[bez názvu] [1983]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (1983-11-22 Olivier Mongun (1) [LVH236VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: 22. 11. 1983, Olivier Mongin.

L'Esprit, který zde vládne, a diskuse, která následovala po vystoupení Jean-Clauda. Též i my jsme šťastni a snad se nám dokonce podařilo trošičku proniknout do toho ducha, který tady panuje, zvláště díky včerejší diskusi.

V navázání na diskuse, ke kterým došlo v Praze při naší návštěvě už v jiných skupinách, navrhuji toto téma: přemýšlet o možnosti uvažovat v kategoriích evropské kultury, jako to dělal na úsvitu století filosof, kterého zde jistě dobře znáte, Husserl, a jako to dělal i Patočka. Co to znamená? Po kritice totalitarismu, která měla značné důsledky ve francouzské politické filosofii, panuje takový předsudek, že poté, co spadla železná opona, na jedné straně demokracie nadále pokračuje a na druhé straně myšlení definitivně odumřelo. Mně se však zdá, že mezi Západem a Východem je velice živá duchovní výměna, abych mluvil jako Patočka. Tato výměna je nesmírně důležitá a důkazem je snad i naše přítomnost.

Moje otázka tedy zní, zdali naše přemýšlení a kritika demokracie, která je nyní předmětem politické filosofie na Západě, se nemůže obohatit a přímo těžit z myšlení, které se děje tady, například z Patočky. Moje hypotéza je ta, že pokud kritika totalitarismu zahrnuje i kritiku filosofií dějin, naše demokracie nejsou vůči tomuto typu kritiky imunní. Zajímá mě myšlenka, že demokracie a totalitarismus se nyní v Evropě střetávají s identickými otázkami, i když ty společenské systémy jsou různé.

Tuto hypotézu se pokusím ověřit. Zdá se mi, že je už docela dobře doložena dvěma příklady. André Glucksmann, jeden z významných francouzských filosofů, právě vydal knihu, kde kritizuje pacifismus a inspiruje se velmi dousažně Janem Patočkou. Další příklad: Němec a Hibler, dva čeští filosofové, kteří v Praze zřejmě již nežijí, pracují na Levinasovi, jenž je v současnosti ve Francii zřejmě nejvýznamnějším filosofem a kterého včera citoval Tomáš. Otázka zní, co znáte z prací Hiblerových? Známe několik článků, sami jsme v Espritu několik článků publikovali.

To vše, o čem mluvím, je v linii práce, o kterou se pokoušíme v naší revue Esprit. Chceme ukázat, že ač je situace různá, společná intelektuální práce začíná dostávat podobu a tyto dva příklady se mi zdají být velmi slibné.

V mém expozé budou dvě osy. Chtěl bych pochopit, proč se téma míru a pacifismu může znovu objevovat v demokratických společnostech – tedy ve společnostech, kde je konflikt a rozdělení institucionálně zakotveno a které téma míru nezavádějí stejným způsobem jako společnosti totalitní. Proč se mír stává tématem, které prorůstá i do demokracií? A proč můžeme porozumět tomu, co říká Patočka, když píše, že 20. století je stoletím válek. Je v tom paradox, který je třeba pochopit. Proč jsou demokracie tak citlivé na otázku míru? Čehož může totalitní ideologie a režimy na Východě využít – tedy této slabosti demokracie vzhledem k míru a pacifismu. To je otázka, kterou si nutně na Západě klademe.

Druhá osa se pokusí rozlišit dva způsoby uvažování. Na Západě hájíme v politické filosofii demokracii proti totalitarismu. Téměř ji nadhodnocujeme, jak se pokusíme ukázat za chvíli.

Jiný hlas: Or il me semble qu'une toute une tradition de pensée liée à l'Europe centrale, et on le voit bien chez les auteurs tchèques que personnellement je peux connaître, est une pensée de type culturelle, c'est-à-dire qu'elle réfléchit sur la modernité dans son cours, dans son histoire. Zatímco jak se zdá, toto myšlení středoevropské je typické, že promýšlí kulturu.

Je précise, c'est-à-dire que pour quelqu'un comme Patočka, et je pourrais donner mille autres exemples, la démocratie n'est pas plus à valoriser que le totalitarisme puisqu'elles sont toutes les deux les victimes de l'aventure même de ce qu'il appelle l'ère de la technique à partir de Heidegger. Tedy jinak řečeno, pro Patočku třeba demokracie není něco, čemu je třeba nutně přisuzovat větší hodnotu než totalitarismu, protože i demokracie je obětí de l'aventure même de la modernité, tedy tohoto postupu moderní doby, qui correspond pour des pensées souvent heideggeriennes comme celle d'ici, což odpovídá heideggerovskému myšlení, à l'ère de la technique, kde hraje důležitou roli pojem technická éra.

C'est-à-dire qu'entre le discours politique actuel que l'on peut lire chez les meilleurs penseurs tchèques par exemple, et la tradition d'Europe centrale qui se représente la civilisation moderne comme décadence, il peut y avoir un écho, une analogie. Ce que je veux dire c'est qu'on a ici affaire à un type de pensée qui accentue l'aspect décadent de la culture moderne. Máme tady co činit s myšlením, které si všímá a podtrhuje úpadek, dekadenci moderní doby.

Or justement, la philosophie politique française la plus récente a tendance à ne pas poser cette question, je dirais culturelle, politická filosofie francouzská poslední doby má sklon tuto kulturní otázku neklást et à valoriser simplement la démocratie par rapport au totalitarisme, a jenom jednoduše se přiznat k vyšší hodnotě demokracie nežli totalitarismu.

On aurait donc affaire à deux perceptions plus ou moins antagonistes, et ce que je voudrais montrer c'est que cette opposition est peut-être un peu fragile justement. Šlo by tedy tyto dva přístupy k věci proti sobě vyhrotit, ale já chci naopak ukázat, že pokud z nich chceme dělat protiklady, ukáže se, že jsou to protiklady křehké. Opposition d'une vision politique, une vision culturelle, tedy politický pohled na věc a kulturní pohled na věc; ten rozpor mezi nimi je křehký.

Bien, alors maintenant ce que je vous propose dans un premier temps, c'est de voir comment a évolué la philosophie politique française depuis une dizaine d'années, nejdříve bych chtěl ukázat, jak se vyvíjela francouzská filosofie v posledních deseti letech, qui d'ailleurs a prolongé l'exposé d'hier, což trochu naváže na to, co bylo řečeno včera.

Pourquoi faire ce rappel un peu historique ? Pas pour le plaisir de faire de l'histoire, proč zmiňovat historii, ne jenom pro plezír, simplement pour montrer qu'à une réflexion de philosophie politique, ale ukázat, že k politické reflexi est venue s'ajouter ce qu'on pourrait appeler une réflexion anthropologique, une anthropologie de la démocratie. je pokračováním nějakého myšlení antropologického, nebo anthropologie demokracie. Au sens où on parle d'une anthropologie chez Tocqueville ou même Masaryk parlait de l'anthropologie de la démocratie. Ve smyslu, jak se mluví o Tocquevillově antropologii nebo Masarykovi, který mluvil o antropologii demokracie.

Parce que ça nous permettra de bien comprendre deux choses. To nám umožní lépe porozumět dvěma věcem. D'une part, faire de la philosophie politique aujourd'hui, ce n'est pas simplement rappeler les grandes questions de la philosophie politique classique, jednak politické filosofii dnešní, totiž dnešní filosofie politická nejenom opakuje témata klasické politické filosofie, je dirais de Platon aux philosophies du contrat, například od Platóna až k filosofii smlouvy. Qu'est-ce que fonder l'État, qu'est-ce que fonder la société, etc. etc. Co je stát, co dělá stát, co dělá společnost a tak dále. Ce n'est pas simplement ramener à la surface des questions qui avaient été évacuées, celle du mensonge, du mal, de l'injustice. Neznamená to jenom vynést na světlo otázky, které byly zasunuty, to jest otázka zla, lži, nespravedlnosti. C'est aussi réfléchir sur le devenir historique et ses implications de la démocratie. Znamená to také uvažovat o tom, jak se děje demokracie a o těch dějinných implikacích.

Deuxième point, il y a par exemple dix ans, Raymond Aron, l'un des meilleurs intellectuels français mort il y a quelques mois, za druhé, velký politolog francouzský Raymond Aron, zemřelý nedávno, opposait démocratie et totalitarisme comme deux types de régime simplement politiques. stavěl proti sobě demokracii a totalitarismus jako čistě dva politické typy, dva režimy. Il y avait des critères simples, la démocratie se basait sur un double principe : les élections et le multipartisme. Měl pro to jednoduchá kritéria: podle něj demokracie stojí na volbách a na pluralismu stran.

Or aujourd'hui je pense que justement la réflexion sur la démocratie s'est déplacée et ne revient pas simplement à opposer deux types de régimes politiques. C'est plus complexe. Dnes se ukazuje, že celá ta otázka je složitější a demokracie se nepovažuje jenom za nějaký režim, který lze snadno vymezit tím, že ho srovnáme s jeho historickým protikladem, totalitarismem.

Alors je rappelle quelques étapes pour vous permettre de saisir un peu cette perception et l'évolution de cette perception de la démocratie à l'ouest. Tedy několik etap toho nového chápání demokracie na Západě.

Bon, tout d'abord il y a eu effectivement la découverte du Goulag, la lecture de Soljenitsyne. Nejdříve bylo odhalení a zjištění historické skutečnosti gulagů skrze Solženicyna. Ce qui a permis de comprendre une chose très importante. To napomohlo k pochopení něčeho velmi důležitého. Ce qui a été dit hier par Milosz ici même, c'est que la politique n'est pas l'objet d'une science, což bylo včera řečeno i zde, že politika není předmět vědy. Politika není věda au sens d'une science positive, ve smyslu pozitivní vědy. De là, c'est l'approche fonctionnaliste, to je funkcionalistický přístup, qui est une approche qui devient vite relativiste, přístup, který se brzy stává přístupem relativistickým, et qui finit par toujours évacuer les questions mêmes du politique, c'est-à-dire le pouvoir, le mal, la violence, le mensonge, etc. A tento přístup brzy vyústí v to, že vytěsňuje důležité otázky, jako je lež, zlo, násilí.

Jiný hlas: a tak dále. Bref, je n'insiste pas sur ce point, qui, par exemple, parcourt l'œuvre d'Hannah Arendt et dont Jean-Claude a parlé hier. O tom se nebudu dále šířit, o tomhle problému, který je zpracován u Arendtové.

Deuxième point, en lisant Soljenitsyne... Za druhé, když jsme četli Solženicyna. On a appris une chose, c'est la fin même de L'Archipel, du troisième tome de L'Archipel du Goulag. Naučili jsme se jednu věc, ve třetím díle Souostroví GULAG. C'est-à-dire qu'un pouvoir qui se prend lui-même pour la loi, qui s'assimile à la loi... To jest řečeno, že moc, která se sama chápe jako zákon, ce pouvoir représente l'illégalité pure et simple. Takováto moc znamená sama o sobě ilegalitu. Ilegalitu,

Hejdánek: nezákonnost jako takovou.

Jiný hlas: L'Archipel se termine sur ce récit d'un condamné qui va au tribunal et qui croit encore être défendu. Ten příběh nebo Souostroví končí tedy příhodou o člověku, který je odsouzen a odchází k soudu v domnění, že bude hájen nebo že bude mít obhájce. Et Soljenitsyne montre très bien, ici il n'y a pas de loi du tout, puisque effectivement le pouvoir se prend sur la loi, l'institution juridique n'existe pas. A Solženicyn ukazuje, protože žádný právní řád není ani hájit. Petite parenthèse que je faisais à travers Soljenitsyne pour essayer de préciser différemment que Raymond Aron, que je citais tout à l'heure, l'opposition démocratie-totalitarisme. A teďka vsuvka, abych upřesnil tu opozici mezi totalitarismem a demokracií. Et je vais très vite. Le totalitarisme, c'est cette forme de pouvoir qui prétend annuler conflit, division et produire de lui-même l'harmonie et l'unité. Jde velice rychle. Totalitarismus je forma vlády, která se domnívá, že anuluje konflikt, rozdělení, a produkuje harmonii a jednotu. Donc, rendre ce que Patočka appelle la discorde, rendre la discorde, le conflit, la division impossible. Tedy totalitarismus se pokouší učinit nemožným konflikt, rozštěpení, nebo jak říká Patočka, nevím, co on tam říká, Patočka to discord...

Hejdánek: nesouhlasnost.

Jiný hlas: nesouhlasnost.

Hejdánek: rozpor.

Jiný hlas: rozpor. En retour, la démocratie, du point de vue de la théorie politique, devrait être ce type de société qui respecte et fait jouer ces divisions et ces conflits. Demokracie z politického hlediska by měla býti tedy tím typem společnosti, která respektuje tyto konflikty a rozdíly. Tant les conflits de classes à l'intérieur de la société, les conflits de groupes, que le conflit entre le pouvoir et la société. Respektuje konflikty třídní, konflikty skupinové, i konflikt mezi mocí a společností. Donc la société démocratique, c'est cette société qui ne peut jamais prétendre s'accorder avec elle-même, faire un tout avec elle-même. Čili demokratická společnost je taková společnost, která se nedomnívá, že by někdy mohla sebe samu se sebou sladit. Bon, ici il y a nombre de travaux en France, sur lesquels je ne peux pas insister, très utiles, mais si ça vous intéresse qu'on les fasse suivre, cela est possible, il y a surtout les travaux de Claude Lefort. O tom je ve Francii řada prací, velmi užitečných. Zvláště Claude Lefort v těchto věcech.

Alors, cela dit, pour revenir au thème de la guerre. On s'aperçoit que la société totalitaire, qui devrait résorber le conflit, est la société, ce que nous a pour moi appris Patočka, qui réintroduit la guerre en elle-même. Přejdeme k tématu válka. Zjišťujeme, že totalitní společnost, která chce ten konflikt do sebe vtáhnout a rozpustit... Oui, cette société qui doit être la société harmonieuse, pacifiée, est la société guerrière en elle-même. Ano, tahle společnost, která chce být tou společností harmonickou, je společností válečnou sama v sobě. L'harmonie, qui est une fiction, fiction du pouvoir, se paie d'une guerre intérieure, d'une répression permanente. Harmonie je fikcí moci a tato harmonie se platí cenou války, to jest permanentní represí. Pourquoi est-ce que les sociétés totalitaires ont besoin de nous faire croire à la paix, c'est qu'elles sont des sociétés pour la guerre. Proč totalitní společnosti mají zapotřebí nám sugerovat pojem míru? To proto, že to jsou společnosti pro válku. En France, un livre important, qu'on pourrait aussi vous faire parvenir, a été publié il y a deux ans, il s'appelle Devant la guerre de Castoriadis. Vyšla zajímavá a důležitá kniha před nedávnem, před dvěma lety, jmenuje se to, titulek je Devant la guerre, je to od Castoriadise. Son idée, très contestable, est qu'après avoir fait la guerre à l'intérieur d'elle-même, l'Union Soviétique exporte la guerre à l'extérieur. Jeho myšlenka jistě je sporná. A říká tam v kostce toto, že Sovětský svaz místo aby tu válku prováděl uvnitř sebe, exportuje ji vně.

Alors, cette réflexion, c'est une autre étape, s'est progressivement déplacée, cette réflexion politique, vers ce qu'on pourrait appeler une archéologie des sociétés modernes. Toto politické uvažování se posunulo k tomu, co se dá nazvat archeologií moderních společností. Qu'est-ce à dire ? Co to znamená? Une société moderne, c'est une société où plus aucun Dieu ne peut faire la loi, mais un Dieu transcendant qui reste à l'extérieur. Moderní společnost, kde už žádný Bůh nemůže stanovit zákon. Tedy Bůh transcendentní, který zůstává vně. Société moderne, c'est la société où la loi des ancêtres, par exempel, ne décide plus de l'action sociale. To je společnost, kde třeba zákony předků už neplatí. Donc, le monde, depuis la Renaissance pourrait-on dire, est livré à lui-même, voué à une certaine indétermination historique. Dá se říci, že od renesance svět je vydán sám sobě, jaksi vydán takové dějinné neurčenosti. A ce moment-là, on comprend mieux la question de la loi dans son rapport au totalitarisme. V tomto smyslu lépe rozumíme otázce po zákonu ve vztahu k totalitarismu. Un pouvoir peut se prendre pour la loi du jour où il n'y a plus de transcendance externe, d'altérité, pour empêcher qu'il se prenne lui-même pour cette transcendance. Tím, že moc sama sebe může vyhlásit za zákon, a to sice tehdy, kdy není žádné transcendence vnější, té alterity, transcendence, která by zabránila moci, aby za transcendenci považovala sebe samu. Donc on voit à ce moment-là que démocratie et totalitarisme sont embarqués dans la même galère des sociétés modernes. Vidíme tedy v tuhle chvíli, že demokracie a totalitarismus jsou naloděny tedy na stejné plavidlo, a to sice na tu loď doby moderních společností. La démocratie correspondrait à des sociétés où aucune instance que ce soit, une classe ou un pouvoir, ne peut se prendre, s'approprier la loi. Demokracie by pak odpovídala společnosti...

Jiný hlas: ti, kde žádná složka si nemůže osobovat právo vyhlásit zákon. Et le totalitarisme au rejoint Soljénitsyne, le totalitarisme c'est le pouvoir qui s'identifie à la loi, à Dieu et sombre dans la barbarie, dans la guerre. A totalitarismus se se Solženicynem shoduje, že totalitarismus je moc, která se ztotožňuje se zákonem, s Bohem, a upadá do barbarství, do války. Mais on voit à ce moment-là que le totalitarisme n'est pas une barbarie ou une tyrannie au sens classique. Son analyse est indissociable d'une réflexion sur le cours des sociétés modernes. Tady vidíme, že totalitarismus není barbarství v klasickém slova smyslu. Analýza totalitarismu je neoddělitelná od analýzy moderní doby jako takové.

Bon, on voit aussi à ce moment-là que la démocratie n'est pas miraculeusement prémunie contre la déroute qui est celle du totalitarisme. Vidíme, že demokracie není nijak předem uchráněna toho, aby se na stejnou šikmou plochu nedostala i ona. D'une fragilité de ce point de vue-là de la démocratie. Existuje jakási křehkost demokracie.

Ici il faut faire une petite parenthèse pour montrer que toute une réflexion souligne également aujourd'hui le rôle et l'originalité du christianisme dans cette aventure de la modernité et de la sécularisation. Tady malou vsuvku, abych ukázal, že veškerá reflexe politická dnes podtrhuje roli a původnost křesťanství v tomto dobrodružství moderní doby, které pokračuje a směřuje k sekularizaci. En un mot, le christianisme est le seul monothéisme qui favorise et permet la sécularisation. Et pourquoi ? Parce que le christianisme est la seule religion où Dieu s'incarne, où l'invisible devient visible. Řečeno krátce, křesťanství je jediný monoteismus, který umožňuje sekularizaci. A proč? To proto, že je to jediné náboženství, kde se Bůh inkarnuje, vtěluje, a kde se neviditelné stává viditelným. C'est-à-dire où le pouvoir visible peut se prendre pour la loi invisible. Kde moc viditelná může být pochopena jako neviditelný zákon.

Il y a ici une énorme différence avec l'Islam ou le judaïsme pour lesquels il n'y a jamais possibilité pour la loi de tomber sur la terre, pour parler sans métaphore. Je tady veliký rozdíl ve srovnání s islámem nebo judaismem, pro něž nikdy není možnost, že by zákon, takříkajíc, spadl na zem. Un problème complexe, mais sur lequel il faut attirer l'attention. Puisqu'en France par exemple, il y a aujourd'hui toute une littérature qui aurait tendance à montrer que le totalitarisme est quasiment produit par le christianisme. To je problém jistě složitý, ale třeba k němu být pozorný. Ve Francii například je celá literatura, která by chtěla dokázat, že totalitarismus je vlastně produktem křesťanství. C'est-à-dire que le christianisme a cette énorme faute de faire tomber la loi, c'est-à-dire la loi invisible, sur la terre. Totiž že křesťanství umožnilo ten pád zákona shůry na zem. Et donc de permettre après à n'importe quel pouvoir politique de se prendre pour la loi. A že křesťanství umožnilo pak tedy jakékoliv moci, aby sama sebe považovala za zákon.

Ça c'est le mouvement d'ensemble d'une réflexion très articulée, très ample en France. No, tak tohle je takové stručné expozé myšlenkového pohybu, který dnes je v proudu ve Francii. Et vous voyez que finalement, à la différence de la sociologie politique classique qui opposait deux régimes, le bon et le mauvais, on s'aperçoit qu'il y a une réflexion de fond sur la modernité. Rozhodně je tady rozdíl oproti té klasické politické reflexi, která jen staví proti sobě dva režimy. Je tu posun úvah, která se pokouší promýšlet kulturu a situaci moderní doby jako takové.

Avant d'avancer de façon un peu plus rapide, je voudrais juste indiquer deux travestissements liés à cette réflexion sur le totalitarisme. Ještě bych chtěl poukázat na dvě úskalí, řečeno převleky nebo iluze, dejme tomu tak. Trop souvent cela a conduit à voir dans toute forme de pouvoir ou d'autorité un totalitarisme en puissance. Jedna nebezpečná iluze je v tom, že v jakékoliv vládě se rozeznává totalitarismus v zárodku. Ce qui revenait très souvent à défendre le sujet, l'individu isolé, l'individu libéral contre toutes les formes de pouvoir et d'État. Což vede k tomu, že se brání subjekt, jedinec, liberální individuum proti státu, proti jakékoliv formě moci. Position dont vous vous souvenez que Hannah Arendt prend à contre-pied puisque pour elle la liberté individuelle n'est pas la liberté politique. To je právě něco, s čím polemizuje Hannah Arendtová, pro kterou není individuální svobody bez svobody politické. Takhle, že ta svoboda individuální není svobodou politickou. Ano, ano. Ne, takhle, ano, že je to něco jinýho, ano, pravda.

Elle le prenait d'autant mieux à contre-pied cette position qu'on ne voyait pas finalement ce qu'est l'erreur fondamentale du libéralisme. Elle avait d'autant plus raison que cette opposition sujet-État indique à sa façon l'erreur du libéralisme que je vais indiquer. Jako by tady ukazuje, že to rozdělení na to individuum a stát je omyl liberalismu. Cette erreur consiste à ne pas voir que dans le repli individuel, dans la revendication individualiste, que dans ce double mouvement il y a en retour la production d'un plus d'État. C'est-à-dire que le repli individuel finalement accroît le pouvoir de l'État. Tento omyl nevidí, že v tom požadavku individualistickém, v tomto dvojím pohybu, je nakonec to stažení se do individualismu a to nakonec jen zvětšuje tu moc státu. C'est-à-dire plus l'individu se retire sur lui-même dans l'espace privé, plus il laisse l'État pénétrer ce qu'on peut appeler avec Hannah Arendt l'espace public, la sphère politique. Čím více se jedinec stahuje do své soukromé oblasti, tím více dovoluje, aby stát pronikal do toho veřejného prostoru.

Or aujourd'hui, il y a par exemple en France la critique de ce qu'on appelle l'État assistance, qui n'est pas l'État totalitaire mais qui est l'État qui prend en charge l'individu jusque dans sa vie privée. Dnes se ve Francii objevuje i kritika státu, ne státu totalitárního, ale státu, který je takovou služkou, jak to říci... Vyděračem? Pečovatelem. Stát pečovatel, který o člověka pečuje do posledních detailů. Ano, pečovatelský stát, který o člověka pečuje.

Jiný hlas: do všeho, no, až do čeho, až do kuchyně třeba.

Individualistická logika, to bude teďka to, o čem bude mluvit.

Otázka je, jak čelit této individualistické logice, která dovoluje státu, aby svou pracku položil na úplně všechny oblasti.

Druhý bod zmíním rychle.

Zároveň s tím politickým uvažováním se ve Francii objevuje i morální úvaha velice zajímavá, ale abstraktní, odtažitá.

Myslím tímto na Levianase, kterého mnozí z vás znají. Autora, který se inspiroval judaismem a pro něhož zákon, to je Tóra, tedy židovský... To je zákon, kterého se člověk nemůže nějak zmocnit, zákon náboženský, zákon, který vůči člověku stojí jako vnější.

Domnívám se, že to, že se objevuje tahleta úvaha morální, že to je symptomatické pro dnešek. Správně klade důraz na morální problém v západních demokratických společnostech, ale nepřináší tedy nějakou odpověď, protože v moderní demokratické společnosti není zákon nutně zákonem vnějším, zákonem Božím nebo Tórou.

A z tohohle, co jsem řekl, bych se chtěl dostat k dalšímu, a to sice jak ta antropologie může znovu položit otázky, které dává politická reflexe.

Bylo řečeno, že masový člověk dneška, to je ten, který se individualizuje...

Hejdánek: Člověk demokrat.

Jiný hlas: Ano, z těch demokracií, člověk demokrat z těch demokracií, neboli masový člověk je ten, který se stahuje sám do sebe. Jak tomu rozumět jinak než čistě voluntaristicky?

Uvažovat o moderní společnosti nutně znamená uvažovat o společnostech rovnostářských, o ideálu rovnosti. Co to znamená? Znamená, že je rovnost, když si představuji druhého člověka jako sobě rovného, to jest rovného v tom, že tak jako já, on přísluší k lidstvu, lidství.

Tak s demokracií, která tedy participuje na této logice modernity, se objevuje tento pojem rovnosti a to, co Tocqueville, který je u počátku této antropologie demokracie, nazývá principem podobnosti. Znamená, že v tom druhém, který je jiný než já, je totéž co ve mně.

Chtěl bych ukázat, na čem ta reflexe spočívá na příkladu šílenství. Před renesancí, ve středověké francouzské společnosti, blázen v obci je blázen, který jaksi žije s námi v pospolitosti a nevadí nám, neobtěžuje své okolí. Proč? Protože máme pohled hierarchický a nerovnostářský na lidstvo, kde i blázen má své místo v ontologické hierarchii nebo v hierarchii lidstva. Blázen ve mně ani nevyvolává strach, protože ho chápu jako fragment něčeho, v nějaké roli, která je v nějakém vztahu k roli mé.

Když přichází společnost založená na ideálu rovnosti, co se děje? Ten blázen, to už není ten druhý. Blázen je tentýž jako já, protože jako já přece je součástí lidstva. A v tu chvíli mě ten blázen začíná vadit, protože ač já sám nejsem blázen, vidím jeho bláznovství jako své bláznovství, kterého se já mohu dopustit. A v tu chvíli ve mně ten druhý začíná vyvolávat strach, před tím bláznem se musím chránit.

A s tímhle příkladem blázna, který budu rozvíjet, vidíme, jak ideál společnosti rovnostářské má stránku pozitivní i negativní. Pozitivní je ta, že všichni jsou považováni jako stejní, jsou si rovni. U blázna pozitivní stránka je v tom, že i toho blázna mohu ošetřovat nebo o něj pečovat, protože i on přece je součástí lidstva.

Terapie začíná tehdy, když začíná rovnostářská společnost také. To znamená, že mezi pacientem a jeho [nesrozumitelné] není radikální rozdíl a je tu možnost rozumět tomu druhému.

Jiný hlas: C'est le versant positif.

Hejdánek: Tak to je jistě pozitivní stránka.

Jiný hlas: Le versant négatif.

Hejdánek: Teď stránka negativní.

Jiný hlas: C'est que puisque tout voisin, tout autre est le même que moi, il me fait peur.

Hejdánek: Protože každý, jiný je stejný jako já, mám z něho strach.

Jiný hlas: Et c'est pour ça que nous inventons les asiles en même temps que naît la thérapie.

Hejdánek: Proto v tu chvíli, ve stejnou chvíli, kdy se objevila terapie, léčení těch bláznů, se objevily blázince, tedy azyly, kam ty blázny foukáme.

Jiný hlas: Il y a ici le paradoxe même des sociétés égalitaires.

Hejdánek: V tom tady vyvstává paradox rovnostářských společností.

Jiný hlas: Le jour où l'égalité intervient comme idée, c'est aussi le jour où autrui devient de plus en plus insupportable.

Hejdánek: Ve chvíli, kdy se ta rovnost, ideál rovnosti začíná prosazovat, v tu chvíli se ale také ten druhý pro mě stává nesnesitelným.

Jiný hlas: C'est ce qu'on voit alors grâce à Hannah Arendt par exemple, dans les analyses – on ne parle plus du fou maintenant – de la culture de masse.

Hejdánek: To, co vidíme pak díky Hannah Arendtové, například v analýzách – teď už nemluvíme o bláznech – masové kultury.

--- (1983-11-22 Olivier Mongun (1) [LVH236VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: On s'individualise...

Hejdánek: Člověk se utíká od té politické sféry, individualizuje se.

Jiný hlas: Ou bien on participe de cette culture de masse qui est une culture homogène...

Hejdánek: ...nebo participuje na té konzumní kultuře, která je taková jednotvárná.

Jiný hlas: Donc, voilà que le problème même qui va surgir avec une analyse de la démocratie un peu poussée, c'est le problème de l'altérité, que ce soit autrui, la transcendance.

Hejdánek: Tady je ten problém, který tady vyvstává, ten hlavní, je problém alterity, jinakosti, ať už ten problém vidíme v té otázce bližního jako toho druhého, jiného nebo transcendence.

Jiný hlas: La logique égalitaire est une logique...

Hejdánek: Rovnostářská logika je logika...

Jiný hlas: ...qui tend à réduire le sentiment d'autrui...

Hejdánek: ...která se pokouší zredukovat pocit...

Jiný hlas: ...qui tend à s'isoler de l'autre.

Hejdánek: ...druhého, která se pokouší izolovat druhého.

Jiný hlas: Or, l'autre, c'est aussi pour moi la possibilité de ressentir la justice et l'injustice.

Hejdánek: A druhý se stává možností, jak pocítit spravedlnost i nespravedlnost.

Jiný hlas: Or, là, je fais le lien avec ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire le surgissement d'une éthique aujourd'hui bien abstraite dans nos réflexions en Europe.

Hejdánek: Objevení se nové etiky, jistě abstraktní a odtažité v Evropě.

Jiný hlas: Cette éthique abstraite, elle met le point sur le problème même de nos démocraties...

Hejdánek: Jaksi dělá tečku za problémem demokracie...

Jiný hlas: ...qui est la réduction progressive du sentiment de l'altérité...

Hejdánek: ...která je progresivním převedením pocitu alterity...

Jiný hlas: ...et du même coup de la justice.

Hejdánek: ...a zároveň spravedlnosti.

Jiný hlas: On comprend aussi comment les sociétés démocratiques sont des sociétés qui ont tendance à se pacifier progressivement.

Hejdánek: Rozumíme, proč také demokratické společnosti jsou společnosti, které mají sklon se postupně pacifikovat.

Jiný hlas: Dans pacifier, il peut y avoir pacifisme.

Hejdánek: A v tom, co je spacifikováno, může být pacifismus.

Jiný hlas: Se pacifier, ça veut dire se mettre à l'écart de tout rapport avec l'autre...

Hejdánek: Pacifikovat se může znamenat odtáhnout se od jakéhokoli vztahu vůči druhému...

Jiný hlas: ...c'est-à-dire éviter de se confronter à tout conflit, à toute division, ce qui est le fait même de l'autre.

Hejdánek: ...vyhnout se jakémukoli konfliktu, jakékoli konfrontaci, kterou představuje už sám fakt toho, že někdo je druhý, a ne já.

Jiný hlas: Donc, vouloir relier, comme je l'ai fait, quitte à le préciser, le retour d'une philosophie politique liée à la question du totalitarisme. Pardon? Oui, alors, qu'est-ce que nous avons essayé de faire?

Hejdánek: [nesrozumitelné] co se pokusíme, je toto:

Jiný hlas: Montrer comment la critique du totalitarisme a mené une réflexion d'ensemble sur les sociétés modernes.

Hejdánek: Ukázat, jak kritika totalitarismu vedla v tomto ohledu ke kritice moderních společností.

Jiný hlas: Je n'en ai pas parlé parce que le double versant, enfin du moins la double direction possible des sociétés égalitaires, c'est l'égalitarisme démocratique ou l'égalitarisme marxiste.

Hejdánek: Dvojím možným vyústěním ideálu rovnosti je buď rovnostářství demokratické, nebo rovnost v marxistickém pojetí.

Jiný hlas: Le totalitarisme est indissociable de l'égalitarisme puisque le mythe même du totalitarisme...

Hejdánek: Totalitarismus je neodlučitelnej od toho rovnostářství, neboť totalitarismus znamená...

Jiný hlas: ...c'est l'égalité totale.

Hejdánek: ...totální rovnost.

Jiný hlas: Mais dans ce mouvement, ce qui peut nous retenir...

Hejdánek: To, co nás může zaujmout...

Jiný hlas: ...c'est que les démocraties occidentales ne sont pas des régimes vierges et purs.

Hejdánek: ...je, že demokracie západní nejsou režimy panenské a čisté.

Jiný hlas: Elles sont indissociables de ce que moi j'appelle une anthropologie, c'est-à-dire d'une espèce de mise en forme de leur propre société.

Hejdánek: Jsou neodlučitelné od antropologie, od svého vlastního zformování.

Jiný hlas: Or nous avons vu un point, on aurait pu parler d'autres, c'est que ce devenir des démocraties tend à atténuer l'altérité, le rapport à autrui et donc la question même de la justice et de l'injustice.

Hejdánek: Moderní demokracie [nesrozumitelné] ta otázka druhého, otázka jinakosti zeslábla, možnost pocítit spravedlnost i nespravedlnost.

Jiný hlas: Or on voit qu'il y a une contradiction entre le début de cette partie de mon exposé et la fin.

Hejdánek: Jistě je tady mezi začátkem a koncem mého expozé nějaký protiklad.

Jiný hlas: On a vu que la théorie politique consistait à montrer la démocratie comme type de régime qui préservait les divisions et les conflits...

Hejdánek: Viděli jsme, že politická teorie se pokouší ukázat demokracii jako režim, který zachovává rozdělení a konflikty...

Jiný hlas: ...à l'inverse du totalitarisme qui fait croire à la paix de la société.

Hejdánek: ...na rozdíl od totalitarismu, který se pokouší přesvědčit o míru a pokoji společnosti.

Jiný hlas: Or ce serait être aveugle que de ne pas voir qu'entre cet idéal de la démocratie et le devenir historique de nos sociétés d'Europe de l'Ouest, il y a une contradiction.

Hejdánek: Bylo by slepotou nevidět, že v tom historickém vývoji západních společností, v samém tom vývoji je protiklad.

Jiný hlas: Puisqu'elles tendent d'elles-mêmes à atténuer le conflit, la division.

Hejdánek: Neboť se zároveň pokoušejí ten konflikt a rozdělení zeslabit.

Jiný hlas: Une simple parenthèse : toute cette réflexion trop rapide certainement, mais elle a l'intérêt de faire comprendre pourquoi les régimes démocratiques peuvent paraître aussi indifférents au problème de l'Est.

Hejdánek: Proč se ty západní země mohou být takové indiferentní vůči tomu, co se děje na Východě.

Jiný hlas: Il est évident, et ce n'est pas l'objet de ce que je veux montrer, mais que ce qui se joue à l'intérieur même de la société démocratique...

Hejdánek: To, co se odehrává uvnitř demokratické společnosti...

Jiný hlas: ...a des implications sur les rapports de la démocratie aux sociétés qui ne sont pas elle-même.

Hejdánek: ...má pak nějaký dopad i na vztah k jiné společnosti, než je ona.

Jiný hlas: L'indifférenciation que l'on sent à l'intérieur de ces sociétés produit en retour une espèce d'indifférence, on pourrait dire morale et politique, vis-à-vis de ce qui peut se jouer à l'Est, l'indifférenciation culturelle.

Hejdánek: Ta kulturní nerozlišenost pak umožňuje, ta vnitřní nerozlišenost těch západních společností pak umožňuje i takový ten nerozlišený, pak dokonce indiferentní vztah k jiným společnostem.

Jiný hlas: Donc, si j'ai proposé cette première partie, ce n'est pas pour dire que la démocratie et le totalitarisme c'est pareil, on comprend bien que non, c'est pour comprendre que nous, intellectuels de l'Ouest, nous avons aussi comme problème de comprendre le devenir et l'anthropologie de ces démocraties.

Hejdánek: Nechtěl jsem říci tedy v té své první části, že totalitarismus a demokracie jsou podobné, my jsme chtěli ukázat, že i my západní intelektuálové máme za úkol porozumět tomu, jak se demokracie děje a stává u nás.

Jiný hlas: A že tedy přijímat prapor demokracie, což je jistě nutno, má smysl jedině tehdy, když rozumíme nejen jejím mezím, ale i jejím vnitřním rozporům. Dnes už neříkáme bránit demokracii jako takovou, jako by ona byla tím posledním důvodem dějin, ale hájit demokracii proti ní samé, proti jejímu sklonu k nespravedlnosti, tedy proti tomu zapomenutí na smysl spravedlnosti. Jedna z důležitých kritik, kterou provedla Arendtová vůči společnostem moderním, je, že mají politické nebo právní instituce, které však mají [nesrozumitelné] funkcionální vztah vůči spravedlnosti. To jest, že zapomněly na ty základní otázky klasické politické filosofie, které jsou u kořene politiky nebo spravedlnosti. Tedy otázka dobra a zla, otázka odpovědnosti, viny nebo lži. Tady vidíme, že se kritikové demokracie musí učit z kritiky totalitarismu v tom smyslu, že zpět odtamtud se nám vracejí všechny naše otázky, všechny otázky, které demokracie má sklon házet pod stůl.

Teď druhá část. Chtěl bych jít malou oklikou nebo malý výlet k myšlení střední Evropy, zvlášť Patočku, kterého ovšem vy znáte lépe než já. Je nápadné, že u mnoha autorů ze střední Evropy, jsou to Poláci jako Miłosz nebo Kundera, Čech zase, jejich hlavním problémem není mír nebo demokracie, ale problém války. Nacházíme tu často tradici fenomenologickou, Husserlovu Krizi, tedy moderní civilizace, která náleží technické éře, která jako taková je předmětem kritiky. Známe v tomto smyslu Patočkův výrok, že 20. století je stoletím války. Co nám to říká ve vztahu k té analýze demokracie? Válka je radikální alterita, radikální jinakost. To samozřejmě nejde o to požadovat pro demokracie válku, ale v tom termínu války, jak nám to Patočka umožňuje rozumět, jsou tam ty ideje násilí, alterity a nesouhlasu. I ten problém demokracie nelze pochopit jinak než ve vztahu k jiným společnostem. V tomto směru můžeme pokračovat pak v analýze, k tomu jednu poznámku, která nám může umožnit pochopit lépe to další. Patočka nikdy nedělal analýzu války jakožto války, on ukazuje, že na té frontové linii...

Hejdánek: Ano, takto, ano. Jde o Patočkův text Frontová zkušenost... Přes otřes, ano...

Jiný hlas: Ano, jde o Patočkův text Frontová zkušenost. Z Kacířských esejů, které byly přeloženy, z toho bych chtěl zmínit takové dva momenty, první moment, moment etiky. Ta Patočkova analýza je velmi jemná. Ukazuje, že na té frontové linii ten druhý, který je můj nepřítel, když stojí proti mně, se podílí na stejném konání, na stejném dobrodružství jako já. Tak jako já, aby dovršil dějiny, i on bude užívat násilí. Aby budoval mír, bude válčit, což je tedy protiklad přímo obrovský, že pro to, aby byl mír, se bude zabíjet, tedy rušit mír. Tedy ten člověk na druhé straně zákopů je stejný jako já v tom smyslu, že podstupuje vlastně stejnou zkoušku jako já. A tady se objevuje sama absurdita této zkoušky války. A výsledkem toho je, že ten na druhé straně zákopů, ten druhý, je můj bratr.

Jiný hlas: Donc je retiens de cette analyse tout à fait magistrale où il montre que ceux dans un premier temps qui se croient différents du fait de la guerre avec la tranchée sont les mêmes parce qu'ils participent de la même aventure, faire la guerre pour faire la paix, et que c'est à ce moment-là que la figure d'autrui peut surgir.

Hejdánek: Tedy v této analýze se závěrem ukazuje, že ti, kteří jsou na druhé straně jako nepřátelé, jsou tytéž jako my, a v této chvíli může vůbec vyvstat ten druhý jako druhý.

Jiný hlas: Il est évident que par rapport à ce que j'ai dit d'une éthique abstraite qui est le contrepoint de la philosophie politique actuellement en Occident, nous avons ici la mise en oeuvre d'une éthique concrète magistrale comme j'en connais extrêmement peu.

Hejdánek: Řekl bych, že na rozdíl od té etiky abstraktní, o níž jsem se zmínil a která je tou alternativou k tomu politickému uvažování, tady máme nějakou novou etiku konkrétní a velmi podstatnou.

Jiný hlas: On voit aussi contre le mouvement des démocraties que la question de l'altérité, que la question même d'autrui est indissociable d'une reconnaissance préalable de la violence et non pas d'un contournement de la violence comme on l'a vu tout à l'heure. Oui, on voit également que la question d'autrui, la question d'une éthique est indissociable d'une reconnaissance préalable de la violence, c'est-à-dire du konfliktu. Tout ce que contourne, comme nous l'avons vu, un certain fonctionnement de nos sociétés démocratiques.

Hejdánek: Vidíme rovněž, že otázka druhého, otázka etiky, je nerozlučitelně spjata s předchozím uznáním násilí, to znamená konfliktu. A tohleto všecko je zapojeno do fungování našich společností demokratických.

Jiný hlas: Donc dans la nécessité de réfléchir sur le problem éthique, violence, paix, guerre, qui sont des problèmes convergents à l'Est et à l'Ouest, c'est ça qui m'importe de montrer ici, la pensée par exemple de Patočka, on pourrait en citer d'autres, est essentielle.

Hejdánek: V tomto uvažování o násilí a tak dále, které je konvergentní na Východě i na Západě, je ta Patočkova úvaha nesmírně důležitá.

Jiný hlas: Reste un autre point qui m'intéresse beaucoup et qui va nous permettre de boucler un peu la boucle chez Patočka, c'est qu'il montre très bien que Polemos, c'est finalement la polis. S'inspirant de Héraclite, il montre que l'expérience même du conflit, qui n'est pas nécessairement la guerre réelle, c'est l'expérience de l'unité dans la discorde. L'unité pour elle-même c'est une fiction, c'est la fiction totalitaire, c'est l'harmonie totalitaire. La discorde pour la discorde, c'est la guerre réelle, c'est la guerre à mort. L'unité dans la discorde, polis, la polis, c'est la possibilité d'inscrire du conflit et donc de la communication dans un cadre commun.

Hejdánek: Jeden bod, který nám umožní snad propojit to, co bylo řečeno: Patočka ukazuje, že polemos v posledku je obec. Na základě Hérakleita dokazuje, že zkušenost konfliktu je zkušenost jednoty v rozporu. Jednota o sobě, to je fikce, je to ona totalitární harmonie. Spor pro spor, to je válka. A jednota ve sporu, polis, to je možnost ten rozpor uvést a vepsat do nějakého společného rámce.

Jiný hlas: Ici on voit, plutôt que d'opposer comme je le faisais d'entrée la tradition culturelle Europe centrale et la tradition politique de l'Ouest, on voit très bien comment cette réflexion de Patočka fait écho à la réflexion politique dont j'ai parlé d'entrée de jeu sur les démocraties.

Hejdánek: A vidíme, jak v tomto bodě Patočkova úvaha je ozvěnou té politické úvahy, jak se děje na Západě.

Jiný hlas: Mais une parenthèse s'impose. La démocratie moderne, celle c'est-à-dire qui est liée aux sociétés égalitaires, n'est pas la démocratie grecque. Et pourquoi ? Il y a plusieurs raisons, j'insiste sur la plus importante. La démocratie grecque n'est pas strictement une démocratie égalitaire au sens où reste l'inégalité entre les politeis et les non-citoyens, entre citoyens et non-citoyens. Donc même si la pensée grecque peut m'aider à réfléchir sur les problèmes de la politique contemporaine, reste que les problèmes d'une démocratie égalitaire moderne ne sont pas l'équivalent de celui de la démocratie grecque.

Hejdánek: Ale tady zase vsuvka. Moderní demokracie, ta, která je spjata s těmi rovnostářskými společnostmi, to není demokracie řecká. A proč? Z více důvodů, nejdůležitější z nich tento: řecká demokracie totiž není nutně egalitářská, aspoň ne v rovnosti. Takže i jestliže mě tradice demokracie řecké umožňuje nějak uvažovat o současnosti, zůstává to, že problémy rovnostářské demokracie moderní nejsou tytéž jako řecké.

Jiný hlas: Et maintenant à propos de cette deuxième partie, un dernier point toujours à propos de Patočka. Dans ses essais sur Masaryk, et ceci nous a beaucoup intéressés de les lire en France, au fond Patočka nous présente une critique assez radicale de la démocratie telle que Masaryk la conçoit. Je vais très vite puisque vous connaissez mieux que moi, mais que montre-t-il ? Il montre que Masaryk va justifier la guerre de 14, c'est-à-dire la violence, le conflit, afin de permettre de rendre possible la démocratie. Pour Patočka cette démocratie est entre guillemets condamnée à mort au sens où elle se justifie d'une violence qui est considérée comme provisoire par la violence, c'est-à-dire par la guerre. Et Patočka précise que Masaryk reste prisonnier d'une conception classique de la filosofie de l'histoire. C'est-à-dire que pour Masaryk la démocratie est l'accomplissement, l'achèvement, la raison, la fin de l'histoire. C'est-à-dire qu'il y a une filosofie de l'histoire qui veut que la démocratie soit l'accomplissement de la civilisation. C'est-à-dire qu'il y a des étapes vers la montée vers la démocratie. C'est ce que conteste radicalement Patočka.

Hejdánek: Zpět k Patočkovi. V jeho textu o Masarykovi se dočítáme dosti radikální kritiky demokracie, jak ji chápe Masaryk. Co ta kritika ukazuje? Ukazuje, že Masaryk ospravedlňuje válku první světovou, to jest násilí a konflikt, proto, aby umožnil demokracii. Tedy pro Patočku je ta demokracie v uvozovkách odsouzena k smrti, protože se ospravedlňuje násilím, tedy válkou. A tady Patočka usvědčuje Masaryka z toho, že zůstává zajatcem filosofie dějin. To znamená, pro Masaryka je demokracie korunou, vyvrcholením dějin. Tedy existuje filosofie dějin, která by chtěla, aby demokracie byla dovršením, vyvrcholením civilizace. Jsou tady takové postupy po etapách až k vrcholu demokracie. To Patočka naprosto důrazně popírá.

Jiný hlas: Et là il nous permet de nous confronter à un autre problème de nos démocraties de l'Ouest, c'est que très souvent ces démocraties continuent à se représenter l'histoire sur un mode hégélien comme si elles en étaient l'achèvement, la raison finale.

Hejdánek: Tím nám umožňuje konfrontovat se s jiným problémem našich západních demokracií. Často se právě demokracie samy sebe chápou jako vyvrcholení, jako konečný smysl dějin.

Jiný hlas: Il y a une avancée progressive de l'histoire, je tady postup, pokrok dějin, qui passe par différentes étapes, který prochází různými etapami, et dont la démocratie est, comme j'ai déjà dit, l'achèvement, a na vrcholu toho demokracie. La raison politique incarnée, je to sám ztělesněný, inkarnovaný politický rozum.

Qu'est-ce que cela peut vouloir dire que la démocratie peut prétendre représenter la bonne idée de l'humanité? Tato demokracie v tomto má být ztělesněním, znázorněním myšlenky lidství. C'est-à-dire que de même que le totalitarisme d'une toute autre façon est une idéologie et aussi un type de régime tourné vers une vision de l'avenir à accomplir, c'est-à-dire l'humanité parfaite. V tomto ohledu tedy má společného s totalitarismem to, že i jako totalitarismus je viděním věcí, viděním té perspektivy konečného dovršení. Má být konečným dovršením a vyrovnáním.

Donc Patočka nous aide là à comprendre que démocratie et totalitarisme – Patočka nám tady pomáhá pochopit, že demokracie a totalitarismus – sont confrontés à un même problème sur lequel je voudrais finir, celui des philosophies de l'histoire. Jsou postaveny před stejný problém, to bude poslední téma tohoto expozé, a to sice problém filosofie dějin.

Certes la démocratie n'est pas le totalitarisme en termes politiques, mais on peut faire comme le fait Patočka un procès de la démocratie en cela qu'elle reste prisonnière comme le totalitarisme des philosophies de l'histoire. Ano, demokracie tak jako totalitarismus, ačkoliv nejsou totéž, zůstávají vězni určité filosofie dějin.

Et on comprend d'ailleurs de ce point de vue-là par rapport à une réflexion en termes de philosophie de l'histoire comment la démocratie a toujours la paix à l'horizon d'elle-même. V tomto ohledu pak můžeme snáze pochopit, proč demokracie má v horizontu mír, chápe mír jako horizont sebe sama. Puisqu'il s'agit toujours d'accomplir la paix pour l'ensemble de l'humanité. Neboť jde o to naplnit mír pro lidstvo jako celek.

Donc on voit à ce moment-là qu'il y a un problème commun aux démocraties européennes tout comme aux sociétés qui sont victimes du joug totalitaire, vidíme tady, že je tady společný problém pro evropské demokracie, tedy pro společnosti, které jsou v jhu totalitarismu, qui est celui de ne pas toujours se donner comme representation une représentation de l'avenir à achever, que ce soit la paix démocratique ou l'humanité parfaite du communisme. Ano, mají tu vizi uzavřené, dovršené budoucnosti a to je to jejich jho.

Or, il me semble, et je conclurai là-dessus un peu longuement, que le thème des droits de l'homme nous permet peut-être de reprendre sérieusement cette réflexion. A teď, zdá se mi, že takovou možností, jak tuhle tu úvahu uvést na správnou, na dobrou kolej, je uvést téma lidských práv. Si nous acceptons ces doubles critiques des philosophies de l'histoire, qu'elles soient celles de la démocratie ou celles du totalitarisme, comment éviter l'alternative suivante : celle de la nostalgie, c'est-à-dire le retour aux sociétés où la loi des dieux s'impose, jde o to, jak se při té kritice vyhnout nostalgii po tom, co už není, ou bien le discours un peu traditionnel de l'Europe centrale, l'Europe comme décadence, a nebo tomu stěžování si na Evropu jako vůbec úpadek, ou bien le scepticisme très contemporain en France un peu désabusé sur la société de masse, a nebo jak se vyhnout tomu začlenění do masové společnosti.

La question à ce moment-là est la suivante : qu'est-ce qu'une société qui ne se donne plus l'avenir comme simple représentation d'elle-même? Jaká je tedy otázka? Ano, ovšem, už jsem to řekl, nebudu to opakovat. À ce moment-là le thème des droits de l'homme peut nous indiquer une piste de réflexion. Tady nám téma lidských práv může být vodítkem.

Qu'est-ce qui s'est passé avec la question des droits de l'homme dont on n'oublie pas bien entendu qu'elle a surgi d'Europe de l'Est? Qu'est-ce qui s'est passé avec le thème des droits de l'homme, un thème bien entendu qui nous est venu d'Europe de l'Est, que ce soit la Charte etc.? Co se jaksi událo s tímto tématem, které k nám na západ přišlo vlastně z východu, ať už to byla Charta 77 atd.

C'est que les droits de l'homme ne se représentent pas, ne sont pas un avenir à accomplir. Lidská práva nejsou nějaká budoucnost, která se má naplnit. Les droits de l'homme ne correspondent pas à une vision de l'humanité dont une classe ou un pouvoir aurait les clés. Neodpovídají nějakému vidění lidství, ke kterému by měla klíč nějaká moc nebo třeba třída.

Les droits de l'homme ce n'est qu'une mémoire. Lidská práva je pouze paměť. Une mémoire qui est apparue dans l'histoire de façon plurielle mais contingente. Paměť, která se objevila v historii... d'une façon plurielle. C'est les droits de l'homme de 89, c'est la déclaration américaine. Ano, se objevila na více místech najednou v historii, v dějinném plurálu, v těch různých konstitutivních dokumentech lidských práv.

Qu'est-ce que je veux dire? C'est que les droits de l'homme sont déjà passés dans l'histoire de l'humanité. Ils ont déjà été donnés à l'humanité. Lidská práva už se v historii objevila, už se tam dostala, už jsou tam. Il ne s'agit pas d'un avenir à produire, que ce soit le progrès des sociétés industrielles, le progrès technique ou l'avenir du communisme. To není nějaká budoucnost, do které má vyústit průmyslová společnost, nebo ani to není nějaká budoucnost komunismu.

Et c'est une mémoire qui n'appartient à personne. Je to paměť, která nikomu nenáleží. C'est la mémoire même de ce qui s'est déjà joué dans l'humanité. Je to paměť na to, co už se v lidstvu stalo. C'est la mémoire des victimes qui va fonder, c'est la mémoire des morts qui fonde en soi un type d'action politique. Je to upamatování i na oběti i na mrtvé, kteří vedli nějaký zápas.

Pour reprendre notre terminologie, les droits de l'homme c'est la loi même que peut se donner l'humanité, une loi dont je dis bien qu'elle peut être interprétée de façon laïque ou religieuse. C'est la loi même de l'humanité. V naší terminologii můžeme říci, lidská práva jsou sám zákon lidstva, zákon, který si lidstvo může dát samo. Mais une loi, je le répète parce que c'est ça qu'il faut saisir, qui n'est pas à accomplir, à achever, à inscrire dans une raison de l'histoire. Není to nějaký zákon, který by byl zapsán jako nějaký konečný smysl dějin.

Jiný hlas: dějinný rozum. Et là, il n'est pas difficile de voir que toutes les luttes à l'est qui se sont jouées au nom des droits de l'homme – pak není nesnadné rozeznat, že všelijaké ty boje o lidská práva na východě, je pense à la Pologne – myslím na Polsko, sont des luttes qui font d'abord mémoire de ce qui s'est déjà passé – jsou něco, co nám především připomíná, osvěžuje paměť na to, co už se stalo. Chez les Polonais on disait : je combats au nom de ceux qui sont tombés. V Polsku se říkalo: bojuji ve jménu těch, kteří padli.

Or cette notion de mémoire, il s'agirait d'essayer de la bâtir un petit peu plus et de repréciser ce que veut dire mémoire de l'humanité. Tady ten pojem paměti bych chtěl ještě víc vybudovat, co je to ta paměť lidstva. C'est qu'il y a l'idée des déclarations historiques des droits de l'homme, mais il y a aussi cette mutation historique sur laquelle j'ai insisté, qui a son versant pervers, négatif, c'est-à-dire l'entrée dans la société égalitaire. Jsou tady ta prohlášení lidských práv, jsou tady však i historické proměny, které mají samozřejmě i negativní stránku, to jest zase ten vstup do rovnostářské společnosti. L'entrée dans la société égalitaire, c'est l'entrée dans ces sociétés modernes où l'humanité peut se représenter dans son ensemble. Vstup do egalitářské společnosti je vstup do epochy, kde společnost může sebe chápat jako lidstvo ve svém celku.

C'est un deuxième point : le rapport à l'avenir et le rapport à la mémoire n'est pas le même. Vztah k budoucnosti, to je další bod, a vztah k paměti, to není totéž. Pour une classe, une fraction de la population ou un pouvoir, de prétendre représenter le meilleur savoir pour accomplir l'avenir, de prétendre connaître le meilleur savoir qui permettra d'accomplir l'avenir, c'est autre chose de prétendre incarner la mémoire. Když se některá třída či skupina domnívá, že má to nejlepší vědění, kterým chce dosáhnout budoucnosti, je to něco jiného, než že by měla zároveň tím inkarnovat paměť.

Et là un texte d'Hannah Arendt, La crise de l'autorité, peut nous aider à réfléchir sur cette question de la mémoire. K tomu je text od Hannah Arendtové Krize autority, který nám pomůže v reflexi o paměti. Elle distingue le pouvoir politique qui est un pouvoir de domination, un pouvoir qui produit une inégalité entre dominant et dominé, bien sûr. Rozlišuje moc politickou od moci... moc, která produkuje nerovnost mezi ovládajícím a ovládaným.

Jiný hlas: Le pouvoir c'est la domination.

Jiný hlas: Ano, moc podle ní je vláda nebo ovládání, že?

Jiný hlas: Et ce qu'elle appelle l'autorité, qui est une loi donnée dans une mémoire, une loi du passé, une loi qui fait mémoire de l'humanité.

Jiný hlas: To, co nazývá autoritou, která v podstatě znamená uchovávání určitého řádu v paměti, zákon minulosti, zákon, který vytváří paměť lidstva.

Jiný hlas: Elle prend l'exemple romain à ce propos-là, mais je n'y insiste pas. Ce qui m'intéresse, je vais peut-être finir la boucle là, c'est de voir qu'elle nous aide peut-être à penser ce que pourrait être une politique qui passerait nécessairement par le pouvoir et qui pourrait se fonder sur une autorité, sur une loi commune.

Jiný hlas: Umožňuje Arendtové vidět politiku, která by nebyla založena na moci, na vládě, nýbrž na autoritě, která by se zakládala na společném zákonu.

Hejdánek: Ano. Jo.

Jiný hlas: To s těmi římskými příklady teď pomíjím. C'est-à-dire sans insister, ce qui m'intéresserait, ce que nous ferons dans des travaux de notre côté, c'est d'essayer de réfléchir sur ce thème de l'autorité des droits de l'homme. Les droits de l'homme, c'est cette mémoire qui fait autorité pour l'humanité. Lidská práva, to je ona paměť, která se stává autoritou pro lidstvo.

Hejdánek: Autorita se stává pro budoucnost. Ano. Pokračovat v tomto smyslu.

Jiný hlas: Donc avec cette réflexion on évite la nostalgie d'un retour aux sociétés traditionnelles, la loi de Dieu ou des ancêtres, ou de croire qu'il n'y a de société moderne que prise dans les rêts d'une philosophie de l'histoire, enfin prise dans le piège. Tahleta úvaha nám umožňuje zbavit se stesku po tom, co už není, tedy po tom zákonu předků či transcendentním bohu, a zbavit se předsudku, že není jiné možnosti než se nechat chytit do léčky filosofie dějin.

Alors à dire cela, et c'est ce que je voulais faire dans cet exposé, je veux montrer que les problèmes de nos démocraties, qui bien entendu sont à valoriser politiquement par rapport au totalitarisme, ont des tonnes de questions communes et convergentes qui nous ont été renvoyées par le problème du totalitarisme. Je voulais juste faire une parenthèse pour dire que le totalitarisme est une notion vague que j'ai prise comme vague volontairement, parce que ce que tu disais hier soir on aurait pu l'affiner. Ça c'est un premier point. Tady ta kritika totalitarismu a reflexe demokracie konvergují, a to nám tady chtěl zatím ukázat. Já se omlouvám, že už [nesrozumitelné] zbývají jen tři minuty. Ano. Tedy ta idea konvergence otázek našich problémů spojených s demokracií a totalitarismem, to je to, co mě zajímalo ukázat. A problém kritiky filosofií dějin.

Le deuxième point c'est celui de la violence et de la guerre. On voit qu'un problème de la démocratie c'est celui de réinstituer un rapport à la violence et à l'altérité qui ne soit pas nécessairement la guerre, et c'est une question qui nous est renvoyée de l'Est. Druhý bod k tématu násilí a války. Problémem demokracie je, jak znovu zavést tu problematiku alterity, druhého, tedy nutně konfliktu a rozporu, a tato problematika nám přišla z východu. Il faudrait voir là à ce moment-là, ça a été un peu indiqué hier, en quoi le problème de la violence et de la mémoire est un problème qui pourrait s'articuler. V čem ta problematika násilí a paměti by se mohla artikulovat. Ale to je jenom vsuvka.

Et troisième point, c'est un problème qui est peut-être moins sensible ici mais qui est très important en Europe, c'est toute la question du rapport à ce que nous appelons le tiers-monde. C'est une question classique de la philosophie de l'histoire, que posait déjà Hegel. Třetí věc, vztah k třetímu světu, což je klasickou otázkou filosofie dějin, kterou položil už Hegel.

Si je dis que l'égalité a commencé, enfin que nous sommes rentrés à tel moment de l'histoire dans des sociétés de type égalitaire, c'est-à-dire où tout homme se représente tout autre homme comme humain à part entière. C'est-à-dire si je pars de ce constat qui a été le fil de l'exposé, que nous rentrons à un moment donné de l'histoire dans des sociétés de type égalitaire... A vycházím-li z toho konstatování, které bylo nití výkladu, že v určité chvíli vstupujeme do dějin v egalitářské společnosti, kde se člověk chápe v rovině s ostatními.

Jiný hlas: Ce qui signifie que tout homme se représente l'autre homme comme humain à part entière.

Hejdánek: kde každý člověk je představován jako lidský, podílející se na tom obecném ideálu lidství.

Jiný hlas: Sommes obligés de constater qu'il y a d'autres formes de sociétés, disons des tribus africaines où l'homme africain de la tribu ne se représente pas l'ensemble de l'humanité.

Hejdánek: Jsme pak donuceni konstatovat, že existují i jiné formy společností, třeba africké kmeny, kde člověk jako příslušník toho kmene nijak nepředstavuje celek lidstva.

Jiný hlas: L'idée d'égalité n'est pas entrée dans les moeurs pour ainsi dire.

Hejdánek: Idea rovnosti se prostě nějak nestala součástí etiky.

Jiný hlas: Faut-il alors dire qu'il y a les barbares et les civilisés?

Hejdánek: Il faut dire? Jestlipak je tedy – znamená to tedy, že jsou barbaři a lidé civilizovaní?

Jiný hlas: Certainement pas. La question est donc la suivante et nous retrouvons le thème de la mémoire: comment se représenter une partie de l'humanité...

Hejdánek: Jistěže ne. Otázka je ta a my budeme hledat odpověď v těch termínech paměti: jak si představit část lidstva...

--- (1983-11-22 Olivier Mongun (2) [LVH237VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: ...která zároveň tvoří součást.

Et là nous retrouvons le thème de la mémoire.

A tady se znovu setkáváme s tématem paměti.

C’est-à-dire que même si des sociétés ne se représentent pas encore l’humanité dans son essence...

Kde i když společnosti si nepředstavují samy sebe jako plnohodnotnou část lidstva...

...elles préparent déjà et elles font partie de l’humanité.

...jsou součástí lidstva.

On voit la différence entre une réflexion marquée par la mémoire ou celle marquée par l’avenir.

Tady vidíme rozdíl myšlení poznamenaného jen budoucností a myšlení poznamenaného pamětí.

Une réflexion marquée par l’avenir dira : il y a les barbares et les civilisés.

Myšlení poznamenané budoucností řekne: jsou barbaři a dále civilizované společnosti.

Une réflexion qui essaie de s’articuler sur ce thème de la mémoire...

A to myšlení, které se pokouší vyslovit na základě paměti...

...verra dans tout humain une mémoire de l’humanité justement.

...uvidí ve všem, co je lidské, paměť lidstva.

Cela nous amène pour conclure dans une dernière phrase, cela nous amène à conclure que le problème de la démocratie n’est plus d’être un bon régime au sens de Raymond Aron...

To nás tedy vede k závěru, že problém demokracie není problém toho, že demokracie je dobrý režim ve smyslu Raymonda Arona...

...n’est pas d’être simplement la raison de l’histoire, c’est-à-dire l’achèvement de l’histoire au sens hégélien...

...není to jen rozum, dějinný rozum v hegelovském smyslu...

...ou au sens de Masaryk...

...nebo dovršení dějin v masarykovském smyslu...

...au sens où Patočka critique Masaryk...

...tady v tom smyslu, ve kterém právě Patočka Masaryka kritizuje.

...mais que la démocratie devient, on pourrait dire au sens de Kant, une idée régulatrice ou un horizon d’attente...

Ale že demokracie se stává v kantovském smyslu regulativní ideou nebo horizontem očekávání...

...dont aucune société n’a la propriété particulière, ne peut s’approprier...

...který žádná společnost nemá ve svém vlastnictví, nemůže si jej sama přivlastnit...

...mais dont certaines sociétés, du fait qu’elles bénéficient encore du régime démocratique, ont plus de responsabilité vis-à-vis de cette idée.

...ale některé společnosti, které se těší demokratickým výhodám, mají proto více odpovědnosti vůči této idei.

Nous retrouvons là le problème de l’Occident, des démocraties occidentales...

V této perspektivě vidíme i problém západních demokracií.

...qui effectivement si elles ont la responsabilité plus particulière de l’avenir de la démocratie, n’en ont pas le monopole historique au sens hégélien du terme.

Mají-li zvláštní odpovědnost za budoucnost demokracie, nemají na ni žádný historický monopol v hegelovském slova smyslu.

Donc là on relie une réflexion sur la démocratie au sens d’un rapport entre morale et politique, entre idée régulatrice et politique.

A tady pak spojujeme tu úvahu politickou s tématy morální úvahy a regulativní idey.

Voilà, merci.

Děkuji vám. Já se omlouvám, že už v tom závěru jsem nějak nestíhal.

Hejdánek: Jestliže se srovnává forma demokracie a totality...

...si on fait la comparaison entre la démocratie et le totalitarisme...

...tak se obvykle srovnávají formy vládnutí. Jako už u Aristotela v Politice mezi demokracií, oligarchií, aristokracií a tak dále.

...on peut faire le parallèle, Aristote distingue entre les formes du gouvernement, oligarchie, démocratie, etc.

Ale mezi tou moderní situací a tou aristotelskou a antickou vůbec je podstatný rozdíl podle Hanny Arendtové.

Entre notre situation moderne et la situation aristotélicienne, il y a une différence essentielle d’après Arendt.

Že totiž v antickém světě neexistuje pojem společnosti jako takové.

Que dans le monde antique il n’y a pas de notion de société comme telle.

Existují dvě sféry lidské existence: sféra oikos a sféra polis, sféra agory. A mluvit o politické ekonomii je nesmysl, contradictio in adiecto, protože co je věcí polis, není věcí oikos.

Il y a deux espaces ou deux sphères d’activité humaine, la sphère oikos et la sphère agora, polis. La notion de l’économie politique est une contradictio in adiecto parce que ce qui est polis n’est pas oikos.

Tudíž vztahy mezi různými formami vládnutí se neustále pohybují v oblasti polis, v oblasti veřejné, a nezasahují do oblasti soukromé.

Donc le rapport entre les différentes formes de gouvernement se fait dans l’espace public et n’intervient point dans l’espace privé.

Nomos, zákon, je právě ta zeď, jak Arendtová říká, která odděluje veřejné a soukromé. Legislativa není politická činnost v tomto smyslu.

Nomos, c’est littéralement le mur, le mur qui sépare le public et le privé. La législation ce n’est pas une activité politique.

To je situace antická. Rozdíl od situace moderní je v tom, že v moderní době se objevuje třetí sféra mezi veřejným a soukromým, tahle podivná hybridní sféra společnosti. Sféra společnosti jako nějakého společenského mechanismu, který postupně ruší a strhává jak oblast soukromou, tak oblast veřejnou.

C’est la situation antique. La situation moderne est différente parce que s’installe une troisième sphère qui émerge, une sphère hybride, la sphère de la société. La sphère d’un mécanisme social qui intervient dans le privé et dans le public.

A ten rozdíl mezi demokracií a totalitarismem v této moderní sféře je dán vztahem mezi formou vlády a právě tou společností.

Et la différence entre la démocratie et le totalitarisme est déterminée par le rapport entre la forme du pouvoir et de la société.

Protože jakákoliv forma vládnutí, to znamená i naše demokracie, nebo i západní demokracie, je víceméně dosud existující účastí ve veřejné sféře.

Parce que n’importe quelle forme du pouvoir, comme la démocratie occidentale ou n’importe quelle autre forme, est l’affirmation de la sphère publique.

Ale totalitarismus je zdá se taková forma vládnutí, která už explicitně se snaží poslední zbytky toho, co odděluje veřejné a soukromé, úplně zničit.

Le totalitarisme est une telle forme du pouvoir qui explicitement détruit même les résidus de ce qui sépare le public et le privé.

A to, co v tomto smyslu je ta totalitní forma vládnutí, není schopna žádná demokratická forma společnosti, byť by s tím sociálním fenoménem...

Et ce qu’est la société totalitaire, le totalitarisme n’est pas capable d’une forme démocratique de société, même si avec ce phénomène social..., to znamená s celou tou nacionální ekonomií, s obstaráváním života vůbec a nejenom toho, co je předmětem činnosti v té politické sféře, já taky. Čili má otázka je, jestli jsme schopni uvést do souvislosti to, co říkal o konceptu společnosti jako takové a nikoliv...

Jiný hlas: Donc, il faut un peu approfondir le sujet de la société par ce qu'il a dit. Moi, je ne peux qu'être d'accord là-dessus, tout à fait. Vřele souhlasím s tebou. No dobře, no, ale on říkal, že demokracie je určitý typ společenského života. Že ta společnost nějakým způsobem funguje. Que la démocratie est un type, type de régime social, régime de société. Pravděpodobně spíš demokracie je typ nějakého uspořádání té veřejné sféry. Et probablement d'après lui, la démocratie est plutôt la forme de la sphère publique, d'un certain aménagement de la sphère publique. A ne určitý způsob, jak funguje společnost. Et non une certaine façon de fonctionnement de la société. Já se snažím pochopit tvoje pojetí společnosti a jeho nějak vysvětlit. Je suis tout à fait d'accord là-dessus. Ano, souhlasím. Seulement ce qui m'intéressait de pointer dans ce topo là beaucoup trop rapide... to, co bych chtěl nějak zdůraznit v tom... c'était que le fonctionnement des sociétés démocratiques avait pour contrepartie, et on ne peut pas faire l'économie de l'analyse du fonctionnement, avait pour contrepartie la réduction progressive de la sphère publique. Et c'est la question que je me pose justement. Même si la démocratie n'est pas le totalitarisme, on assiste à un même phénomène qui est celui, là non pas simplement de l'écrasement de la sphère publique, là d'une réduction produite en partie par la société elle-même de la sphère publique. Et c'est plutôt une question que je pose ici, ce n'est pas... No, a ještě v tomto smyslu by se dalo říct, že je to fakt, že... Et dans votre sens on pourrait dire que c'est un fait que la démocratie de régime politique est devenue à partir du 18e ou du 19e siècle une forme de société. On peut le regretter conceptuellement, peut-être qu'on peut le kritizovat, ale v každém případě to je fakt, že se stala... de toute façon c'est un fait que la démocratie est devenue plus qu'un régime politique. Lze tedy litovat toho, že demokracie se stala něčím víc než jen politickým režimem. Et de Tocqueville a été le premier à prendre le mot démocratie dans ce sens société, il a imposed la question et le vocabulaire société démocratique. Ale je to fakt, že se stala teda tou společenskou formou. A to pochází od Tocquevilla už. Je voudrais encore une fois répondre à sa question d'une façon plus abrégée. Comment veux-tu... la réponse à sa question sur... Chci ještě jednou odpovědět na tu otázku v takové zkrácenější formě. Moi je ne vois pas bien où est sa question, c'est ça le problème, si tu veux. Non, moi je suis plutôt... je ne vois pas bien la question, c'est celle quand tu prends démocratie dans un sens de type sociétal et politique, oh oui. No, já v tom nevidím tu otázku, to je ten problém. Když bereš demokracii v tom smyslu společenském i politickém.

Hejdánek: Vypadlo toho tam moc a je těžko to jenom za jedno podstatné vlákno chytit.

Jiný hlas: Il y avait beaucoup de choses dans ton exposé et c'est un peu assez difficile de s'approprier tout ce qu'il y avait dedans.

Hejdánek: Podle diskuse vidím potíž v tom, že jsme dostatečně neurčili slova jako demokracie, socialismus a tak dále.

Jiný hlas: Pour la discussion je dirais une difficulté c'est qu'on n'a pas suffisamment déterminé le mot, l'énoncé de démocratie, socialisme et cetera.

Hejdánek: Navíc musíme vzít v úvahu, že stále musíme držet distanci mezi koncepcí demokracie nebo ideálem demokracie a realitou.

Jiný hlas: Il faut toujours insister sur la distance entre la conception...

Hejdánek: Mezi koncepcí čeho?

Jiný hlas: ...de la démocratie, entre le type idéal de la démocratie et de la réalité.

Hejdánek: Ideálem demokracie a realitou, která nikdy toho nedosahuje.

Jiný hlas: ...de la réalité qui n'arrive jamais à remplir l'idéal.

Hejdánek: A třeba my podle toho rozdílu žijeme v totalitarismu.

Jiný hlas: Et par exemple nous, d'après cette différence, nous vivons dans le totalitarisme.

Hejdánek: Ale vůbec jsme se tam nenašli v tom líčení. Ten náš totalitarismus vypadal úplně jinak než ten Hannah Arendtová nebo Orwell nebo co já vím.

Jiný hlas: Mais nous ne nous avons pas trouvés dans cette description du totalitarisme, parce que... on říká: nous vivons dans un autre totalitarisme que le totalitarisme décrit par Hannah Arendt, par exemple.

Hejdánek: Tak to je teda nesnáz, nesnáz, poněvadž někdo možná se v tom najde, ale Martin tady o tom mluvil velmi mírně.

Jiný hlas: Peut-être il y a des gens qui se trouvent dans cette description du totalitarisme.

Hejdánek: Já jenom prostě teď nerozumím... jasně že to je nesnáz... ale mně například se zdá, že v naší společnosti vůbec není... naše společnost není jenom rovnostářská.

Jiný hlas: Il me semble par exemple, notre société n'est pas égalitaire.

Hejdánek: My to velice dobře cítíme, protože takřka fyziologicky, národně fyziologicky...

Jiný hlas: ...presque physiologiquement, la physiologie de la nation... ouais, dans la physiologie de la nation...

Hejdánek: ...jsme demokrati toho takového nivelizačního typu, že ten egalitarismus je v nás zakořeněn.

Jiný hlas: Nous sommes des démocrates du type égalitaire, l'égalité comme nivelisation.

Hejdánek: Což není nic pozitivního na tom, neříkám jako doporučení.

Jiný hlas: Ce n'est pas rien de positif dedans, c'est vrai.

Hejdánek: Ale díky tomu, že takoví jsme, tak strašně těžce cítíme všichni lidi, že v naší společnosti je tolik diferencí.

Jiný hlas: Mais grâce à ça, nous tous, nous ressentons avec beaucoup de peine que dans notre société il y a beaucoup de différences.

Hejdánek: Tady jsou lidi, kteří mají strašná práva a můžou dělat cokoli.

Jiný hlas: Il y a des gens qui ont beaucoup de droits qui peuvent faire n'importe quoi.

Hejdánek: A jsou tady lidi, a to jsme my, kteří nemůžou dělat ani to, co normálně člověk běžně dělat může.

Jiný hlas: Il y a des gens qui ne peuvent pas même ce que un citoyen ordinaire a le droit de faire.

Hejdánek: Tato společnost takzvaně egalitářská a totalitární překypuje přímo privilegii.

Jiný hlas: Cette société prétendue égalitaire et totalitaire elle surabonde des privilèges.

Hejdánek: Když se na to podíváme s jistým odstupem a s jistým povědomím, jak vypadaly struktury různé společnosti, tak nemůžeme než tam vidět refeudalizaci.

Jiný hlas: Si on retient en mémoire l'histoire un petit peu, nous ne pouvons dans notre société voir que la refeudalisation, société féodale.

Hejdánek: To je na jedné straně. Na druhé straně ta tendence stále hlouběji pronikajících státních intervencí, intervencí státních orgánů do soukromých sfér. To můžeme vidět všude i v těch demokraciích, jako je třeba Francouzská republika nebo Spojené státy. Sledování lidí, kontrola situace, to je popsáno velmi často těmi autory americkými, francouzskými taky, to policejní sledování stálé.

Jiný hlas: D'autre part, la tendance interventionniste, c'est-à-dire l'État qui intervient dans la sphère privée de plus en plus. On peut le voir partout, partout même dans les démocraties comme la France ou les États-Unis. Le contrôle des citoyens, le contrôle permanent, ça a été très souvent décrit par les auteurs américains et français aussi, la surveillance policière permanente.

Hejdánek: Takže já souhlasím, že existuje jakýsi konvergentní vývoj moderní společnosti, ale neviděl bych v tom důvod, proč nějak rozmlžovat ty diference mezi demokracií a těmi druhými typy společnosti. Protože já se domnívám, že demokratická politická struktura přece jenom tuhletu tendenci zpomaluje. A to zase záleží na tom, jak chápeme demokracii. Jestli demokracii rozumíme – já se nakláním k tomu rozumět demokracii jako politickému systému, v němž jsou otevřeny možnosti třeba vzdělání pro všechny bez diskvalifikování, nebo nějak prostě poškozeni jsou jenom ti, kteří nemají ty nejlepší schopnosti. To je například jeden z ideálů demokratických, že ano. Umožnit každému maximum vzdělání, jaké mu jeho schopnosti... vůbec nerozumím, jak by se tenhle jeden demokratický ideál mohl chápat jako paměť. To přece není paměť, to je propozice, to je projekt.

Jiný hlas: Donc je suis d'accord qu'il y a une progression convergente de la société moderne, mais ce n'est pas la raison pour atténuer la différence entre la démocratie et d'autres sociétés. Je crois que la structure politique démocratique quand même arrive à freiner cette tendance. Et ça dépend de la façon dont nous entendons la démocratie. Si nous entendons la démocratie... je suis enclin à ça, comme un système politique où il y a des possibilités ouvertes, des possibilités de formation pour tous sans distinguer, et les gens qui sont disqualifiés ne sont que ceux qui ont moins de capacités. C'est un des idéaux démocratiques, n'est-ce pas ? L'idéal de donner à chacun la possibilité de la formation maximum correspondant à leurs capacités. Pour moi, je ne vois pas comment on peut comprendre cet idéal démocratique comme mémoire, par exemple. Ce n'est pas une mémoire, c'est une proposition, c'est un projet.

Hejdánek: A to je tedy další věc. Demokracie je pokus, jak zmenšit společenská napětí a ty protiklady. Rozhodně nemůžeme demokracii chápat jako systém, který ty protiklady nechá bejt.

Jiný hlas: Et c'est encore une autre chose. La démocratie c'est un essai d'affaiblir les contradictions sociales, les contradictions de tension. Jamais on ne peut voir dans la démocratie un système qui laisse les contradictions comme elles sont.

Hejdánek: To, co mně v tom tvém výkladu chybělo, byl právě ten rozdíl mezi protiklady a diferencemi. Demokracie usiluje o odstranění protikladů, těch věčně se zvětšujících rozporů, které vedou ke katastrofám. Nemusí nutně znamenat skopávání všech do stejný kuličky. Takže tím jsem naznačil, že to moje pojetí demokracie nebo ten styl, jak myslet o demokracii, je úplně jiný než třeba sociologický, ten tvůj sociologický, nebo tvůj politologický.

Jiný hlas: Ce qui me manquait dans l'exposé, c'était qu'il n'y a pas la différence entre les contradictions et les différences. La démocratie cherche à annuler les conflits, les tensions, les contradictions qui risquent d’aboutir à des catastrophes. La démocratie ce n'est pas fatalement l'essai de mettre tout le monde dans la même casserole. Donc on voit que ma conception de la démocratie, ou le style de penser sur la démocratie, est tout à fait différent que, par exemple, sociologique, de ton point de vue sociologique ou politologique.

Hejdánek: A poslední poznámka, k tomu ses mě ptal, proč se bez jakéhokoliv zdůvodnění filosofie dějin považuje za něco, co je diskvalifikováno vcelku.

Jiný hlas: Et la dernière remarque, c'est ce que j'ai pas compris, pourquoi la philosophie de l'histoire était disqualifiée en bloc.

Jiný hlas: ...par euphémisme.

Já teda za deset minut nemilosrdně odpadám, vypadám z domu.

Impossible de répondre en dix minutes à toutes ces questions...

Že prej na to v deseti minutách odpovědět nedá.

Je n'en retiens juste quelques-unes, il y a beaucoup trop de choses dans toutes ces questions, on s'y perd... En ce qui concerne la philosophie de l'histoire, je m'inscris uniquement dans la critique que fait Patočka, qui est un peu caricaturale, mais qui est intéressante au sens où elle aide à penser des problèmes qui sont des problèmes très contemporains.

Že prej se ostatně v té kritice filosofie dějin odvolává na Patočku.

Oui, j'accepte cette idée qu'un type de régime qui, au nom de l'accomplissement de la paix, use de la violence est un régime qui se heurte à une contradiction propre, et que c'est la contradiction propre analogiquement de la philosophie de l'histoire. Qu'est-ce que c'est que vouloir accomplir le bien en faisant le mal ? C'est une question simple, très caricaturale, mais qui peut aider à réfléchir sur un certain nombre de malheurs du siècle. Personnellement, on pourrait effectivement affiner une lecture de Hegel et dire que Hegel n'est pas Hegel, que l'hégélianisme n'est pas Hegel. Personnellement, je pense qu'il est important aujourd'hui de comprendre qu'un des problèmes, c'est cette philosophie de l'histoire, c'est-à-dire cette représentation de l'histoire de l'humanité comme une espèce d'escalade...

Jak se s problémem dneska, je tady ta filosofie, která vidí dějiny jako ten dopředu směřující a vzestupný trend, který má v něco vyústit. Ano, filosofie Hegelova.

Ah oui, de Hegel et les autres philosophies de l'histoire.

Námitka, že je to pouze hegelovské pojetí, jsou i jiné filosofie dějin.

Ok, mais en France quand on dit philosophie de l'histoire, sachez mieux que moi, c'est toujours Hegel et Marx.

Ve Francii, když se řekne filosofie dějin, je to vždycky Hegel nebo Marx, nic jiného.

Ah oui, chez vous cette situation est tout à fait différente... Patočka, Masaryk, Goll et Pekař.

U nás je to ovšem něco jiného. Máme tady filosofii dějin, u nás není nutně spojována se jmenovanými pány. Měli jsme tady polemiky mezi Masarykem, Pekařem, Gollem a tak dále. On ještě s tou filosofií dějin spojuje tu otázku ospravedlnění filosofie dějin, která je schopna ospravedlnit třeba válku jakožto konání, které má zajistit mír. Konání, které působením zla má zajistit dobro. Tak to je, proto oni se s tím nějak... Vždyť on si prostě myslí, že zajistí mír tím, že přepadne toho druhého. To se musí odmítnout. Je tu rozdíl mezi válkou agresora a válkou toho, kdo se brání, ten rozdíl je podstatný.

Il y a la différence entre les deux guerres, il y a la guerre de l'agresseur et il y a la guerre de celui qui se défend, et entre ces deux guerres il y a une différence qui est importante. Je reprends une autre question, celle qui concerne peut-être le projet même de l'exposé. Effectivement on rejoindra le débat d'hier. Ce qui m'intéresse de voir à propos de la philopolitique qui réactive les débats sur totalitarisme et démocratie, c'est que cette philosophie ne peut pas être autarcique aujourd'hui. Elle ne peut pas faire l'économie d'une réflexion de type anthropologique, dans la foulée un peu de Tocqueville ou Masaryk, qui est un grand lecteur de Tocqueville. C'est ça qui m'intéresse. Après il faut articuler le rapport effectivement du discours philosophique qui ranime les questions classiques, le mal et cetera, la violence, avec cette réflexion anthropologique. C'est mon point de vue méthodologique contestable, mais je suis là très proche d'Arendt au sens où je ne crois pas que la philosophie classique à elle seule, après Hegel, peut nous permettre de répondre aux questions du siècle. D'où, et ça c'est discutable, je pense que ça implique effectivement une articulation avec d'autres disciplines, d'autres types d'analyses.

Vysvětluje svůj postoj, že on se nedomnívá, že by filosofie dnes byla schopna osvětlit ten průšvih dvacátého století a že tady nutně musí docházet k napojení na disciplíny jiné, právě na tu sociologii a tak dále.

Autre point sur mémoire et proposition. Là il faudrait être beaucoup plus long. Moi ce qui m'intéresse c'est qu'aujourd'hui tout projet, même celui d'une démocratie, ne soit plus un projet de type hégélien. Un projet qui se donne ses propres limites et je dirais plutôt dans le sens d'Hannah Arendt, une fondation. Quand elle parle d'autorité, elle parle de fondation. Une fondation qui peut être mobile, c'est une loi commune à l'ensemble des habitants d'une société. La mémoire pour moi n'est pas ce qui nous ramène uniquement dans le passé. La mémoire est ce qui peut fonder des propositions non pas pour faire le futur, mais pour bâtir un avenir, sans que je connaisse l'avenir. Il m'intéresse simplement la mutation un peu historique à mon avis qu'indique le thème des droits de l'homme, qui est un thème partagé en Europe. C'est que pour la première fois on se donnait comme élément un peu fondateur des sociétés non pas un avenir à accomplir, mais quelque chose de déjà donné dans l'histoire, au sens réel du terme et au sens de l'histoire de l'humanité. Les droits de l'homme c'est une humanité en marche, mais qui n'est pas la marche finale.

Teď k té paměti a projektu. Žádný projekt, ani projekt demokracie, není už tím projektem hegelovského typu. Tady paměť pro mě není to, co nutně nás vede do minulosti ani odkazuje, nýbrž to, co může založit, ustavit projekty pro budování budoucnosti. Lidská práva v tomto smyslu nejsou projektem, který by měl být naplněn a dovršen, ale jsou něčím, co už tady je, co je založeno. Celá otázka není paměť proti budoucnosti, nýbrž paměť jako základ, založení.

Bon, de même que s'il y a quelqu'un qui marque le siècle, c'est quand même Freud. Qu'est-ce que c'est que la révolution freudienne sinon de comprendre par le biais de l'analyse qu'un sujet va fonder un rapport à son avenir en respectant sa mémoire, la dette, la filiation et cetera. D'une certaine façon, ça ne veut rien dire d'autre la révolution freudienne. C'est la reconnaissance nécessaire de ma propre mémoire et en même temps le refus de répéter cette mémoire. C'est ça à la limite la question du réel dans cette société contemporaine. C'est ni la répétition des parents, ni le refus des parents, ni la coupure révolutionnaire avec les parents. C'est ça notre situation. Simplement il faut se donner des fondations, et je crois que ce qui se joue sur le terrain de l'analyse, c'est quelque chose d'équivalent à la façon dont à mon avis des mutations interviennent aujourd'hui dans le siècle et même vont prendre forme sur un terrain politique. Si vous prenez les sociétés industrielles, les nôtres démocratiques, la crise écologique, il y a une crise du rapport à l'avenir. On ne croit plus au progrès.

Jiný hlas: de la même façon la critique du totalitarisme, on ne peut plus fonder une société sur la vision d'un avenir. C'est tout ce que je veux dire, ça ça m'intéresse. Là il y a une mutation dans la représentation, je dirais symbolique de l'humanité, dans notre Europe, hein? Après, je dis la mémoire c'est pas la solution qu'on se refile comme ça pour remettre. C'est c'est la façon de repenser le rapport au temps, je pense c'est quelque chose d'extrêmement important. C'est pas du tout l'idée l'avenir et la mémoire. D'ailleurs moi, je veux dire l'analogie pour moi, pour nous là qui sommes chrétiens, c'est qu'est-ce que c'est que le christianisme, sinon une mémoire? Le christianisme ce ne sont que des évangiles, une mémoire qui est déjà passée, un bonhomme qui est déjà passé par là, dont on a fait quelque chose ou rien fait du tout, c'est tout. Mais qu'on me dise pas que le christianisme c'est un avenir à accomplir au sens d'une théologie de l'histoire qui m'amène à justifier effectivement n'importe quoi. Vous voyez ce que je veux dire? Je pense que l'exemple du christianisme comme mémoire peut permettre de mieux penser ce que j'entends par droits de l'homme.

Mohl byste to pro srovnání nějak shrnout?

Ne, takto: on tady vysvětluje, o co mu jde v té paměti, a na pomoc toho, aby ukázal, že to není jenom nějaké dovolávání se minulosti, si bere Freuda a jeho pojetí paměti, totiž toho odhalení, že člověk k tomu, aby vůbec mohl nějaký vztah i k budoucnosti navázat, potřebuje v něčem být, musí být na něčem založen, na nějaké své – tomu říká paměti, která ovšem neznamená opakování toho, co bylo. Ta paměť, kterou se zabývá psychoanalýza, to není opakování rodičů, opakování té zkušenosti, toho, co se dělo, ale něco jiného. Je to jako v křesťanství, kde dochází k určitému vztahu k imitatio Christi. Není to o opičení se, ale jde o nějaký způsob pamatování si a dělání z toho něco.

Jiný hlas: Si on a bien compris ce que tu as voulu dire, est-ce que l'imitatio Christi est l'exemple de la mémoire dans ce sens?

Jiný hlas: Non, parce que je crois que justement personne ne peut aujourd'hui se prendre pour le Christ. Donc le problème, c'est qu'il y a des textes, il y a des évangiles, il y a une histoire après, et il y a la réinvention permanente de ce qui s'est joué dans ces évangiles, qui est l'affaire de chacun à chaque génération. Mais personne ne peut effectivement se prendre au sens d'imiter strictement.

Jiný hlas: Takže v tomto smyslu, nakonec já jsem se zarazil, že jako to imitatio myslíme jakožto imitaci. A v tom smyslu nepřípadně, imitatio Christi je vlastně pokřtěný archetyp.

Jiný hlas: Oui, l'imitatio Christi, disons, c'est cet archétype baptisé.

Vlastně archetyp.

Jiný hlas: Mais strictement parlé dans l'exposé, il n'a pas été dit que c'était la démocratie qui était une mémoire, mais les droits de l'homme qui étaient une mémoire.

Nebylo řečeno, že demokracie je pamětí, ale lidská práva jsou pamětí.

Jiný hlas: Et je crois que le fait de comprendre les droits de l'homme, qui sont universels, mais enfin, qui pour nous ont une origine plus particulière dans la tradition grecque et chrétienne, les deux, chrétienne aussi, je crois que ça fait mieux voir quand même... comme disait Kafka hier, quand même une tradition qui nous porte en avant. Enfin, c'est un peu cette tradition qui nous pousse en avant.

Ano, jako připomenout ten Kafka včerejší, ta paměť, to je jinými slovy ta tradice, která nás strká dopředu. Ta tradice je tedy, to je termín použitej při závodech, že si předáváte ten kolík. Tak ten kolík nás strká dopředu.

Jiný hlas: Justement, j'en profite à ce propos pour redire que la tradition nous pousse vers l'avenir, parce que tradition, ce n'est pas dans le sens original, c'est traditio lampadis. Alors est-ce que cette façon de transmettre quelque chose peut nous pousser?

C'est tout ce problème de mémoire active.

Jiný hlas: No a myslím si, že ta potíž je v tom, že prostě najednou poprvé v životě jsme se setkali s použitím toho slova paměť v tomhle kontextu.

J'explique pour nous, la difficulté c'est que c'est pour la première fois dans notre vie que nous entendons le mot mémoire dans ces circonstances et dans ce contexte.

Staří Helenaři?

C'est tout à fait nouveau pour nous, parce que pas seulement, il y a un certain temps, nous avions comme professeur ici Jean-Pierre Vernant, qui nous a parlé de la mémoire aussi, mais dans un sens tout à fait différent.

Řecký, Vernant, ano.

Grec, Vernant, oui. Donc pour nous, il est assez difficile de nous accommoder...

Jiný hlas: Non, mais moi je repose la question : pourquoi, au nom de ce que devient la démocratie – et je tiens à redire que je n'atténue pas la différence démocratie et totalitarisme, ce qui serait contre tout ce que je crois – mais j'ai voulu montrer, contrairement à ce qu'on fait toujours, que la démocratie c'est pas non plus le paradis de tout point de vue, le paradis sur terre, qu'il y a des problèmes internes au fonctionnement de la démocratie. Au nom d'une double critique de la démocratie et du totalitarisme, très souvent aujourd'hui on dévalorise toutes les sociétés modernes, et donc on revient à une position nostalgique, soit la polis grecque, soit la religion traditionnelle. La tradition au sens là, c'est la tradition classique. Ou alors on continue à avoir des positions révolutionnaires, où on croit qu'on peut rompre définitivement avec le passé pour faire l'avenir. M'intéresse moi de ne pas simplement penser le retour au passé ou simplement la rupture révolutionnaire. Et je dis quelque part dans la vision qu'on a de notre démocratie, il y a une vision du progrès qui n'est pas la vision révolutionnaire, mais qui porte cette philosophie du progrès et de rupture avec la tradition, mais avec la mémoire. Et je dis à ce moment-là, pour terminer, pour moi le paradigme c'est la révolution freudienne, c'est une mémoire qui n'est pas une mémoire qui consiste à répéter mes parents, pour être clair, c'est une mémoire qui m'oblige à reconnaître ce qui est passé avant moi. Autrement je peux devenir fou, psychotique. C'est ni une mémoire de répétition, c'est une mémoire de coupure. Et pour moi c'est l'exemple même d'un outil conceptuel qui pourrait m'aider à repenser la question du politique. Et je dis, les droits de l'homme quelque part, c'est les parents du gosse qui se retrouve sur le divan du psychanalyste pour faire une comparaison facile.

No, tak teď to bylo myslím, že už se to začíná vyjasňovat. Tím posledním znovu se vrátil k Freudovi. Ta paměť Freuda neznamená tedy opakovat, co dělali rodiče, ale uznat, že se tady už něco, že se tady něco stalo, něco, co je pro mě významný a co se mnou taky něco dělá a s čím já pak musím nějak zacházet. Tak to je toto, to, o čem se zmiňuje v kontextu

--- (1983-11-22 Olivier Mongun (2) [LVH237VA]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Hejdánek: Právě promítat si ten antický ideál tam, kde nemá místa, protože jsme jinde, anebo nějaký křesťanský ideál třeba.

Druhé pokoušení je to, tu budoucnost pojmout jako něco, co je radikálním popřením všeho, co tady bylo a co se musí revolučně v té novosti revoluce teprve ustavit. No a ta paměť je prostě to připomenutí, že nikoliv, je tady něco, co z té minulé...

Jiný hlas: Et c'est là où peut intervenir de façon stricte la différence entre démocratie et totalitarisme. Parce que qui peut aujourd'hui refonder un projet de société sur les droits de l'homme, sinon la démocratie? Ce qu'elle fait bon, et ce n'est pas le totalitarisme. D'où peut-être la logique de l'exposé que je retrouve là. Mais simplement ce que je tenais à dire, c'est que la démocratie a retrouvé ce thème des droits de l'homme et cette question de la fondation grâce à des penseurs de l'Est. C'est ça qui m'intéresse, et c'est là où pour moi est la pensée européenne.

Hejdánek: A lidská práva jsou teda tou pamětí, těmi rodiči v tom freudovském slova smyslu, kteří se musejí uznat.

Tady tenhle moment, kterého se chopili spíše ty, jaksi toho se chopili tam, kde je demokracie, ne tam, kde je totalitarismus. Totalitarismus tohle dělat nemůže. Tak tam jsou povinni, mají odpovědnost k téhle paměti, ale přitom ten podnět k tomu přichází odsud.

Jiný hlas: Justement. Moi je finirais sur le thème des responsabilités des démocraties européennes par rapport à ce problème.

Hejdánek: Právě. O tohle se pokusil tady tuhle tu obezličku nějakým způsobem bohatším nám... Čili to poslední, co chce říct, je odpovědnost těch západních demokracií za tento...

Jiný hlas: Et pour aller dans votre sens, la démocratie étant un idéal qui effectivement a à accomplir au nom d'une fondation de ces droits de l'homme, mais n'est la propriété historique de personne, ni de monsieur Reagan, ni de tel ou tel. C'est ça que je veux dire.

Hejdánek: Lidská práva nejsou jaksi vlastnictví, historické vlastnictví nikoho, ani Reaganovo vlastnictví nebo kohokoliv, nýbrž je to ten ideál toho založení, který je třeba...

Jiný hlas: Parce que même moi si je préfère Reagan à Andropov, le problème que me pose Reagan c'est qu'il prétend représenter l'aboutissement de l'humanité, au nom d'une philosophie de l'histoire. On retrouve Tocqueville, Masaryk. Masaryk, son rêve c'était la démocratie américaine. C'est ça que j'essaie de, je ne mets pas en cause l'idée de démocratie, ce qui m'intéresse c'est de dénoncer, parce que c'est un problème énorme, la seule vision je dirais progressiste justement de la démocratie. C'est la seule façon pour les démocraties de refonder un projet pour elles-mêmes. À une époque où elles sont effectivement extrêmement affaiblies par le jeu du totalitarisme au niveau international. Mais ça c'est pas notre débat, mais c'est un truc dont on pourrait parler.

Hejdánek: Ano, už tady zazněla ta dvě slavná jména. Že když se relativně dá přednost jednomu před druhým, no tak je nicméně jasné, že pro toho Reagana lidská práva jsou jakýmsi vyvrcholením dějin, které on má po ruce, což mu nelze tak vyčítat toto pojetí, protože třeba i ten Masaryk byl tomu nakloněn a viděl ten vrchol světových dějin v realizaci těch ideálů v Americe.

Jiný hlas: Et là c'est le problème, j'ai pas insisté vis-à-vis du Tiers-Monde, auquel on est particulièrement sensible en France. Soit on dit : la démocratie pour les Africains, les Sud-Américains, c'est les États-Unis ou la France. Donc au fond on va forcer ces sociétés à rentrer dans le moule politique étatique de la société de type, je ne sais pas, France-Amérique.

Hejdánek: Ve vztahu k třetímu světu se tahle problematika znovu vynořuje, protože co nabídnout těmhle rozvojovým zemím, dejme tomu demokracii typu francouzského nebo amerického.

Jiný hlas: Soit on essaie de montrer que par rapport à l'idéal démocratique, il y a peut-être des variantes historiques qui ne sont pas obligées de répéter le modèle occidental.

Hejdánek: A jde o to zjistit a uznat, že ten ideál demokratický má varianty, které nejsou nutně opakováním toho, co už tady bylo.

Jiný hlas: Bon, ce que certains travaux montrent, nous on a fait un numéro sur l'Amérique latine qui consiste à montrer ça, qu'il y a une stratégie de démocratisation qui ne représente pas exactement la norme américaine. D'où d'ailleurs le clash avec les États-Unis.

Hejdánek: Třeba jde o to rozpoznat, že i v Latinské Americe existuje nějaký demokratizační trend, který ale vůbec není kopií toho, jak došla Amerika své podoby. Ukázat, že odtud pak plynou ty spory a to, co máme před očima v [nesrozumitelné]. Ale já se teda omlouvám, že už musím...

Jiný hlas: Okay, sure. But that is the problem because when we speak about egalitarian societies, the problem is to understand equality of condition. That is to say, we represent equality as a possibility that was not the possibility in other societies. But it is not the equality of fact. It is not a way because we are in egalitarian societies that is possible after everybody is equal in the profession, with education, and so on. We must distinguish with Tocqueville equality of condition and equality of fact. Equality of condition is an idea of equality. And equality of fact is impossible. In France, in a democracy, there is not equality of fact. You understand? What we want to say is that equality of condition is a possibility after of the egalitarianism., totalitarianism and so on, which is a fiction, which is a fiction, sure.

Hejdánek: No musíme rozlišovat ještě mezi equality of condition a equality of fact. Equality of condition je idea a equality of fact je fakticky nemožná. A v demokracii, ve Francii, v demokracii není equality of fact. Rozumíte? Co my chceme říci, je to, že equality of condition je možnost až po tom, co se ustaví ten rovnostářský systém.

Jiný hlas: No, but the power doesn't exist in whose hand. The power is nowhere. For example, in the last years of the Soviet regime, the power was in the hands of nobody. Nobody is responsible. All only specific functions in the working system, a big machine. So, the power is in the hands of this impersonal machine. And all the people are afraid of something strange or persons etc. This is the nature of the totalitarian society. Our society is not purely totalitarian, although there is the ideal...

Don't think that it is an ideal. Well, it has been an idea, it has not been formulated as an idea. It was, I think it's only a bad concept. No, it's a society which is scientifically ruled. It is an ideology. Only scientifically.

If we speak, the youngsters of tomorrow will understand, if we speak about totalitarianism, we speak about that.

Sure, yes, okay. This is our, our totalitarian ideal. And therefore it is unbalanced if we compare the democracy and totalitarianism.

Hejdánek: Já jsem to posunul kousek dál, možná že mě zakřiknete, že to není pravda. Vy jste zdůraznil ten rozdíl mezi totalitarismem a ideologií. Totalitarismus je faktem, ale žádná ideologie totalitarismu není, kromě teda kritické, to jest takoví lidé, jako právě ta mluvčí, co jsme ji četli. To je souboj idejí, ale totalitarismus nevypracoval žádnou svou totální ideologii.

Jiný hlas: Jenomže já jsem jenom prostě konstatoval například u té demokracie, že objektivně vzato máme demokracii, má ideologii demokratickou a potom v uvozovkách nějaký nedostatečný stav věcí. Já tvrdím, že tak je to i u té totalitní společnosti. Že je to jakýsi v uvozovkách ideál.

Hejdánek: No to znamená, že všeobecně, respektive v moderní době, prostě to, co se vytvořilo jako ten režim, tak on nemá ideologii v tom smyslu, že by ji někdo mohl vykládat...

Jiný hlas: No ideologie byla jenom u zrodu a potom ideologie zanikla a ten aparát začal běžet jako ta mašina.

Hejdánek: To byla ta mašina.

Jiný hlas: Protože tam tu ideologii v té poslední době nikdo nebral vážně. Protože nikdo nepracoval na té ideologii, on ji jenom přijímal jako ty věty.

Hejdánek: Ano.

Jiný hlas: Samozřejmě, ty věty tam formálně taky byly hodně. Ale nikdo ji netvořil. Všichni ji jenom opakovali, nějakým způsobem ji užívali pro své vlastní potřeby. A v tomto okamžiku je ta ideologie mrtvá. Ten režim jako takový je zbaven ideologie.

Yes, it's the difference between the totalitarian regime and the results of the totalitarian regime. There is one or two or three ideologies. Is not Marxism an ideology for this country? That is idea. Yes, no, but that is idea. We know the laws of history. It's an entire ideology. But it's an opinion. Marxist ideas are an ideology. But the problem for... yes. But if we come back to the problem of equality, what is the pretension of Marxist societies is to transform equality of condition, which is a representation, an idea, in equality of facts. It's that problem. In democracy there is not that pretension, so many people conflict between them because of inequality. The pretension of a Marxist society is egalitarian societies are realized. It's the pretension of transforming the representation in fact.

Hejdánek: To je ta snaha o tu realizaci.

Jiný hlas: Don't think for democracy it is approach of political equality, function? Yes, the consequence is also consequence of this democratic ideal. Therefore the democracy in its ideology of equality of men... okay. Totalitarianism is the pretension of realizing the democracy. But democracy is only an ideal, it was what I wanted to say at the end of the lecture. It's the difference between an ideal, as Kant says, and the pretension of realizing this ideal. I think the distinction was... Marxism is an ideal how to stop functioning the state, how to eliminate the state, but the realization of the project has the opposite effect. Yes, sure. Because it's impossible. That is the problem. Inequality comes back after.

Hejdánek: I don't say that the problem because it's impossible to realize democracy as such. Because there's always inequality, physical inequalities between men. Inequalities of fact.

Jiný hlas: Of intellectual changes... physical inequalities, of course.

Hejdánek: Yes, intellectual and... yes, of course. It's democracy, OK... politics, yes. The ideal is an ideal in the sense it's impossible of always realizes, and here in democracy, which nobody takes seriously as in democracy... in a democracy as in ideology. Democracy is not far from you, for instance, you are all convinced that it is not possible. And in my hypothesis... perfect democracy... my hypothesis that I agree that we are... we are living in... in a sense in one world whose evolution or whose tendencies are very dangerous and are coming near and near to a totalitarian society. I agree, or... but it's not a production of democracy. The democracy is an obstacle for this evolution. Only that this obstacle is not strong enough. But I cannot agree if you are prepared to give together our state structures and the democratic state structures in the West and say the both paths of Europe or of the world are converging to a totalitarian society. I think it's not... to a technical society or I don't know. You see, the function of democracy is to make it possible to go in this direction. And if we criticize this orientation or this tendency, this evolution, then we have to take seriously that democracy is a political form which is perhaps not possible to realize due to... to make real full hundred percent, but it is a form which is reasonable even in this situation. It is not... you see... you told us that democracy and totalitarianism are on the same ship in the modern society. Is it?

Jiný hlas: Not on the same ship... the same ship is modern society, that's the only thing I say.

Hejdánek: Yes, but there is no convergence. It's not a convergence.

Jiný hlas: Our... our former president Novotný told us once... we all participated on the thoughts of the fifties in this society. Of course, but somebody participated as the president or as a high functioner and others participated as prisoners. And all were on the same ship in the same society. You see the methodological...

Hejdánek: I don't know, I think you did not hear me, no problem. I say only it was what I proposed an analysis of modern societies. I say if we analyze modern societies, egalitarian societies, there is a direction which is democratic societies, another direction which I did not analyze very much, it was not my object, another direction which is totalitarian societies. I distinguish them, I say there are problems provoked by egalitarian societies. I don't say they converge. Never, never, never. It's not a convergence to say there is the same problem posed by modern societies. It's not the same thing. Because at the end I said actual democracies must represent the ideal of democracy.

Jiný hlas: Ladislav v podstatě prošel o té moderní demokracii, o ideálu demokracie v moderní společnosti, v čem se stejné společnosti, vlastně o tom, že prostě demokracie a totalitarismus bojují o totéž, v podstatě o tytéž lidi, ačkoliv jde o jiný režim. Co k tomu řekl Hejdánek? Hejdánek namítá, že to není možné, prostě odmítá, že to konverguje. On říká, že nemluvil o konvergenci, že jsou jenom v něčem obojí, jak demokracie, tak totalitarismus, že jsou v téže moderní společnosti a že mají tedy některé problémy společné. Což tedy je řečeno tak, že je možno to tak brát. Já jsem tam použil toho příkladu Novotného, kdybyste mně k tomu něco řekl. Novotný kdysi prohlásil, když se kritizovalo v padesátých letech:

Hejdánek: Všichni jsme se nějak podíleli na těch padesátých letech. No, to je pravda, ale někdo se podílel tak, že byl ve funkcích, a jiný, že byl v kriminále. Tedy stejně tak odmítám říkat, že tady všichni mají nějaké společné problémy s tou moderní společností, protože ta demokracie těm problémům, o kterých mluvíme, čelí a chce čelit, i když k tomu nedovede dojít úplně, je tu překážkou, aspoň ji zpomaluje, kdežto ten totalitarismus jí vyhovuje. No, ale tím, že jste to takhle formuloval – že šlo o to, jak to formuloval ten řečník tak, jaksi s tím, že nejde o konvergenci, ale o určité společné problémy, tak s tím je možné souhlasit.

Jiný hlas: Well, it was a point I observed, I understood your conceptual vision in this direction, you refuse now as a convergence of these both types of social structures. There are some similar problems. And I think the similar problems are in this point that Marxist societies are also modern societies and democratic societies as Western societies are also modern societies. There are some problems which are problems of the pretension to equality, for example, of modern societies, problems which ancient societies did not know because the hierarchy was the law of these societies. The modern ambition about equality imports problems, and Marxism we can criticize, but it is a modern idea, modern ambition.

Hejdánek: But I hesitate if Marx society, Soviet society, is a modern society. I hesitate.

Jiný hlas: Yes, yes, but in... yes, but it is possible to speak of feudalism. Yes, but at the same time no, at the same time no. This is a retarded modernization. At the beginning of this century and the end of last century, it's a retarded society which acquires, which is imposed in a modern world and it must start from some modern forms of reality of the modern world as well, but it's an adventurous attempt to modernize from above. This is the condition of the Soviet society where it's a top-down modernization.

Hejdánek: Sure, in fact true, but in pretension.

Jiný hlas: It was this question how to grow. How to grow. It's a modern question how to grow, how to progress for a society. But I think the problems are connected to this form of society of growth, growth of society in the modern age. In the Western Europe four, five, six or more hundred years ago. In Italy, Germany and in Russia and so on, it is not finished yet as in the last century. [nesrozumitelné], this is not a question of synchronization of history, that some nations are more advanced than some others right now, advanced in their modern forms, but there are some stages, some forms of evolution. And Soviet society is retarded, we have to avoid all the forms which are necessary and so on. Even Marxism is a product of a big conception that it is possible to form a modern society without establishing capitalism.

But question still is, how was it possible that with this faith of retarded modernization, it became the most powerful state of the world? As the same, how Persians and then how Rome was more powerful than Greeks? No, no, it's the same problem, because a lot of intellectuals or workers in all the countries do believe in this ideal. And I don't think that people who were conquered by Persians were attracted by the ideology. Yes, it's a military [nesrozumitelné] and also the fact that the integration, the real integration of the Soviet society began after the attack of Germans. Yes, but in fact I agree with you, in fact for sociologists Russia is now an empire, maybe classical imperialism or a military state. But in the hopes for ten or twenty or forty years it was something else. It's a modern problem.

Hejdánek: I should like to express my stance s are as follows. First, the state is always a bit homelessness. This is a hope that we will create an atmosphere. It’s not the first time in history. It depends on the best way we can. And our possibility is that maybe [nesrozumitelné].

Je možnost, že narychlo nějak to zařídit – jsou tady někteří noví, které ještě nemáme. Prostě přijdou pravděpodobně za čtrnáct dní dva najednou. Čili budeme muset buď zvolit sobotu nebo neděli, a nebo zase pondělí, úterý. Pokud ale jeden z nich bude do toho úterka moct zůstat. Tak, budete tady přes neděli například, že bychom to ještě před tím narychlo svolali sobotu, neděli někdy? Nebo raději teda, kdyby to šlo v úterý? Vyhovuje vám to takhle lépe?

Jiný hlas: Spíš jo. V úterý, kde se budeme moct sejít.

Hejdánek: Aha. Takže to budeme mít v úterý dopoledne. No jo, jenže ten má bejt taky tady zas v pondělí.

Jiný hlas: Cože? Jo jo, určitě. To já vím.

Hejdánek: Počkej, to je v úterý po obědě. No prostě v neděli ve dvanáct hodin v Praze na Těšnově, ale zatím si nechte nějak trošku volno, aby se to mohlo...

Jiný hlas: Jo.