Morální stav české společnosti [1995]

Masarykova dělnická akademie

Hybernská 7, 110 00 Praha 1 tel.: 24 22 37 57

Představenstvo Masarykovy dělnické akademie a redakční rada časopisu LISTY připravily v pondělí 20. února 1995 v cyklu panelových diskusí, věnovaných závažným společenským otázkám současnosti, setkání odborníků na téma:

Morální stav české společnosti

Za diskusní stůl zasedli prof. Filozofické fakulty a Evangelické teologické fakulty Univerzity Karlovy pan PhDr. Ladislav Hejdánek, bývalý místopředseda vlády České a slovenské federativní republiky pan JUDr. Pavel Rychetský a kriminalista prof. JUDr. Miroslav Protivínský. Připadla mi čest moderovat jejich rozpravu. Na dalších stránkách přinášíme neautorizovaný úplný záznam diskuse jen s nezbytnými redakčními úpravami.

Miloš Bárta

Praha duben 1995

BÁRTA: V diskusním cyklu o závažných otázkách současnosti, společně pořádaných Masarykovou dělnickou akademií a redakcí časopisu LISTY, jsme se dosud zabývali sociální strukturou společnosti, politickou opozicí a občanskou společností, stavem ekonomiky, transformací sociální politiky, problémy české kultury a globálními trendy světového vývoje. Dnešní večer věnujeme rozpravě o morálním stavu společnosti.

České společnosti, žijící ve strategicky významném prostoru Střední Evropy, nebyl ve 20. století dopřán organický vývoj. Dozrála k státní samostatnosti, čtyřikrát ji vybojovala, třikrát ztratila a jednou její reprezentace – byť ne sama – samostatný stát rozdělila. Její oficiální elita se postupně orientovala na Vídeň, Západní Evropu, Berlín, Moskvu a návrat do Evropy. V zemi se tak vystřídaly snad všechny základní evropské politické režimy naší doby. Dodáme-li, že se několikrát od základu změnily vlastnické vztahy a že se v souvislosti s tím vším téměř nepřetržitě tvořily a bořily hodnotové systémy, získáme určitý obraz o hloubce morálních konfliktů, jimž byli po celé století vystaveni jedinci, skupiny, třídy i společnost jako celek.

Obnovování demokracie v naší zemi a možnost, že Střední Evropa přestane být místem politického soupeření mocností, poskytuje šanci organického vývoje alespoň do budoucna. Avšak ani on není bez vážných nebezpečí pro udržení morální integrity české společnosti. Globální trendy si mohou vynutit drastické změny ve způsobu života společnosti a její hodnotové soustavě.

Nároky, kladené na morální odolnost české společnosti byly v průběhu dvacátého století zcela mimořádné a ani perspektivy nepostrádají rizika. Klademe si proto otázku, jak v těchto podmínkách uspěla naše společnost. Udržela si mravní integritu? Jak máme charakterizovat její morální stav, pokud jsou podmínky vůbec zralé k vyslovení soudu? To za prvé. Za druhé jaké jsou příčiny současného stavu, pomineme-li ony nejobecnější, jichž jsem se právě dotkl. Posléze – jaké máme možnosti pro nápravu mravů – jak se říkávalo za starých časů.

Neočekávejte, prosím, ucelený výklad nebo celkové hodnocení otázky, o níž budeme diskutovat. Klademe si omezenější cíl, totiž předestřít problematiku v jejích základních rysech, upozornit na momenty, které se v dosavadní rozpravě na toto téma opomíjejí a dát impuls pro vaše uvažování i pro rozvíjení veřejné diskuse o tomto svrchovaně závažném předmětu.

Myslím, že je na čase dát slovo našim vzácným hostům.

HEJDÁNEK: Není dobré dávat filozofovi první slovo, jednak je nebezpečí, že ostatní se nedostanou ke slovu, ale máme tady pana předsedu, tak ten to snad nějak zařídí, ale zejména dát téma filozofovi tohoto typu, znamená vybídnout ho, aby k němu nejprve řekl své výhrady. Tedy především to téma je sociologické, nemáme tady ani jednoho sociologa, což je na jednu stranu chyba, na druhou stranu možná výhoda. Ale jenom je třeba si to uvědomit. Sociologické téma je to proto, že se mluví o morálním stavu. Morálka – samozřejmě termíny budu teď interpretovat trochu po svém. Je možné to interpretovat také jinak, ale morálka se obvykle odlišuje od mravnosti, i když v řadě jazyků je těžko to odlišit. Ale čeština má tu možnost, němčina také, ostatně čeština hodně používala německého vzoru, že tam je rozdíl mezi „Moral“ a „Sittlichkeit“. Čili my máme také tuto možnost.

Mravní rozhodování se děje na základě principů a zase termín „princip“ je trochu problematický, ale to bychom pak museli s každým slovem takto zacházet. Na základě mravních principů, které nejsou velmi často ani deklarovány nebo když, tak jenom náznakově, protože je nelze definovat. Vidíme určitou vadu tam, kde některé tzv. mravní příkazy jsou chápány jako návod, co dělat v dané, popsatelné skutečnosti. Takovým trochu hanlivým, a možná neprávem hanlivým způsobem se tomu říká „talmudismus“, tzn. v paměti určité skupiny lidí je celá řada případů, které mají jednak své pojmenování v líčení a jednak mají své mistry, kteří řekli do té situace slovo a to se zopakuje. Pak se nová situace vždycky musí nějakým způsobem navléci na ten starý „pytel“, takříkajíc. To ale není mravní rozhodování. Mravní rozhodování je tam, kde velmi často, ale ne vždy, ne nutně, navzdory morálce se člověk rozhoduje podle svého vlastního svědomí. Na své svědomí – to je lépe než podle svého svědomí, protože svědomí, to není něco, co je v nás, nýbrž to je to, co nás obviňuje. Tedy je to to v nás, co nejsme my, proto se tomu říká svědomí. To není naše vědomí, to je vědomí, které se připojuje k našemu vědomí a kritizuje je, a nejenom naše vědomí, ale také to, co jsme udělali nebo co chceme udělat. To je taková zvláštní věc, která nespadá vůbec do otázky morálního stavu společnosti.

Morální stav společnosti je vlastně takový relikt, výsledek, sediment mravního rozhodování. Tak jako v hudbě určují směry hudby geniové a nikoliv druhořadí hudebníci, druhořadí skladatelé, ti se vždycky přizpůsobují, ti nějakým způsobem musí vzít na vědomí, že tady je někdo, kdo přišel s něčím novým – berou to na vědomí, i publikum to bere pomalu na vědomí a jenom ti největší hudebníci jsou schopni rozpoznat, že tam je něco vynikajícího, něco nového, co je vyšší než to staré. Jak známo, snad to řekl Mysliveček, nebo kdo to řekl o Mozartovi – samé chyby, samé chyby, ale krásné. O Mozartovi to řekl nějaký jeho starší současník, možná, že to byl Dušek, já si teď nevzpomínám, ale těžko někdo třetí. Jde o to rozpoznat, že to je v rozporu s dosavadním způsobem, jak se dělá hudba, ale že to je krok kupředu.

Mravní rozhodování je vždycky tohoto typu, že se člověk rozhodne, opře se o to, co říká tradice, ale rozhodne se na své vlastní svědomí, takže se někdy může stát, že to je i proti dosavadním mravům a zvykům. Takže sociologie nemá k tomu co říci, ta to může zpracovat teprve, když se to stane čímsi obecným, čímsi rozšířeným. Ono se stává, že, když někdo udělá takovou jedinečnou věc, kdysi dávno v mýtických dobách se takovým lidem říkalo herojové nebo heroové. Je to heroický čin a ten se nebere jenom na vědomí, nýbrž se stává vzorem vhodným k napodobení, ovšem vzor je někdy velmi obtížné napodobovat, takže to trvá, než si lidé zvyknou. Někdy dokonce mravní nároky, vyplývající z jednání nějakého heroa, dneska už tomu tak neříkáme, jsou tak vysoké, že to třeba trvá staletí, že to lidé uznávají, ale nechovají se podle toho.

To je druhá věc, kterou jsem chtěl zdůraznit, že mravní vědomí a mravní stav společnosti vůbec spolu nemusí úzce souviset nebo úzce být spjaty. To, co platí o jednotlivci, že vlastně ví, co by měl udělat, ale buď se bojí, nebo se mu zdá, že to je ohrožení jeho existence – ne tedy ze strachu, ale z kalkulu, že to nemá prostě šanci, je to neprůchodné, jak se dneska říká. ví, co je správné, co by bylo správné, ale musí udělat kompromis se skutečností. My musíme vědět, že k morálnímu stavu společnosti patří, že tam je rozdíl mezi tím, jak se lidé chovají a co si o tom sami myslí, i když to třeba neřeknou, nebo dokonce to zapírají a někdy i sami sobě.

Takže já mám první připomínku – myslím, že další věci už patří do diskuse -, že posoudit morální stav naší společnosti, vlastně jsem to ještě neřekl, ale teď to řeknu, že není v naší kompetenci, že by to měli udělat sociologové anebo spisovatelé, ale ani jedni ani druzí to zatím neudělali. Já sám mám dojem, že morální stav se čím dál zhoršuje za posledních skoro sedmdesát let, takže to je také jedna věc do diskuse, protože já mám dojem, že se zhoršuje v posledních pěti letech, ale myslím, že to nejdůležitější není morální stav, nýbrž směr, kam to jde. A to velice záleží na mravním vědomí a mravní vědomí je daleko otřesenější než morální stav. Já se domnívám, že morální stav naší společnosti není o tolik horší než morální stav západní společnosti, ale mravní vědomí je neuvěřitelně více otupeno. Tím končím.

RYCHETSKÝ: Vážené dámy a pánové, my jsme se skutečně nejen, že nedomluvili, ale s Láďou jsme se neviděli asi čtyři roky – což je fakticky asi dvacet let, že. Já se pokusím svůj, zdůrazňuji, velice osobní názor, který není zcela stejný jako pana profesora Hejdánka, nějakým způsobem ozřejmit. Můj názor není, že by se morální stav společnosti za těch pět let zhoršoval – můj názor ovšem je, že se nezlepšuje, že v podstatě nedošlo k zásadní proměně tím, co se odehrálo v ostatních oblastech, počínaje Listopadem roku 1989. Já bych se chtěl především pokusit popsat cosi, co zatím příliš popsáno nebylo – jakýsi fenomén, který považuji za určující pro hodnocení morálního stavu společnosti v uplynulých čtyřiceti letech před Listopadem roku 1989 a především za určující pro nás dnes a pro naše chování dnes. V čtyřiceti uplynulých letech před Listopadem 1989 se po mém soudu v nás všech téměř bez jakéhokoli rozdílu hluboce zakořenila jedna představa, o které se domnívám, že nejenže byla falešná, ale že pro naši současnost a budoucnost je dokonce velice zhoubná. Já si ji pro sebe pracovně nazývám jako představu, že naše jednání vychází z jakéhosi oprávnění, které se pokusím vysvětlit. Například z oprávnění – a v těch čtyřiceti letech to po mém soudu bylo významné -, jakoby nám stát něco dlužil, protože nám škodí. Jakoby tedy stát byl něco jiného než jsme my, jako by to byl jakýsi zcela cizí element. Nepochybně téměř každý prožil jakousi větší či menší křivdu, která na něm byla spáchána, a nepochybně téměř každý žil nemorálně, byť v různé intenzitě. Nemám tím na mysli jenom rozšířenou představu, že vlastně rozkrádání státního majetku – známe heslo „kdo nekrade, okrádá rodinu“ – je málem odboj.

To, co považuji za velice hluboce zakořeněné, byla mravně velice rozkladná myšlenka, že máme právo činit i nemorálně, jednat nemravně, je-li stát nemravný, je-li společnost nemravná, je-li stát dokonce nelegitimní, že to ospravedlňuje i nás k podobnému jednání. Dokonce si myslím, že tento, po desetiletí trvající stav, kdy každý se tak trochu cítí jako disident a cokoli činí, se snaží kvazimorálně opravňovat, do značné míry řada lidí cítila jako jednání, které trestní zákon nazývá jednáním ve stavu nutné obrany nebo krajní nouze. Já v tu chvíli mohu vše – trestní zákon říká, že není trestné jednání jinak trestné, když se tím bráním jakémusi jinému zlu. Tato hluboce zakořeněná představa, že když stát přestal dodržovat pravidla, my je také nemusíme dodržovat, přinesla fenomén, o kterém nevím, jestli je nový v těchto dnech anebo jestli to je fenomén, který již v latentní podobě existoval. Z práva na amoralitu se jakoby vynořuje, a mohli jsme to vidět v letech po Listopadu 1989, právo na odvetu, právo na revanš.

Co se tedy stalo s touto společností po Listopadu? Teď se omezím na téze, které lze vyvrátit, ale není čas na to je argumentovat. Myslím si, že přes velikou podobnost procesů pádů komunistických režimů v celém východním bloku je zde jeden aspekt, kterým se odlišujeme. V Polsku i v ostatních zemích šlo převážně o proces, který já pracovně nazývám „vzpoura žaludků“. K tomu základnímu společenskému pohybu dochází až v okamžiku faktické sociální bídy, vzpomeňme si na nezaměstnanost v Polsku atd. Tento, alespoň ve viditelné podobě, tento tlak a jev u nás nebyl, a proto pracovně hovořím o tom, že u nás šlo spíše o vzpouru ducha. Zatímco fenomén jakási odvety, toho nároku jednat amorálně, vycházel přinejmenším z poznání, že všem bylo ukřivděno, že přinejmenším všichni přišli v jakési podobě o elementární lidskou důstojnost, nebo měli pocit, že jsou o ni v těch čtyřiceti letech každodenně připravováni, tento fenomén se projevuje v Listopadu pozitivně, neboť patrně to, co vyhání lidi do ulic – ne v příliš masové míře, nechci to přeceňovat – byla nikoliv vzpoura žaludků, ale spíše vzpoura ducha. Touha po tom se osvobodit.

Nemohu samozřejmě na okraj nedodat, že to byla vzpoura velice případná tím, že jsme se vzbouřili až poslední, až když už to všude proběhlo, že když pominu Bulharsko a Rumunsko, jsme opravdu čekali až na poslední okamžik. Přesto si myslím, že ústřední motiv, moment, který u nás začíná uvádět společnost do pohybu, není motiv řekněme sociální, nebo ekonomický tlak, ale je to především motiv, na kterém například vznikla Charta 77, tj. motiv potřeby důstojného občanského života. Dokonce se dá říci, že zpočátku jde o dominující moment a že jakási transformace v nové formulování nechci říci cíle, ale – nenapadá mě případnější termín – se objevuje s jistým zpožděním. A to je – opět pracovně to nazývám „volání po spravedlnosti“.

Poté co byl režim změněn, v uvozovkách – jsme svobodni -, začíná být ústředním požadavkem jakéhokoli dalšího vývoje volání po spravedlnosti. Lépe fundovaní lidé jistě budou schopni lépe než já vymezit pojem spravedlnosti. Je to nesmírně ošidný pojem, ale v naší historické situaci a v našich podmínkách, zejména je-li pojímán též v historickém kontextu, který jsem zmínil, se podle mého soudu ukázalo, že pojem spravedlnost v sobě kromě toho obecného, nepochybného požadavku obsahuje ještě jeden a ten s tím nebyl a není vlastně zcela slučitelný. Obecným požadavkem spravedlnosti po mém soudu nemůže být nic víc ani nic méně než nastolení jakási rovnosti, stejných práv, stejných svobod, stejných podmínek, stejných omezení. Mnohokrát jsme to slyšeli, požadavek stejné startovní čáry pro všechny. Tento požadavek na spravedlnost ovšem není a ani zdaleka, jak se ukázalo, nebyl vyčerpán v této rovině.

V historickém kontextu dostal další, druhou dimenzi, kterou považuji přinejmenším za hodnou diskuse – jakési rozšíření pojmu spravedlnosti především na spravedlivou odvetu, na vyrovnání dluhů za minulost, na vypořádání se se škodami, které byly napáchány. To byl požadavek nepochybně legitimní, ovšem požadavek naprosto nesplnitelný. Ten lze realizovat bohužel jen v jedné rovině, a to je rovina materiální. Lze vrátit zkonfiskovaný majetek, ale nelze vrátit ani čest, ani důstojnost, ani celou řadu jiných úhon, které společnost doznala za uplynulých let. Nehovořím o zmařených lidských životech, ať fakticky či jenom symbolicky. Nápor na realizaci tohoto druhého požadavku na vypořádání se s minulostí, na spravedlnost v jiné podobě než v pohledu dopředu, je podle mého soudu hlavním problémem celého polistopadového vývoje, protože je skutečně v rozporu s požadavkem na stejné a rovné podmínky, na stejnou startovní čáru, na to, aby nás nikdo z jakýchkoli důvodů nepředběhl. Soudím, že dnešní diskuse se v této souvislosti nebude moci vyhnout ani otázkám faktického naplňování této stránky tzv. spravedlnosti, tj. otázkám restitucí, ale i lustrací, privatizace apod., včetně zániku federace.

Nechci popisovat nebo klasifikovat současný morální stav společnosti, ale chci vyslovit závěr, že se to, co bylo – byť pod hladinou – významným fenoménem uplynulých čtyřiceti let, ten pocit oprávněnosti, když stát jednal nelegitimně, jednat též nelegitimně, nejen nepodařilo odstranit, ale že to je stále jeden z určujících momentů lidského jednání. Stále je stát ně kdo jiný. Stále tady je jakási zeď mezi námi občany a státem, který je stále brán do značné míry jako cizorodá nebo nelegitimní, u někoho možná opět amorální instituce, která mě opravňuje též k amoralitě. Bylo by bláhové se domnívat, že se snad lze vysvobodit z takovéhoto stavu přes noc. Byly napsány řady tlustých knih o tom, že například společnost podlehne korupci během šesti měsíců a vymaní se z ní nejdříve za dvacet let. Chci tedy znovu vyslovit svůj osobní názor, že morální stav dnešní české společnosti není horší ani lepší než byl v dobách předlistopadových, je jenom mnohem viditelnější a dostal novou dimenzi. Pan kolega bude nepochybně hovořit o tom, a čísla mají svou váhu, že se ztrojnásobila násilná i majetková kriminalita. Nesoudím, že je to tím, že by lidé po Listopadu byli horší, ale tím, že se zdesateronásobily příležitosti k této kriminalitě. Lidé jsou stejní. Defraudant v dobách totality nemusel ani vynaložit tolik energie, důvtipu ani iniciativy na to, aby defraudoval, kolik ji musel vynaložit na to, aby zdefraudované prostředky byl schopen vůbec k něčemu v takové společnosti použít, aniž by byl odhalen. Tyto zábrany zmizely, dnes není problém nekale získané prostředky velice legitimními způsoby např. umísťovat na trhu. Dnes jsou tyto možnosti neomezené.

Jenom jako tezi „hodím“ do pléna a svým kolegům další myšlenku. V jaké zvrácené podobě se v praxí realizuje ušlechtilý princip právního státu, že je dovoleno vše, co není zakázáno. Jak si naše společnost začíná tuto ušlechtilou zásadu vykládat. Já bych chtěl na závěr ocitovat výrok předního současného politika, představitele ODS, kterého nebudu jmenovat, kterého se dopustil v soukromém rozhovoru se mnou, kdy mně říká: „Vy – myslel tím Občanské hnutí -, vy jste to prostě nepochopili, zatímco my jsme se na té druhé vlně revoluce, té zášti, pomsty, vášní, ale i spravedlivých potřeb svezli, vy jste se jí hloupě postavili hrudí. Vás to převálcovalo a my to teď zvládneme“. Já se teď právě dostávám k tomu třetímu tématu, které si netroufám ani nakousnout a to je otázka, jestli to opravdu teď zvládneme. Děkuji.

PROTIVÍNSKÝ: Vážené dámy, vážení pánové. Moje úvodní slovo bude problémově nejužší. Bude se týkat jedné z těch stinných stránek společnosti, kriminality. Nesporně souhlasíte s tím, že jedním z ukazatelů mravního stavu společnosti je stav kriminality. Myslím, že zde nemusím uvádět žádná čísla. Už dr. Rychetský řekl, že kriminalita, zejména násilná kriminalita, stoupla více než třikrát oproti době před Listopadem 1989. Zachvátila nás jako rakovina, byl to šok, byla to nejen běžná kriminalita, na kterou jsme byli zvyklí, ale i některé nové formy kriminality. Zejména se objevil nový fenomén – fenomén organizovaného zločinu. Organizovaný zločin jako nejnebezpečnější forma kriminality je a bude i v dalších letech doprovázen dalším fenoménem, o kterém se také zmínil dr. Rychetský, tj. korupcí. Korupce se podle mého názoru stala v současné době jedním z nejaktuálnějších témat bohužel i v naší společnosti. Není to nic zdrcujícího, je to běžný jev v průmyslově vyspělých západních zemích. Nejsme na tom o nic lépe, ani o nic hůře.

Několika slovy bych se chtěl zmínit o příčinách nebo o podmínkách toho, proč proběhl tento nárůst kriminality. Zpočátku jsem cítil, že mnozí lidé se domnívají, že to zavinila příliš široká amnestie, nebo špatná práce policie nebo justice atd. Negativní vliv na kriminalitu a na její objasněnost to nesporně mělo, ale zdaleka to není rozhodující. Podle mého názoru bych v příčinách a podmínkách na prvém místě jmenoval nahromaděné sociologické a ekonomické problémy z totalitní společnosti, zejména stínovou, „šedou ekonomiku“, která se mohla projevit po Listopadu 1989 a propojit se s novými kriminálními elementy, které se zde zrodily, vznikaly. Dále bych uvedl, že z hlediska kriminality došlo k rychlejšímu spojení s Evropou, s rozvinutými západními zeměmi, než v jiných oblastech. Kriminální elementy jsou velmi přizpůsobivé. Cítil jsem to tak, že jsme se stali určitou spojitou nádobou s ostatními zeměmi v Evropě a že se zákonitě musela vyrovnat hladina kriminality, která v průmyslově vyspělých demokratických zemích existuje. Během tří, čtyř roků došlo k vyrovnání této hladiny, takže dosahujeme průměru evropské kriminality.

Opět z toho vyplývá, jak řekl dr. Rychetský, že nemáme horší lidi, nemáme také horší policisty, než jsou policisté na západě. Vždyť na západě ukazují často, že se stejným počtem policistů musí policie a justice zvládat dvojnásobnou kriminalitu, než jaká byla před dvaceti lety. I u nás dnes justice, orgány činné v trestním řízení, zvládají se stejným počtem sil nejméně trojnásobnou kriminalitu. A navíc nový fenomén – organizovaný zločin, proti kterému dříve bojovat nemuseli nebo to vypadalo úplně jinak, vzhledem k uzavřeným hranicím. To tedy proběhlo v důsledku liberalizace, demokratizace, otevření hranic, migrace obyvatelstva, rozvoje tržního hospodářství, to byly nové podmínky pro kriminální elementy.

Dále bych chtěl ještě zmínit pokles účinnosti práva. Na trestním úseku se to projevilo, trestní politika pokulhávala. To mělo důsledky v tom, že se lidé počínali bát kriminality. Báli se o svůj život, majetek, o své zdraví. Kritizovali protahující se trestní řízení nebo nepotrestání některých osob, nebo, že některé případy nebyly vyšetřovány vazebně. To pochopitelně vytvářelo u části obyvatelstva dojem, že stát je dostatečně nechrání. To pak vede k poklesu právního vědomí. Souvisí to s tím, o čem hovořil pan profesor Hejdánek – pokles mravního a právního vědomí. Právní vědomí se začalo po Listopadu 1989 nově formovat. Dostalo ránu kriminalitou a jinými negativními jevy ve společnosti. Pokles právního vědomí se stává příčinou páchání další trestné činnosti. Jestliže se nerespektuje právo, svede to mnohé lidi ke kriminalitě.

Ještě bych chtěl zmínit jako jednu z příčin růstu kriminality problém prevence. To cítím jako veliký problém, i když jsme s represí nebyli v poslední době spokojeni, tak přece jenom s prevencí je to ještě horší. To je úzký profil. Pokud jde o východiska ze špatné situace, pokud jde o kriminalitu, já se domnívám, že především je třeba provádět solidní, exaktní vědecké analýzy vztahu kriminality a prognózy vývoje kriminality i všech opatření, metod a prostředků represivního i preventivního boje s kriminalitou. Dále, že je třeba prohlubovat ofenzívní metodiku boje s kriminalitou, zejména s organizovaným zločinem. To znamená, že jsou to ty metody, které umožňuje policii zákon o policii. K tomu, aby mohly být uplatňovány tyto prostředky, aby se efektivněji bojovalo s kriminalitou, je třeba určité úpravy našeho trestního zákonodárství, trestního zákona a trestního řádu a zejména přijetí zákonů, které měly být přijaty už dávno. To je zákon o střetu zájmů, aby bylo možné lépe rozlišit, co je třeba sponzorství, co je korupce, dále zákon o praní špinavých peněz, aby organizovanému zločinu byl nasazen úder na nejcitlivějším místě, tzn. je třeba zbavit organizovaný zločin kapitálu, kriminálních zisků, kterých využívá k dalšímu páchání trestní činnosti.

Dále se domnívám, že to je zkvalitnění prevence i policejní prevence – té se to týká, vždyť za posledních deset let se policie stále vzdalovala občanům, místo aby se přibližovala. Útvary jsou organizovány tak, že jsou daleko od občanů – když to srovnáme s četnickými stanicemi za první republiky, kde měla stanice několik lidí a měli tři vesnice, jak měli blízko k občanům. Jestliže je policista daleko, tak jaké má místní osobní znalosti, jak může provádět prevenci nebo bojovat s kriminalitou, i v tom jsou nedostatky. Dále je třeba zlepšit kontrolu na všech úsecích – ve státní správě, veřejné správě, zejména finanční kontrolu. Čerpám některé zkušenosti ze západní literatury, takže znám dobře, jak to vypadá v Německu, v západní Evropě. Jestliže Němci dnes říkají – my spějeme k americkým poměrům – já říkám, že my spějeme, pokud jde o organizovanou kriminalitu, drobnou hospodářskou kriminalitu, k západoevropským poměrům, tzn., že musíme čekat, že se to v tomto směru bude zhoršovat a proti tomu je třeba něco dělat. Finanční kontrola je nutná, důležitá, protože bez ní by kriminalisté nezjistili signály organizované kriminality, úplatků, korupce ve stavebnictví, na stavebních odborech, na okresních úřadech apod.

Konečně bych ještě zmínil etiku policejní a justiční práce. Víte, že nejhorší ranou pro právní vědomí občanů je, když se dozví, že policista kradl, že policista vydíral, že policista zneužil svoji pravomoc. To nejsou ojedinělé případy. Tím, jak ministerstvo vnitra, rozšířilo kontrolu do vlastních řad, odhaluje moc a moc případů. Je to latentní kriminalita a musíme brát v úvahu, že se odhalí jenom zlomek toho, co je. A to není dobré, jestliže korupce zachvátí tyto orgány.

HEJDÁNEK: Já bych chtěl upozornit na to, že zejména pan profesor Protivínský hovořil o kriminalitě, což po mém soudu nepatří tak přesně do tématu morálního stavu. Nepochybně kriminalita spadá pod širší chápání amorality. Ale to, co říkal na konci svého projevu – bohužel se toho jenom dotkl právě na konci – dr. Rychetský, totiž tu kupodivu najednou zvrácenou interpretaci myšlenky, že co není zakázáno, je dovoleno, když významný politik, u kterého nemohlo být pochyb o tom, že tam došlo ke střetu zájmů, a to je ještě understatement, tak řekne, že v té době na to nebyl žádný zákon – tedy to je zase otázka legálnosti, zákonnosti a zase to není jenom záležitost mravní.

Samozřejmě je to nemravné, ale když jde o podstatu toho, čemu říkáme mravní situace (raději říkám mravní než morální, protože ta morální už je jakási objektivace a tím se zabývají objektivující vědci), tedy jde-li o morální stav společnosti, tak po mém soudu je třeba si uvědomit, že za prvé to velice záleží na mravním povědomí lidí. Když mravní povědomí je slabé, tak se nedá nic jiného dělat, než kriminalizovat urči té jevy. To je, pokud na to zákon ještě není, tak zákon udělat, ale to není řešení mravní situace. Řešení mravní situace je jiné – když se uvědomují lidé (a většinou se to musí udělat velmi brzo, protože starší lidé jsou dost často nepoučitelní), když se uvědomují, že jsou jisté principy, které se nepřekračují zásadně, ne proto, že by to bylo stíháno, nejenom legálně, nýbrž třeba i opovržením společnosti. To už je lepší, ale ani to ještě nestačí, protože pak už jde jenom o jakousi adaptaci na dané mravy ve společnosti.

Ale mravní problém spočívá v tom, že někdo musí vždycky méně morální situaci zvedat na morálnější. To se nedá dělat adaptací, to se dá dělat jenom tak, jak se v hudbě zvedá úroveň tím, že geniové, jak se v umění říká, ale v mravnosti se těžko říká, že je to mravní genius, to snad nikdo nepoužil v minulosti, ale je to něco podobného. Prostě mravní úroveň povědomí společenského mohou zvedat jenom ti, co mají lepší vnímavost, lepší senzitivitu vůči mravním problémům. Nikoliv ti, co lépe znají zákony nebo co lépe znají mravy ve společnosti, to jest tu moralitu, nýbrž ti, co na vlastní svědomí jsou schopni rozpoznat něco, co třeba ti druzí ještě nerozpoznávají. Protože naše společnost v této věci trpí daleko více, než pokud jde o moralitu, tak já se domnívám, že tady je asi cesta do budoucnosti předem určena. Tady je potřeba působit na rozvoj, na kultivaci smyslu pro mravnost a to nejde tím, že se vyučuje, jaké jsou mravní příkazy, prostě na to musí být kultivace podobná, jako je kultivace hudebního cítění, uměleckého cítění atd. A mělo by to začít ve škole.

Čili já jsem měl malou připomínku z toho, co jsem říkal na začátku, že pánové se trošku problému nejenom mravnosti, ale také i morálky, morality vyhnuli, protože si to zjednodušili. Samozřejmě, jakmile začneme hovořit o kriminalitě, tak všichni slušní lidé jsou proto, ale jakmile začneme mluvit o vinách, které nejsou kriminální, které nejsou provinění proti zákonu, nýbrž proti lepšímu mravu nebo dokonce proti jakémusi džentlmenství, tak už mnoho lidí začne něco namítat, a zejména dnes hodně takových těch postmodernistů a podobně.

RYCHETSKÝ: Jenom na okraj. Já jsem úmyslně nadhodil pouze jednu část problému, jak se ušlechtilá zásada právního státu – je dovoleno vše, co není zakázáno – v praxi interpretuje v zemi, kde není základní mravní povědomí hodné této zásady. Já se spíše omezím na otázky než závěry, ale jednou z nich je přímo děsivá otázka, kterou však nechme až na později – já ji teď jenom vyslovím a hned od ní uteču. Jestli lze z hluboce nemravného, totalitního, nelegitimního režimu udělat pokus, který jsme udělali v první fázi my, tzn. jít do režimu klasické demokracie s absolutním otevřením, které se spoléhá na to nebo si je vědomo toho, že právo nejen že není všemocné, ale že je sekundární, podpůrné a okrajové. A že mnohem významnější pojmy jsou právní kultura, právní vědomí, politická kultura, celková mravní kultura země. Některé, neznám příčiny, ale některé symptomy, podívejte se na Polsko: pokusy o jakýsi nikoli totalitní návrat k totalitě, ale na přechodnou dobu autoritativní režim, který by zajistil tento přechod, možná mají v sobě jistou hlubší logiku. Přímý přechod snad není možný – ale to je nesmírně nebezpečná myšlenka, protože otevírá prostor tím nejhorším možným směrem.

O vztahu práva a morálky jsem chtěl říci možná trivialitu, která ovšem v našich podmínkách je velice zajímavá. Trivialitou je prostě skutečnost, že právo je nouzový subsidiární nástroj, který má fungovat výjimečně tam, kde nefungují mechanismy mnohem jistější a pevnější, a to je společenský odsudek, povědomí toho, co je a co není mravné. Dá se znovu opakovat, že právo je ne minimální morálka, ale hlavně je o právu potřeba říci jeden soud. Čtyřicet let minulého režimu nás o něm dostatečně přesvědčilo, právo není (konec pásky).

Jakmile se někdo snaží pomocí práva měnit existující poměry, místo aby jim jenom nastavil obraz, jakmile se tedy právem snaží dosáhnout něčeho, co neexistuje ve společnosti, tak právo přestává být právem, je devalvováno. Např. zákon o rodině měl čtyřicet let slavné ustanovení, že manželé jsou povinni žít spolu, být si věrni a vytvářet zdravé harmonické prostředí – a manželé se fackovali a rozváděli. To není zákon, to nepatří do zákona. To nejde právem. Tady musí fungovat jiné mechanismy. Po Listopadu 1989 jsme ovšem svědky opačného přístupu s neméně tragickými důsledky. Jestliže minulý režim přeceňoval právo a považoval je za nejúčinnější nástroj změny společnosti ke svému obrazu a ke svým cílům, po Listopadu 1989 jsme všichni byli svědky něčeho, co dokonce Ježek prohlásil expressis verbis: „Když jsme připravovali transformační zákony, běželi jsme dostihy s právníky a šlo o to je předběhnout. Právníci by to zdržovali, stanovili by jakási pravidla, která by byla na překážku“.

Mimochodem: to byl axiom, který tenkrát veřejnost akceptovala. To je to smutné. Z velké části „eifer“ rychlé transformace byl mnohem akceptovatelnější než opatrnické přešlapování těch, kteří chtěli, aby se napřed vytyčily alespoň elementární hranice. Výsledek je ten, že dochází k témuž, co bylo předtím, jenže z opačného hlediska. Byl-li tenkrát despekt k právu, protože chtělo nemožné a stalo se spíše směšným, je dnes despekt k právo proto, že z těch, kteří jej mají ctít, z těch míst, která jej dokonce tvoří, jsme opakovaně svědky hlubokého despektu k právu jako takovému. Příkladů je tolik, že není potřeba, myslím, je tady komentovat.

PROTIVÍNSKÝ: Myslím, dámy a pánové, že by bylo možné se dotknout i některých konkrétních kauz, kde se ukazuje problém mravního a právního cítění. Bylo řečeno, že u elity naší společnosti by se v tomto směru našly určité případy, ale oni se najdou i na nižších a přece poměrně vysokých místech. Mne třeba zarazilo, když jsem četl v novinách, jak právnická fakulta v Praze přijala bez přijímacích zkoušek skupinu podnikatelů, kteří složili přes jakousi nadaci po 60 tisících, nakoupili počítače a zaplatili učitelům fakulty cestu do Spojených států amerických. Ministr školství sice toto rozhodnutí děkana ve správním řízení zrušil, ale nikde jsem se nedočetl, že by se některý ze státních zástupců na ten případ podíval, zda tam není podezření ze zneužití pravomoci, z úplatkářství, podplácení apod. Kdyby snad podnikatelé odevzdali počítače a peníze – to bylo v době, kdy se neplatilo ještě školné – ministru školství, ať to využije v rámci rezortu, tak by to bylo jiné. Ale proč to má dostat právnická osoba, tedy osoby, které je přijaly bez zkoušek. To bylo v rozporu s obecným zájmem, bylo to porušení občanského zákona a lze očekávat, že se podnikatelé domnívali, že budou i snadněji studovat, snadněji skládat zkoušky atd. Kdybych byl státním zástupcem, prověřoval bych to pro podezření z podplácení a úplatkářství. A to je prosím právnická fakulta, co můžeme potom čekat od dalších lidí, zejména z hlediska právního vědomí?

BÁRTA: Myslím, že můžeme přejít k dotazům a stanoviskům z pléna.

BOČEK: Morálka a zákonnost není totožné. Zákonnost je, já bych řekl – kostra morálky, morálka je mnohem vyšší než zákonnost. Ten, kdo se pohybuje na hranicích zákona, je nemorální. Ten, kdo je morální, je velice vzdálený od hranic zákona. To si musíme za prvé uvědomit. Za druhé, já trošku ironicky tady poslouchám pana Rychetského, že oni se postavili něčemu čelem. Kde jste udělali základní, řekl bych soustavu zákonů, která by dala nějaký řád privatizaci a veškeré transformaci? Já takového nic nevidím, Vy i pan Pithart říkáte, ano, stalo se později něco špatného. Pozor, to se stalo už tenkrát, když jste podcenili důležitost zákona jako kostru morálního fungování společnosti. Vždyť transformace obrovských majetků se děje v podstatě bez zákonů, bez jasných zákonných pravidel.

Mně je dneska 63 let a když počítám období svého života, kdy mám dojem, že žiji v nemorální společnosti, tak počítám Protektorát, padesátá léta, normalizaci a tuto dobu. To je vždycky pětiletí, sedmiletí, kdy mám dojem, že žiju v naprosto nemorální společnosti. Lidé, které pozoruji – a teď mluvím jako spisovatel -, žijí nebo jednají lépe než jsou, tak jako jsou nebo hůře než jsou. V této době se opět setkáváme s tím, s čím jsem se setkával v normalizaci, v padesátých letech a v Protektorátu, totiž, že lidé jednají hůře než jací jsou, protože jim to celkové společenství dovoluje. Vezměte si – kdysi ministr financí praví, že nezná rozdíl mezi špinavými a čistými penězi. Tentýž muž nedávno pravil, že přijali peníze od státních podniků a že je to vlastně fair play, protože na to neexistoval zákon. Až na to bude existovat zákon, že to nebude fair play. Ale pozor, pro mne je to naprosto nemorální postup. Každá morálka společnosti se tvoří od modelů společnosti. Lidově se tomu říká „ryba smrdí od hlavy“. Pokud nebudeme mluvit o těchto zásadních věcech – jak se tvoří morálka, že se tvoří morálním jednáním vrcholných představitelů, podle nichž jednají starostové a podle starostů řadoví občané – pokud si nebudeme tohoto vědomi, tak je všechno ztracené.

Paní Benešová ani paní Masaryková nebyly v žádných funkcích, z kterých by měly profit, a nebyl na to zákon. Dnes se diskutuje o tom, jestli by paní premiérová nebo jiná paní měla mít své podnikání. Jestliže dámy jsou tak vynikající podnikatelky, tak ať jejich manželé nedělají politiku, protože z toho mají mnohem menší profit, a dělají jenom manžele. Jestli dámy jsou tak vynikající podnikatelky jenom proto, že manželé jsou ministři, tak prosím, ať dámy nepodnikají a dělají dámy. Vždyť to je naprosto jednoduché, to dá morálka každého člověka, ale prosím Vás, musejí být také zákony.

My nemáme systém zákonů, který by tvořil kostru morálky. Tady je to v podstatě velká privatizace, to je nepředstavitelné. Řeknu jenom jeden případ. Přijede sem člověk, který má 3. 000 dolarů, stráví tu 3 roky, odjede do Švýcarska a praví, že tu zanechal majetek v hodnotě 300 miliónů dolarů. To snad je záležitost pro Guinnessovu knihu rekordů, protože ani Ford ani nikdo jiný takovým způsobem nezmnožil svůj majetek. Když jsem četl před těmi asi čtyřmi a půl lety program pana Klause, jak tu obnoví kapitalismus, tak jsem se trochu smál a říkal jsem si, to je krásné, chci vidět, co ten pán udělá. Protože pokud jsem o tom něco věděl, tak velké kapitalistické rody tvořily svůj majetek 250, 300 let, v Holandsku 500 let. On to dokázal – a já si toho velice cením – za pět let. Jenomže nám nevyrobil buržoazii, ale spíše vekslburžoazii a lumpnburžoazii, což je něco úplně jiného. Já si myslím, že v samém začátku Občanské hnutí, a to mu mám za zlé, nevytvořilo právní kostru transformace a společenských změn. Tady se to dělalo systémem „volný styl“ a tím se hluboce zakonspirovalo na dlouhou dobu neštěstí českého národa, které je svým způsobem horší než to, co nám dal komunismus.

FIBICH: Přednáším politickou antropologii na filozofické fakultě a původním povoláním jsem sociolog. Napsal jsem dvě větší práce, které se zabývají vývojem mentality a chování člověka v polistopadovém vývoji u nás. Protože mám jen čtyři minuty, pokusím se spíše položit několik otázek z pozic člověka, který se tím řadu let zabývá. Především si myslím, že musíme odlišit v této problematice jednotlivé případy, o kterých bychom zde mohli mluvit do nekonečna, a pokus o systémový přístup. Věci mají patrně svoje hlubší, systémové kořeny. Věci společnosti, jak tady byly prezentovány, jsou na jedné straně věcmi strukturálními – řekněme práva, policie, státního aparátu atd. – ale podle mne jádro morální problematiky naší společnosti je položeno dovnitř člověka. My se musíme daleko více zamýšlet, jak je v této době v naší situaci konstruován člověk. Musíme si klást otázku – je tato společnost a tento člověk novodemokratický anebo posttotalitní? To je zásadní otázka, která nám při odpovídání všech dalších otázek bude velmi nápomocna. Troufám se přiklánět k tomu, že člověk i společnost jsou posttotalitní. V Německu po čtyřiceti letech boje s nacismem dospěli teprve před deseti lety k názoru, že se začínají vypořádávat s mentálními kořeny nacismu. Zbigniew Brzezinski prohlásil, že se domnívá, že v každé postkomunistické společnosti tak dlouho, jak tam byla totalita roubována, tak dlouho se patrně bude vykořeňovat. Je to problematika podle mne generační.

Nemůžeme lehkovážně operovat s některými pojmy v domnění, že máme takovouto demokracii, spravedlnost a zákonnost jako na západě. To je všechno předbíhání vývoje. Jsme v situaci, kdy si musíme položit otázku, zda naše státní, stranické, morální i institucionální novotvary jsou plně demokratické nebo zda se jedná o hybridy formálně demokratických institucí s obsahem a mentalitou lidí, kteří tam působí. Bez ohledu na to, jakou měli legitimaci, zda byli stranickými tajemníky nebo obětmi systému, oni nasáli některé základní přístupy k tomu, jak se mají vyvíjet vztahy člověka ke společnosti a mezilidské vztahy.

Já se domnívám, že zdravá společnost nemůže být bez zdravé rodiny. Sociální makrovztahy, které bychom mohli promítnout až bůhvíkam, jsou založeny na mikrovztazích. Totalita deformovala silně vztahy mezi lidmi v rodinách, tam se zakořenila účelová morálka, tam se zakořenilo jednostranné autoritativní manipulování druhých členů rodiny. V Německu dneska říkají – v rodině se zachovala nejhlubší rezidua nacismu. Teprve teď na ně táhnou. My se můžeme z těchto zkušeností poučit, můžeme začít věci řešit dvoukolejně, na makro – i mikroúrovni.

Poslední otázka je, zda morálku či demoralizaci budeme chápat z hlediska situačního. Vytvořily se jisté situace, které nás donutily postupovat tak či onak, a které priorizují některé otázky v té situaci – to je ovšem morálka situační. Pozor – od ní máme ještě dost daleko k transcendentnímu pojetí morálky nebo mravnosti, které stojí na hierarchických vztazích hodnot. Všechny hodnoty nejsou na stejné úrovni, nejsou stejně závažné, jako tvrdí postmodernisté, ale z hlediska potřeb růstu a vývoje člověka, hlavně morálního, jsou uspořádány od nižších k vyšším. Když toto připustíme, budeme se ptát, zda transformujeme hodnoty spirituální na úroveň ekonomických nebo zda transformujeme hodnoty ekonomické na úroveň hodnot spirituálních. To je velmi zásadní morální otázka, která vyvolává řadu dalších problémů.

Ještě se chci zmínit o morální obrodě. Já se domnívám, že především závisí na rozkrytí autoritářských a manipulativních reziduí v rodině, na pracovištích, ve společnosti. Rozkrýt tyto postoje, ukázat, že vlastně tito lidé jednají v rámci určité setrvačnosti, neboť se nechtějí sami v sobě utkat s těmito problémy. Takže například v Německu vyšla kniha psychiatrů Die Unfähigkeit zu trauern, neschopnost truchlení, neschopnost hlubokého zamyšlení nad naší minulostí. Tomu se dnes vyhýbá každý a bez toho, aby si každý udělal v této věci pořádek, nemůže nastat morální obroda.

ČERMÍN: Přátelé, bylo tady řečeno mnoho moudrých slov, ale já se domnívám, že dnešní doba potřebuje odpovědět na otázku, co je dobré a co je špatné. A to je jedna z nejtěžších otázek. Naše civilizace je pochopitelně založena na židovsko-křesťanské víře v jednoho Boha. A tento Bůh se před mnoha tisíci lety sklonil k člověku a řekl mu desatero. Zákony, které určují jeho poměr k Bohu a mezi lidmi. Mohu Vám říci, že nikde nebylo řečeno něco lepšího. My tedy potřebujeme vědět ty základní kameny. Základní kameny, z nichž morálka vyplývá. Budeme-li je dodržovat, nebude následovat vina a trest a samozřejmě bude to jiné. Moje maminka přesně věděla, kdy dělám špatně a kdy dobře. Kdo z Vás to dneska vidí? Děkuji Vám.

PICK: Kladu tři otázky. Za prvé: není s určitým nadhledem určitá nemalá porce vyšší kriminality přirozeným důsledkem přechodu k tržní ekonomice, jejímž základním motivem pro zvýšení výkonnosti je osobní prospěch? Respektive není to důsledek určitého zvoleného modelu této ekonomiky, takže i v západní stabilizované společnosti v Evropě (není to jen Itálie) je poměrně vysoká kriminalita, nepoměrně vyšší než v Japonsku? Není to tedy i mírou souběžného uplatnění principu osobního prospěchu a uplatnění principu solidarity, kterážto míra je v jednotlivých systémech různá? Za druhé: pokud je to dáno našimi anomáliemi, nejsou to kromě morálního marasmu z minulosti zejména dvě příčiny? Nejenom sama privatizace, která uvádí do pohybu biliónové majetky a tím dává příležitost, nýbrž zejména její způsob? Mám na mysli kupónovou privatizaci. Není to jeden z jejích vedlejších produktů, když na jedné straně místo špatného vlastnictví vytváří absolutní absenci vlastnictví a na druhé straně koncentruje ekonomickou moc, řekněme do rukou pětiset rodin?

Třetí a poslední otázka. Není významnou anomálií i to, že kromě faktorů, které dělají příležitost pro kriminalitu ve společnosti, není tady dost politické vůle shora čelit této kriminalitě, takže je shora ne-li zanášena, tedy přinejmenším blahovolně trpěna? Jak já mohu chtít od Macka, aby hlasoval proti sobě nebo od Čermáka, aby hlasoval proti Viktoru Koženému! (Potlesk.)

KLEMENT: Já jsem chtěl začít jako ing. Pick, jestli poněkud nepřeceňujeme dědictví minulosti a nepodceňujeme to hlavní, co jest, to jest vytváření nové, kapitalistické společnosti. Jestliže já si položím jako ideál demokratickou společnost a dám na ni atributy lásky k bližšímu a já nevím co všechno a podívám se, co se u nás děje, tak jsem zděšen. Ale když si nedělám iluzi a vím, jak to tam na západě je, jak to chodí, jak ten život je těžký, tak mě to nepřekvapuje. Já si myslím, že to je normální průvodní jev. Vždyť to jsou lidé, kteří k nám přišli za západu, kteří nám přinášejí tyto metody, to jsou americké metody. My jsme v nevýhodě, protože jsme v transformaci, v pohybu, ve změně. Tam jsou poměry stabilizované, v tom je hlavní a zásadní rozdíl. Tím, že poměry tam jsou stabilizované, tak se daleko více prosadila potřeba optimalizace vztahů na základě zkušeností. Až naši podnikatelé přijdou k tomu, že se musí přijmout zákon o střetu zájmů, protože to škodí rozvoji našeho hospodářství, tak se ten zákon přijme (oživení v sále). Zatím k tomu nepřišli, zatím panuje snaha nahromadit co nejdřív za každou cenu kapitál. V tom duchu si myslím, že je třeba hledat cesty, jak proti tomu bojovat. Ovšem bude to chtít určitý čas. To je moje otázka: jak si myslíte, že by bylo možno nejlépe proti těmto nešvarům bojovat?

RYCHETSKÝ: Budu reagovat později, ale teď jenom faktickou poznámku k tomu, co říkáte: Nepochybně v okamžiku, kdy dojde k základnímu zformování kapitálových vztahů, k přeskupení majetku, budou noví vlastníci první volat po právním státě, neboť nikdo jiný jim majetek nemůže zachránit. To je nepochybné. To je jediná šance, jak ho zachránit v jejich rukách. Znamená to, že nemáme chtít právní stát? Já Vám pak odpovím.

FIALA: V „Národním osvobození“ v jednom loňském čísle psal sloupeček kapitán Mališ, bývalý západní voják. Jako funkcionář Československé obce legionářské měl námitky proti tomu, že na jedné straně se staví v pohraničí pomníky německým vojákům, kteří odtamtud pocházeli, na druhé straně se odstraňuje pamětní deska Ludvíka Svobody v místech, kde odcházel do zahraničí. Mališ psal: bojoval jsem ve Francii, bojoval jsem u Tobruku, v padesátých letech jsem byl obviněn z velezrady a dlouhá léta vězněn. Ale to, co se tady děje, to je hrůza. Raději než mezi českým národem bych žil někde pod Kilimandžárem mezi černochy a opicemi, protože ti mají více kultury a civilizovanosti. Byl to člověk, který má plné právo si stěžovat na předchozí režim, v němž byl Ludvík Svoboda vysokým funkcionářem, ale tento člověk se ohražuje proti tomu, jak se postupuje vůči odboji.

Na druhé straně lidé, které nic nepostihlo a pro společnost nic neudělali, mají mnoho řečí, co bylo a nebylo a jak to mělo být. Výrazně se v tom projevuje vztah části české společnosti k naší minulosti. Jestliže někde padli němečtí vojáci, byli tam pochováni a mají tam hrob a pomník, pak proti tomu nelze nic namítat. Dnes se však likvidují památky na naše oběti: odstraňují se pomníky, přejmenovávají ulice, dochází k pokusům odstraňovat pomníky padlých v první světové válce. V jakémsi městě byl čestným občanem Jožka David a čestné občanství mu dnes zrušili. Navrhuje se, aby byl přejmenován Havlíčkův Brod a jmenoval se opět Německý Brod, jako to bylo před rokem 1945. Co je těch řečí kolem státních svátků! Odboj proti Rakousku je nazýván švejkovským syndromem a Otto Habsburský nám v televizi vysvětluje, jak máme vykládat Masaryka a heslo „pravda vítězí“.

Je v tom určitý systém, je v tom něco, co bych nazval sametovou kontrarevolucí. Všechno, čím jsme byli v minulosti velcí, všechno, co jsme dokázali, se zpochybňuje a relativizuje, naproti tomu se hledají klady v tom, co nás okrádalo, ponižovalo, utiskovalo. Co bylo v naší minulosti svatým, má být zaostalým. Míří se na Zdeňka Nejedlého a Aloise Jiráska a střílí se na Tomáše Garrigua Masaryka. Falzifikace se tady spojuje s hrubou ne znalostí. Letošní rok je Mezinárodním rokem tolerance. K této otázce se v minulém roce konala konference Pen klubu. Češi mají s bojem za toleranci svoje zkušenosti. Jako první prosadili toleranci v míře, jaká jinde nebyla obvyklá, a doplatili na to. Byli vystaveni kruté netoleranci, která se táhla téměř až do novověku.

Když byl v roce 1990 v Československu německý prezident Weizsäcker, v jednom projevu uvedl české národně nábožensko-sociální hnutí, které přineslo příklad mírového soužití různých tříd a stavů a řekl: Evropa už měla všechny důvody, aby se od vás učila. To nebyla žádná poklona, to je historické poznání. V Německu katoličtí historici, kteří se zabývají otázkou tolerance a ekumenismu, české dějiny po této stránce vysoce vyzvedávají. A jak je to u nás? Mluvil jsem o konferenci, která tomu byla věnována – ta se o něčem podobném ani nezmínila.

Myslím, že by bylo dobré, kdyby Masarykova akademie bojovala proti těmto jevům nejenom myšlenkově, ale prostřednictvím sociálně demokratických politiků i prakticky politicky a kdyby navázala spolupráci s dalšími úzkými společnostmi, jako je Masarykova společnost, Společnost Edvarda Beneše apod. a dala popud k tomu, aby se jednotně postupovalo.

ŠAMALÍK: Jedna klíčová věta, která zde nezazněla, je věta státníka, jenž říká, že u nás existují někteří lidé, pro něž nestačí, že jsou svobodní, chtějí, aby byli lepší a domýšlejí si, že mají nárok na to, jak to tady zlepšit. Tuto větu říká, jak víte, Václav Klaus a ona má hluboký význam. Je vyjádřením jedné základní linie, která spočívá v tom, aby se celá tržní ekonomika, tedy transformace, představila jako to, co je řízeno mechanizmy, nikoli lidskými faktory. Ty jsou dány stranou. Protože tedy mechanizmy nahrazují lidi, není zapotřebí morálky. Smysl tohoto výroku je v tom, že snažit se o morální obrodu, jak tady bylo řečeno, snad může někdo, kdo se tím bude zabývat ze zájmu, ale nemá to být nic, co by patřilo k podstatě velkých politických stran usilujících o moc. Tato věc se mi zdá nesmírně důležitá. Nejde o to, jaký je v daném momentě stav morálky společnosti.

Jde o to, jaké si určíme páky, jak morální stav měnit, anebo zda máme zůstat na tom, že ideální je přirozený člověk, tj. člověk vybavený nedokonalostmi, který nepotřebuje z hlediska ekonomického systému žádné morální zlepšování. Já vidím princip tady v tom.

Ještě jednu poznámku. Bylo zde správně řečeno, že právo je mimomorální. To je samozřejmě správné. Ale musíme si uvědomit, že dnes, kdy máme recipovány všechny charty lidských práv, že tam jsou principy, které vycházejí ze základního určení, tj., že všichni lidé jsou si rovni ve svobodě a důstojnosti, že toto je morálka, která se ukládá státu, a že toto je morálka, k níž individua budou velmi a velmi těžko dospívat.

Tak abychom si uvědomovali, že zasazovat se dnes především o to, aby stát realizoval normy, jež jsou v ústavních principech, znamená zároveň zasazovat se o to, aby se společnost stala morálnější, solidárnější, aby jeden cítil odpovědnost za druhého, a to nikoli jen formální.

JANÝR: Já bych jenom poznámkou reagoval na to, že v České republice se kriminalita vyrovnala s kriminalitou v západních zemích. Otázka osobní bezpečnosti, kriminality, je vždycky otázkou subjektivní, záleží na tom, jak se kde kdo cítí. Musím konstatovat jedno: když jsem ve Vídni nemohl ráno najít auto, říkal jsem si, máš sklerózu, nevíš, kde jsi je odstavil. Když tady vyjdu a nevidím je před domem, říkám si: někdo mi je ukradl. Abych to ještě ilustroval řekl bych matematicky: za 25 let se mně tam auto neztratilo, tady mně je třikrát nabourali a jednou ukradli. Čili, to je otázka kriminality nebo pocitu bezpečnosti člověka. Ale jde o otázku morálky a já se domnívám, že to je to, co vlastně tím, že se odstranila morálka dřívější společnosti, protože vše, co společnost říkala a dělala, bylo totálně špatné, teď to je obráceně. Teď je tady vakuum, neví se, co je morální, co nám káže politická reprezentace, že je morální. Nebo bych to řekl ještě takto: hledá se pojem morálky. Já to teď budu ilustrovat na jednom: všude jsou prostitutky, je to řemeslo, ale znám jenom jednu zemi, neslyšel jsem o tom nikde na západě, kde jsou prostitutky, uspávačky, pasáci, kteří přepadávají spící zákazníky atd. Já jsem o tom nikde neslyšel. To je to, že ani v tomto řemesle se nedbá na jakousi morálku (smích).

Převedu to nyní do politiky. Když jsem poprvé slyšel o večeři za 250 000, řekl jsem si, že to snad není možné. Protože jsem se dočetl u nás v novinách, že je to všude na západě obvyklé, povídám si – nejsi informován, už nevíš, jak to tam chodí. I začal jsem obvolávat jedno velvyslanectví za druhým. Ptám se tiskových atašé: Prosím Vás, kdy u Vás dělali po volbách večeři s premiérem? Všude na mne otevřeli hubu, samozřejmě. Když jsem to napsal Ševčíkovi do Mladé fronty, nechť autor doloží, kde tak jednali, řekl mi, já to přednesu – a příslušný redaktor to zahrál do autu.

HLAS: To byly Lidové noviny, pane doktore, ne?

JANÝR: Bylo to tam i tam. Říkám to proto, že tady padla poznámka o kapitalistických manýrách, o Koženém. Nejsou to manýry kapitalismu. Jednak není kapitalismus – stále ještě přejímáme komunistickou terminologii -, západ má sociálně tržní hospodářství. Kožený v Americe v kapitalismu vydělal za deset let 3 000 dolarů, avšak i kdyby vydělal já nevím kolik, jdeme s morálkou dál. Politický předseda, který si sežene pochybného funkcionáře a dává mu funkci! Nebo politická strana, kde, je-li položen dotaz, když někdo chce být senátorem, tak těch 40, 50 tisíc může na kampaň dát – jako je to na západě. My si necháme neustále imputovat, jak vypadá západ, ale on vypadá ve skutečnosti úplně jinak, než se nás někteří snaží přesvědčit, že vypadá. A to je to, co tady říkal prof. Šamalík, nebo co měl Mlynář před týdnem (konec pásky).

HEJDÁNEK: Nemám dojem, že mně byla adresována nějaká otázka, takže nemám na co odpovídat. Řeknu jenom něco na závěr. Souhlasím s tím, co tu zaznělo, že problém mravní obrody – a to je dobrý termín – je problémem generací. V mnoha ohledech i jenom v kulturním ohledu, v mnoha oborech to asi bude trvat jednu až dvě generace, já myslím v morálním ohledu, že i více. Abych nemluvil jenom do větru a abych to neučesával, řekl bych, co to znamená, že musíme počítat nejméně na dvě generace. To znamená, že musíme ovlivňovat mladé lidi. Já si myslím, že byste měli udělat něco proto, aby tady nebylo tolik nás starých a aby se něco dělalo s mladými. Protože předělat tento národ … – zase bych měl ještě poslední možná polemickou poznámku. Víte, mluvit o tom, jak jsme trpěli režimem, je vlastně výmluva. Za jakýchkoli okolností je třeba ukázat jakousi rezistenci a nemůže být sporu o tom, že my Češi jsme prokázali rezistence velmi málo. My bychom měli udělat něco pro to – ne vzpomínat na staré věci a ukazovat, jací jsme byli pašáci, ale spíše říkat něco o svých životech, jako odstrašující případy a varování pro mladé. Já si myslím, že všechno záleží na tom, co budeme dělat s naším školstvím a že jestli tam se neudělá něco podstatného, tak morální obroda se v nejbližších generacích konat nebude.

RYCHETSKÝ: Proti mé tezi, že se v podstatě morální stav společnosti nezměnil, že jenom amorální stav společnosti získal novou dimenzi, nový prostor, zde zaznělo několik argumentů. Vycházejí z toho, že v důsledku absence – bylo řečeno – kostry zákonů, soustavy zákonů, který by tvořila kostru morálky, se zhoršil morální stav společnosti. To, myslím, je naprosto falešná představa. Morální stav společnosti nejde žádnými zákony kodifikovat, nezměním ho tím. Můžu vytvořit jenom meze pro amorální jednání, užší nebo širší. Ale v pozitivním slova smyslu vytvářet morální stav společnosti touto cestou je naprostá naivita.

Na druhé straně, a to si myslím, že stojí za úvahu, je nepochybné, že to, jak nedostatečný byl právní rámec procesů privatizace, je příčinou hlubokého znepokojení tím, jak byl tento prostor v praxi využit. Dále bych k tomu chtěl říci: to nebyl spor morálky, tzn. těch, kteří chtěli, aby privatizace měla jistá pravidla, s jakousi amoralitou. Konflikt mezi námi, kteří jsme nechtěli spustit privatizaci, dokud nebudou pravidla hry, a řekněme ekonomickými ministry, kteří trvali na tom, že pravidla hry jsou sekundární, nedůležitá, že důležitá je rychlost transformace, že čas je pro nás největším nebezpečím – tento spor měl z jejich strany nepochybně ideologické zdůvodnění. Ideologie v této zemi je ještě stále. Ideologické kořeny ekonomické transformace se pokusím demonstrovat na jednom faktu.

V dubnu roku 1990 se udělal první, ústavní, naprosto zásadní krok, který otevřel cestu k transformování společnosti. V této zemi patrně téměř nebyl člověk, který by s tímto krokem nesouhlasil, i když nevylučuji, že se mýlím. Z ústavy se vypustila pasáž o různých formách vlastnictví – státní socialistické, družstevní socialistické, osobní vlastnictví -, o různých formách právní ochrany tohoto vlastnictví a přijala se úprava, která je mimochodem už po řádově 150 let zhruba v každé civilizované zemi. Vlastnictví je jedno, požívá, bez ohledu na to, kdo je jeho subjektem, absolutní ochranu, vyvlastnit lze jenom za náhradu, jenom z důvodů stanovených zákonem. Pak se tam objevilo to, co je též v každé zemi – ústavní výhrada vlastnictví. U nás v té podobě, která je v tomto prostoru Evropy: podzemní nerostné bohatství, podzemní zdroje vod a myslím přírodní léčivé vody jsou ve výlučném vlastnictví státu. Zákon stanoví, co ještě dalšího může být výlučně ve vlastnictví státu anebo státem pověřené instituce, tzn., kde si chce stát zachovat ingerenci. Nemusím vám asi nikomu říkat, že jsou obojí přístupy, že všechny státy tuto klasickou výhradu rozšiřují nejen z důvodu řekněme strategických, ale někdy i z důvodů čistě fiskálních. Kuřáci jsou nepolepšitelní, budou vždycky kouřit, to by bylo bláznovství, pustit tabákový monopol, už Rakousko-Uhersko to vědělo a zachovalo si ho.

Teprve tehdy, když se přijala tato změna ústavy bylo možno začít privatizovat, protože se řeklo alespoň něco; totiž, co se nemá privatizovat. Nejenže do dnešního dne nikdy nebyl přijat zákon, který ústava předpokládala, a bez něhož podle mně nešlo privatizovat, ale nesměla se ani otevřít diskuse o tom, zda se takový zákon smí připravovat. Odpůrci toho to nemotivovali amorálně, že je potřeba otevřít prostor, aby se kradlo. Tam je z jejich strany prostě ideologické zdůvodnění, že v oblasti tržní ekonomiky se nesmí nikdy nic regulovat, ani to, co reguluje každý stát na světě. Vždyť to všichni znáte: že stát to neumí, že to zkazí, že je potřeba nechat působit jiné vlivy. Výsledek je dokonce ten, že ústava České republiky nepřevzala ani to, co bylo přijato v dubnu roku 1990, tj. pasáž o nerostném bohatství a podzemních přírodních vodách.

Dneska neexistuje žádná ústavní výhrada vlastnictví. Je to vítězství ideologie, které otevřelo prostor pro takový způsob privatizace, který nepochybně byl a je naprosto nepřijatelný z hlediska elementárních hodnot, ale nezměnil se tím morální stav společnosti. Otevřel se prostor pro amorální lidi, ale nezměnil se morální stav. Lidé se díky tomu, že jsou takové či onaké zákony, nemění, jejich systém hodnot tím není utvářen, nebo přinejmenším ne okamžitě, nýbrž je formován perspektivně, dlouhodobě tím, co se podaří prosadit. Fakt je, že v této zemi z hlediska defektů při tvorbě nového právního systému jako toho sklepa, toho přízemí nebo podhoubí nějaké budoucí morálky naprosto nejhorší je skutečně soustava předpisů o privatizaci. To proto, že neobsahuje, když to řeknu naší terminologií, ani jedno hmotně právní ustanovení. Obsahuje jenom procesní. Říká, privatizovat jde prodejem vybraného subjektu, kupónovou metodou, veřejnou soutěží, kombinací těchto způsobů, ale nikde není ani stopa náznaku toho, co privatizovat a co třeba ne, kdy privatizovat tak či onak a už vůbec ne, co chceme vlastně dosáhnout privatizací. Jestli co největší okamžitý zisk pro stát nebo zachování zaměstnanosti nebo strukturální změnu ekonomiky. Nikde není ani stopa po ideji, cíli, kterého by mělo být dosaženo. To je největší katastrofa, a to není náhoda, to je záměr, takže stejná nepravidla platí pro zdravotnictví, hutnictví, zemědělství, kulturu, pro cokoliv, stejná nepravidla, jinými slovy prostor pro toho, kdo privatizuje.

Pan inženýr Pick nadhodil otázku, zda růst kriminality není důsledkem tržní ekonomiky. Růst kriminality je především důsledkem asi dvou faktorů. První je, že se otevírá prostor, protože je co krást. Druhý faktor je markantní, což je třeba zdůraznit, pokles kvality policie nebo výsledku práce policie, nikoliv, že by se nezměnila. Procento objasněnosti trestných činů je zhruba 7 až 11 procent. V Praze 7 procent, jsou oblasti, kde to je až 20 procent. To je zdrcující. Když z deseti pachatelů trestních činů si je řádově sedm, osm nebo dokonce devět stoprocentně jisto, že nebude dopadeno a potrestáno, tak to je samozřejmě příčina růstu kriminality. To ani nesouvisí s morálním stavem společnosti, to je neschopnost společnosti bránit se té amorální části.

Nejsem schopen odpovědět, jestli je zde nebo není dostatek politické vůle čelit kriminalitě. Já si myslím, že pokud se týče násilné i majetkové kriminality, politická vůle by nepochybně byla – ale není schopnost. Já jsem mnohokrát řekl, že mám pocit jisté impotence, pokud se vládní koalice týče. Nemyslím si, jak zde říkal pan Fleming, že příčiny amorálního stavu společnosti jsou méně v minulosti a více v transformaci a že ze západu přichází jakési zlo. Zlo, kdyby tady nebylo, tak by k tomu nemohlo dojít; to v této zemi prostě je, jenomže se pro to otevírá větší prostor. Ale domnívat se, že se náhle rodí, tak to prostě není. Nemyslím si také, jak říkal pan Přemysl Janýr, že se odstranila minulá morálka minulé společnosti a vzniklo vakuum. Naopak si myslím, že přetrvává morálka minulé společnosti, v jiné, parodované podobě trvá dál.

BÁRTA: Já bych ještě znovu dal slovo panu profesoru Hejdánkovi, protože jsme dostali písemný dotaz – prosím, kdybyste byl tak laskav, přečetl ho a odpověděl.

HEJDÁNEK: Dotaz zní: je vůbec možné ubránit velkou většinu relativně morálních lidí, občanů, proti nemorální menšině, která se díky své nemorálce zmocní rozhodujících pozic?

Vím, že jsou s tím potíže, že to je tak trošku tvrdě řečeno, ale po mém soudu ve společnosti, kde skutečně velká většina lidí je relativně morální, nemůže nemorální menšina – pokud neužije vysloveně násilí – nemůže uspět. Já považuji to, že uspívají nemorální jedinci, za doklad morální slabosti společnosti.

PROTIVÍNSKÝ: Pokud jde o vztah kriminality k přechodu k tržní ekonomice, je pochopitelné, že přechod k tržní ekonomice, privatizace, kupónová privatizace vytvořily nové příznivé podmínky pro vznik nových forem zejména hospodářské kriminality. Není to nic nového. Když se podíváme, jaké formy hospodářské kriminality existují na Západě, vidíme, že u nás vzniká to, co tam už mají řadu let. Dívám se na to ne jako na příčinu – tržní hospodářství není příčinou, ale vytváří podmínky pro určité elementy.

Pokud jde o politickou vůli, máme na mysli zřejmě politickou vůli ústavních činitelů, parlamentu, vlády dostatečně bojovat proti kriminalitě. S politickou vůlí to není složité u nás, ve všech demokratických zemích, ve všech rozvinutých zemích západu s tím měly problémy. Společnost musí dospět, pokud jde o kriminalitu, na určitou úroveň, kdy potřeba, kdy život si vynucuje přijetí určité právní normy. Znám dobře, jak to bylo v Německu nebo ve Spojených státech, rodilo se to tam stejně těžce jako u nás. Když měl být přijat zákon o praní špinavých peněz, byl boj všude na všech úrovních – ve vládě, v parlamentě – protože elita společnosti, bankovnictví a jiní majetní se tomu brání, pochopitelně, jsou síly ve společnosti, které se tomu brání.

Takže, vypadá to jako nedostatek politické vůle, nelze to však paušalizovat. Ale že jsou síly, které skutečně projevují svou politickou vůli bojem proti přijetí těchto zákonů, to existuje ve všech zemích. Proč by to nemělo u jednotlivců nebo u určitých skupin existovat u nás, že nemá zájem na tom, aby tu byl zákon o střetu zájmů nebo zákon o praní peněz, zejména, když má vazbu na nějaké firmy, jsou tu styky, vazby osobní apod. Pochopitelně, jde o právní státy, demokratické státy, takže se brání kriminalizaci dalších jednání a činností. Po roce 1989 probíhal také u nás proces dekriminalizace, zejména v druhé etapě, která vyvrcholila přijetím Listiny základních práv a svobod. Takže není zájem kriminalizovat, co není nutno, ale vývoj si to vynutí, vynucuje si to ve Spojených státech amerických, vynutil si to v Anglii, kde je myslím nejlépe propracován systém boje proti praní peněz. Ještě k autům ve Vídni. Neznám rakouskou statistiku, ale znám německou. V Německu bylo odcizeno za půl roku 65 tisíc motorových vozidel. Je to velký problém, jsou odcizovány zejména lepší značky, pašuje se to přes Polsko na Ukrajinu a do bývalých zemí Sovětského svazu. U nás také takové mafie existují. Počet krádeží aut je nesmírně vysoký. Do roku 2000 chce Ústředna kriminální policie dosáhnout podstatného snížení, ale problém je v tom, že v Anglii objasní 60 procent případů, kdežto u nás je procento velmi malé, maximálně jedno z pěti aut. Je to stejný problém jako s celkovou objasněností kriminality u nás. BÁRTA: Přátelé, doufám, že ode mne neočekáváte, že budu dělat závěr, to dost dobře nejde. Omlouvám se těm, kteří se hlásili a nedostali slovo, ale jsme tady už dvě hodiny a většina je pro to, abychom končili. Děkuji Vám, děkuji našim hostům – na shledanou. (Potlesk.)