subjektu a o tom nebo prostě o tom, co jste vykládal, zkrátka to neumím jedním slovem shrnout. Mířil jsem právě k tomuhletu, že tuto otázku lze položit zrovna tak v tom pojetí, co jsme tady nějak jako zastupovali nebo tak. To přece vůbec nemusí znamenat tuhle tu subjektivizaci.
Hejdánek: To nenahlížím, jak ne. Mně se zdá, že to je úplně fatálně opak. Tak to nevím, jak to by bylo potřeba vyložit. Tady musí být základní princip někde zachován, že to setkání se setkává s něčím, co nečeká, s něčím, co nerozvrhuje, s něčím, co není jeho. Co teprve si musí osvojovat. No a jestliže porozumění něco je, tak to je už to osvojení. Ano. Jinak k tomu taky nikdy... no a k tomu osvojení přece musí předcházet to, že mně je to nejprve neosvojené.
Jiný hlas: To je druh porozumění právě. To je porozumění pojato ontologicky, jakožto to, co činí člověka vůbec člověkem, že rozumí tomu, co jest, že jsouc jest. Ale ne stejně, že různě. A to nerozumění, jako teda v tom užším slova smyslu nerozumění, že to nezná, že si to musí teprv osvojit, no to je zrovna módem tohoto ontologického porozumění. Protože vztahování se u člověka je rozuměním v tom smyslu toho setkání, nebo jak jsme to tady prostě dlouze se snažili tím projít. To je tohle, to vůbec není...
Hejdánek: Ale proč tomu říkáte porozumění?
Jiný hlas: Protože když mám jisté porozumění, ano, každé porozumění je omezené. Ano. To je moje porozumění. No, zkusme na to odpovědět. Mohli bychom se shodnout na jiném pojmu, ale já myslím, že u toho pojmu jinak bysme nemohli. Ale porozumění se tomu říká především jaksi technicky vzato proto, takové neobvyklé pojetí porozumění, myslím, že se tomu říká proto, aby se možná využilo toho, co to slovo porozumění vždycky znamenalo. Vědět o. To, k čemu rozumím, k tomu nehledám teprve cestu. To se tím chce říct. Že existuje jakési původnější porozumění, než se to chápe běžně, že to je to...
Hejdánek: Ale to přece právě neplatí.
Jiný hlas: Ano, ale že je to spíš na cestě, kde mě může mnohý potkat, ale že to je na cestě, než že bych byl mimo cestu a na tu cestu se někdy dostával. To se tím chce říct a chce se sjednotit to běžné, v tom užším slova smyslu porozumění a nerozumění něčím třetím. A prostě při uvažování toho, tak se ukazuje, že nakonec i v tom přece už nějaký pojem o tom mám. No tak tomu už nějak rozumím. Chybně tomu rozumím, to se i tak běžně říká. Rozuměl tomu falešně. No to je přece druh porozumění, i když to neznám nebo když se mýlím. Rozuměl tomu falešně. No a on tomu rozumí tak, že tomu vlastně nerozumí, říká se přece.
Jiný hlas: Ale původněji je to rozumět, totiž být ve styku s tou věcí nějak. Jak, to je druhá věc. Jo, přiznám se, to nutně neznamená subjektivizace, to rozhodně ne. Spíš je to otázka opravdu, proč se ten pojem drží ještě pro tohleto hlubší.
Hejdánek: No, podívejte se, já nevím, ten argument, že to může být třeba mylné porozumění, přece nehovoří proti té subjektivizaci. Naopak, mylné porozumění je ještě mnohem subjektivnější než pravé.
Jiný hlas: Ano, takže jaksi to není argument, to by se muselo jinak odjinud argumentovat. Nebo, porozumění je moje porozumění, to je přece v tom porozumění vůbec.
Ano, no to já právě myslím, že je nějak tak jako u vás jaksi v pozadí, že to rozumění u vás znamená něco, co není jenom moje, ale co je ta věc jaksi sama o sobě. Vy jste mi to jako už jednou tady...
Hejdánek: Já přece říkám, že ne.
Jiný hlas: No, ale to pak tomu nerozumím, poněvadž když zdůrazňujete, že rozumění je moje porozumění, tak máte na mysli potom něčeho...
--- (03 s1_cleaned.flac) ---
Jiný hlas: To pojetí, který jsme tady tak trošku zastupovali. Tam ta subjektivita je myslím vyloučena tím, například jak jsem začal mluvit o té halucinaci. Tam se tvrdí, že pobyt je nárokován tím, co jest. A to ono samo, to co jest, žádá, aby mohlo být a rozvinout se plně v nějaké oblasti, kam se vůbec může dostavit. To potom je ovšem úplně naruby, než ve všech koncepcích třeba výkladu té halucinace, kde ty halucinace vždycky – taky se třeba řekne, že to je popírání něčeho. Ale to je popírání mých potřeb, kterými jsem já, kterých vlastně jsem v tomhle smyslu pánem. On se sice ukazuje, že ne zrovna, ale přece jenom je to jiný patření ke mně, než když se řekne, že to, co jest, například oblast láskyplného vztahování, která ke mně patří, si sama žádá, aby mohla být. Tohleto „sama si žádá“, to je právě ten moment překonání té subjektivnosti. Teď by se muselo blíž ukázat, jak to souvisí s tím porozuměním, ale v tom, že pobyt je nárokován něčím, co on sám není, čeho není pánem, to myslím ukazuje na to, že to není pojetí subjektivistické. To je v pozadí celého výkladu. Proto jsme směřovali k tomu pojmout tu otevřenost daleko šířeji, poněvadž ta otevřenost se nakonec ukáže právě tím místem, kam se všecko dostavuje a všecko to, co si nárokuje být, se dostavuje právě sem. A to je náš úkol, který jsme dostali a nezbývá nám, než ho nést. Toho nejsme autoři nebo páni, to nám bylo prostě dáno. A jestliže ta zmíněná pacientka jisté ty oblasti, které si žádaly být, odmítala, tak ony přesto se hlásí. To ukazuje na to, že člověk není pánem toho, s čím se setkává. Tak to je snad takové doplnění. To je totiž opravdu jediná psychologie, která nezavání subjektivismem, ale to je vlastně Heidegger. A to pojetí té halucinace, tam člověk žasne, že to takhle taky někdo pochopil.
Hejdánek: No tak možná, že ono to skutečně pramení z nedorozumění, jak řekl Liška. Člověku naskakují, jak slyší slovo, určité averze nebo naopak.
Jiný hlas: No, ale my jsme, já myslím, že jsme úmyslně neřekli tohleto, co na závěr říkáte, protože tím by se neukázalo. Mně skutečně tam zajímaly ty švy hlavní.
Hejdánek: No, no. Tohleto by bylo snadný, postavit proti jedné věci druhou. A říct předem, že nám jde o to, právě abychom se zbavili toho subjektivismu, který tady všude straší, a teď jenom ukazovali, jak se k tomu rozměru lze dostat. Ale cennější je opravdu ukázat, jak se k tomu právě lze dostat společně. A jestli tam teda jednak eventuálně, v čem nahlížíme nebo v čem se mýlíme. To znamená, jestli se to dá skutečně sjet bez předpokladu, aniž předem řekneme: „No, my to taky tak myslíme“, čímž si ulevíme a pak se ukáže, že je to v pořádku, protože myslíme totéž. Ale to je zbytečné. Ale to, že jsme to řekli takhle na závěr, to je takové naznačení horizontu, ale furt to ještě není předvedený. Ale přece jenom něco se myslím tady ukázalo.
Já myslím třeba, že to pojetí, jak jsem mluvil o tom popelníku, že už je to proto, že ho někdo udělal, to je zrovna pojetí, který je myslím takový subjektivistické, že ten popelník...
Jiný hlas: Popelník taky není žádná skutečnost mimo ten lidský rozbor.
Hejdánek: Nebo pokud, tak ne jako popelník.
Jiný hlas: No, ale protože to je popelník. Kdežto kdyby se jednalo o zajíce, tak tam ten subjektivismus je okamžitě velice redukovaný, protože...
Hejdánek: Když se zajíc jakožto kořist použije třeba jako dělový náboj nebo zajícem házíte po někom jako šutrem. To je taky daleko absurdnější, než že se třeba nějaká miska použije.
Jiný hlas: No jo, ale to je jenom stupeň. I zajíc něco je sám pro sebe bez ohledu na to...
Hejdánek: Popelník taky.
Jiný hlas: Popelník je kusem něčeho.
Hejdánek: Zajíc běhá po poli a něco žere.
Jiný hlas: Já právě myslím, že by to chtělo taky, naopak, že ten odstup tady je zřetelný u toho lidského, ale ta metafyzická koncepce u toho zajíce je stejná. Ten zajíc je taky výtvorem třeba nějaké kosmické kreativity. A jsme hned jenom o kousek dál. Kdybychom hledali ty testy, nebo kdybychom šli na tu podstatu, tak jak se na ni vždycky chodilo, tak u popelníku i u toho zajíce tam budeme hned. A víceméně to vždycky bude pojato stejně, jako nějaká produkce. Čili je možné začít u popelníku bez toho.
Hejdánek: Ano, pojetí popelníku by bylo možná vhodnější, pokud by mělo být asubjektivní v tom konceptu, který tady propagujeme.
Jiný hlas: No tak k tomu bude dobrý se někdy vrátit, protože já mám dojem, že to tak není, že je takový základní předěl mezi tím, co má smysl, protože se mu dostává smyslu z lidského světa, a mezi tím, co má smysl samo v sobě. Ten popelník mimo lidský svět nemá žádný smysl, to je prostě něco jako šutr.
Hejdánek: Ale my i ten lidský svět samotný chápeme jako něco asubjektivního.
Jiný hlas: To je právě ono dneska, to je silnější informace než námitky všechny.
Hejdánek: Rozumím, jenomže přesto, že ten lidský svět je něco asubjektivního, nesubjektivního, tak přesto tím ještě není řečeno, že všechno, co je chápáno v lidském světě, už je asubjektivní.
Jiný hlas: To ne, ale nicméně ten rámec, ve kterém se to děje, a smysl toho, je asubjektivní. Ty věci chtějí být. Mezi tím zajícem a popelníkem to není podstatně jiné, protože ten zajíc je taky svým způsobem popelník, to je čistě moje aktivita, můj výkon, a ne výkon toho...
Hejdánek: Ale právě že to se jenom zdá, to je jenom naše formulace, že on chce být.
Jiný hlas: Ale právě že ne. Věci, které nás ohrožují a které jsme taky vyrobili, to jsou jenom naše, jak my chceme, aby ony byly? Když se například začnu dusit plynem, který si omylem pustím, to je, jak já chci?
Hejdánek: No, nejde o to, že já chci všecko, ale jakožto tam bylo, co jsem chtěl, co jsem udělal. Ale ten plyn jakožto taky artefakt, vyrobený, otevřel jsem plyn. Aby mohl člověk otevřít plyn, tak ho někdo musel vytvořit, někdo musel chtít. Ale tohleto všechno, jak teď při tom puštění ten plyn je, tak ten sám plyn dělá to, co si žádá jakožto ten plyn, a ne, že já musím tady být jakožto měnící ho jako ten artefakt.
Jiný hlas: To je jenom setrvačnost, která je takovou parazitární formou toho, co já dělám. Já sám sebe zabíjím.
Hejdánek: Ano, víš, ale pak musíš totiž předpokládat, a to je ta koncepce parazitárních, emancipovaných elementů, pak musíš používat určitých výkladových schémat toho odcizení například a podobně, jo, a koneckonců ono to je ale velmi podobné, třeba se rozmnoží zajíci a sežerou lidstvo. Zase emancipovaný element, protože zajíc dneska je součástí lidského světa, žádné zvíře dneska ve světě není součástí svého, ale lidského. Každý zajíc je evidován. Ono už to dneska takhle není a právě že můžeme říct už – a protože s tím popelníkem je to taky tak. Sklo, ono ho tak je moc málo v přírodě, někde vznikne prostě blesk, sice se tam něco rozteče, je to vlastně sklo. Většinou je v popelnících. Ale v principu není rozdílu proti tomu zajíci. Zajíci tam běhají pro nás dneska. Totiž samozřejmě, že je rozdíl co do stupně, ale v principu ne, v principu právě.
Jiný hlas: No ano, teda víš, já nevím, jestli je to důležité pro tuhle diskusi, ale fakt je, že je něco jiného, když já to mám zakalkulované, ale musím to kultivovat, a něco jiného, když to mám zakalkulované a prostě to vyrobím, vytvořím, prostě to sformuju. Je něco jiného, já nemůžu vyrobit bramboru, já...
Hejdánek: A mluví se o výrobě brambor, se říká, protože to je to šílené falešné myšlení a tak dále.
Jiný hlas: A ty vidíš ty brambory a ten smrk, ten nemusí mít smysl pro materiál.
Jiný hlas: Ten smysl pro, o to nejde, ale je takový jiný smysl. Nevyrůstá ten popelník sám.
Jiný hlas: Právě že jo, právě že jo. Dejme tomu krystalizace ocele. Já jsem byl v Inženýrském a výzkumném ústavu v Kladně, co ten mi napovídal o tom, že oni to někam vlijí a mají o tom nějakou představu. To železo udělá něco úplně jiného. Oni o tom tak strašně málo vědí – krystalizace ocele, nebo co dělá sklo. Ale přímo k tomu popelníku, dyť tady na tom se ukázat, to příliš chápete, myslím, subjektivně samotné ty věci toho lidského světa. Dyť přece, jakmile řeknem, že on to dělá, tak jsme jenom v tom subjektivistickém novověkém pojetí jsoucího a kauzality, kde jedině ta jedna z těch čtveropříčin Aristotelových je rozhodující. Dyť přece Aristoteles to chápal tak, že jsou čtyři ty podmínky a ten, kdo to vykonává, kdo to vyrábí, ten je jenom jakýmsi popudem nebo spouštěčem toho, že se to samo dohromady dá a ta věc se sama ukazuje, sama se dává dohromady. A to, že on se ten popelník tady objevuje a je, toho právě ten výrobce pánem není. To znamená, že tohleto pojetí, které my tady zastupujeme, je daleko víc asubjektivnější než to vaše. Jakmile tvrdíte, že on je autorem – nebo neřekl jste autorem, ale že to dělá a to, že je to hlavní, tak myslím, klíč k tomu asubjektivnímu je už tady to pochopit takhle. Aby on pochopil, že sice něco dělá, no ale že je jen takovou okolností.
Jiný hlas: A to pojetí výroby brambor, to je právě to pojetí toho popelníku jakožto úplně uměleckého díla, kde tam je to naprosto průhledné, že sice to umělec dělá, ale je vlastně jenom okolnost, naprosto, naprosto jasné. Ale to proto, že to, co on dělá, je vlastně něco jiného než to, co nás oslovuje. To, co on dělá, to je jenom domalování plátna, ale to nás neoslovuje. Oslovuje nás něco, co je za tím, nebo já nevím, jak bych to řekl. A teď jde o to teda, že právě tak je to u toho popelníku. To, co nás oslovuje v popelníku, není to, co je před námi.
Jiný hlas: Tak. No to je to, co jsem se snažil furt tady zdůraznit, že to není v něm, v tom popelníku.
Jiný hlas: Ale teď to rozlišení vlastní. Ano, když jde o umělecké dílo, tak tam to, co mě oslovuje skrze to dílo a skrze toho, kdo ho vyrobil, že, je skutečně něco takříkajíc oslovujícího, čemu člověk musí naslouchat. Čemu v podstatě i ten autor, i ten umělec tvůrce musel naslouchat. Kdežto u toho popelníku, to co mě v něm oslovuje, to je ten druhý člověk, ti lidé...
Jiný hlas: A to je otázka. Zrovna takhle se můžu dívat na umělecké dílo, můžu ho vzít jako já nevím, jako zajímavou takovou okolnost životní toho výrazy individuality prostě, a nebo to, jak jste říkal. Ale právě tak v tom popelníku můžu spatřit celou naši dobu, dějinnost toho, jak vůbec to, co je, se naskýtá, třeba zrovna naše potřeby – a naše potřeby jsme si přece nevymysleli. Na tom popelníku lze spatřit to, jak se bytí samo v těch našich potřebách hlásí stejně. I tady v tom popelníku to teda je.
Jiný hlas: Dobře, ale v tom uměleckém díle mě neoslovují naše potřeby.
Jiný hlas: Ještě že ne, ale taky se to tak vykládá. Jo, ale uspokojuje mě to, protože to je mou estetickou potřebou, tak to můžu nadefinovat. A zrovna tak je to s tím popelníkem. Ale když správně vyložíme ty naše potřeby, tak to zase nejsou především naše potřeby, ale to, co nás takto vyvádí k těm věcem v těch potřebách toho, co nás oslovuje. To jsou ty naše, jsou to věci, které nás oslovují.
--- (03 s2_cleaned.flac) ---
Jiný hlas: ...nebude prostě provedeno ve spojení s tím kritickým přístupem, nebude provedeno tak instinktivně, že už jsme v něm, ale kdy skutečně provedeme ten přechod k němu, vycházejíce tedy z toho porozumění tomu, co je tady teď.
Ano. Je to to nové? Je to to jiné, čeho jste se nejdřív ulekli?
Tohle se nám ukázalo na několika místech. Ale například pro mě toto, pokud by to byl podnět k tomuhle, tak to pro mě není nucení, pro mě to je samozřejmost. Já už jsem nějak mimo veškerou spekulaci, nebo jak to prostě nazvat. Snahou jsem jí v jistém smyslu prošel a vždycky jsem se zaboudil, nezbylo mi, než se obrátit k Popperovi.
Vždyť je přece jasné, že u toho Husserla právě tento moment... Vy jste kasuista, jak jste zmiňoval. Zase, vždycky je to nějaká osobní záležitost. Najednou přijde někdo, čili to tam vyváženo není u toho Husserla. Právě tak jako tam není vyváženo, jak je to s těmi podmínkami nutnými, nedostatečnými, to znamená s těmi semasiologickými. To tam vyvážené není. On se tam tím příkladem s těmi [nesrozumitelné] zabývá taky, jenomže jak.
No, to tedy opravdu jako... To je spíš náš problém, ale ono to je ve všem, i já jsem tady dneska mluvil o podmínkách nutných a postačujících, pravda. Ale teď by stálo za to zdůraznit, o tom budu ještě jistě přemýšlet, jak je možné dojít k té shodě přes tu neshodu a za jakých podmínek je možné k té shodě dojít. Za jakých podmínek došlo k té shodě? Když jsme řekli, pojďme ohledat ten pojem, jestli to může být shoda zdánlivá, jestli je to opravdová shoda. A pokud je opravdová, jestli to neznamená například to, že ta neshoda předtím byla zdánlivá. To je myslím výzva k další práci.
Například k té shodě došlo tehdy, když jsme řekli: považujme tento kruh za uzavřený, předpokládejme, že to, co v tom kruhu jsme přešli, je vyřešeno, a v tu chvíli jsme mluvili stejně. To je pro mě neopakovatelné. V tomto smyslu to pak slyšené není slyšením toho, co už jsem slyšel nebo četl. Protože to, co jsem předtím četl, jsem četl právě v tom kontextu, v kterém jsem to znal. Ten kontext jsem znal a četl jsem to a bylo to pochopitelné. Ale teď najednou jsem slyšel něco v kontextu, který pro mě není třeba tím nejvhodnějším. To samo už je fenomén, který stojí za to, pozastavit se u něj, mám ten dojem.
Přesto myslím, že pro tu shodu jsme udělali nejvíc na samém počátku, kdy došlo k takovému střetnutí a kdy se to vybalilo, o co vlastně půjde. Když jsme začali hovořit o tom předmětu. Tam mám dojem, se udělalo nejvíc, v tom vyslovení toho pohledu. Pak se to explicitně nebo neexplicitně pořád k tomu vztahovalo. A jestliže i po tom odsunutí té debaty znovu se vyšlo k tomu původnímu příkladu, který jsem uvedl, protože jsem uvažoval, jak konkretizovat tu věc toho švihu tady, jak jsem říkal, který se několikrát v poslední době projevil. Takže to bylo pořád nějak staženo k tomu prvnímu momentu toho nejvýznamnějšího střetu a zároveň také společného vypracovávání toho, čemu jsme tady říkali to setkání. To se mi nějak zdá, že tím procházelo.
Já taky myslím, že to tak bylo. A tam k tomu to nějak pořád poměřuju. Mimochodem, kdo sem zavedl ten pojem toho setkání? Neboli čí je ten pojem setkání jako východisko? Vy jste s ním nějak už pracoval?
No tak jo, ale jestli jsem ho sem zavedl, to si nejsem jistý. Já mám dojem, že jsem ho sem zavedl já. No, ne zavedl, ale prvně použil. To už je samozřejmě okolnost. Mně se zdá, že ten... ale dvojznačný, to jsem tady říkal a tak dále. Já za důležité považuji to zvláštní setkání v té halucinaci, jak jsem o tom tam mluvil. Setkání se sebou samým s něčím, co nejsem já, paradoxně řečeno.
Mám dojem, že máte pravdu, že jste ho zavedl vy, poněvadž já si teď vzpomínám. Bylo to tak. Já si vzpomínám, že pak jsem se honem pokoušel odlišovat od eventuálního, se mi zdálo, že jste ho použil takovým způsobem, který mně neseděl, tak jsem na to reagoval.
Pravda, já to totiž říkám taky sebekriticky, jestli jsem sem nevnesl něco, co nás zavedlo. Pak se hodně mluvilo o setkání. Měli jsme s tím dost práce. Takže já bych možná příště zvolil něco jiného než to setkání, ale to už je jednou tady. Kdyby to mělo smysl.
No dobrý, já myslím, ukončeme to, ať jsme to tady zbytečně nerozvlekli. Už jsme to dostatečně rozvlekli. Nevím, jestli ještě... pokud jde o takovou organizační stránku věci. Hodilo by se ti to, abychom se setkali ještě v dohledné době?
Já nevím vůbec, jak to s mou dovolenou dopadne, poněvadž já nárok zatím nemám teď po jedenácti měsících. Oni mě sice můžou po pěti měsících pustit, ale nemusí. A protože tam je to neřešitelné, oni by museli někoho přijmout, poněvadž tam se střídáme tři a máme i tak těch šedesát hodin přesčasu, tak to je úplně neřešitelné.
A vy máte noční? Střídavě i noční? Jo, tak já že bych zastoupil, ale bohužel, když nejsou lidi, tak nemůžou. Já jsem taky starý, dávno starý hlídač. Vždycky tři, to je výborné, když jsou dva, to je horší.
No ještě no, tak ovšem to je furt. Tím pádem je to naprosto nejasné, já to nechávám a nemluvím o tom dřív, protože očekávám, že až se ukáže jasně, že to je neřešitelné, tak to bude pro mě příležitost, abych na někoho začal tlačit. Aby se to vyřešilo nějak tak, abych já z toho vyklouzl s jistým... Jednoduše řečeno, chtěl byste mít dovolenou do konce tohoto měsíce taky?
To ne, ale já myslím, že ke konci měsíce už by bylo možné se sejít, pokud byste chtěli. To je docela dobře možné a čistě otázka, jestli to zvládnu, ale to snad zvládnu. Kdybych si tak za týden k tomu sedl. Musel bych si půjčit ten magneťák na jeden dva dny, bylo by to možné? Vy máte ostatně dva, myslím. Tak já bych si to přetočil během jednoho dne v práci, to se točí samo. A do konce měsíce bych zpracoval těch dvacet minut.
Dobře. Tak jsme domluveni. Dovoluje tvoje pracovní rozvržení už dneska stanovit datum?
Jiný hlas: Jo, ano, stanovme to. Já to tak zhruba odhadnu.
Hejdánek: To by byla ohromná úleva. Nejpozději teda taky co nejtěsněji nebo co nejdál ke konci měsíce, že.
Myslím, že nejvhodnější pro mě den by byl čtvrtek.
Jiný hlas: A-joj-oj! A to jde v odpoledne hle.
Hejdánek: No jo, ale odpoledne smíme...
Jiný hlas: No to je vlastně pravda, no tak v pondělí pro mě, pondělí pro mě ideální.
Hejdánek: To pro mě zas moc není, ale to je jak který. Počkej, no jak který, no to jsou stejný pondělí.
Jiný hlas: Protože my teda stanovujeme to teda s tím, že mně se může stát, že se to najednou změní, že jo.
Hejdánek: Pochopitelně. Ano.
Jiný hlas: Já jsem tady z nějaké setrvačnosti například na šestnáctého si napsal Whiteheada. A to už nejde samozřejmě.
Hejdánek: No to je ten Kierkegaard teda, to je jako Whitehead. Čte se něco, jo? Čte se Krankheit zum Tode. Je to stanoveno?
Jiný hlas: Ne. No tak viděl jsem, že se o tom mluvilo. Mluvili jsme o tom, ale že se to napíše. Že tohle pondělí bylo první. Jo, jo, já na to taky sázím jako tam nějak. Protože nám to totiž, tys nemohl, já vím, ale mohl jsi to vědět teda. Tys nás vypustil hned z hlavy. Já jsem vypustil... já jsem se v nemocnici učil trošku k tomu Kierkegaardovi a nevím, že Kierkegaard jde.
Hejdánek: Podívej se tam, ten Whitehead neboli teď Kierkegaard je jednou za čtrnáct dní. A teď ještě jednou za měsíc mezi těma čtrnácti dny ještě přijde do toho ta nějaká přednáška, to byl Patočka třeba nebo a tak, jo? Takže teď to už skončilo a teď bude teda příští pondělí je obsazeno, to je devátého, to je staršovstvo, že je to vždycky druhé pondělí v měsíci, a jinak to tamto. Čili to znamená šestnáctého večer je druhý Kierkegaard.
Jiný hlas: To je který pondělí? Teda vlastně to je úterý?
Hejdánek: No to je pondělí šestnáctého.
Jiný hlas: Počkej, my jsme byli druhého. Tak se to dá odvolat? A ne, tak o poledni... Já myslím, že to nepůjde. No, to není možné. Já na toho Kierkegaarda asi chodit nebudu. No jistě, dyť je to taky, to bude teď šestnáctého a pak ještě jednou na konci nebo třicátého. A to se dá zkoordinovat, že... No ono to zkoordinování je neobyčejně blbé. No, to je taky čtrnáct dnů tady. No jo, jenže to je vždycky, když je třeba v měsíci pět pondělků, je to o to obtížnější. To bysme museli, každý měsíc se to najednou změní a doplňovat, každý měsíc by se to muselo koordinovat. Jo, já mám den, že budu moct víc s těma, abych na těch čtrnáct dnů, abych sehnal i ty naše básníky, básníky, protože jsme se rozhodli prostě, že... Nicméně dohodněme to datum.
Hejdánek: No, to dohodnem. Tak ke konci měsíce, poslední týden v měsíci, a který den teda?
Jiný hlas: My se možná ještě setkáme taky třicátého, mám takový pocit. V pondělí.
Hejdánek: No, no tak třicátého to nebude, bude to... já bych už... to už by bylo moc asi u mě. No, tak řekni den, který se ti hodí.
Jiný hlas: Pondělí moc ne, právě protože ještě večer to pokračuje. No, já ti řeknu. Já bych byl pro takové úterý nebo středu čtyřiadvacátého nebo pětadvacátého.
Hejdánek: Úterý nebo středa. Ovšem to by muselo být opět tak od nějakých tří hodin do sedmi.
Jiný hlas: V tom případě středa. Protože úterý já v šest začínám, čili po páté odcházím, to by bylo málo času.
Hejdánek: Ano.
Jiný hlas: Předtím jste nemohl, ve tři nebo tak? Pětadvacátého středa, tak. Ve tři hodiny, jo? A já si takový týden deset dnů, bych si došel nejlépe asi osobně rovnou hned nějak. Bylo by možné? Jo, tak to by bylo fajn. Já bych to v zásadě taky někam mohl dotáhnout, ale teda je to úplně jasné. Já bydlím tady ve Vršovicích, takže...
Hejdánek: Tak to je výborný.
Jiný hlas: A já vždycky vyjíždím do Michle, takže přes Prahu vůbec nejezdím, tam jsem hned, jasně. Tak já se stavím osobně, telefonovat radši nebudu, že jo.
Hejdánek: Jo. A prostě já pro každý případ to, jak to zvládnu, tak to tady připravím, bude to tady někde... takže i kdybych tady náhodou nebyl, se může stát, že zrovna budu pryč, tak budou všichni o tom vědět.
Jiný hlas: Nicméně dopoledne, jo vlastně vy máte i přes den, takže to se nedá jako stanovit, že třeba dopoledne...
Hejdánek: Stanovit ne, to jedině kdybyste věděl který den, tak bych vám řekl: Jo. Já se budu informovat buďto zastavením, nebo rovnou si to vezmu, že jo. To už je jasné teda. Tak spíš k večeru byste přišel, jo? Nebo kdykoli. Po čtvrté hodině.
Jiný hlas: Jo, dobře. Ano. Dopoledne buď tu jsem já, nebo tady není nikdo. Ale to tak... uvidím, když ne jeden den, tak druhý den. Znám systém svůj, že jo.
Hejdánek: Jo, to je taky výborný. To už nějak odhadnu z toho.
Jiný hlas: Tak jasně. Jde o to, že udělám taky ten dvacetiminutový výřez formulací, na kterých bych chtěl poukázat, ty je nutno nalézat, že jo. To bude klíčem. A teď už asi já totiž taky něco mám, teď už asi bude půl osmé. Jirko, a teda toho jedenáctého trvá, jo?
Hejdánek: Jo, zřejmě ano. Já se podívám ještě. Nebylo to nějak odvoláno.
Jiný hlas: No, tys mi to říkal teda, tak já to vím jenom od tebe.
Hejdánek: Ano, víceméně ano. Nemám tady žádný... Ano, fajn.
Takže. A teď ještě poslední věc bych vám chtěl říct, teď jak jsem zůstal v nemocnici, ukázalo se, že syn Formanové momentálně u Vondráčků, byly s ním jakýsi potíže, k jedné nějaké docela mimořádné věci došlo více než před rokem, že se vypůjčil sousedovic kolo, na tom naložil obrovské kvantum knih a hudebnin a utábořil se s tím u ryněvského hřbitova a tam...