Pravda, lež
docx | pdf | html | digitalizáty ◆ seminář, česky, vznik: nedatováno, po roce 1989 ◆ poznámka: seminář Jednoty filosofické

Pravda, lež [1990]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (s1_cleaned.flac) ---

Hejdánek: Nebylo co vzít a přenést do Pantheonu. Tak to bylo podezřelé. No a přesně když to bylo podezřelé, tak oni neměli jiný chrám, že? Prostě to byli typičtí ateisti a proto se s nimi bojovalo. A navíc tím ostřeji, čím víc přirůstali, narůstali početně, čím jich bylo víc a nebylo to nic platné, nakonec prostě došlo k té...

Jiný hlas: To je pozoruhodné pro mě, že prostě zatímco bylo nejdříve křesťanství zakázáno, tak najednou bylo jediné státní náboženství a nebylo povoleno nic jiného, po Konstantinu. Takže to vlastně poškodilo křesťanství víc v sobě, než... mluví se o konstantinismu, ale...

Hejdánek: No a vy jste se ptal na to... no a to jsem odpověděl, prostě že ti křesťané nebyli likvidováni nebo nebyli pronásledováni pro své náboženství, nýbrž pro to, že žádné nemají. A tím ohrožovali tuto říši, poněvadž ta říše byla přesvědčená, že náboženství je to, co drží říši pohromadě, a proto tam ten každý ten velký bůh nebo velká božstva tam ze všech zemí musela být, poněvadž to drželo tu římskou říši. Teď tohleto byli vlastně takoví ti podvratníci, kteří kteří byli velmi nebezpeční.

A na něco jsem zapomněl, že? Na něco jsem měl, jsem se zapovídal.

Jiný hlas: No, že se to orientovalo právě na ten svět, vlastně...

Hejdánek: Jo, a proč? No, tak jak to vyrůstalo do těch vyšších a vyšších vrstev, no tak křesťané museli nějakým způsobem, dříve nebo později se setkávali s tou helénistickou tradicí filosofickou už úpadkovou. No a křesťané prostě, ještě apoštol Pavel varuje před filosofií a potom třeba u Janova apoštola vlastně máte bez skrupulí používán, je používán vysloveně filosofický termín: na počátku byl logos. Čili logos, to je to je starý řecký termín, je to on byl v podstatě v té pohanské řecké filosofii i v podstatě v podstatě matoucí, poněvadž my nemyslíme to, co mysleli Řekové, když se řeklo logos. Ono to má více významů, slovo, my máme slovo: na počátku bylo slovo. To je zjednodušení neuvěřitelné. A je to fil- o Janovi se říká, to je to je učení filosofů, že? On napsal to evangelium víceméně v úzkých šikách, ale prostě říká se, to je filosofické, skutečně to je plné filosofie, ale je to polemika s filosofií.

Na rozdíl od apoštola Pavla, který si to ještě neuvědomoval a který byl pod vlivem helénistické filosofie a varoval před ní, ale sám jí propadl, tak Jan bojuje s tou filosofií, ale samozřejmě filosofickými zbraněmi. No a to je druhý důvod, já jsem říkal nejdřív ten první, a ten druhý důvod, že když se chtěli křesťané ubránit v tom úpadkovém období proti všelijakým takovým těm pochybným filosofiím a filosofickým mýtům orientálním, zejména gnózi, tak oni sáhli po takřka po šťastnou, šťastnou rukou sáhli po tom nejvýznamnějším, co v té době bylo, po Platonovi a později teda po Aristotelovi, a tím se vybavili tak, že že byli schopni odolat těm horším filosofiím. Takže to byla zas věc asi strategicky velmi důležitá.

My musíme vidět, že to byla chyba a že opravdu ta helénistická filosofie a ani ta pravá helénská, že se nehodí k interpretaci k interpretaci evangelia. Ale v té době prostě to byl jediný způsob, který který... ani Židé, ani první křesťané neměli svou vlastní filosofii. To by bývalo bylo nejlepší, mít svou vlastní a nepoužívat řeckou, ale oni neměli. Takže použili, mně to připadá, že to je doklad takové superiority křesťanské, že si s takovou svobodou a s takovou odvahou si sáhli k těm Řekům a vybrali si ty nejlepší a teď s nimi pracovali. To je to, co se co se až s podivem setkalo.

To byl ten druhý důvod. Ne tak úplně, ona ona tam ta ta hebrejská tradice, víte, to je zase... to je další důvod, proč se domnívám, že křesťané ukázali jakousi superioritu nad těmi ostatními. Víte, kolik kolik odvahy a svobody bylo potřeba k tomu převzít celé starozákonní spisy a udělat z nich spisy křesťanské? Že my máme celej Starý zákon, máme v Bibli. Mohamed se neodvážil k něčemu takovému a převyprávěl to. To je podstatný rozdíl. Ta svoboda je obrovská v té křesťanské tradici, že jo. No a taky teda my vidíme, že že navzdory všem těm nejhroznějším dobám, které v křesťanství jako jsou až hanba, až ostudné, tak vždycky to křesťanství se z toho vyhrabalo nějak. A vždycky tam byli nějací lidé, kteří měli kam sáhnout, že? To je ohromná věc vůbec ta Bible, že že tam má celý ten Starý zákon a ono je možno tam do toho sáhnout. To je ten pluralismus, že? A tam se najde takřka na všechno se najde něco, ideje, prostě čistota, to znamenalo, to byl takový obrovský kulturní počin, že toto se stalo základem, jakože každej měl tu knihovnu, to byla jeho knihovna, každé to byla ta svoje, že?

A po Konstantinovi tam nepochybně tímhle tím byla ta jednota zajišťována ovšem v té v té úrovni teologické. V tom životě křesťanském tam se mělo myslím si daleko víc uplatňovat ta hebrejská tradice ještě víc. A proti tomu v tom intelektuál- na té intelektuální rovině tam ta řecká tradice měla převahu a není divu. Vždycky to bylo malinko lomené. Všimněte si, že už v prvních koncilech, kde kde se šermují každou chvíli se šermují ti otcové nějakým ortodoxním dogmatickým formami, aby aby nějak čelili tomu ohromnému impaktu toho myšlení řecké filosofie. Aby to aby tomu nějak čelili, tak tam vždycky musí být nějaké dogmatické dogmatická forma, která je proti smyslu, proti Řekům. Někdy nevěděli pořádně o co jde, ale to to to do jisté míry oslovovalo. Ale mně se to vůbec nehodí filosoficky, takže já bych se nikdy nepustil do nějaké dogmatické diskuse. Ale řekl bych, že nejlépe citovat Patočku. Patočka v tom doslovu k Přirozenému světu, co psal potom po pětatřiceti letech, myslím, že to tam je napsáno, když to vycházelo a de facto v autorizovaném samizdatu, tehdy se to tam objevilo poprvé, tak Patočka tam má tuhle tu formulaci, že mýtus je smyslem nevyčerpatelný. Myslel tím, že ve smyslu mýtu jsou ohromné hloubky, kde také je mnoho pozitivního. Já jsem ochoten s tím souhlasit a jenom doplňuji, vždycky doplňuji, že Patočka zapomněl říct, že mýtus je nejenom smyslem nevyčerpatelný, že je nevyčerpatelný také nesmyslem. A že mýtus sám nemá žádné prostředky, jak rozlišit smysl od nesmyslu. Takže to tam je všechno pomíchané.

To je odpověď vlastně – v mýtu je mnoho, mnoho důležitého, jenomže zároveň mnoho naprosto pitomého a k ničemu. A navíc my se v tom moc nevyznáme, takže ani nejsme si nikdy jisti, jestli je to opravdu pitomý, nebo jestli je to opravdu – jestli to tam my nestrkáme. Ať už to pitomý, nebo to chytrý. Ale v žádném případě ten mýtus nemá schopnost to sám rozlišit. Prostě mýtus není schopen reflexe, nedisponuje kritickým rozborem. Mýtus je vždycky všecko. A jde jen o to, jestli se to traduje, nebo ne. Někdy se na něco zapomene, ale zapomene se třeba na to důležité a traduje se ta blbost. Prostě mýtus je to všecko pomatlané.

Kdežto ta... ten objev řecký, řecký objev té pojmové racionality, to je skvělá metoda, jak rozpoznávat to správné od nesprávného. A navíc ještě je to metoda, která není jenom na jedné úrovni. Vy to rozpoznáte a rozpoznáte to třeba špatně, ale vy můžete udělat další reflexi a zase rozpoznávat, jestli jste to rozpoznali správně. To jsou ohromné možnosti. Ten mýtus v tom smyslu tedy, to je základní rozdíl mezi mýtickým myšlením a pojmovým myšlením... mým pojmovým myšlením řeckým. I když to řecké myšlení je vlastně racionalizací toho mýtického myšlení, není tím, co je to židovské myšlení, to jest, že to je protimýtické myšlení. Židovské myšlení je protimýtus. Kdežto Řekové jenom se stavěli, jako kdyby byli proti mýtu, a mysleli si, že logos je proti mýtu, ale ten logos je jenom racionalizace, orientace na ty archetypy. Ta vedla ty filosofy k tomu, že mluvili o ideji, mluvili o tom, co je od počátku, co nevzniklo a tak dále. To je ten archetyp, racionalizace. Je to ontologie, a mýtus je vlastně povídání o bozích. A ti filosofové si vymysleli bohy, proti mýtu to nejsou.

Jiný hlas: [nesrozumitelné] Mně připadlo z toho, co jste předtím říkal, jak jste říkal ten intencionální předmět, jako byste potom vyrovnával ten intencionální předmět s realitou.

Hejdánek: No ne, ale to byl omyl. Já jsem říkal, že třeba je rozdíl mezi reálným objektem a intencionálním předmětem nebo objektem. To jest třeba u toho trojúhelníka je to naprosto jasné. My jsme schopni myslet přesně trojúhelník, i když ještě neznáme spoustu věcí u toho. Ale to neznamená, že ten trojúhelník někde je. Nikdo nikdy nikde neviděl trojúhelník skutečný, jenom napodobeninu. Že jo, že někdo ve třídě vyřeže ze dřeva trojúhelník, který se používá, aby se dělaly na tabuli nějaké, každej má doma nějakej z nějakého celuloidu, z čeho se to dneska dělá, ty trojúhelníky a tak dále. Nebo můžete udělat v poli vymezit nebo v parku kytičky, že to vypadá jako trojúhelník, ale to vlastně nikdy pořádnej trojúhelník není. To, co myslíme jako trojúhelník, je tak přesné, že se tomu nic v té realitě nepodobá.

Takže tam vidíme, že je rozdíl mezi... mezi tím... No a říct, že svět žádnej neexistuje, že je to všecko vymyšleno, no dobře, no ale to je špatnej výmysl. Rozhodně to není vymyšleno jako ten trojúhelník. Je to vymyšleno špatně, že prostě jsou tam zase některé věci, které vy tam nechcete, když jste si to vymyslel, že? A proč naopak tam nejsou věci, které byste chtěl a nemůžete je tam dát, když jste si to vymyslel, mohl jste si je tam dát? Že to jsou všechno argumenty docela takové ad hominem, že my máme ve filosofii řadu takových solipsistů, že, nebo subjektivistů nebo takových menších pošetilců a tak dále, ti se pokoušeli to dělat. Schopenhauer má dva tlusté svazky Die Welt als Wille und Vorstellung, Svět jako vůle a představa, že nic jiného to není, prostě má vůli k tomu si něco představovat a pak ta představa, a to je všechno. Jenomže já mám vůli, abych měl milion, a představit si taky umím milion, jenže ten milion nemám. To je argument prostě takovej trochu pod pás, tak říkajíc, že je to takovej trošku... Ale funguje, že? Každej ví, jakej je rozdíl jenom myslet milion a mít ho.

Jiný hlas: Já bych se chtěl zeptat, jestli ten trojúhelník jsme geneticky vybaveni tak, že už dítě prostě ten trojúhelník má ve své představě?

Hejdánek: Ne, geneticky ne. Víte, to právě to není otázka genetiky, to není tak, že prostě lidské trojúhelníky jsou jiný než opičí. Je u těch trojúhelníků tam je krásná, já jsem to tady jednou vykládal, jedna krásná věc, že když poprvé ten Thalés nebo kdo přesně myslel trojúhelník, tak vlastně v tu chvíli bylo rozhodnuto spousta věcí, o kterých Thalés neměl ani ponětí. To je doklad toho, že intencionální předmět není prostě součástí... není součástí toho našeho myšlení. Protože jestliže jednou, k tomu je potřeba něco vymyslet, nějaké pojmy, definice a tak dále, jednou můžeme někde na začátku vidět, že trojúhelník je v rámci eukleidovské geometrie část plochy omezená třemi přímkami, které se neprotínají v bodě, v jednom bodě. Tím jsou omezeny, to znamená, tam ty úsečky, tím se to vymezení děje vlastně jenom v jednom směru omezení, čili je to skutečně jenom ta omezená část plochy. Tím je rozhodnuto vše a přitom jste neřekli vůbec nic o těžišti trojúhelníka, o poloměru kružnice opsané, vepsané, neřekli jste nic o trigonometrii, dokonce neřekli jste nic o sinu alfa a sinu beta a kosinu a tangens, a to všechno ale už není libovůle, to si nemůže někdo domyslet a jinej domyslet jinak, nýbrž to všechno je rozhodnuto tím, že jednou jste mysleli tento trojúhelník. A trvalo to staletí, než bylo rozpoznáno, co vlastně si člověk vymyslel, když si vymyslel trojúhelník. To je ta nádhera prostě, že my jsme schopni si něco vymyslet a ono jakožto intencionální předmět se to chová, jako kdyby to bylo skutečné. Přitom jsme si to vymysleli. Trojúhelníky žádné nejsou. Ty jsme si vymysleli. A přesto když jsme si je vymysleli, tak nám to trvá staletí a my ještě dneska nevíme, jestli jsme poznali trojúhelník do všech důsledků a po všech stranách. Třeba někdo přijde najednou s něčím novým, jako kdysi přišli s tím alfa a omega – promiňte, alfa a beta a gama a ten sinus a tangens a tak dále – to byly vynálezy, které najednou ukazují ten trojúhelník z nové stránky, najednou tam poznáváme nové vztahy, o kterých jsme dosud nevěděli. To se může stát ještě pořád.

To je jakási nádhera. To je rozdíl na to vztáhnout vlastně to, že musíme lišit od toho, co míníme aktuálně, co je náš výkon mínění, náš výkon myšlení, a to míněné. To míněné najednou, když je dobře míněno, se stává jakoby samostatnou skutečností a my můžeme bádat staletí, jaké to má vlastnosti, jakkoliv vlastně my jsme si to vymysleli. To je prostě cosi překvapujícího.

Jiný hlas: Otázka je, zda existuje ekvivalent tohoto v lineárním postupu?

Hejdánek: No, ekvivalent reálný neexistuje, to my víme už. Neexistuje samozřejmě. Poněvadž především v tomto světě neexistuje, pro tento svět není platná eukleidovská geometrie. Takže v tomto smyslu už je vyloučeno, aby nějaký trojúhelník v tomto světě existoval. Na to potřebujete eukleidovskou geometrii.

A přesto je to takové zázračné. To prostě vědět, co to je, vymyslet si něco a ono pak už se s ním nedá hnout. To se dá vymyslet jednou a všichni ostatní musí to myslet stejně, nebo myslí něco jiného, ale nemůžou na tom pracovat jinak, než že se nechají ovládnout tím, co bylo nejdřív vymyšleno. Vy jste chtěl něco říct?

Jiný hlas: No, jestli za prvé, jestli se to dá srovnat s čísly?

Hejdánek: Ano, samozřejmě. Například prostě stačí popsat jedna, dva, moc. Kdo mohl tušit, že jednou bude možno vyjádřit, já nevím do kolika desetinných čísel, iracionální takové číslo, jako je pí? Kdo mohl tušit, že to dáme počítačům a necháme je čtyřiadvacet hodin na tom počítat a tak dále. Nebo jiná věc, zjistíme rozptyl prvočísel a teď tam budeme hledat, jak jsou rozmístěny v řadě číselné. Teď prostě se najdou blázni, kteří budou hledat největší prvočíslo, dají úkol počítači, ten týden na něčem počítá, teď něco vyhodí a skutečně se ukáže, že to je prvočíslo, tak se to dá do Guinessovy knihy rekordů. Takovéhle bláznivé věci a přitom začalo to tím jedna, dva, moc.

Jiný hlas: Samozřejmě matematika je matematickým ekvivalentem, nebo obecně matematickým vyjádřením boha?

Hejdánek: To jsou všecky tyhle ty... To je vlastně, bůh je chápán jako nekonečno, tak to je totéž, jako když si boha udělám ze šutru nebo ze dřeva. To je prostě představa.

Jiný hlas: Ono ta představa, že nezačal ani nekončí.

Hejdánek: No jo, jakákoliv představa je zakázaná.

Jiný hlas: Pokud musíme o bohu mluvit, tak on neexistuje vůbec?

Hejdánek: No on neexistuje, vy nesmíte si ho představovat. Teď krásně vyšla ta pěkná knížka ve Vyšehradě, Teologie 20. století, a tam je krásné povídání o jakýchsi rozporech právě, které se týkají boha taky. Já teď nevím, kdo to tam je, já jsem to přečetl moc najednou a teď se mi to plete, kdo to tam napsal. Je to katolický teolog a tam říká: o bohu nemůžeme říct ani, že existuje, ani že neexistuje, obojí je chyba. No a teď si to přeberte.

Chyba je to prostě proto, že užíváme pojmů, které jsme si vymysleli z našeho světa, kde víme, že je vůbec nějaká analogie. To je ta chyba, co protestanti vždycky říkali, že analogia entis je velmi podezřelá věc, že se musí opatrně. Ale Heinzmann to ukazuje teď v tom Slovu, najdete to tam taky. To se prosadila řada vynikajících katolických teologů, kteří v tom jdou vysoko pro... Na začátku úplně Barth, tam říká: Co to je teologie? No prostě když někdo ví, že jsem teolog, tak čeká ode mě, že něco budu říkat o bohu. No samozřejmě já musím něco říkat o bohu, ale nejsem prostě schopen říkat o bohu. [smích]

Jiný hlas: Ale v tom smyslu teda vlastně nemůžu vypovídat o svojí zkušenosti a o zjevení...

Hejdánek: No právě o své zkušenosti, ta lidská zkušenost... Ale bůh je přece něco jiného než lidská zkušenost, to je právě ta potíž se zkušeností. Teď to zjevení, vy říkáte, že to je zkušenost, přitom nevíme, jestli zjevení není něco totálně objektivního. Vy jste posedlý slovem objektivní! Tam u Bartha se dočtete pětkrát tisíckrát řečeno slovo objekt, objektivní a předmětný. No já s Barthem v této věci nesouhlasím.

Ale ta otázka zůstává, co to znamená pro naše vypovídání o bohu? Zda můžeme vůbec my vypovídat o bohu? Já doporučuji, já nechci předpisovat něco teologům, nemám právo, ale trvám na tom a hlásám to, kudy chodím, že ve filosofii se nemá o bohu mluvit. Filosof nemá co kecat o bohu. Poněvadž už Pascal udělal zásadní rozlišení mezi bohem filosofů a bohem Abrahamovým a Izákovým. Bůh filosofů nemá co kecat do mých věcí a já o něm.

O to nejde, vymýšlet si ho, ale jde o to, kde ho vzít. Může ho vyfotografovat? Nebo může vyhmátnout jenom to, co má u sebe, před sebou, anebo si ho vymyslet? Můžu ho ušít? Jedna, dva, tři. Než se o něm musí říkat bůh, já třeba ho viděl, já viděl něco. Tak to hned zakroutili. No a co je horší, Ježíš o sobě nikdy neřekl, že je bůh. Řekl, že je třeba pravda, řekl, že je život, řekl, že je cesta, sice s velkými písmeny, ale neřekl o sobě bůh. To je zajímavé, to by bylo důležité si uvědomit.

Jiný hlas: A to mě zajímá z toho hlediska, že já si myslím, že ani ta teologie nemůže překročit ten vlastně fenomenologický horizont, to jest prostě mluvit o něčem jiném než o lidské zkušenosti. A vlastně tam musí začít ta kritika určité náročnosti toho rozumu, který chce mluvit prostě o něčem, co je přístupné jakoby jenom rozumu, ne jenom víře, jak se to chápalo třeba v té středověké scholastice. Ale přesto si myslím, že prostě když tyhle slova používáme, tak tím označujeme určitý moment prostě naší zkušenosti a jako ze svý zkušenosti tomu rozumíme. A z tohohle hlediska můžeme mluvit o svý zkušenosti a myslím si, že třeba celá, celá Bible nedělá nic jinýho, než že mluví o lidský zkušenosti, ovšem o lidský zkušenosti s Bohem.

Jiný hlas: No tak já bych měl proti tomuhle námitky. Totiž filosofie v žádném případě nezůstává jen u lidské zkušenosti. Filosof si vymýšlí. Zkušenost filosofická je zkušenost vymýšlení především. To znamená, že prostě fenomeny teprve se stávají těmi fenomeny, když já si vymyslím, jaký mají rozměr. Dokud si to nevymyslím, tak zůstávají smyslovou datostí, kterou vidí každý jako jedinec – líbí, nelíbí – a si vymyslej, že to vidí tak či onak. Prostě a dobře filosof například musí tematizovat věci, které nikdy fenomenem nebyly a nebudou a musí je tematizovat. A v tomto smyslu já myslím, že to platí také v teologii a příklad redukovat, snižovat teologii na jakousi interpretaci zkušenosti, tak myslím, že v mezích středověku bych tě upálil. Jak jsem protestant. To je prostě ono, že Hejdánek začne mluvit o lidské zkušenosti a já nevím, jestli lidská zkušenost v takovém smyslu existuje a co to znamená. Co to je zkušenost vymýšlení? To byl... to je ten intencionální předmět, který já si vymyslím...

Hejdánek: My stále říkáme, že nám věci dávají...

Jiný hlas: Ale intencionální předmět se mi dává přece nějaké rozvrhování, které já se vlastně pokouším aplikovat na tu zkušenost.

Hejdánek: No dobře, ale co to je zkušenost, prosím tě? Zkušenost je to rozvrhování. A to rozvrhované, to přece není zkušenost.

Jiný hlas: Já myslím, jestli zkušenost je obojí.

Hejdánek: Není. To rozvrhované přece není zkušenost. Prosím vás, já myslím, jestli bychom neměli zůstat u tý otázky, proč jsme tady, nebo proč jsme tady – jako myslíte v této sféře, tady v této sféře, v tomto čase? To je přece nějakej základní kámen, od kterýho potom... protože jinak potom všechny ty postuláty filosofické se asi moc neliší od těch prostě nevtíravých náboženství, protože taky nejdou dokázat. Ale základní, co marxisti neudělali, oni se snažili dokázat, jak jsme vznikli nějakým tím chemickým slučováním nebo to nebo to...

Jiný hlas: To si jenom vymysleli, co dokázali? Lepešinská ani nedokázala, že nedokáže vzniknout jednobuněčný...

Hejdánek: No ne, ale oni si marxisti nepoložili otázku proč. A tuhle otázku si nepoložili a ty teď nepřijímáš nárok, ta tvoje otázka mi připadá jako moje otázka.

Jiný hlas: Mě by zajímalo prostě, jak je to s tou zkušeností, protože v podstatě i když já si vymýšlím, tak pořád to, co vymýšlím, tak musím redukovat nebo přizpůsobovat tý zkušenosti, o který si to vlastně vymýšlím. To jest, že...

Hejdánek: No pokud to můžu kontrolovat. Ale jakpak kontroluju ten rozmysl? Jestli když si vymyslím trojúhelník, tak s čímpak kontroluju tu svoji zkušenost trojúhelníku? Mám já vůbec, já mám snad nějakou zkušenost s trojúhelníkem jako věcí? Moment, reflexe, jo? Můžu reflektovat trojúhelník, reflektovat svoji myšlenku? To můžu. Ale můžu reflektovat trojúhelník? A kde ho mám, dyť já ho nepotkám nikde. Já jsem si ho vymyslel, jistě, tak já reflektuju myšlenku, to myšlení můžu reflektovat, ale ne to, co jsem myslel. To prostě jsem myslel a to je tady a jakýpak to dalo nějakou zkušenost trojúhelníkem? Jako líbí se mi, nelíbí se mi, co to je ta zkušenost potom? Pak jakej smysl má mluvit o zkušenosti, když jde o trojúhelník? Mně je ta zkušenost naprosto zanedbatelná. Vykašlu se na zkušenost. Je úplně jedno, jak mi to dlouho trvalo, než jsem pochopil, co to je trojúhelník. Je jedno, jestli se tím zabejvám jenom ve volných chvílích nebo to, jestli se mi to líbí nebo nelíbí. Prostě jednomu se to líbí, druhýmu nelíbí, ale Pythagorova věta funguje stejně. Tak ta zkušenost nehraje roli vůbec. Ta zkušenost je nezbytná v tom smyslu, že já musím bejt schopen myslet, ale to, o čem myslím, to vůbec... žádná zkušenost mi to může ani pomoct, ani zabránit. Když myslím trojúhelník, tak je to trojúhelník a hotovo a všechno ostatní je vedlejší. Jaká pak zkušenost myšlení trojúhelníku? Není žádná. Vím, že žádnej trojúhelník ve skutečnosti neexistuje. Právě. To je pro mě důležitý.

No a když si vymyslím Boha, no tak co tak jak vím, že existuje? Co vůbec to je existuje? Tak teď můžu říkat, když říkám, že existuje, co to je existování? To znamená vyskytuje se, nebo existis jako ve smyslu překlad ekstasis? Nebo co to znamená z mojí zkušenosti? Ale to je ovšem to dogma, o které tvou zkušeností je možné, to má každej nějaký zkušenosti a to není žádnej počitek. Pravda je zkušenost? Já myslím, že není. Pravda je to, co z mé zkušenosti, která je všelijak pomatlaná v mým světě, z toho udělá něco jako shodu, nebo vůbec, dyť já o pravdě nemluvím, překážku. Protože o čem já jsem tady vlastně mluvil? Já jsem mluvil o historii, co to znamená pravda nábožensky a tak dále. Řekl jsem tady jediné slovo o pravdě? Definoval jsem pravdu jako trojúhelník? Já si myslím, že tam nepřichází, tam víc než co přichází, vždycky přichází jako živá, ne jako mrtvá, že už předem bychom věděli, co přijde. Nevíme. Musíme jí naslouchat, musíme jako ty panny, který nejenom mají, jo? To ano, receptivně, jedině. Ale nemáte pocit taky, jako že jde o to sdělování? Nezdálo by se vám mezi to slovo pravda, poznání skutečnosti, přibližování se k poznání skutečnosti? To je závislý na tom, do jaké míry se přibližuju skutečnosti. A to znamená, že prostě u té skutečnosti už jsem se přiblížil, domohl se jí svým poznáním, že ta pravda nemusí být nějaká konstanta, prostě ta pravda byla jednou dána. Je dialektickej pojem.

Jiný hlas: Já jsem chtěl říct, jestli ta pravda, jako jak jsem vás pochopil, jestli to třeba není... člověk má takovou jako stavbu historicky zkušenostně a teď přicházejí nový informace, nebo takový různý informace jako pravdy, nebo prostě informace, který buď do tý stavby zapadají, tak jako prostě se to pořád aktualizuje v daným čase a to je jako nějaká jako, jak vy říkáte, ta pravda přichází a že jako to je ta pravda jako. Ale není jako pravda jako taková jako jednou daná, je to takovej jako akt, aby mi to v myšlení zapadalo do stavby, kterou mám vytvořenou třeba zkušenostně nebo vědomostně. Nemůžu to vyjádřit, ale v matematice je to systém, který se vytvoří tím, že někdo řekne jedna, dvě, a s tím se pak pokračovalo dál. Teď máme nějakou pravdu nebo systém, který z předpokladů vychází, a různé kamínky se přidávají. Pokud do systému zapadají, tak se mi to jeví jako pravda, nebo tomu říkám pravda. Pokud mi to do toho nezapadá, tak je to lež.

Hejdánek: No, nebo to obráceně, že to, že to nezapadá, by vás mělo přimět k revizi celého systému.

Jiný hlas: Ano, přesně tak. To byl popis zkušenosti.

Hejdánek: To byl popis zkušenosti, a proto tam o pravdě vůbec nešlo. Protože když řeknu, že mám nějaký systém – kde jsem ho vzal? Nejdřív jsem nějaký systém musel vymyslet. Jak se dá vymyslet systém? Tím, že sbírám jednotlivé informace? Ne, to mám pytel informací, ale bez systému. To je axiomatické. Kde vezmu axiomata? Musím je vymyslet. Kde jsou axiomata? Já je vymyslím a můžu je vymyslet špatně. Stále každé poznání znamená, že nejenom zjišťuji věci, nýbrž že také vymýšlím. Poznání totiž není jenom přiblížení se věcem, nýbrž že ty věci dám do nějakého pořádku. A ten pořádek nemůžu zavést, dokud neudělám nějaký řád, jiný než řád věcí – řád ve svém myšlení. A ten řád ve svém myšlení můžu udělat jenom tak, že si ho vymyslím. A já si ho můžu vymyslet správně nebo nesprávně. Je to tedy zkušenost s mým vymýšlením všelijakých takových systémů.

Jenomže kromě toho, že mám zkušenost s vymýšlením systémů, tak tam skutečně něco vždycky vymyslím. A to, co vymyslím, nelze redukovat na nějakou zkušenost. To je předpokladem té zkušenosti. A já na začátku ani nevím, co všecko tím předpokladem je. Teprve v reflexi to odhaluju. A odhaluju to zase jako správné nebo nesprávné, což je možné jedině v jakémsi prostředí, kde je něco nahoře a kde je něco dole, jinak bych to nemohl rozlišovat. Kdyby to bylo závislé na mé zkušenosti, tak si nikdy nejsem jistý, jestli je tahle zkušenost platná nebo neplatná. Vždycky to musím měřit něčím, co nemám v ruce, co nemám pod kontrolou, a přesto s tím nějak počítám. Odhaluju teprve dodatečně, že kdybych s tím nepočítal, tak jsem vůbec nemohl nic vymýšlet, nemohl jsem rozlišovat dobré a špatné, správné a nesprávné a tak dále.

Jediná zkušenost, kterou připustím, je ta, že lidé odedávna si uvědomovali, že když se hádají o všem možném i o své zkušenosti, musejí něco předpokládat, co na zkušenosti založeno není. To pak vedlo Kanta k tomu, že si vymyslel nějaké a priori. To a priori je omyl, samozřejmě, poněvadž je to něco, co je potřeba podrobit kritice, historizovat to. Prostě to a priori se nějakým způsobem ustavuje teprve v dějinách, není to tak, že je pro všechny rozumné bytosti v celém vesmíru. Nicméně neustavuje se na základě zkušeností, nýbrž nejdřív, a pak se teprve prověřuje, jestli platí nebo neplatí.

Jiný hlas: Teď se mi zdá, jako byste viděl pravdu jako záležitost příliš intelektuální.

Hejdánek: Teď byla řeč o tom. Samozřejmě se to týká i jiných oblastí než jenom poznávání, ale teď jsme mluvili o poznávání.

Jiný hlas: Co je třeba potom zkušenost mého vlastního lži? Není tohle zkušenost s pravdou?

Hejdánek: Nedovedu si představit, jak by bylo možno mít zkušenost se lží, když nemám zkušenost s pravdou, jako ji pochopit. Popíráte to, co říkám.

Jiný hlas: Teď mluvíš o zkušenosti s pravdou.

Hejdánek: V jakém smyslu? Protože já můžu mít zkušenost s pravdivým výrokem nebo se lživým výrokem, s pravdivým chováním nebo se lživým konkrétním chováním, ale zkušenost s pravdou vůbec? Samozřejmě že s pravdou vůbec ne. O to právě jde. A přesto konkrétní pravdu, pravdivý výrok, pravdivý poznatek, můžu rozlišit od nepravdivého jedině ve světle pravdy, ale tu nemám. S tou žádnou zkušenost nemám. Pravda jenom přichází a vždycky mi ukáže konkrétní pravdivý výrok jako pravdivý nebo jako nepravdivý, zpochybnitelný, nebo prozatím zpochybnitelný. Může to být zas můj omyl a já to musím vzít jako svůj omyl. Není to pravda, která mě mate, pravda nikdy nemate. Je to to, co říkal Spinoza, že veritas index sui et falsi. Neexistuje žádné vnější kritérium, kritérium zkušenosti pro rozlišování pravdy a lži, nýbrž pravda sama je tím posledním kritériem sebe samé i lži nebo omylu.

Jiný hlas: Problém je v tom, že já to všechno chápu jako popis určité lidské zkušenosti.

Hejdánek: To je posedlost, té se musíš zbavit. Jinak se nedostaneš do roviny, kde pravdu poznáváš.

Jiný hlas: Já to chápu. Mně se zdá, že v tomto smyslu Hegel mluví o tom, že zkušenost je vlastně věc, kterou definuje jako vědomí vyvíjející historicky svoji zkušenost. Je tam jakési kritérium pravdivosti historické zkušenosti.

Hejdánek: Ale to je něco jiného. Pletete zkušenost s historickou zkušeností. Zkušenost není historie. Tohle je diskuse celých věků a křesťanství se strašně zbavovalo všech heretiků tohoto typu. To je takový liberální přístup, úplně mě udivuje, kde se to v tobě bere. Musíme to podrobit důkladné zkušenosti.

Jiný hlas: Jde prostě o to, že v té zkušenosti mně přijde, že zkušenost s vlastním lží je velmi silná zkušenost, v které je zároveň obsažena zkušenost s pravdou.

Hejdánek: Zkušenost s pravdou můžeš mít jedině z té, která už teď právě přišla. V tu chvíli přestává být tou pravou pravdou, poněvadž bude znovu prověřována tou přicházející pravdou, která nikdy nepřestane přicházet. Já tam ukazuju, že je to otevřené do budoucna, v naší promluvě o tom už se ty vztahy v tom dalším a v tom ještě lepším případě, v tom stopřicházejícím, jenže musím vědět, že to není zcela pravda, protože to ještě dál přichází, dál a dál.

Vize sama o sobě jako aktivita už teď je možná jenom s tím, co už přišlo. A na to, co přišlo, to je teďka tak trošku už v minulosti, už je to hotové všechno.

To není sice v mé filosofii, jiní filosofové jsou chytřejší. Mně se strašně líbí formulace jednoho zákoníka, našeho bývalého Eberharda Schmidta, v takovém článku o filosofii a teologii, o vztahu filosofie a teologie, že v žádném případě teda není teologie, nemůže být paní filosofie, ale ani obráceně, ale že obě jsou v jakémsi služebnictví pravdy, a tam dodává: „a obě služebnice mi neužitečnými“. To se mi líbí, když takhle i pěknej teolog řekne takovouhle věc.

Jiný hlas: Napadlo vás tady zbožňování ohlašovatelů určité víry nebo zakladatelů a na druhé straně jsou filosofové, kteří sedí, uznávaní jako vědecké kapacity, přitom ty filosofické postuláty, ty jsou stejně postaveny na jejich výmyslu.

Hejdánek: No tak na čem mají být filosofové postaveni než na svých výmyslech? Jenom pak s tím musí... někdo mu to může vytknout, od toho filosofie tady je, aby to vyvracela, ale důležité je, co s tím výmyslem kdo dokáže udělat, jak ho dokáže vysvětlit.

Jiný hlas: Ještě bych to dovedl dál. Je filosofie věda?

Hejdánek: Není, samozřejmě. S tím naprosto souhlasím. Filosofie není žádná věda, to vždycky říkal Masaryk. Dějiny filosofie jsou věda, pochopitelně. No tak pokud jsou věda, tak to není v rozporu se základem, poněvadž dějiny, máš vědu, vědec může tušit, co je to filosofie, pokud není zábran v něm, že teda historik filosofie musí být buď filosof, anebo nemůže dělat ty historie, ta historie bude špatná. To je stejné, jako kdybyste chtěl, aby někdo psal dějiny matematiky a neměl páru o matematice. To prostě nejde. Nestačí jenom umět počítat.

Jiný hlas: Dějiny filosofie, to je snad nejkomplikovanější...

--- (s2_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Připouštím, že nevíme jak, ale nemůžeme celou tu věc postulovat jen tak. Tohle, co musíme postulovat, to je filosofická nezbytnost, ale my víme, že se to děje. On to říká, jako velmi slabě formovat pravdu jako postulát.

Hejdánek: Přesně, tak já ti neřeknu postulát, ale řeknu, co to je v PT, když se mám dovolat katolíka, který ti je blízký, tak ten říká hypotéza. To mi také nevyhovuje, protože vím, že Bonaparte řekl, že Boha jako hypotézu musí mít. To je jedno, jak to nazveš. To není ten problém, o kterém mluvím. Já jsem ochoten odvolat postulát, odvolat hypotézu, já nevím co, ale musíme vědět, že pravda je něco živého, co nás oslovuje a nikdy se nestává součástí našeho pochopení, porozumění.

Jiný hlas: Dobře, ale když mluvíš o té živosti a o tom, že nás pravda oslovuje, tak to je spíš něco, co vím ze zkušenosti.

Hejdánek: Ne, nevím to ze zkušenosti. To právě není součástí zkušenosti. To je to, co zakouším.

Jiný hlas: Já netvrdím, že když to vím ze zkušenosti, že to je součást zkušenosti. To říkáš ty.

Hejdánek: Dobře, tak jsem řekl, že to vím ze zkušenosti. To je jiná věc. Když připustíš, ale já jsem udělal rozdíl a ty ho zase stíráš. Říkáš „vím to ze zkušenosti“, tak chceš zase ten rozdíl, který jsem tady ustavil, nějak zahladit, rozostřit celý problém. Ale k věci. Když to znám ze zkušenosti, jistě, jinak to nemůžu znát, ale i když to neznám, tak je to tu. A nechej si stranou to „je“ do závorky. Já nechci říkat, že to je, nýbrž je to něco víc než to, co já zakouším.

Jiný hlas: Tam je problém. Pak už je to jasné, na té pravdě se to ukazuje také v tom, že i když člověk neuznává nějakou pravdu nebo cokoli takového, a navíc ještě když člověk sám je třeba nějak zapletený ve lži, tak potom ta pravda sama odhaluje tu jeho zapletenost ve lži. V tom smyslu chápu, že je víc než lidská zkušenost, ještě v takovém zvláštním smyslu než jakákoliv jiná jsoucnost, jakákoliv jiná skutečnost.

Hejdánek: A když říkáš „jakákoliv jiná“, tak já v tu ránu, před chvílí jsem to řekl sám, ale v tu ránu musím protestovat.

Jiný hlas: Jasně, tak já to dávám do závorky.

Hejdánek: Ano, také do závorky. Rozumíme si.

Jiný hlas: Jenže mně přijde, i když to nahradíme jiným slovem, ten postulát, tak pořád mně připadá, že je třeba zachovat tuto obojí stranu: rys toho postulátu a zároveň tu živou zkušenost, ve které se nám odhaluje něco takového jako pravda, ve které nám pravda dává o sobě vědět. A potom mi připadá, že když se to ořízne od této fenomenální stránky, tak potom se z té pravdy udělá cosi [nesrozumitelné].

Hejdánek: Ale já jsem to nechtěl ořezávat. Já ti naprosto přiznám, že pravda, a to koneckonců proti Heglovi zdůraznil Kierkegaard a potom Nietzsche, že pravda, která není mojí pravdou, není pro mě žádná pravda. Já prostě nemůžu konstatovat třeba jako divák, že tohle je pravda. Já se buď musím nadchnout pro tu pravdu, nebo to pro mě pravda není. To ti přiznávám. Jenomže pravda není produkt mého nadšení. O to jde. To není samozřejmost. To přece ani fenomenolog neřekne, že proto, že se zkušenost udává ve skutečnosti, v mé zkušenosti, že se s tím ztotožňuje. Neřekne to, ale neřekne ani opak, nýbrž udělá to něčím, o čem bude mluvit. Ta fenomenologická redukce znamená, že...to není to o tom. Kdežto já si myslím, že třeba v teologii jde právě o to, co musí být. Se všemi těmi potížemi a obtížemi, které s tím jsou spojeny. Ve chvíli, kdy teolog podlehne, a to se stalo právě v protestantismu v té schleiermacherovské, vůbec v té liberální teologii, a proto my jsme na to tak strašlivě citliví. Vy teda, nebo já, i když nejsem teolog, tak jsem prošel tou velice jatou dobou té dialektické teologie.

Já teď vím o mezích té dialektické, nicméně musím v některých věcech dávat zapravdu proti té liberální teologii, která se chtěla zabývat jenom těmi fenomeny a jenom religiozitou. Myslela si, že se k Bohu dostane přes religiozitu a přes filosofii náboženství. Tak tahle teologie v mém soudu byla ničemná, se vším respektem k lidem jako Schleiermacher. Protože to je jedna stránka věci a není ta nejdůležitější. Ta nejdůležitější je, jestli mám živého Boha, nebo jestli můj Bůh, živý Bůh, má mě. A ne jak já to prožívám. Poněvadž já to chci prožívat – o tom já budu mluvit odpoledne – já to můžu prožívat tak, že se nábožensky vyžívám. Že zbožně tvořím jakési představy a teď v tom si žiju a tak dále. Jinými slovy, že se opíjím.

Jiný hlas: Já to chápu teda, mě trošku právě zarazilo, jak jsi se nařknul, takhle o tom opovrhovat, jestli on k tomu nemá vztah. Já už nezmiňuju, ale jenom takový blízký příbuznosti tohoto postoje s tímto náboženským...

Hejdánek: Vždyť ještě že to nevidíš, a to je chyba, že to nevidíš. Já jsem na to chtěl upozornit, tady jistá podobnost je. Já se obávám, že vy katolicisté jste tímhle neprošli. To zejména je spousta věcí v katolické tradici, o kterých katolíci nemají páru. A ono tyhle boje byly vybojovávány na jiných úrovních a v jiných kontextech kdysi dávno a vlastně v celé reformaci se to opakovalo.

Jiný hlas: Tady mezi těmi dvěma, s tím mystickým zdůrazněním u některých...

Hejdánek: V katolickém světě také, takové ty diskuse o tom, jestli to je druh nebo mystická zkušenost, která je i u pohanů v podstatě tatáž jako u křesťanů. Nemusel se mučit a všechno zůstalo stejné. V žádném případě jsem nechtěl říct, že seš ovlivněn liberálním protestantismem, ale už je tu jakási analogie a já ji dobře znám a jsem na to alergický, tím, že jsem v tom vyrostl.

Musíš si přečíst nějakého raného Bartha. A nebo si přečíst nějaké staré... [nesrozumitelné] ...protože celej Barth je v té esenci Bartha je poukaz na tohle, že se to nesmí zaměňovat. A to je ten důvod, proč ukazuje, že veškerá zbožnost, náboženskost, religiozita, že je hřích. S evangeliem nemá co dělat. On pak od toho ustupuje, poněvadž to bylo příliš ostře řečeno, změkčuje to, ale to zase není tak důležité, co on s tím udělá. Důležité je zapomenout na jasnost v tom, že zbožnost, náboženskost, religiozita, že jako nic není, nic neznamená, to je jako apoštol Pavel mluví o mase a o těle.

Jiný hlas: Mně se tohle zase zdálo jako docela dobré, protože někteří se tím budou cítit uražení, ale víme, že to je nic. Když pohané nejsou nic jiného než výmysl lidského ducha. Obětování jsou normální maso a my věříme, že se na tom něco mění, bez ohledu na druhého. Čistě z toho důvodu tehdy to opakoval příliš. Ale ta zbožnost není nic, co by nás přivedlo k Bohu blíž než cokoli jiného.

Jiný hlas: On to mohl říct taky, Hejdánku. Protože on o té teď mluví a nevím, neměl to snad na mysli, že mluvíme o náboženské zkušenosti...

Hejdánek: Já vím, co k tomu chceš říct, že obecná lidská zkušenost je nějakým způsobem spjata... Co to vypovídá o... [nesrozumitelné] ...to neznamená vůbec nic o tom, jaký je ten absolutní objekt. Ten náboženský pocit...

Já protestuju, že ta zkušenost, i když řekneš, že to je něco víc, tak že je na začátku. Já nemůžu mít zkušenost něčím, co není mimo rámec mé zkušenosti. Čili já musím začít něčím jiným než zkušeností. Zkušenost není možná, když není v čem mít zkušenost.

Jiný hlas: No samozřejmě, tak to já...

Hejdánek: Ale tak to tematizuj. Řekneš samozřejmě, ale tak nezačínej zkušeností.

Jiný hlas: Ale zase jak jinak.

Hejdánek: Musíš říct, že zkušenost je možná jedině, když je co zakoušet. A to, co zakouším, musí být dřív než ta zkušenost.

Jiný hlas: No to jsem řekl.

Hejdánek: Dobře, ale tak nemůže začínat zkušeností.

Jiný hlas: Asi je to dřív, nevíme, jak to nazvat, tak my to nazýváme...

Hejdánek: Nenazýváme tak nějakou naši zkušenost, nýbrž nazýváme to, co zakoušíme. A co se dosud špatně v řecké tradici říkalo, že je předmětem naší zkušenosti. Jenže právě tam byla ta chyba, že to není žádný předmět. Tam jsou tyhle korektury nezbytné. Ale důležité je vědět, a to je právě to, čím je posedlý Barth, že pořád mluví o tom objektivním, objektivním. Ne že je to naše subjektivní zkušenost, ale to objektivní. Je to chybná věc, musíme to říct jinak, slovo objektivní se nehodí, ale je to pořád lepší než zůstat v rámci subjektivity zkušenosti. To je to, na co jsem alergický.

Jiný hlas: Ona je tam ještě nějaká pro mě nejasnost v tom, jak se vlastně konstituuje ta objektivita, že jo, nebo prostě pro nás? Jak my vlastně víme o té objektivitě toho objektivního?

Hejdánek: No tak to je náš výmysl. My tu takzvanou objektivitu, my to myslíme určitým způsobem, to nás naučili Řekové, a děláme to špatně. To je možno kritizovat. Ale když to kritizujem, neznamená to, že to všecko převedem na subjektivitu. Ta subjektivita je totiž jinej typ objektivity. Když se psycholog zabývá lidskými duševními projevy, že, ne duší už, duševními jevy, no tak prostě objektivně něco, co de facto ve své podstatě objektivní není, a to objektivně.

Jiný hlas: Dobře, ale já teď nemyslím, já jsem to objektivní použil jako v tom navázání na toho Bartha. Já myslím skutečně to, o čem jsme mluvili, jako to, co přesahuje tu zkušenost, co je zakoušeno vlastně v té zkušenosti. Ale pro mě je furt nejasná, trochu temná tahle záležitost, jak my vlastně víme teda o tom, že to je něco, co je v té zkušenosti.

Hejdánek: Od jiných lidí. Jinak to nemůžeme vědět. Jenom ve výjimečných případech nás to osloví přímo. Ale i tak musíme být přesvědčeni, poněvadž podobně jako ten mládeneček Samuel prostě nevěděl, promiň, ne Saul... já si to pletu, moment, jak to bylo. Samuel byl ten kněz, že, co měl ty nehodné syny, a mládeneček Saul, ne, byl to skutečně mládeneček Samuel, že prostě vždycky se probudil, poněvadž ho někdo oslovil. A když se mu to stalo dvakrát nebo třikrát, tak šel za svým šéfem, tam jenom tak jako ve chrámu spali jako asi jako stráž, aby tam někdo něco nedělal nepředloženého, a on mu poradil: „Tak příště řekni: Aj, zde jsem, Pane, mluv, tvůj služebník slyší.“ A on poslechl a pak dostal to zjevení.

Čili to je zase, to nejdůležitější není, že se mu ozval Hospodin, nýbrž že když se ozve nepřipravenému, tak on neví, co se mu ozve. On musí být připravený. Čili tam je důležitá funkce těch druhých, kteří mu to řeknou, kteří ho na to navedou, kteří ho připraví k tomu, že může dojít k tomu, že je osloven přímo. Zase, není to první zkušenost, nýbrž nejdřív se to dozvíš od někoho, že taková zkušenost je možná. A pak jenom čekáš, jestli náhodou, a nesmíš si ji vymýšlet.

Jiný hlas: Ale pro člověka, pro kterého to svědectví těch druhých není přesvědčivé, tak vlastně neví, že tahle zkušenost s takovouto skutečností je možná. To je další problém v tom vůbec jako otázka po tom, jak se člověk dostává třeba k nějakému porozumění toho, co se mu dává skrze ty druhé a čemu on vlastně nerozumí. A nerozumí tomu podle mě, než se mu dostane takové zkušenosti.

Hejdánek: Jo, tak když mu to nikdo nedovede říct srozumitelně, tak neví, o co jde. To je možné. V některých případech je to asi jako těžko slepému líčit, jak se liší červená od zelené. Strašně obtížné. Může se to objektivovat, to jest ukážeš mu celou teorii optiky a teorii kmitů světelných a to všecko, když to převedeš do hmatatelných představ, ale stejně, co to je ta zelená, jak vidíme zelenou na rozdíl od červené, prostě nemůžeš říct. Tak takovéhle věci.

Ale já se nedomnívám, že v těch nejvlastnějších věcech je to takhle. Takhle je tomu právě u těch smyslových věcí. Nevěřím, že tahleta věc by byla aplikovatelná na sféru smyslového jakožto smyslového. Spíš naopak. Vypadá to víc jako rozdíl mezi smyslovým vjemem a nenázorným intelektuálem. Jenom je přehlednější, zřetelnější, když se tady použije toho kerygmatu, než u všech jiných intelektuálních věcí. Prostě když někdo něco řekne, tak buďto mu věříš, anebo jsi hloupej. Ale když obojí vyloučíme, tak ty jsi schopen nahlédnout to, co ti říká. I když nemáš žádnou zkušenost, toto je tvá první zkušenost s tím, že on ti něco mluví a tys pochopil, o čem mluví, tys s ním srozuměn.

Čili pokud tomuto říkáme zkušenost, to znamená ale v důsledku rozšířit pojem zkušenosti tak, že pak je to zkušenost s myšlením, cokoli pomyslíš, to je zkušenost a tak dále. A tedy i to pomyšlené musí být zkušenost s tím, že samozřejmě pro tebe to myšlené může být tady jedině, když to myslíš, tedy když je to akt, tvá aktivita, tedy jenom v rámci zkušenosti můžeš něco zakusit. Ale ta zkušenost sama nestojí o to, že je vždycky zakoušením něčeho, co není součástí té zkušenosti.

A to, o čem to není součástí, o tom se můžeš dozvědět ještě dřív, než tu zkušenost učiníš. Protože ti to někdo může říct. To je ten smysl toho mluvení, té výuky. A proto má jistý smysl třeba nedělní škola nebo nějaký katechismus. Samozřejmě že ty nemůžeš někomu představit Hospodina, aby se s ním on seznámil, aby tomu srozuměl, to nejde. Ale můžeš určitým způsobem, například vypravovat biblické zkazky, vypravovat mu o svých zkušenostech, vypravovat mu o tom, co jiní myslitelé a básníci dělali a tak dále. A oni jsou tak trošku připraveni na něco, co není, že oni sami něco začnou poprvé si vymýšlet. To je pak strašně špatné.

Nýbrž že oni musí být připraveni na to, že stále při všem vymýšlení musí být ještě pořád připraveni, že najednou budou osloveni něčím, co si nevymysleli. A nejlepší způsob na tohle je třeba rozhovor, diskuse, kdy v té diskusi máš jinou, větší významnost u těch jiných věcí než u vyučování dogmatického. Katechismální je v tom, že si něco vymýšlejí, třeba v dobré víře, že se tam učí něco o katechismu, že to je hotové slovo Boží. Čili v katechismální že ne, je to muset připravenost k tomu, že eventuálně může dojít k seznámení se slovem Božím. Pokud nejsou připraveni, tak se pak propadnou do té [nesrozumitelné] religiozity. Tohle věděli i Řekové, že to je možné, takže to víceméně víme, že když člověk má špatnej Urteil, jak to my Němci říkáme, tak vidí úplně naprosto bezpečně, že je zelená, a pak najednou ji prostě nenajde, a pak náhodou upadne a ona byla hnědá. Je neschopný ji vnímat, vidět ji, ale protože hledá jinak, protože má jinou představu, než má mít, tak ji nevidí.

Jiný hlas: A je to teda věc toho oslovení tou pravdou samotnou, že my jsme neschopní ji slyšet?

Hejdánek: Ne, ten buď a nebo, nebo obojí. Fakt je, že když pravda nás může oslovit, a když my neslyšíme, tak k vlastně oslovení nedojde. No, pravda může dělat, co chce. Vsadím se, že tady pravda může vzít i hůl a naložit nám, až se nám zajiskří. Myslím, že jí je poněkud víc v této věci, v tom, co nás může oslovit. Mimochodem starci tohleto věděli, když tam máme, jak to tam bylo, že přišel vichr, a v něm nebyl Hospodin, a zemětřesení, a v něm nebyl Hospodin, a pak v hlasu tichém a jemném. Tak to už je ve Starém zákoně polemika s tím viděním zázraků a tak dále, o kterém také mluví Ježíš, že lid smilný nebo nečistého srdce – a teď nevím, jak to tam je – znamení hledá, ale nebude mu dáno.

To je to důležité, že on tam mluví o zkušenosti s druhým člověkem. Jak já můžu mít zkušenost s tím, že někomu nebo něčemu rozumím? Mám zkušenost. Mimochodem, víte, v jedné knížce, a já myslím, že právě tohleto byl ten poklad, či co to bylo, co probral ten Garaudy, tam je kus té knížky, kterou mám doma německy, tam mluví o nicotě, a on říká, že to bude z té Heideggerovy představy o nicotě. Mluvím o zkušenosti, ne? Zkušenost nicoty je vždycky nepřímá. O zkušenosti smrti. Vždyť už to naznačovali stoici, že říkali vlastně: přesně o smrti nic nevíme, protože pokud se s ní můžu setkat, tak ještě jsem tady já, a smrt tady není. Pokud se s ní setkám, tak už umřela, a tím pádem se nemůžu taky setkat, a tak tady je smrt a nejsem tady já. Buď jsem tady já, a není tady smrt, nebo je tady smrt, a nejsem tady já. Prostě se nesetkáme. Dneska je to mnohem jemnější a diferencovanější v té fenomenologii smrti. Ale přesto je smrt velice... ta věc, kterou člověk, co je živ, staví, pro niž nemá žádný argument. Epicurus napsal o zkušenosti smrti?

Jiný hlas: On to napsal, a teď k tomu zkušenost, a teď jde o to, v jakém smyslu zkušenost. Už Augustin psal o smrti po smrti své matky. A zároveň říká, že vlastně ta zkušenost smrti není možná, protože se vždycky týká smrti toho druhého. Jenomže Augustin z toho vyvozuje, že když mi umře nejbližší, tak vždycky umře kus mě, takže to je zkušenost mé smrti. Tím se z toho vyvleče, ale ve skutečnosti tam pořád ten argument platí. To ne, že není argument. To je argument. Smrt nemůže být zakoušena, leč nepřímo. Dokud zakoušíš, tak tady smrt není. Když tady je smrt, tak zas už nejsi schopen zakoušet. Já myslím, že v tomhle měli stoici pravdu. Jako ti přísní logici.

Hejdánek: No, ale to je sofisma strašné.

Jiný hlas: To je sofisma, ne? Je to trošku takový, já ti uznávám, takový argument trošku vtipný, ale zas jako sofisma to není. To je...

Hejdánek: Sofisma v jednom smyslu, že to je argument, kterej chce odisputovat vážnost smrti. To těm stoikům vytýkám, že cíl jejich strategie myšlenkové je prostě nenechat se otřást. Smrtí se nenechat otřást. No a nebo, já jsem říkal o něčem jiném, že je sofisma. A to je, když Seneca říká Luciliovi: „No, co pořád takové ty obavy ze smrti? Proč se máme bát něčeho, o co přijdeme jednou, když to přichází každou chvíli?“ To je sofisma. Každou chvíli přichází to, že nejsme to, co jsme byli před chvílí, jsme něco nového. Jenže to je podstatný rozdíl, když před chvílí jsme ještě žili a pak už ne. To je rozdíl.

Jiný hlas: No ale smrt přichází jako možnost. Možnost, to je... a ono to je, že to buď je, nebo není.

Hejdánek: Já mám základní námitky proti kategorii možnosti. To je prostě další sofisma v tomto případě. Já bych neřekl Aristotelovo, ale Aristoteles s tím začal. A potom ta interpretace, že dynamis je možnost, v tom je někde prostě v překladu nějaká chyba. Ty cíle lidského myšlení. Ten pojem možného, co to je? Jaký je rozdíl reálné a nereálné možnosti třeba? To jsou obrovské problémy v logice. A celé je to ukotvené v koncepci kauzality a tak dále. Je to velmi důležité, jiný způsob interpretovat tytéž fenoména. Já nepopírám fenoména, já popírám tu teorii.

Jiný hlas: Jako ontologický pokrok. To je prostě... on to nepřiznává skutečně, a zároveň to přiznává v podobě možnosti, to znamená reálné. Tam ta situace vypadá o něco nového, ale vlastně to tady už dávno bylo v přímém nebo v širším jako možnost. A tím, že se to uskuteční, tak už to tady je a vlastně k uskutečnění nedojde a to od začátku. A teď je pak problém, jak nazvat to, co je rozvrhem. On má v té... on má problém, jak nazvat to, co vůbec je bez jakéhokoli rozvrhu, a ono se v tom ten rozvrh uplatňuje oboje. Je dynamis, tam je ta hloubka aspoň v tom, že i hýlé je dynamis a morfé je taky dynamis.

Protože skutečnost je teprve, když bylo umocněno pohybem. V pohybu se spojuje dynamis a hýlé a realizuje se nějaká konkrétní možnost, čili už možnost je jakési concretum, jak se později latinsky to slovo překládá. A u Platóna, vidíte, to je ten problém už u Platóna, že ten démiurgos nemůže vzít jakékoli ideje a plácat z nich nějakou skutečnost, nýbrž musí vybrat vhodné. Proto tam ten démiurgos je, nejenom jako nějaký idejí automat, nýbrž on musí rozpoznat, které ideje se mohou spolu sestavit do té formičky, aby to bylo to a to. Nemůže dělat jakékoli, ideje se k sobě nehodí libovolně.

Jiný hlas: Takže tento problém je pak řešen nějakým způsobem v Aristotelově v té dynamis? Já zacházím tak daleko, v jakém smyslu je ta morfé uskutečnění možnosti? Morfé je jakási abstrakce, ale to říkají i vykladatelé, ale morfé právě v sobě má tu energeia, ne?

Hejdánek: Ne, ne. Morfé není energeia. Morfé není pneuma, ale morfé je vždycky nějaký ten tvar, je tím uskutečněním té možnosti. Teprve když je uskutečněno. Ale dokud není uskutečněno, tak je pouhou možností. Celá ta tvárnost ještě není uskutečněna, nikde není.

Jiný hlas: Jak to že ne? Ten je jediný... Kdyby nebyl, ten je právě na začátku. Ten je dřív než cokoli. V tomto smyslu ten cíl je už na začátku. To je právě to, že ten musí být obsažený v nějakém konkrétním jsoucnu, který je příčinou toho realizování.

Hejdánek: Jedině když mluvíš... vylučuješ všechny možnosti a mluvíš jenom o tom uskutečněném. Aristotelova koncepce je taková, že tady je nějaké jsoucno a ta morfé žádná oddělená neexistuje, to znamená u Aristotela. On je samozřejmě se separovanými formami v koncích.

Odpovídá to přesně tomuhle. Buď ty formy jsou separované, nebo zčásti uskutečněné. Jinak bys neměl co uskutečňovat. Uskutečněnění je, když zformuješ neforemnou hýlé. To musí někdo dělat. A to nedělá ta morfé a nedělá to hýlé, protože přece ten problém Aristotelův, proč on se spíná s tím pohybem a proč pohyb u něho je rozhodující kategorie, přestože říká, že o tom, co se mění, co se pohybuje, nemůže být žádná věda. A on se tím zabývá.

To vzniklo přece tím, že Aristotelés jednak se z důvodů mně nepříliš jasných si vážil Démokrita a napodoboval ho. Například to, že Démokritos se pokusil řešit problém postavený eleaty tím, že rozsekal hen kai pan na malinké kousíčky a říkal tomu atoma, atomoi.

Tohle se tak zalíbilo Aristotelovi, že učinil totéž s Platónovým démiurgem. On kritizoval démiurga, že je to mythos, že to nepatří do filosofie. Pro Platóna to nebyl problém, to byla výtka. Byl přesvědčen, že když někde nevíme zatím, jak by se to filosoficky pojmově dalo udělat, tak že si klidně filosof může použít mýtu, ovšem nejlépe, když si ho sám vymyslí, poněvadž ví, s čím pracuje. A on rozsekal démiurga na malinké kousíčky a říkal tomu energeia a entélecheia a myslel si, že to už je ta věda. To je ten podfuk de facto. Mythos rozseká na malý kousíčky a už to nevypadá jako mýtus, nýbrž už je to jako věda.

A to je právě ono. Kde se bere energeia? To je to, co pracuje už v pohybu. Ale tam, kde pohyb je, tam už je uskutečňování. Tam už není ani čistá forma, ani tam není čistá hýlé.

Jiný hlas: U Aristotela je to tak, že když mluvíme o sublunární sféře, když pomineme ty separované formy, tak je tady nějaká možnost, to jest vždycky jsou tady jenom konkrétní jsoucna, to znamená srostlá z hýlé a z morfé. A teď nějaké to jsoucno, které samozřejmě v této srostlici v sobě obsahuje možnost realizovat nějakou jinou formu, nějakou jinou morfé. Ale k tomu tady musí být jiné jsoucno, které je také tou srostlicí z hýlé a morfé a které je tou causa efficiens.

Hejdánek: To je příliš mechanistické, to tak není. Naopak dokonce ta morfé, jež je v momentální srostlici, ještě nikdy není úplně uskutečněna. O to jde. Jinak by ten pohyb tam nebyl. Nejde o přechod od jedné formy uskutečnění k jiné formě uskutečnění, nýbrž Aristotelés právě vidí, že u živých organismů ta forma se tam uskutečňuje celou dobu a vždycky jenom zčásti. A každé uskutečnění je zčásti uskutečněním, ale zčásti ještě možností dalšího postupu. Teprve tam, kde ta morfé je úplně uskutečněna, ustává pohyb. Není to přechod od jednoho uskutečnění k jinému uskutečnění, že by tam byl střih.

Jiný hlas: To už je ten latinský výklad, ten pohyb je tím přechodem od možnosti k té formě, případně privaci té formy.

Hejdánek: Ne, to pak by to přecházelo. Když ta jedna forma už je uskutečněna, tak by se to zastavilo.

Jiný hlas: Víceméně to tak říká.

Hejdánek: No ne, v tom není žádný přechod. Je to pořád tatáž forma, která ještě není úplně uskutečněná. Není to přechod od jedné formy k jiné. Aristotelés v Metafyzice definuje ten pohyb jako uskutečňování možnosti jakožto možnosti. Ten pohyb je dlouhotrvající, není to střídání jednotlivých uskutečnění, nýbrž je to kontinuum. To znamená, že každé uskutečnění buď je samo ještě možností, anebo pokud je plně uskutečnění, tak ustává pohyb. Věc se ocitne na svém místě a není důvod, proč by se dál hýbala. Pohyb je jenom tam, kde věci nejsou na svém místě.

Jiný hlas: V tomto smyslu rozumím tomu, že morfé je dynamis v tom smyslu, že v tom procesuálním pohybu většinu času není uskutečněná.

Hejdánek: Ano, tam ten přechod z možnosti k energeia, ale tomuhle říká také Aristoteles entelecheia.

Jiný hlas: Toho kontinuálního pohybu?

Hejdánek: To ano, ale neříká tomu morfé. V tom je ten rozdíl. Morfé je to, co díky energeia nebo entelecheia se uskuteční. A entelecheia je tam, kde ještě cíle nebylo dosaženo. A cíl je co? To je ta morfé. Ovšem morfé jako možnost.

Jiný hlas: No jistě, protože jakmile už je to ten cíl, tak už je to morfé.

Hejdánek: No tak to se pak nic nehýbe, ale když to je v pohybu, tak ten cíl ještě není uskutečněn.

Jiný hlas: Není, ale pohybu jako takovému už tomuhle říká Aristoteles entelecheia nebo energeia.

Hejdánek: Čemu? Tomu pohybu?

Jiný hlas: Už tomu pohybu.

Hejdánek: Ne, tomu, co je zdrojem pohybu, co hýbe tím pohybem, díky čemu je pohyb možný. To není totéž, to se nedá zaměnit. Pohyb je přechod od možnosti ke skutečnosti, ale ten přechod nevyplývá ani z možnosti, ani ze skutečnosti, nýbrž z energeia nebo entelecheia a ten není totožný s tím přechodem. Ten přechod je výsledkem té energeia. A ta energeia, entelecheia tam funguje celou tu dobu, kdežto ten přechod je vždycky krok za krokem. Čili není to možné ztotožnit.

Jiný hlas: V Aristotelovi se to pohybuje [nesrozumitelné], on to tam říká.

Hejdánek: Velice mimochodem, citovat jednotlivé věci z Aristotela znamená ovšem velké nebezpečí, že Aristoteles byl velmi nepořádný myslitel a že se tam najdou šílené rozpory mezi tím, co říká. Naproti tomu Platón se tomu vyhýbá tím, že to vždycky strčí někomu do pusy a nikdy nevíš, co říká Platón a co neříká. A tím on se tomu vyhne. Kdežto Aristoteles je vědec. Je vynikající vědec, vrcholný vědec starověku, ale jako filosof je něco podobného jako Descartes. To je tak nepořádný, lajdácký myslitel, který vždycky shrábne jeden kontext a odřízne to od všeho ostatního. To jsou nějaké [nesrozumitelné].

Jiný hlas: Dobře, dobře, ale nepomlouvejme ho tím, že jenom měl blbé žáky, a takhle můžeme pak vykládat Aristotela všelijak.

Hejdánek: Musíme zjistit, jak to říkal na různých místech.