R 1975–24

← (Pokračování ze seš. 22, §§ 170–174)

[750615–1]

(182) (1) (SSaŽ, 15. 6. 75; mgf. přepis rozhovoru s J. N. a P. R. dne 4. 6. 75 – pokrač. ze seš. 22, § 174.)

Ta potíž, jak řečeno, poukazuje na to, že tento typ logizace má nějaké vady. Ale je tady jedna důležitá věc. Jak takto mluvím o té cigaretě, stále se tam ukazuje, že to má dvě stránky, dva aspekty; že ty dva aspekty nikdy nemohou být identifikovány, resp. že nikdy nedocházejí k identitě. A že vždycky jsou tam přítomny oba (nějak), tj. že není možné jednu tu stránku nejenom převést na druhou, ale ani škrtnout, redukovat, a vůbec izolovat jednu od té druhé. (P. R. Ty dvě stránky, to je „já“ a ta „věc“, ano?) Ne, ne! Jedna stránka je „já“, které se vztahuje k té cigaretě, druhá stránka je ta cigareta, jak se k ní vztahuju, jak by byla pro mne, nebo jako že je mimo mne. (P. R. Ale obojí to přece dělám já…) Obojí to dělám já, nepochybně. (P. R. A co je to, to „já“?) „Já“ je to, co to dělá. (J. N. Ano, ale není tady přece jenom… třeba jenom rozdíl v tomhle. Tys předtím zdůrazňoval to, jak tu cigaretu musím vykouřit. Ale dejme tomu, někdo se mne zeptá: Kde máš cigarety? A já řeknu: Tady. A ukážu na ty cigarety. Tak na co mířím prstem? Na cigarety. Ale kdyby on nevěděl, co jsou to cigarety, kdybych já neměl cigarety, nemohl bych mířit, nemohl bych se k nim vztahovat. Čili já předem musím u té cigarety být. Vždycky to je cigareta, nejsem to já. Ale musím napřed u té cigarety být, abych na ni mohl mířit. Proto se mi zdá, že to porozumění cigaretě není míření. Míření je možné na základě porozumění tomu, co je to cigareta. P. R. Já bych to řekl tak: porozumění cigaretě vůbec otevírá něco, jako je třeba kurácký salon. To porozumění otevírá prostor pro zakouření si. A tak… a jednotlivá porozumění…) Jenomže porozumění je samo otevřeno tím, že se kouří. Kdyby se nekouřilo, tak tu porozumění žádné není. (J. N. Neboť to porozumění je porozumění bytí, to je to kouření.) Kouření, to je bytí? (P. R. Bytí není věc.) No ne, Jiří říkal, že to je porozumění bytí, to porozumění kouření. Já bych řekl: kouření, to je ta aktivita. Bez ní žádné porozumění není možné. (P. R. Ona je, ona je tím porozuměním! Porozumění není teprve něco, o čem přemýšlím, reflexe, nýbrž to znamená, že se v něčem vyznám. Ale když podnikám nějakou činnost, byť zmatenou, tak je to zase jen jakýsi modus toho „vyznat se“, toho vědět, jak…) No, ale na nejnižší rovině je aktivita nazdařbůh… (P. R. No to je modus toho vyznat se či nevyznat se, jak ty věci jsou.) No ne, to není modus; to je předpoklad toho, abych vůbec v něčem se vyznal, že zašmátrám naslepo. (P. R. No a co dělám, když šmátrám?) Rozvrhuju věci kolem sebe, o kterých vůbec moc nevím; nebo prostor kolem sebe. Rovzrhuju něco, co nevím, co je. (P. R. Třeba když jsem ve tmě.) No, třeba když jsem ve tmě nebo když šahám do něčeho, co mi vůbec nic nepřipomíná… (P. R. No, ale když i když jsem potmě a když nic nevidím, nejsem tak, že bych já byl u sebe a naproti mně ta tma. Když jsem v tý tmě, ve který cítím tam, onde, že mohu narazit nebo nemohu. A třeba se spletu, ale to jsou mody tohohle toho, že jsem tam. Je to pomýlené, když si to spletu třeba, to jsou jenom mody…) Ale jak jsem „tam“; tam jsem jedině, když něco podnikám. Když nic nepodnikám, tak „tam“ nejsem. (P. R. To nikdo nevyvrací, ale myslím, že to říkáte silněji v tom smyslu, že právě tohleto podnikání, to je to porozumění. My nevyvracíme, že porozumění je bez aktivity, to rozhodně ne. Jako byste chtěl říci, že je čin a pak porozumění, dodatečně. Ostatně tak to bylo už v tom sporu s Patočkou, pokud si vzpomínám. Nejdříve aktivita, a pak porozumění.) Totiž aktivita přece není jenom porozumění. (P. R. Neboli: co je porozumění? Abychom…) Porozumění je, když rozumím své aktivitě – to je kulaté, ale to nechme. Prostě porozumění něčemu je možné, jenom když jsem porozuměl svému aktivnímu vztažení k tomu, které samo o sobě porozuměním není. (P. R. Ale vždyť to vztažení otvírá přece ten prostor… J. N. No, tady totiž vznikne pak – když to řekneš tak, že tu je aktivita a porozumění potom, je nepochopitelné, jak ta aktivita se stane tím porozuměním. Připusťme, že existuje něco takového, no dejme tomu, když mne prostě začne najednou škubat noha, tak je to aktivita? Nechme to stranou. Ale když začnu tou nohou šmátrat, taky dost podobně formou nějakého škubání, jsem svázán někde a hozen do kobky, a teď – šmátrám. A jen tak mohu vlastně škubat nohou, protože jsem svázán a zmlácen. No tak to je porozumění, já se tam začínám orientovat. Ležím tam, jsem tam svázán, to je porozumění, že se nemohu hýbat, to je deficientní modus hýbání, to cítím, že se hýbat nemohu, ale tou nohou trošku šmátrát mohu a tak se mohu orientovat. To porozumění je dáno právě tím, že šmátrám někam, že jsem svázán, že koukám, jak bych se z toho… [P. R. Tím tomu rozumím, tím hýbáním!] … tím tomu rozumím, té celé situaci, celý zpitomělý, na rozdíl od toho, co bylo čímsi strašně okrajovým, když mi začne škubat ta noha, kdy opravdu já jako jako s tím nijak, to se mě… [P. R. To rozumím tomu škubání, ale ne…] ne tomu, co ta noha dělá, opravdu, jo? Takže i v tomhletom případě. Totiž to porozumění…) V tom druhém případě nerozumím tomu, co ta noha dělá, nýbrž… (P. R. No, to bylo nepřesně, asi… JN. Ano. Noha to nedělá…) Já něco dělám s nohou, protože chci porozumět. (J. N. Ano, chci porozumět, což je… předpokládá určité porozumění…) No jistě, když tou nohou hýbu, když šmátrám, tak to předpokládá jisté porozumění… (P. R. Ale vždyť já rozumím, aniž chci…) No, však samozřejmě, však taky já… (J. N. No právě toto porozumění, kterým rozumím) … když šmátrám, tak to už předpokládá jisté porozumění… (P. R. Například když jsem tady byl opřen, než jsem si to uvědomil… tak rozumím tomu, vím, že se mohu o něco opřít… A nechci, já upozorňuji na to, že nechci porozumět, nýbrž chovám se, ne že šmátrám proto, abych porozuměl…) No ovšem, v tomhle případě ne, protože to víte předem… (J. N. No, a zas tam máš, Láďo, to „předem“, zase to vyložíš jedině z geneze, ze vzpomínky na tu věc… Jednou je taky nutno vyjít z toho, že je porozumění věci, které se jako děje samo, teď, odvolává se jenom na tu věc, je porozumění právě věci, a …) teď tu věc nemám, ta věc se mi přece může ukázat jedině, když z ní vykročím! (P. R. Odkud?) Ze sebe. (J. N. Ale jak to, vždyť jsme si řekli, že v tom setkání se vyděluje věc a já, tak jak to „ze sebe“?) No, ze sebe teda, když mluvíme o tom gauči třeba nebo o tom šmátrání nohou, tak to „já“ už je! Samozřejmě to „já“ se tím dál děje… (J. N. Neméně než ty věci, s kterými se setkává, takže to jde zase korelativně oboje…) ale už to tam je, nemohu se dovolávat toho, když šmátrám nohou, že teprve se konstituuje mé „já“… (P. R. To nikdo netvrdil… J. N. Takhle ne. Ale jde přece o to porozumění, které se děje zrovna tím šmátráním. I předtím bylo nějaké „já“ a byly nějaké jiné věci…) Ale to porozumění je možné jedině tenkrát, když toho spoustu vím kolem, tj. já už s něčím přicházím a zkouším, je-li to tohle nebo tamhleto, doleva, doprava – vím, to je vlevo atd. Jiné šmátrání neexistuje, jinak to je pouze pohyb nazdařbůh… (J. N. No a právě z toho důvodu, podívej se, můžeš položit to šmátrání, jak jsi to učinil, na začátek…) východiskem že je napřed činnost, šmátrání, a pak… (J. N. Ne, ty říkáš naopak, že musíš strašně moc vědět… tak není napřed nazdařbůh?) Tam, kde je šmátrání, když zkouším, tak tam vím samozřejmě předtím mnoho věcí… (J. N. Ano. Ale pak nemůžu… já jsem to uvedl proto, že není na počátku aktivita nazdařbůh.) Jistěže je! Jak jsem se dozvěděl ty ostatní věci? Abych mohl vědět, že je doleva a doprava, tak přece… (J. N. Abych mohl šmátrat, tak tu musela být nějaká věc) Především abych mohl šmátrat, tak tady musela být ta noha, která šmátrá… (J. N. Proč? Vůbec ne – vždyť já můžu šmátrat rukou nebo…) Tak tady musela být ta ruka! (J. N. Já jsem přece ta ruka, která šmátrá, já jsem ta noha… A já jsem tím šmátral po něčem, a to jsem už musel mít nějaké porozumění pro to, že šmátrám po něčem!) Tam, kde jsem se konstituoval ve světě logu, kde tedy už vyděluju různé věci jednak od sebe, jednak mezi sebou, tak tam už samozřejmě spoustu věcí vím, mám jisté porozumění a to šmátrání je v rámci tohoto porozumění. Ale abych k tomu porozumění vůbec dospěl, tak… každý krok k novému porozumění něčemu, čemu jsem dosud nerozuměl, vyžaduje šmátrání nazdařbůh, tj. já šmátrám, jako kdybych věděl, co je kolem, a najednou vyvstane něco nového, s čím jsem se nesetkal dosud, a teď já nějakým způsobem, teď se mi to vyděluje z toho, co kolem sebe já nastražím jako ten svůj aparát, já to zaregistruju, k ničemu se to nehodí, a teď musím po všech liniích, z několika stran se k tomu dostávat svou aktivitou, a výsledky těchto aktivit registrovat, interpretovat, a tím se dostávám k porozumění tomu neznámému novému, s čím jsem se setkal. To setkání aktivní, které vykročuje z mého aparátu, mne nutí k tomu, abych to setkání opakoval po mnohokrát, abych na základě toho pak interpretoval. A to je to porozumění. Když se s tím setkám jako s něčím cizím, co je napříč těm mým dosavadním zkušenostem, např. těm mým dosavadním porozuměním, tak tomu nerozumím. (P. R. No, tak to je právě jaksi bod sporu. Tak takovéhle – (?) – nerozumění, a cizota je druh porozumění.) No dobře, to je jen takové slovní řešení… (P. R. Slovní hříčka?) No, mně se zdá. (P. R. Cizota a údiv je přece tím prapůvodním porozuměním, které teprve dává všemu dalšímu…) Ne, to není prapůvodní… Údiv je možný teprve, když se odráží od toho, co znám. Prapůvodní porozumění je vždycky pozitivní, to obeznámení, na základě opakované aktivity… (J. N. No, ještě snad takhlenc, podívej se. Vždyť kdybychom si teď vypomohli nějakejma těma konstruktama, tak stejně nemůžeš říct, že by existovala třeba nějaká motorická aktivita bez sensitivu… Já to jenom říkám, že dokonce i tam, jako ilustraci, nemůžeme něco takového prostě – to jsou abstrakce i z hlediska vědeckejch disciplín. Ale jděme pořád ještě k těm našim fenoménům, jak je tady máme… P. R. No, já myslím, že tohle je jen taková odbočka dost nešťastná, protože… vždyť se ještě pořád neobjasnilo třeba to… J. N. Odbočka to byla úmyslná, jako vůbec odbočky děláme úmyslně, protože právě na nich… P. R. No, pravda je, jako s tím údivem, že to bylo nepřesný; ale ta cizota, něco takového přece existuje – když se setkám s nějakou věcí, které takzvaně nerozumím. J. N. Ale zase je to, jak říkáš, složitější. To nerozumění tý nový věci… No totiž, je vůbec podmínkou toho, abych jí rozuměl jako nový. Přece porozumění nový věci neznamená… Ano, jistě, právě ta cizota je způsob porozumění vůči tomu, co znám dosud. Ale potom taky se musím na mnoho věcí, který znám, vykašlat, abych se mohl otevřít tý nový věci, která ke mně…) LH: Ano, to otevření, to je důležitá záležitost, ale otevření není porozumění. Není pochyby, že to otevření je strašně důležitá věc, protože i tam, kde je porozumění, a chybí otevřenost, tak to porozumění (P. R. To není možný…) – no ne, řekněme ta otevřenost k novému porozumění – tedy tam tam to „porozumění“ se najednou stává nerozuměním, jo? Nebo poklesá, stává se čímsi zvrhlým, zaclánějícím, zatímco porozumění v pravém smyslu je prostě: odevzdat se světlu toho _____ého [začátek slova chybí, pozn. red.], nebo tomu _____ [celé slovo chybí, pozn. red.] nebo jak by se to řeklo. To je nepochybně možné, ale to porozumění je přece jenom něco jiného než otevřenost, a otevřenost něco jiného než porozumění. Ani jedno nelze na druhé převést, není jedno součástí druhého. (P. R. To, myslím, velice úzce snad souvisí, ne? Ale dokonce tak, že se dá říct… Nejenom otevřenost, ještě hlubší než otevřenost – a ona je potom tím porozuměním.) LH: No tak, to já nevím. Jestli je takové hlubší porozumění než novému, protože… (P. R. Tomu starému! například otevře se vůči starému nebo přítomnému, že…) Ale staré tu není. (PR. Jak to, že tu není?) Otevřít se vůči starému, to znamená otevřít se vůči starému, které nějak je přítomno, a tak není jenom staré, nýbrž je teď, jakožto staré je teď. Nemohu se otevřít vůči starému, které není. (PR. Ale mohu se otevřít se minulému jakožto minulému, které je přítomné jakožto minulé, tzn. které není přítomné jakožto přítomné…) To je správné, je přítomné, to je důležité. A v tomto smyslu, když se tomu otvírám, tak je to pro mne něco nového, jestliže se tomu otvírám… Nejde o to, jak to zařadím na stupnici časové, ale… (PR. Ano, ano, tohleto nové je v jiném smyslu než to staré, jak jsem já uvedl. To je pravda. Ale stejně existuje… Nebo co to je fakt otevření se tomu novému? Tomu, co jsem ještě nepoznal?) To samozřejmě není otevření se „něčemu“, nýbrž je to otevření se pravdě, světlu pravdy, pravdě, v jejímž světle se teprve potom objevují věci. Ta otevřenost vlastně není, netenduje k věcem, nýbrž je to otevřenost vůči něčemu jinému, než jsou věci. A díky tomu se teprve ty věci ukazují. (PR. Je právě otázka, zda původně intendujeme k věcem, zda k věcem neintendujeme až v poznávání, ale původně nepoznáváme, poznat úplně, co tu věc dělá tou věcí, že.) Já jsem myslel věc, ta intence k věci je intence k předmětnému. Tedy ne ve smyslu poznávání, nýbrž ve smyslu toho, k čemu směřuje má aktivita [věta nedopsána, pozn. red.]

[ZDE SEŠIT KONČÍ, §§ 183–186 NENAPSÁNY]