Událost, subjekt, akce II – rozhovor k předcházejícímu semináři [1981]

(19. 2. 81 – rozhovor k pondělku 16. 2.)

J[ana Hejdánková]: Ty jsi říkal – budu se držet toho termínu vnitřní přetlak, pořád, bez toho pozdějšího opravení. „Jen část toho vnitřního přetlaku se uskutečňuje v komplikovanosti subjektu jakožto organického těla, daleko více se uskutečňuje v komplikovanosti osvětí. Subjekt z vnitřního bohatství začíná přeorganizovávat okolí.“ Tak jestliže se ten přetlak – teď vezmu tu druhou stránku – se z větší části realizuje v organizování toho okolí, tj. to jsou ty akce nikoliv nazdařbůh, ale cílené. Aby byly cílené, tak musejí procházet tou subjektivitou. To znamená, že ten vnitřní přetlak se neprojevuje, prostě přímo nepůsobí na tu komplikovanost osvětí, nýbrž působí na tu sféru subjektivity.

LvH: No, přímo nemůže.

J: A ta sféra subjektivity potom nějakým způsobem víc komplikuje ty. .

LvH: No, to se těžko může… já nevím, jestli to takhle lze říci. Ten přetlak působí především, že je víc těch aktivit, ale aby byly koordinovanější, to je už jakási jiná rovina.

J: No, mně se zdá, že tohleto bylo právě to, co jsem od tebe chtěla slyšet, jak jsem se tě ptala, jak souvisí ten vnitřní přetlak s tou sférou subjektivity. Ty jsi tohle tedy neřekl. (…) se ti se ti to nelíbí. Ale já mám pocit, že by to vyřešilo ten problém, že to není pravda, že čím je subjekt složitější a je tam větší ten vnitřní přetlak, tak že tím je složitější to jeho osvětí, tím víc si přeměňuje okolí, je víc těch akcí a tak… Protože on nemusí, i když je dost složitý. Ale ta subjektivita je tím nějak dotčená.

LvH: No tak, já jsem, mně je jasné, cos řekla na začátku, že bez té opravy. Tam je nepochybně určitá chyba. Když mluvíme o tom přetlaku, tak to de facto je termín, který sugeruje kauzální působení. A my vlastně od začátku říkáme, že každá akce, nebo dokonce každá událost je zakotvená, že začíná jako niterná a že se zvnějšňuje, a samozřejmě v oblasti té niternosti nic takového jako kauzalita nemůže existovat, protože kauzalita je otázka setrvačností, a ty jsou vyhraženy pro vnější souvislosti. Tak a co to znamená „být založeno zevnitř“? To znamená jinak, po jiné stránce být založen v budoucnu. No a teď když mluvíme o tom přetlaku, tak bychom právě tak mohli říci, že to je jakýsi budoucnostní podtlak, že to je něco, co vcucne tu přítomnost do té budoucnosti a tím tu budoucnost zpřítomní, nebo tak nějak, Takže ne že by to něco tlačilo – přetlak tlačí zezadu, ale že to je něco, co nás táhne. Je evidentní, že už ty pojmy, kterých jsme použili, něco sugerují, a my si musíme uvědomit, že se tím nemůžeme nechat zavést někam. No a teď jak to vypadá, jestliže si tohle uvědomíme, jak vypadá znovu ten problém?

J: Mně připadá, že to i v tomto případě jde.

LvH: Mám s tím velké potíže, jak to formulovat, už jsem to několikrát zkusil a stále mne to neuspokojuje, totiž že ta niternost v podstatě znamená – nebo ta budoucnost, to co má být třeba a tak, že to vždycky znamená jakési prosazování se a prosazování čehosi a že ta povaha, struktura, úroveň, kvalita toho prosazování, toho zvnějšňování, té realizace, vždycky velice záleží na tom daném stavu, který je k dispozici. Čím ten daný stav, který je k dispozici, je vyšší úrovně, tak tím i to přesahování je vyšší úrovně. Že to tedy není tak, že by tady bylo dáno, jak třeba si ten Leibniz představuje, že by tady bylo dána jakési základní kvantum nebo jakási základní síla, která na určitých vyšších úrovních jako by se už oslabila, vybila a dál už by nešla. Že ten moment toho tíhnutí k něčemu novému, k něčemu, co znamená překročení, že je na všech úrovních pořád při plné síle. Pak ovšem tedy znamená, že čím je něco komplikovanější, tak tím i to překročení musí být komplikovanější. No a to jsme zatím ještě nerozlišili mezi tou vnější stránkou subjektu a jeho osvětím. No a jak to vypadá tedy v tomhletom. Pravda je, že musím revidovat tu tezi, kterou jsem tam řekl, která jakoby předpokládala – a nezdůvodněně a nedržitelně, jak se ukázalo – že je nějaký lineární nebo alespoň kontinuální nebo paralelní, že existuje nějaká korelační závislost mezi komplikovaností vnější stránky a komplikovaností osvětí subjektu. Je pravda, že asi tam ta variabilita připouští značné odchylky a že může dojít k pozoruhodnému rozvoji těch vnějších struktur, či lépe struktur zvnějšnění, bezprostředního zvnějšnění ve vztahu k té artikulaci osvětí. Nicméně se mi zdá, že ta sféra subjektivity tuhletu variabilitu značně omezuje v tom smyslu, že ta sféra subjektivity se ustavuje, strukturuje a komplikuje skutečně v korelaci s tou strukturací a komplikací toho osvětí. Že mezi úrovní subjektivity a úrovní osvětí že existuje skutečně korelace. A já jsem ovšem věc formuloval tak, že ta korelace je mezi komplikovaností vnější stránky subjektu a komplikovaností osvětí. To asi není pravda. Ale jakmile zaměním, jakmile vezmu z té vnější stránky subjektu jen tu sféru subjektivity, tak potom to platí, jak se mi aspoň zdá.

J: Mně je jasné, na co myslíš. To jsou ty opice, co slezly se stromů a když měly nepříhodné podmínky a musely si kolem sebe něco vytvářet, aby mohly přežít, takže… Jenže mně to připadá, že sice v tomhle případě to platí, a v některých jiných možná taky, ale že to neplatí tak úplně. Protože podívej se delfín: co on potřeboval, čemu se potřeboval přizpůsobit a co si potřeboval přizpůsobit? On potřeboval jen ten aerodynamický tvar, a já nevím co – a co jinak musel dělat? Loví si potravu, má všechno kolem sebe k dispozici, nemusel se ničemu extra přizpůsobovat a hlavně si nemusel a ani nemohl kolem sebe vytvářet v té vodě… a přitom je to druhý nejchytřejší tvor po člověku…

LvH: No tak nejchytřejší – snad pokud jde o jakýsi IQ. Ale je otázka, jestli jeho subjektivita je na vysoké úrovni. To je veliký problém. To může být naprosto primitivní, asi tak jako přirozená inteligence dítěte, které třeba vyrůstá u Křováků, no tak ono se jistě pozoruhodně projeví tak, že uprostřed toho kmene se ukáže jako výjimečně šikovný, chytrý jedinec, pamatuje si víc atd., ale těch možností, v kterých se to uplatní, je tak málo, že on sice samozřejmě v tom kmeni vynikne, ale tu inteligenci nemá dost příležitost rozvinout. A já mám dojem, že díky tomu, že delfíni neproměňují aktiv, ně, třeba prací, ten svět kolem sebe, že tím pádem jejich inteligence, která je dost vysoká, prostě nemá možnost se rozvinout.

J: No to je možné, ale mluvíš najednou o možnosti rozvinutí inteligence, a přitom jsi říkal, že to neznamená že mají na vysoké úrovni subjektivitu.

LvH: Protože subjektivita a inteligence jsou různé věci.

J: No právě, a teďka mluvíš o něčem jiném, když jsi začal o subjektivitě, tak…

LvH: Já připouštím, že ti delfíni mají vysokou inteligenci. Ale jsem přesvědčen, že mají velmi nízkou, nerozvinutou subjektivitu.

J: No, co to je vlastně inteligence, k čemu patří? To by mělo patřit do vnější stránky subjektivity, ne? Jako myšlení. To jsi tam sám zařadil.

LvH: No určitě je to něco takového, jenže co já vím? To by se muselo prozkoumat, teď mi to není docela jasné. To jsem převzal z obecného hovoru a z psychologie, tam se mluví o inteligenčních kvocientech apod. Co se tím vlastně myslí, to je problém, to já nevím. Inteligence se definuje nejrůznějšími způsoby, co to vlastně je – to je takový pojem nazdařbůh, který různí autoři definují vždycky trošku jinak a teď zkoumají, měří a počítají, co to dá, a jiný to zase posune pojmově a zase změří, co to dá atd. Je to těžké, co to je. Ale v zásadě, jak se mi zdá, na tom tolik nezáleží, alespoň pro naše tázání. My tak víme, co to asi má znamenat „přirozená inteligence“ na rozdíl od takového přehledu, O té přirozené inteligenci psychologové říkají, že se rozvíjí do takových sedmnácti let zhruba -

J. Do patnácti …

LvH: Nebo do patnácti, a pak nějaký čas stojí a jde dolů. Přesto se to nepozoruje, protože tam přicházejí zkušenosti atd.

J: Dobře, ale ty říkáš, že na tom nezáleží. Podle mne na tom záleží hodně, protože třeba… Když říkáš, že u těch delfínů přirozená inteligence je sice dost velká, ale subjektivita že je nízká, tak jestliže ta inteligence je vlastně vnější stránkou subjektivity, tak nemůžeš říci, že na tom nezáleží.

LvH: No ne že na tom nezáleží, já jsem řekl, že nezáleží pro naši diskusi na tom, že nevíme, co to přesně je…

J: Právě, a já si myslím, že na tom záleží, protože jestli je inteligence vnější stránkou subjektivity, tak tam je nějaká souvislost, a značná…

LvH: No jistě nějaká souvislost je…

J. A bylo by dobré, se tím nějak zabývat, protože… já si myslím, že je to dost důležitá věc a ty přecházíš…

LvH: Je, jistě, je to fakt. Jenže to je psychologické zkoumání. Co jediné bych mohl udělat, jinak nevím, že bych si vzal řadu psychologických koncepcí inteligence třeba, no a teď to analyzoval z hlediska té koncepce, o které jsme tu mluvili, no a teď bych tam našel ně jakou inspiraci pro sebe, anebo bych objevil ty blbosti, které tam říkají, a kritizoval to z určitého hlediska, které jsme zvolili. Ale jinak nevím, co se v té věci dá dělat. Není to totiž v pravém smyslu filosofická otázka. Já to jako filosofický problém nevidím. Pro mě je jako filosofický problém důležitá ta subjektivita.

J: No dobře, jenomže když si tohohle nebudeš všímat, tak se můžeš dát velice špatnou cestou.

LvH: A jako proč? Na příklad, nebo …

J. Protože … To je jako když jsi řekl, že je vyšší ten vnitřní přetlak nebo budoucnostní podtlak, tak tím je komplikovanější okolí, tím že dotyčný subjekt si víc komplikuje osvětí – tak kdyby sis nevšímal toho – já nevím, co to je za vědu, co tohle zkoumá – tak taky můžeš tohleto držet a dostat se tak na scestí, a přitom to není v podstatě filosofický problém, jestli ten mravenec si vytváří složitější osvětí než opice, třeba…

LvH: No tak to je filosofický problém skutečně, protože tam se ukazuje, že to má dalekosáhlé filosofické důsledky, jestliže udělám chybu nebo neudělám, v téhle věci…

J: Já mám pocit, že v tomhle také…

LvH: No tak dobře, já to připouštím, jenže to nevidím. A tak je zapotřebí to nějak ukázat. Tak pustit si to hlavou a ukázat, v čem tam je nebezpečí…

J: Podívej, mně vadí jediná věc. Ty jsi říkal, že vnitřní stránka je vždy hlubší než, že toho je vždycky víc, než se ukáže v té vnější, že to nejde přesně paralelně, že kolik toho je uvnitř, tolik je i navenek. To je jediné, co mi na tom vadí, ale jinak mám pocit, že ten vnitřní přetlak nebo budoucnostní podtlak místo aby se nějak realizoval tou komplikovaností osvětí, tak že se může realizovat v té vnější stránce subjektivity, a to by mohla být ta inteligence, myšlení atd.

LvH: Jo, to je jistě pravda. A dokonce připustím, že všechno, celá historie že nasvědčuje tomu, že ta subjektivita představuje jaksi tu hlavní, novou cestu dál a výš, a nikoli to pořádání vnějšího světa. To znamená, že v tom pořádání vnějšího světa přijdeme do jisté situace, kdy zjistíme, jak asi nejlepším způsobem ten vnější svět musí být uspořádán, že to tak zavedeme, uděláme z toho rutinu, celá výchova v tom směru bude spočívat v tom, aby se to respektovalo a aby nedocházelo k poruchám, a že všechny výboje další budou v rovině subjektivity, nebo směrem k subjektivitě. To znamená, budou to výboje intelektuální, umělecké atd. To si dovedu představit, že potom ta subjektivita bude představovat… Ale proč to tak je? To vlastně není subjektivita, co se nám otevírá, nýbrž přes tu subjektivitu se nám otevřel vstup do nového světa, do světa řeči, který je mnohem tvárnější, kvalitnější, komplikovanější, kam se vejde všechen ten svět okolní, osvětí i skutečný svět, vejde se tam, má tam své místo, a kromě toho je tam ještě spousta jiných věcí. My se stáváme obyvateli toho nového světa, takže ten vnitřní přetlak nebo budoucnostní podtlak nás teď vede k aktivitám, v tomto světě řeči, myšlení. Tím samozřejmě ten vnější svět zůstává jaksi stranou. Nejdříve to má ovšem velký význam, ten svět řeči nám vlastně ukazuje ten svět kolem a my ho uspořádáváme, ale zároveň to pořádání vnějšího světa začne zaostávat, začne se zpomalovat, už to bude uspořádáno stále lépe a už tam nebude vlastně moc co dělat. Tedy v tom smyslu opravdu asi ta subjektivita je čímsi novým a perspektivnějším. Ale zdá se, že není možná cesta přímého zkomplikování, cesta k vyšší a vyšší komplikovanosti subjektivity bez toho stimulujícího vlivu počátečního, tj. toho pořádání toho osvětí.

J: To je možné. Určitě nějaký vliv tam je. Tak třeba proč ten delfín zaostal? Ten mohl být na daleko vyšší úrovni než je člověk, třeba, například, kdyby byl měl ty možnosti. Jenže… Takže nějaký ten vliv to samozřejmě bude mít. Ale jako – já bych neříkala, že to je přímo, mně to připadalo, jako že to je moc kauzální, čím víc to okolí komplikuji, tím vyšší… že to je zkrátka přímo úměrné. Nějaký vliv to samozřejmě má, to zase člověk nemůže říkat, že ne, když je vidět, že jo, ale…

LvH: Ono tedy o kauzalitu jistě nejde. To je celkem jasné. Tady jde spíš o to, že třeba jako inteligenci malého dítěte, když zjistíš, že malé dítě má nějaký typ inteligence, ty je můžeš v jeho individuálním vývoji stimulovat tím, že mu dáváš určité hry. Tak podobně ta praxe v tom osvětí představuje také takovou důležitou stimulaci toho života subjektivity.

J. No dobře, počkej. Mně teďka vadí jedna věc. To jsi teda uznal, že by ten vnitřní přetlak nebo budoucnostní podtlak se projevoval na vnější stránce subjektivity, která tím pádem roste. Ale co tedy s vnitřní stránkou subjektivity? To by mělo být ta subjektivita, která třeba u delfína je zakrnělá … a ta vnější stránka je dost rozvinutá, protože je poměrně inteligentní tvor, jak je možné najednou, že by tady byl opačný poměr, že ta vnější stránka by byla bohatější než ta vnitřní. Je to možné?

LvH: Ta vnitřní stránka je vždycky bohatší v tom smyslu, že převládá, jak jsme si to rozlišili. Je dobře možné, že třeba určité kmeny, jaks to citovala, že nerozvinuly žádnou techniku a přitom rozvinuly mezilidské vztahy způsobem, o jakém se nám nezdá. A to proto, že ta stimulace technická chyběla, kdežto stimulace morální nebo já nevím jaká, mezilidská, že nechyběla. Takže potom dojde k jakémusi přednostnímu rozvinutí určitých sfér subjektivity proti jiným. Podobná kritika je prováděna z řad kulturních filosofů, že takto nerovnoměrně, jednostranně se právě v evropské civilizaci rozvinula právě ta stimulace technické sféry a zůstaly zaostalé sféry ostatní. Tedy tohle je možné. Ta subjektivita jednak může zůstat nestimulována určitým směrem, z historických důvodů, ale také z důvodů falešného sebepochopení, a já nevím čeho, což je ostatně také historická záležitost, anebo taky může dojít k tomu – já si to dovedu představit – není to jen nedostatek stimulace, ale v určitých směrech je třeba další rozvoj nějak zablokován. Tj. zablokován buď zcela předmětně, vnějšně, takže dál se jít nedá, že se prostě dojde v určitých vědeckých zkoumáních tak daleko, že třeba už umíme rozbít atom a jsme schopni ohrozit zeměkouli, no a tak jediná věc, kterou můžeme ještě podniknout, je přestat v tomhle směru bádat, protože každý další krok znamená riziko dalšího průšvihu. Tam je to prostě vnějšně zablokováno. Pak to může být zablokováno proto, že fyzická kondice člověka nestačí. Třeba cestování na planety vzdálených hvězd není prostě, jak se zdá, možné, protože na to nejsme fyzicky uzpůsobeni. Takže tam je to zablokováno naší konečností, fyzickou nedostatečností, tělesností, povahou té tělesnosti. No a posléze to může být zablokováno nějakou překážkou v té subjektivitě samotné. A zase to může být překážka buď taková, která má jakýsi psychický kořen, že člověk je psychicky nějak nedokonale vybaven, aby to mohl dělat, nebo to má – tj. přirozené kořeny, do jisté míry, dané meze – anebo to je zase historická záležitost. Například předmětné myšlení je takovou bariérou a je to velké zatížení, ale je to možno rozpoznat jako falešnou cestu, falešný krok kdysi dávno podniknutý, my jsme tomu propadli, teď když to zreflektujeme, můžeme se pokusit udělat ten krok znovu a jinam. To zablokování tu může mít nejrůznější povahu. U těch delfínů to zablokování bylo zřejmě způsobeno fyzickou nedostatečností …

J: Nebo naopak právě dostatečností…

LvH: To je samozřejmě velký problém, z jakého hlediska to měříme či posuzujeme. Jestliže oni se fyzicky ohromně přizpůsobili prostředí…

J: Tudíž nemusejí fyzicky nic moc dělat…

LvH: Kromě lovení nemusí nic dělat – ale na druhé straně jejich subjektivita zůstala na nízké úrovni trčet, právě protože nic nedělají.

J: No tam se můžou pouze jedním směrem rozvíjet, a to jako byly u těch primitivních kmenů mezilidské vztahy, tak tady by to byly mezidelfínní vztahy. Což prý, jestli to nejsou kachny, jak se to píše, existuje opravdu nějaký způsob dorozumívání a nějaké vztahy atd.

LvH: Jistě, ale to je velmi pravděpodobné. Podívej se ale, podobným způsobem to vypadalo – ty opice při novém zalednění, které se vrátily do subtropických a tropických lesů, kde původně žily, si samozřejmě zachovaly jisté kmenové či smečkové zvyklosti, vytvořily jistá živočišná společenství, jakési tlupy, to si zachovaly, a mohly svou inteligenci aplikovat na nejrůznější nové situace atd., a také nemusely nijak moc pracovat, stačilo si utrhnout, pokud tam něco rostlo a pokud toho bylo dost. Když toho nebylo dost a opic přibylo, tak některé pohynuly, protože se všechny uživit nemohly, atd. To platí ovšem pro delfíny taky.

J: Dobře, ale tady jde ještě o jeden rozdíl. Protože v tomhle případě bys měl pravdu ty, že to organizování osvětí má přímý vliv na onu subjektivitu. Jenomže je tady jedna potíž. Já nevím přesně, jak ty se díváš na instinkty, ale je fakt, že je rozdíl, když má zvíře něco vrozeného, a když se to musí naučit. Tak např. zpěvní ptáci – já nevím, v jakém poměru to je rozděleno, dejme tomu, že si vezmeš jednoho ptáka, který má zpěv vrozený, a jiného, který se to učí. Jsou v podstatě na stejné úrovni – předpokládejme to, že mají rovné předpoklady. A složitost organického těla přibližně stejná. Teďka oba zpívají, ten jeden to má vrozeno, ten druhý se to učí. Ten co se to učí, má podle mého daleko větší či složitější subjektivitu, komplikovanější. Přitom dělají oba totéž. Nebo když se držíme uspořádávání toho okolí, tak třeba stavění hnízda, jeden to má vrozeno, druhý se to učí. Já nevím, je-li to u ptáků taky takhle rozděleno, ale u některých zvířat rozhodně. Takže je potřeba ještě tohle rozlišit. Že ten vliv na rozvoj subjektivity má pouze takové uspořádávání okolí, které není vrozeno. Protože pokud je to vrozeno, tak to ten vliv nemá.

LvH: Tady ovšem je třeba zpřesnit celou věc směrem, kterým jsem to já naopak zpřesňovat nechtěl, totiž že to, čemu říkáme subjektivita my jsme přece říkali, že něco takového jako subjektivitu musíme předpokládat i u atomů. No to znamená, že instinkt je určitá rovina či sféry subjektivity.

J: No dobře, ale je daleko primitivnější.

LvH. Jistě. No – primitivnější. Je jiná. Ona může být velice komplikovaná.

J: Dobře, komplikovaná, ale na nižší úrovni.

LVH: No, nedosahuje některých parametrů, ovšem zase v jiných ji nedostihuje zase ta normální subjektivita, kterou jsme hlavně měli na mysli.

J: No, ale já nevím, jestli zrovna subjektivita …

LvH: Když přiletí vosička a nabodne tu housenku přesně do toho ganglia, aby ji znehybněla, no tak to je na úrovni přesných anatomických znalostí …

J: Znalostí?

LvH: Na úrovni – to je vysoká úroveň, i když tam ty znalosti vlastně ne jsou.

J: No dobře. . výsledky, ale subjektivita? To je něco jiného.

LvH: No počkej, čemu říkáš subjektivita?

J: Já nevím, čemu ty říkáš subjektivita …

LvH: Já jsem to říkal. Je tady niterná stránka, vnější stránka. Do cesty přímého zvnějšňování se postaví jakási sféra, která má svou vnitřní i vnější stránku, a celá je uvnitř toho procesu zvnějšňování, tj. uvnitř té události-subjektu, a teď určité akce mohou probíhat přímo ve směru zvnějšňování, a to jsou akce nazdařbůh, anebo některé akce mohou probíhat tak, že zamíří nikoliv přímo ven, nýbrž nejdříve do sféry subjektivity, tam jsou modifikovány na základě informací z dřívějších. .

J: Pokud to není vrozené …

LvH: buď z dřívějších akcí, nebo zakódovaných jinak, např. geneticky, a tyhlety akce tam jsou nějakým způsobem modifikovány tak, že cílí pak úplně přesně nebo relativně přesně. Prostě to pouhé zvnějšňování nemůže být takhle přesné.

J: Dobře, tak je to jiná úroveň. Ale jde o to, že jestliže máme tu subjektivitu, která pracuje s vnitřními informacemi, zakódovanými třeba geneticky, např. v instinktech, tak že tam může dojít k daleko pomalejšímu rozvoji než té subjektivity, ačkoliv to má daleko účinnější výsledky, jestliže má nějaké zvíře …

LvH: Pokud jde o specializovanost, pak to má účinky podstatně větší.

J: Jde o to pořádání okolí. Když má nějaký živočich vrozeno, že vyhrabe nějakou noru, tak ji vyhrabe a má ji okamžitě pěknou. Když se to musí učit, tak to trvá, než se trefí.

LvH: Ale podmínka toho … ten instinkt je efektivní, pokud je specializován, tj. pokud se týká jenom určitých nějakých omezených oblastí toho vnějšího světa. Jakmile ten vnější svět se začne příliš komplikovat, přesněji to osvětí, instinkty přestanou stačit …

J: A musí se začít měnit ta subjektivita toho druhého typu…

LvH: Ano, prostě jiná cesta subjektivity.

J: No dobře. Ale dejme tomu, když má být na stejné úrovni a za stejných podmínek, a živočich je níž, každý se dal jinou cestou, jeden tou cestou subjektivity, která pracuje s vnitřními informacemi a jeden s těmi vnějšími. Samozřejmě, kdyby přišla nějaká změna, třeba doba ledová, tak víc vydrží ten, který pracuje s těmi vnějšími informacemi. Tamten nebude vědět, co podniknout, a uhynu.

LvH: Ano, v té krátké době se nezorientuje.

J: Ale v tuto chvíli tady máme dva. No a teď – no asi ne vyšší úroveň, je to prostě jinak. Ale musí se to rozlišit.

LvH: No a já si myslím, když už jsme u tohohle, že třeba vývoj života, živých bytostí, je – není samozřejmě orientován nebo řízen ani instinkty, a tím méně tou druhou formou subjektivity, a přece to je po mém soudu nějaká subjektivita. To, čemu Teilhard říkal orthogeneze, ukazoval to na vývoji australské zvířeny, kde po obrovskou dobu se rozvíjejí a vyvíjejí organismy ve stejných nebo analogických rodech, druzích, orgánech a já nevím v čem všem, jenom s některými odchylkami, která se tam neobjevily. Tak například nedošlo k vynálezu placenty, takže to všechno zůstalo bez placenty. Ale jinak to všechno bylo jakoby paralelní. Takže tam byl jakoby od začátku zakódovaný nějaký plán, který fungoval ještě po celou tu dlouhou dobu potom. Tahleta genetická zakódovanost, ale ne genetická v tom smyslu, jak my tomu dnes rozumíme, tj. která jenom reprodukuje, ale ta genetická zakódovanost toho rozvoje, vývoje, to je také určitá subjektivita.

J: Hele, ještě se k tomu vrátím, s tím, s těmi instinkty a tou dvojí subjektivitou, pracující s vnitřními a vnějšími informacemi. I když se to rozliší, tak je pravda, že to vnější pořádání osvětí působí na rozvoj subjektivity, co jsi říkal o těch opicích, ale pouze v tom případě, že je to subjektivita, která pracuje s vnějšími informacemi. Pokud pracuje s vnitřními, tak ta se nerozvíjí po celý život toho jedince, tak se maximálně může rozvinout v nějakých generacích, že něco k tomu přibude.

LvH: Jo, ale zase ještě bych tedy

(konec první strany)

Opravil bych to tak: tys mluvila o informacích zvnějška, a ty jsi vyhradila jen pro tu jednu cestu subjektivity. Ale instinkty přece jsou funkční jedině proto, že taky pracují s informacemi, jenomže jinak. A vývoj organismů, ten samozřejmě také pracuje s informacemi.

J: No jo, to je jasné, to je takové zjednodušení.

LvH: Ano. Mohli bychom to říci tak, že tedy ten jeden, rozhodující směr subjektivity pracuje s informacemi, které se proměňují ve značné frekvenci. Je schopen se adaptovat na mnohem kratší časové úseky…

J: Tomu nerozumím.

LvH: No, instinkt se rozvine po dlouhé době, když zůstávají podmínky dlouhodobě stejné. Ta adaptace je pomalá, vyžaduje dlouhé období stability, ale pak je dokonalá. Kdežto tahleta nejnovější linie či cesta subjektivity, ta se vlastně hlavně orientuje na konkrétní, okamžité situace.

J: No a taky se to vyvíjí u každého jednotlivce, ten jednotlivec se naučí, jak se má chovat v určité nové situaci, i když změna je rychlá, kdežto tam to potřebuje nejméně několik generací… Ale stejně to rozlišení těch vnitřních a vnějších informací, to není přesné, ale je fakt… samozřejmě, že ten instinktivní živočich taky má informace zvnějška, ale to jsou takové spouště těch všech reakcí, které v sobě má v podobě kódů připravené. Podle toho on si z toho vybere. Kdežto u toho druhého typu, to je spoušť pouze v případě, že už po vnější zkušenosti si vytvořil něco takového jako informace, ale vytvořil si je opět zvnějšku, nikdy je neměl původně sám, v sobě. Musí být nějak daleko otevřenější. Není to spoušť, musí být otevřenější vůči všem informací zvnějšku, protože jinak by si to nikdy nemohl vytvořit…

LvH: On dokonce musí – on tu informaci rozpozná jako informaci, jako by tu informaci dešifroval v jejím plném rozsahu jedině pomocí aparátu, který nasadí. A když ho nenasadí, tak to nedešifruje. Ten instinkt, tam ten popud funguje jako spoušť. Kdežto tady ten popud funguje jako výzva k rozvinutí jakési aktivity. Když já na tu výzvu nereaguju, tak se nic nestane. Tak to ani nerozpoznám, prostě to přehlídnu. Kdežto u toho instinktu se to nestane, že by … může se zmýlit, samozřejmě, ale v důsledku toho, že na to není adaptován. Ale pokud všecko je, jak má být, tak je to naprosto spolehlivé. Z tohohle důvodu ovšem nemůžeme u instinktu mluvit o inteligenci, to si teď uvědomuju, protože otázka inteligence je otázka intellegere, otázka porozumění. Zatímco u instinktu popud funguje jako spoušť, tak pro inteligenci popud je příležitost k porozumění, a tu příležitost musím uchopit a rozvinout, se všemi zkušenostmi a s celým aparátem, který mám k dispozici a který jsem vybudoval při jiných, dřívějších příležitostech, to všechno musím nasadit, vyrukovat s tím a uplatnit to. To by ukazovalo k tomu, že ten pojem inteligence při rozené je asi úplně falešný. Proto si uvědomuji teď, že asi z tohoto důvodu jsem neměl chuť se tím zabývat. To je jasné, pojem při rozené inteligence chce udělat z inteligence jakýsi specielní, docela zvláštní instinkt, který pracuje jinak, ale rovněž na spoušť. A ono jde právě o to porozumění, které předpokládá, že se mi něco otvírá, a já se tomu otvírám, a dochází k setkání, atd.

J: Což ovšem u těch delfínů může být …

LvH: To jistě, protože oni se navzájem setkávají atd., ale…

J: Kdežto přirozená inteligence, to by bylo, kdyby si vzali jednoho delfína, mládě, nenechal ho v tom společenství těch ostatních, a teď ho izoloval v nějakém akváriu, a ani kontakt s jinými lidmi by nemohl navázat, tak by z něj byl takový delfíní debílek, stejně jako z člověka. A tak ta přirozená inteligence je kde, co to je? LvH: Je ovšem velice pravděpodobné, že jestli si delfíni už vyvinuli nějakou inteligenci a nějaký způsob myšlení v tom našem smyslu, anebo jestli si ho vyvinou, že to nebude myšlení předmětné.

J: No, to tedy nemůže být… a to by mohlo být tedy zajímavé. Tak to cvakni.

(Konec. Rozhovor se vztahuje k pondělnímu semináři ze 16. 2. a strukturách akce.)