Martin Heidegger: O řeči [1983]

[strojový, neredigovaný přepis – model Gemini 3 (flash/pro) – únor 2026]

--- (1983-01-31 Jiří Němec – Martin Heidegger – O řeči (1) [LVH380VA] [v popisku 31. 3.]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Hejdánek: Tohleto mi možná připadá dost cizí. My mluvíme takovým jazykem hodně zploštěným, který spíš se obohacuje takovými slangovými a argotickými prvky. To taky má asi svoji hlubokou krizi. Ale co za podivuhodnou věc může být nářečí, jsem si uvědomil nedávno, když jsem dostal do ruky rukopisnou novelu zemřelého spisovatele a překladatele Rudolfa Černého. To byl z okruhu Akordu, byl to katolický spisovatel. Novelu, která je psaná jazykem, kterým se ještě stále do jisté míry mluví v okolí Moravských Budějovic, která se jmenuje Nocturno. Vážně, že si zvolil v podstatě spisovatel pro novelu, která připadá nejvíce cizorodá, novelu Nocturno a je psána celá nářečím. To je pak tam v doslovu vynikajícím pěkně ukázáno, proč to tak dopadne. Jenom jsem chtěl říct, mně jako Čechovi sice s tou moravskou nějakou větví, do určitého momentu to není úplně nejbližší. A já to musel číst dvakrát po sobě, abych vstřebal ty výrazy, které mi jsou cizí. Ale vzpomněl jsem si na to, jak má Heidegger pravdu v tom, že ten přirozený jazyk, jako to nářečí, má jakousi prostě podivuhodnou obrovskou sílu v sobě.

A jaké nebezpečí může být v takovém tom zploštění jazyka, v jeho přílišné a násilné unifikaci, jak jsme toho neustále svědky. A to ještě Němci v německém jazyce to tak moc není a v angličtině taky tak strašně moc není. Ale třeba Francouzi už žijou v takovém zvláštním médiu, kde dialekty neexistují a kde se vlastně jazyk rozlišuje tak víceméně podle těch tříd společenských a víceméně spíš na ten slang a argot. I Angličani a Američani jsou na tom úplně jinak. Tam stále ještě nějak tohleto není ztraceno, taková ta zvláštní živost toho přirozeného jazyka.

No a konečně má poslední připomínka, ta se týká taky toho, co mi vlastně bylo řečeno, abych se k tomu nějak vztáhl. Totiž jak se mají ty Heideggerovy modely, protože vlastně musíme mluvit tak trochu civilně o modelech, když se tady mluví o vlasti a o vroucném prostoupení a tak dále, k pravdě v tom absolutním smyslu, jak jsme na tento pojem zvyklí v určité filosofické, zejména české tradici. Trochu jsem se toho dotkl, když jsem tady mluvil o těch Heideggerových úvahách o pravdě. Ale poněvadž ta česká tradice má výrazné teologické konotace, tak bych tady chtěl upozornit na biblickou, ale i křesťansko-mystickou nauku o Deus absconditus, o skrytém Bohu, který je slovy jedné německé mystičky nevyčerpatelný pramen, který, to znamená, nemůže nikdy být úplně zjeven. Heidegger na jiných místech říká, že možná zvláštním typem, nebo on to říká jinak samozřejmě, a já to řeknu svými slovy, zvláštním způsobem jeho přítomnosti je ostře pociťovaná jeho nepřítomnost. Jinými slovy, není myslím tak cizí, i té biblické a té české nemusela by být cizí, té biblické a té české filosofické tradici přemýšlení o pravdě tahleta koncepce, se kterou se tu seznamujeme, zvážíme-li ten poměr, prosím neberte to na zlaté vážky tohleto slovo, mezi Bohem zjeveným, zjevným a skrytým. Že pravda sama poukazuje na to, co v ní je, abych tak řekl, zamlčeno, nutně, což nijak neškodí její čistotě.

A k tomu pak takovou malou existenciální poznámku. Samozřejmě bylo by velmi primitivní a namyšlené, kdybychom spekulovali o tom skrytém. Je to skryté, je to skryté, ctěme je, ale těžko můžeme se bavit o tom, co prostě je skryto. To by mi příliš silně připomínalo diskusi, kterou jsem kdysi měl s jednou lékařkou, velmi vzdělanou dámou ve svém oboru, která byla vyznavačkou tajných egyptských nauk. A ta říkala, všechno to, co tady dneska Evropa ví, to prostě ti Egypťané dávno, dávno samozřejmě znali. No a já jsem jí říkal: a jak to víte? Nebo jak to, že o tom něco není známo? Říkala: no ty knihy se ztratily. Tak to samozřejmě tohleto opustíme.

Ale to ctění té skrytosti vede zároveň neobyčejným způsobem k jakési zvláštní přesnosti. Totiž k tomu být věrný svému vlastnímu a řekněme i epochálnímu, to znamená historicky dějinně určenému pohledu. Být věrný svému horizontu. Dívat se, co v tom horizontu vidím, ctít, co nevidím, pokoušet se s tou hranicí samozřejmě nějakým způsobem operovat s vědomím té nevyčerpatelnosti bytí, světa, pravdy, řeči. To je, bych řekl, skutečná dialogická atmosféra, která taky zaručuje jedinou skutečnou názorovou toleranci, která ovšem nevylučuje, naopak předpokládá eventuální názorový střet. Tím bych skončil svůj komentář zatím.

Jiný hlas: Takže díky, a teď si dáme teda těch řekněme deset, patnáct minut přestávky, kouření povoleno, pak budeme pokračovat.

Půjde o jednu takovou filosofickou maličkost, tam jak ten třetí verš v druhé sloce, tak tam se to dá přeložit, tam je to der Baum der Gnade, což může být genitiv nebo dativ, to der Gnade. Když by to byl genitiv, tak se jedná o strom milosti. V češtině je tam přeloženo instrumentálem, jak se německy vyjádří instrumentál? Jedině pomocí předložky. To asi nebylo autorem míněno, to je snad ten genitiv... der Gnade, počkej, no právě, ovšem tady to může být, Gnade je jakého rodu? Die Gnade. Tak pak je to milostí. A jo, pravda, že to může být a ovšem tady, už jenom to pořadí tady je milosti, strom zlaté milosti, tady je jako ta ctnost nebo milost, že?

Jiný hlas:

Mhm. Jo. Tak by mě... kdyby se to mělo vyjádřit česky srozumitelně jako genitiv, tak by to bylo zlatý strom milosti. Mně se sice spíš zdá... strom, to potud je jedno, no. Ale ta alternativa teda by byla jaká?

Hejdánek:

No, prosím, jestliže tomu rozumíme takhle, tak to pokládám za adekvátní, jo, když je to genitiv. Ale když je to v tomhletom pořadí, jak je to tady asi kvůli rytmu, že ano, tak zlaté milosti jako čím, že? Já jsem tomu rozuměl jako instrumentál.

Jiný hlas:

Aha. Jo, jo. No, tak to je pravda, to je dvojsmysl, no.

Hejdánek:

Má se za to tedy, že jde o strom milosti. No, mně tedy... tak podle toho německého textu jednoznačně. To bohužel tady je dvojsmysl. Tam je ještě na jednom místě dvojsmysl. Já se hned podívám. Mnohým prostřednictvím voní je taky dvojsmysl. To „mnohým“ může vonět mnohým, že je tam mnoho na stole, a taky že to je pro mnohé. Tak samozřejmě je to pro mnohé, že jo. Ale to bohužel... to odstranění toho dvojsmyslu je dáno nahlédnutím do toho německého originálu. To souvisí s nedokonalostí toho překladu. Samozřejmě, že existují básničtější překlady v češtině. Tak přinejmenším ten Renčův a potom Kunderův. Ovšem kdybyste se na ně podívali očima toho nároku filosofického, tak jsou naprosto nepoužitelné, tam to prostě lítá. To vůbec, s tím se nedá nic dělat. Nepoužitelné. Ten Renčův je mimořádně pěkný rytmicky a ten Kunderův zase, sice suchý a troud, ale filologicky velmi věrný, ale přitom to je úplně vedle, měřeno teda tím, co od toho žádá, a právem, Heidegger. Jako čas si tam lítá, přítomnost, minulost, nehraje žádnou roli pro české překladatele.

Jiný hlas:

Já bych se chtěl zeptat nejdřív takhle... on na některých místech hovoří o předmětové věci, jo. Takže když my nebudeme uvažovat věc, která věcní, tak bychom měli mluvit o předmětu.

Hejdánek:

Hmm. Jak konkrétně máš na mysli co?

Jiný hlas:

No, hned dnes, když se hovořilo o věci a nehovořilo se o věci, která věcní... mluvilo se ještě o věci a mělo by se spíš hovořit o předmětu.

Hejdánek:

V který souvislosti?

Jiný hlas:

No, dneska třeba... já nevím, o čem se tam mluvilo. On sám přece Heidegger tam chce ukázat rozdíl mezi předmětem a potom tou věcnící věcí...

Hejdánek:

No to ano.

Jiný hlas:

...nebo už ta samotná, když se řekne věc, tak už se míní věc věcnící.

Hejdánek:

Když se řekne Ding, tak je to ta věc, která prostě je v nějakém vztahu k tomu světu. Kdežto Gegenstand je prostě to, co stavíš před sebe podle Heideggera, jo. To je prostě součást dějin metafyziky. Předmět je to, co před sebe meteš.

Jiný hlas:

No, a teď jde o to, že když teda věc věcní... věc věcní, když se nechává oslovit bytostným jádrem světa, on tam někde říká na jednom místě. Ale to znamená, že tedy ty věci jsou věcmi jenom díky nám, díky našemu oslovení světem. Ale teď se mně jedná právě o tohle: on na některých místech hovoří o oslovení, což má hlavně ve Věci, ale v Řeči, tam na konci je zmíněno i naslouchání. No, a teď jde o tohle: my musíme naslouchat nejdříve, a to dokonce předem, abychom potom byli osloveni. A on na začátku ještě Řeči mluví o tom, že i když nasloucháme, tak nemusíme být osloveni.

Hejdánek:

To říká ve Věci, jo.

Jiný hlas:

V Řeči, to říká hned na začátku v Řeči. Na první stránce, tam je to řečeno... kde to tady... no, jo, „dokonce i tehdy, když k nim výslovně neposloucháme“... ne, ne, ne, tam je to řečeno... „nýbrž jen nasloucháme nebo čteme“... ne, to je něco jiného. Tam je řečeno o tom, že i když... posledně jsme se o tom bavili, co to tady je... No dobře, mně jde právě o tohle: jak vůbec můžeme hovořit, jak můžeme tvrdit, že to naslouchání je důležité, když to celé se odehrává až... přičemž tam nikde není řečeno víceméně, co to naslouchání je, není vyjasněno. Ale je tam řečený nový termín, o kterém taky pořádně nevíme ještě co. Ale řekněme, že to nejdůležitější potom je to oslovení. Že teda musíme naslouchat a až pak jsme osloveni. Ale ani u jednoho z těchto termínů není vyjasněno, co to jistým způsobem je. Nestačí potom použít jenom jeden jediný termín?

Hejdánek:

To je který?

Jiný hlas:

Musíme být osloveni. A je jedno, jestli budeme naslouchat, nebo nebudeme naslouchat. Protože to naslouchání potom ztrácí svůj smysl, když se hovoří, že my musíme naslouchat a pak jsme osloveni. A to oslovení závisí právě...

Hejdánek:

Tady je velice paradoxní formulace na závěr, že každé pravé naslouchání v sobě potlačuje své vlastní říkání. Neboť naslouchání se drží zpět ve zdrženlivém dopřávání sluchu. Veškeré odpovídání ladí skromná zdrženlivost. Zdrženlivé předcházení určuje způsob a nápěv, jímž smrtelné odpovídá rozdílu. Musí však dbát toho, aby naslouchala nejen až dodatečně, nýbrž aby jej dokonce slyšela předem, a tak jeho výzvu, takříkajíc, předcházela. To v tom směru ti dávám za pravdu, že vlastně jaksi ta lidská bytost, ten smrtelník, má vlastně slyšet předem. Jako že nemusí ani naslouchat, ale musí být nějakým způsobem zdrženlivě připraven.

Jiný hlas: . Takhle asi bych řekl. Samozřejmě naslouchat, naslouchat, to je dvojsmyslný slovo. Jestli se můžu k tomu víc zeptat? Naslouchat můžeme jedině na základě zkušenosti, že jsme někdy něco slyšeli. To jest, i když se někdy může stát, že... zvoníš, jo?

Jiný hlas: Jo, ano.

Jiný hlas: Tak víme, že někdo předtím zvonil, jinak takhle se nemůžeme ptát. Čili je evidentní, že nejdřív vždycky je slyšení a teprve z toho může vzniknout jakékoli naslouchání. Ovšem tohle tady padá v úvahu, normálně může dojít k tomu, že nasloucháme marně, že k ničemu vlastně nezní a my nasloucháme. Ovšem v tom Heideggerově smyslu myslím, že ta možnost je taky, že nasloucháme a nic nám nezazní. Ale to ne proto, že by nikdo nezvonil, nýbrž že dochází k tomu odmlčení.

Hejdánek: Mhm, mhm, mhm.

Jiný hlas: Ale jaksi to naslouchání nesporně navazuje na zkušenost slyšení, který nutně musí předcházet. Nemůže nikdo naslouchat jen tak bez jakékoli předchozí zkušenosti, poněvadž to není pořádný naslouchání. To může být nějaký snad způsob instinktu, že kuře, když se vylíhne, tak začne klovat do teček na papíře dříve, než se vůbec setká s nějakým semínkem, ale tak to není, to není žádný pořádný. To je jedna věc. A za druhé máme přece zkušenost, že když nasloucháme někomu, co říká, tak do něj vkládáme své vlastní pochopení. To jest my vlastně jakýmsi způsobem korigujeme nebo spíše korumpujeme to, co říká. Čili v tom naslouchání je vždycky takový pokus strčit to, co nasloucháme, do něčeho, co už známe. No a proto se tam taky říká, že to naslouchání musí být docela speciální naslouchání, to nemůže být naslouchání, který takhle už chce zařadit věci do šuplíků, který jsou připraveny. Nýbrž naslouchání, které v sobě potlačuje tenhle moment, že už to strká do něčeho známého, že už tomu chce jako předříkávat tomu, čemu naslouchá, co to má vlastně říct.

Čili obě tyhle zkušenosti jsou z takového běžného života, jsou nám něčím blízké. Není to vždycky nejlepší to převádět do téhle roviny, ale tady v tom případě myslím, že to k něčemu může jít. Tím spíš, že to pravděpodobně asi odpovídá zkušenostem té první a druhé strofy. Ti, kdo už jsou v tom naslouchání, jak to tady říkáš na začátku, ani výslovně neposloucháme a už jsme v řeči. To znamená, už jsme teda byli nějak osloveni, ale takhle v tom vulgárním slova smyslu. To je ta zkušenost těm mnohým. To jsou ti mnozí. Ale tohle to, toho dopřávání sluchu, ta zdrženlivost a tak dále, to je zkušenost toho, jest i ten, kdo na cestách. V tom bych viděl ten rozdíl, jak jsi to tady, Láďo, líčil. Obě dvě ty zkušenosti mají své oprávnění. Samozřejmě, že geneticky vzato asi pravděpodobně bychom nebyli schopni naslouchat, kdyby opravdu asi nějaký zvuk někdy neprobudil v nás tu schopnost. A na druhé straně je taky pravda ta, že ten zdrženlivý, ten naslouchá jinak.

Jiný hlas: No tady je ta věta, poněvadž já jsem se spletl v tomhle, co mi tady je řečeno: Jen tak se dostaneme do oblasti, kde se může nebo také nemusí, kde se může nebo také nemusí poštěstit, že k nám řeč promluví svou bytností.

Hejdánek: To připomíná Izaiáše, aby slyšíce neslyšeli.

Jiný hlas: No mně šlo o to, jestli řeč je, jestli to je potom na té řeči samotné, jestli k nám ona promluví nebo nepromluví, že my můžeme naslouchat libovolným způsobem a že to závisí na ní. Anebo to opravdu závisí na nás, že my musíme správným způsobem naslouchat a pak k nám ta řeč promluví. To byl ten můj bod pohledu.

Hejdánek: Obojí je pravda. K tomu, abychom se domluvili, abychom si o věcech popovídali, k tomu nám stačí to první. Ale k tomu, aby nás oslovila tou bytností, k tomu bohužel je moc to druhé.

Jiný hlas: No, ale to závisí teda na ní, jestli ona, i když my budeme...

Hejdánek: Ona i my. Ovšem ona může a my jsme tu my. To není závislé jenom na ní.

Jiný hlas: V tom prvním případě závisí na obou, zřejmě. Taky se nemusí natrefit taková krásná báseň. To taky nemusí být jenom báseň.

Hejdánek: Je to možnost.

Jiný hlas: Je to možnost samozřejmě i té druhé strany. To taky asi jako...

Hejdánek: Proto jsem to tam pletl, to je jasné.

Jiný hlas: Do toho jsi mě zapletl, samozřejmě musíme, tam...

Hejdánek: To je možnost. Aha, jo takhle, tys možnost chtěl zaplést. Jestli můžeme mluvit o možnosti, tak prostě, že by to něco vysvětlovalo. Vždyť je to jedno z největších tajemství.

Jiný hlas: No, to je pravda.

Hejdánek: A za druhé, jestli vůbec můžeme mluvit o možnosti na té druhé straně. Není to záležitost jenom toho našeho světa? Nemůžeme mluvit u řeči například o nějakých možnostech a skutečnostech? O možnosti, uskutečnění, potenciál, actus a tak dál? Čili prostě... To jsou problémy, který to ještě zkomplikujou zbytečně.

Jiný hlas: No, můžeme o tom samozřejmě mluvit, ale absurdum.

Hejdánek: Takhle jako, můžeme mluvit o skrytosti. Ukázalo se, že mluvit o tom můžeme. Jaksi o její nutnosti, o dokonce strukturální nutnosti odhaleného na pozadí skrytého lze mluvit. Ale nelze už asi mluvit o možnostech, které jsou v tom skrytém skryté. O tom mluvit nelze. To bychom se totiž dostali do oblasti, která samozřejmě, v níž se lidi rádi pohybují, ale to je oblast tušení a takových věcí.

Jiný hlas: To jsou bludy.

Hejdánek: No, ne že by to nehrálo v lidském životě velkou roli, tohle to, ale nějaký pořádek by se asi do toho vnést měl. Problém je, že ten pořádek se tam těžko bude uvádět zaváděním pojmů, které jsou strašně zatíženy.

Jiný hlas: Ano, přesně tak.

Hejdánek: Proto on to ani nedělá.

Jiný hlas: Tak snad ta otázka k tomu Heideggerovi. Ten si nevybral to Tao jenom tak náhodou. Ale jenom jako co poslouchám či rozumím jako dneska, chtěl bych položit otázku. Ten text jsem si nečetl. Tao říká: „Řeč je dobrá, má-li věrnost.“ To může navazovat i na to, co jste vy řekl ke konci. Ovšem když to čtu k Tao, tak tomu rozumím, ale co bylo řečeno dneska, tomu nerozumím, protože když je to řečeno u Tao, že řeč je dobrá, má-li věrnost, vím, že ta věrnost se odkazuje k tomu Tao. A to, co je Tao, tomu můžu rozumět, nebo ne rozumět, ale chápat. Ovšem tady se mi nabídlo, abych rozuměl řeči, nebo co je to řeč. Nerozumím, k čemu se to odkazuje ve výstupu.

Hejdánek: To je sice obtížná úloha, ale musím říci, že když se mi řekne řeč, tak přece jenom nějak tam víc rozumím, než když se mi řekne Tao. Nejsem Číňan. Bez ironie. Abych tak řekl, to je taková ta dost častá zkušenost, kdy prostě trčí dvě věci proti sobě, někomu říká víc tohle, druhému víc tamto.

Jiný hlas: Jaké vysvětlení?

Hejdánek: Jaké vysvětlení?

Jiný hlas: Jako jak rozumět té řeči. Rozumíte?

Hejdánek: No, o to byla celou dobu řeč. Je řeč jako jenom něco o sobě, čemu musíme rozumět my, nebo... Nikoli, to tady bylo hned od začátku, to ne.

Jiný hlas: Takže neplatí, že věci jsou mlčenlivé, věci mají svou řeč.

Hejdánek: Jo, ale to je právě ta potíž. Je tady skutečně místo, teď bych ho musel přečíst, kde se hovoří právě o tom, jak ty věci mluví. Můžeme si to najít. Z technických důvodů je někdy lepší, když se ten text přečte, a třeba to nejde zas z technických důvodů. Tady o tom Austragu, jestli si to někdo vybavíte, spíš na začátku, to je dost důležité. Austrag, pardon, Austrag. To je velmi důležité. Já bych řekl, že to je spíš na začátku. Možná, že už nejsme tak daleko. Tady. Jmenováním. Je to stránka 22, polovina stránky.

Jiný hlas: Má někdo kontrolu? Řekněte mi nějaký odstavec blízký.

Hejdánek: Manch ein Wanderer... jestli ten poutník na cestách.

Jiný hlas: Ano, před tím.

Hejdánek: Před tím. Je to strana 8, na dolní polovině. Druhá strofa mluví jiným způsobem než první, to je ten odstavec, a ten ještě před tím. Takový malinký odstaveček, kde pak to pokračuje veršem, jeden odstavec a teď konec toho předchozího odstavce. Jmenované věci volány do svého věcnění. Věcnice rozvíjejí věci svět, v němž dlí, a jsou tak vždy v dané chvíli prodlévajícími. Tím, že věcní, nesou, plodí věci svět. Nést ve smyslu plodit, Austrag, jako donosit plod třeba, to máte ten význam. Vyjadřuje stará němčina slovy bern, bären, a odtud pochází gebären, rodit, a Gebärde, tvářnost, vzezření. Věcnice jsou věci věcmi tím, že věcní, tvoří tvář světa. Tímhle mluví. A to se děje v řeči. A k tomu není potřeba, aby někdo mluvil.

Jiný hlas: Mhm.

Hejdánek: Tam je strašně zajímavá partie hned na začátku, ta polemika s tím výrazem. To je vůbec jedna z nejsložitějších záležitostí. Vůbec relativizace té klasické trojice: významu, smyslu, komunikace a výrazu. To je takové běžné, myslím, že se nemýlím, když řeknu, že tohle schéma je dost univerzálně nosné. Ono by se totiž chtělo říct, že mnoho z toho, co on tady říká, spadá do oblasti toho výrazu právě. Ať už z té či oné strany. To je právě to, proč nemáme dostatečně přesný aparát a hrozně nás to oslabuje. On se tomu dost brání, ale on to tam dostává asi zadními vrátky přes ten Austrag. Proto jsem to místo četl, protože ho pokládám za velice klíčové, i když ne docela srozumitelné v rámci pouze této studie. To je to, čemu bychom teď normálně řekli výraz. Ne slovní, ale ten výraz ve smyslu Rieglovy expresivity.

Jiný hlas: Jo tady, pokud jde o tu báseň, tak tam vlastně v téhle souvislosti se ještě pořád setkáváme s klekáním a s padajícím sněhem. Jak o nich říkat, že mluví v běžném slova smyslu? To je nesmysl, to je licentia poetica. Ale cum fundamento tak rozšířená, že i kriminalisté o tom hovoří, ačkoli mají k poesii dost často daleko. Konkrétně, když se hledají nějaké stopy, takový třeba pár chlupů z houně, která byla vezena v autě, tomu, kdo dovede pozorovat a rozumět, promluví. Takže to není jenom taková poetická záležitost. Indián, kterej na cestě jde po stopě, nemusí bejt žádnej básník, přesto k němu promlouvá zlomená větvička a tak dál. Ale to je právě jiné promlouvání, než jak mluví člověk.

Hejdánek: Ano. To je právě velice tady zdůrazněno tím rozdílem mezi tou první a druhou strofou. Tady je řečeno, že ta první strofa volá ty věci právě k tomuhle jejich věcnění, k tomu jejich Austragu, k tomu, aby se ony tvářily. Ale to skutečné lidské odpovídání, to je v té druhé strofě. To je ten člověk na těch bludných cestách, kterej hledá tu cestu. Ten musí naslouchat tím zdrženlivým způsobem, ten má slyšet tu řeč, dobýt ten svět v téhleté konkrétní situaci, bychom dodali, i když to tady není takhle řečeno, ale jinak nemůže.

Jiný hlas: Ještě k tomu jednomu bodu. Je jasné, že jemu šlo o to postavit tady ten svět a věci, ale poněkud mi uniká, jestli v tom byl nějaký záměr, proč ten svět, když o něm hovoří, tak ho vytváří z té čtveřiny? Proč tam nedává ty smrtelné a to božské? To přece přijímá z křesťanství tohleto.

Hejdánek: Tady jsme u toho. On mohl přímo nějak hovořit o světě a o věci, ale nepřipadalo by ti to trochu ploché? To už bysme byli u nějakých novokantovců. Bez žertu, principiálně, odkud se to součtveří – v poslední verzi Geviert – odkud se vlastně vzalo? To je hádanka, protože u Hölderlina to takhle přímo není. Zdá se, že to je prostě Heideggerův novotvar, vynález. Abychom nebyli příliš christocentričtí – křesťanské ano, ale v jistém smyslu evropské, a možná by se našly i orientální paralely. Božští, smrtelníci, nebe, země. Samozřejmě, že to křesťanství se do toho v tom epochálním významu vejde, zejména je to tady podtrženo tím chlebem a vínem. Ale vejde se do toho víc než křesťanství. Vejde se do toho i antika a velmi pravděpodobně se do toho vejde i Čína a Indie a Japonsko, soudě podle hlasů Heideggerových speciálně o Japonsku. Pro Heideggera by to bylo všecko málo. Podívej se, přečti si Heideggerovu Primiční řeč při primici svého synovce a tam se do toho vejde nejen křesťanství, ale i Starý zákon, ať se Levinas staví třeba na uši.

Jiný hlas: Mně to tady připadalo cudně křesťanské, i když ta první strofa je tady sentimentální, to je skoro kýč, vánoční obrázek. Ale když se k tomu přidá ta řeč, tak to dostává zase jiný význam, že tam se z toho prostřeného stolu stává obraz domova věčného, co je i cílem křesťanů.

Hejdánek: Mně se líbil ten kýč, že jsme zaujali ten správný odstup, abychom o věci mohli skutečně mluvit. Ale ještě k tomu křesťanství, jestli by tam byla nějaká připomínka. Ten Strom milosti mi to připomíná v jiných jménech. To je totiž opravdu taky to místo, které spojuje tenhle text s tou Primiční řečí. Tam on má takovou meditaci na téma Gratia supponit natura. Překládá to: milost rozkvétá na stromě přírody nebo na květu přírody. Čili to jsme úplně tady. Ten bolest mění práh v kámen. Já tomu rozumím takhle, ale to nemusí být jenom křesťanské. Tady slyším spíš názvuk antické tragédie a těchto prvků.

Jiný hlas: Šinto nemá milost, ta nezná milost tragiky.

Hejdánek: A to je ovšem taky pravda. Přitom ovšem nemáme pocit nějakého náboženského synkretismu. Já myslím, že jste se neobyčejně trefil do podstaty věci, když jste hovořil o té cudnosti nebo zdrženlivosti. To bude asi osobní záležitost Heideggerova, jako u každýho filosofa takovýhle věci hrajou samozřejmě roli, jako u každýho člověka, že mu strašně šly proti mysli takové ty běžné křesťanské řečičky. On byl neobyčejně až chorobně odmítavý ke každému pokusu jeho filosofii pokřtít. Existuje třeba taková studie, která pracuje s partiemi z dopisů Bultmannovi, kde například Bultmannův pokus použít existenciální analytiku k...

Jiný hlas: jako fundamentální teologii pokládá za legitimní.

Hejdánek: Řečeno jednou větou, nebo i kdyby řekl dvě, to by bylo v úrovni. Ale co z toho plyne? Nebo ta studie Phänomenologie und Theologie. Ta je přece nanejvýš pozoruhodná. Tou poznámkou pod čarou, kde říká, že jsou ve sporu, a tím právě jsou ve zvláštním stavu filosofie a teologie. No tak ty samozřejmě o tom, to je tvé centrální téma, že?

Ale lecčos se dá vysvětlit skutečně tím odporem vůči té zbanalizované, po tisíciletí zbanalizované křesťanské hantýrce nebo takové té laciné spáse. Kdo to říká? Bonhoeffer?

Jiný hlas: [nesrozumitelné] když on tu věc formuluje. Nejdřív si myslel, vynalezl nějaké nové termíny a pak tohle zahodil a mluví v té řeči. Ale že určitá ta banalizace, právě ta ospalost, kterou jsem dneska říkal v tom fotbalu, ta netečnost k těmhle věcem...

Hejdánek: Ano. Ano. Ano. Ne, ono víceméně ne po tom, ale po tom komplexu starého Heideggera. Ano. Ano. Ano. Ano, to je pravda. Odtud to jeho etymologizování, kterému se třeba někteří Němci... no, tak je takovou trošku módou v Německu od války už se posmívat Heideggerovi v němčině, že moc etymologizuje.

No ale my jsme si tu našli právě s tou připomínkou toho dialektu takovou, jako bych řekl, slušnější verzi tohoto jeho snažení. Protože mnozí moderní tvůrci jazyka, ať už v oblasti techniky, nebo poezie, se dostali velice daleko v té konstrukci. To ještě neznamená, že by to ztratilo svůj smysl.

--- (1983-01-31 Jiří Němec – Martin Heidegger – O řeči (1) [LVH380VA] [v popisku 31. 3.]_Kaz b_cleaned.flac) ---

Jiný hlas: Význam toho německého motivu... Wink. Ano, ano.

Jiný hlas: To samozřejmě z určitýho takovýho genetickýho hlediska může být trochu problematický. Na to by asi Heidegger namítl, že se to kdysi muselo stejně ustálit, že to kdysi muselo stejně sedimentovat.

Hejdánek: Ještě o kousek víc jasný. No, tak já mám dojem, že toto je jedna z věcí, která nejvíc vlastně oslovuje alespoň mě u Heideggera, to upozornění, že když jde o sediment, že vlastně v jazyce je sedimentovaná zkušenost člověka s řečí. Totiž že ta etymologizace má svůj hlubokej smysl v tom, že i když už dneska skoro nikdo o tom neví, a snad jenom básníci tu a tam jakousi tuchu mají, tak přece v tom jazyce je cosi zachováno z těch ještě prvních – Heidegger to říká takhle, že to nemyslí jako historicky – těch základních, těch směrodatných nebo těch základně budujících setkání člověka s řečí.

Že člověk vlastně tím jazykem, kterej si vytváří – na rozdíl od řeči, jazyk je výtvor člověka – ale ten výtvor je odpovědí. A není takovým krokem do prázdna. Je to odpovědí. Člověk tím, že se pokouší pojmenovat, tak pojmenovává něco, co už bylo přivoláno před ním. On vlastně to přivolává spíš v takové důvěře, že se sám tím připraví pro to, že se věc dostaví. Ne tak jako jenom magie, jak se to tradičně vykládá. Tohle se mi zdá, že je v Heideggerovi nejvíc inspirující v téhle dimenzi té řeči. Teď v téhle souvislosti, jak jsme o tom hovořili. Ano, ano.

Jiný hlas: No to myslím, že bylo velice šťastně řečeno podle mého soudu.

Hejdánek: Teologie gramatiky. V podstatě...

Jiný hlas: No takovej... já mám v Roudnici... ono by se dalo domluvit, co to ta gramatika je. V jazyku je mnohem víc než jenom ty pravidla.

Hejdánek: Ale já jsem tím chtěl jenom naznačit, že všechno to vysmívání, jak ta etymologizace, jak je to jenom taková nahodilá věc, že to vlastně třeba ti Francouzi – jak je to comparaison n'est pas raison říkají Francouzi – kdy vlastně v té etymologizaci jenom se srovnávají slova. Copak se tím, že se najde společnej kořen, něco prokazuje? Jde přece o pojmy, ne o slova. A taková ta běžná argumentace je vadná v tom, že si neuvědomuje, že ta původní zkušenost s řečí je v tom jazyce nějak přítomna. Samozřejmě ne čistě. Je to zasutý, je to někdy velice špatný, když se jazyk třeba obnovuje, jak my máme zkušenost, že po staletí, kdy upadal, tak se tam zavádějí uměle nový slova. A to slovo někdy může být neobyčejně zdařilý a někdy může být úplně vedle.

Takže to ještě není samo o sobě, ten jazyk nám nic nezdůvodní, ale někdy podívat se na ty etymologický souvislosti nás může přivést k podivuhodným myšlenkám. Tenhle starej argument je... přece po léta na tohleto upozorňujeme, i když někdy někdo přijde a naposled jsem o tom říkal tu v debatě, když tady byl... [nesrozumitelné] ...a ta souvislost, která je Heideggerem myšlena. On v důsledku svého myšlenkového postupu k tomu dochází. Totiž že Welt a Licht nějak patří dohromady, je zakotvena u nás v tom, že svět a světlo jsou kořenem etymologicky u sebe. On to odhaluje v němčině, kde mu ten jazyk nepomáhá, ale u nás, kde ten jazyk pomáhá, na to nikdo nepřišel, protože nevěnoval dost pozornost jazyku.

Jiný hlas: Ještě bych mohl využít toho, chci ještě... to bylo zmíněno i v tom Heideggerově Věc nebo tam to cítím – kámen úhelný.

Hejdánek: Ano, ano, ano. Úhelný. Tady je připomněn práh tedy, který jako má podobnou funkci vlastně.

Jiný hlas: Něco základního. A teďka ta obětina v té lastuře, to je přece spojený, že to je vlastně ten odkaz – ta obětina, to jest krev má, to jest krev mého těla.

Hejdánek: Ano. To tam je tak jako jemně naznačeno. Je to tam cítit v tom textu v té souvislosti s tou jedinou viditelnou obětí.

Jiný hlas: Mě napadlo tohleto tam, to „zkameněl“. To je v kameni. První, co mě naskočí, je spíš Šaldova. Takže ne, že bych to chtěl propagovat, ale jaksi mě to trošku překvapilo teď z toho učinit jaksi pozitivum, to zkamenění.

Hejdánek: Počkejte, tam se musím trošku zamyslet. To zkamenění se tady vlastně změnilo v něco základního. Ten kámen... To zkamenění je tady... Ano, ale ten pojem „zkameněl“. Co zkamenělo? Co je základ? Práh je tím, co... No, ne něco vnějšího. To je tím, jak jsme slyšeli, co zároveň odděluje domov od světa a zároveň činí obojí z druhé strany přístupným. Čili spojuje. V tom prahu se setkává domov se světem. A jakej smysl má, že tento práh zkameněl?

Jiný hlas: No ten... kámen úhelný. Ale počkej, to je slovo. Kámen úhelný je nahoře a práh je dole. Jak kámen úhelný, co spojuje? Spojuje dvě strany oblouku. Tady běží o spojení trochu jinýho typu. O spojení vnějšího a vnitřního. Práh je spíš hranice, na které se něco mění.

Hejdánek: To právě to přesouvá pak ten význam. Když z toho činíš něco, co drží, tak přece ten práh nedrží pohromadě svět a dům. Nedrží pohromadě, ten práh, že by držel v obratě na jednu stranu nebo na provázku držel svět a na provázku dům. To je něco jinýho. Ten práh je právě dokonce to, že je dřevěnej a že může bejt i zprašnivělej, a přesto ještě zůstává prahem, že to není v tý jeho mohutnosti ta jeho funkce.

Jiný hlas: A co to znamená, že zkamení? Jakej smysl to má? Je to vůbec funkční, aby byl práh kamenej? V jakým smyslu? Proč má bejt kamenej? Já nevím, jestli se tomu dá dávat ten pozitivní smysl. Proč je tam pak ta bolest? Proč by bolest měla mít za výsledek tak absurdní věc, že práh, jehož funkce nemůže být rozrušena ani tím červotočem, ani houbou, že by tady něco zkamenělo? Není to spíš proto, že pro tu bolest, v tý bolesti, že se z toho stává něco tak nestravitelnýho, tak těžkýho – buď teda kámen místo chleba, nebo kámen jako žernov, něco tíživýho? Pravděpodobně proto.

Čí je to bolest? To je bolest pravděpodobně toho poutníka. Ne těch, co jsou doma kolem stolu. Bolest toho poutníka. Kdy se poutníku stává práh, kterej má spojovat, něčím kamenným? Když se mu stává zdí, když se mu stává nepřekonatelnou překážkou. Třeba. Já nevím, jestli je to tak míněno, ale...

Hejdánek: To už jdeš trochu daleko, ale jako trefa. Jo, dobrý, rozhodně. A ta tíha souvisí taky s tím, jak tady Heidegger zdůrazňuje, že to je jediný sloveso, který se tady objevuje v minulým čase: versteinerte. Tam všechno je v prézentu.

Jiný hlas: No, to je skutečně strašná tíha tý bolesti, neúnositelná jinak, než že prostě se z ní stane ten práh. Řečeno teda stručně. Ale rozhodně jdeš po stopě úplně analogický tý Heideggerově tady v týhle souvislosti. Jistěže se dá o tom říct víc, než řekl Heidegger, že si nevyložil všechno, co by k tomu řekl Trakl. Ale tohleto je tady – ta bolest nezměnila práh v kámen úhelný. To ne. To jsem chtěl jenom uvést jako trochu jiný...

Hejdánek: On to sice tady taky má, že ten práh má jakousi funkční platnost v tý stavbě, to tam má v textu výslovně. Ale je to jakási – teď zase trochu přehlédnu – jakási předvěká bolest toho prapůvodního rozdělení vůbec. Tady jsme už trošku v Heideggerově, v uvozkách, metafyzice. Proč on tam pořád zdůrazňuje to, jak ta vroucí prostoupenost zároveň znamená tu strašnou bolest toho oddělení, která se musí tišit. To je cosi předvěkýho. A v tom smyslu je to taky obrovská zátěž.

Tak jako z hlediska dějin filosofie jsme tady blíž, v tom Heideggerově výkladu aspoň, spekulacím Jakoba Böhma než populárnímu křesťanskému významu kamene úhelného. Jsme někde v tom prapůvodním prostě nějakým sporu v samotný božský substanci, jak to má Böhme nebo jak to má Schelling.

Jiný hlas: V jeho Čislově?

Hejdánek: No, to je pak zase samozřejmě pravda. Tvrdí, že ta bolest takhle unesena, takhle vydržena, nese s sebou ten jas, kterej přináší pak i ty plody božské na tom stole. To je pravda. Ale ta neúnosná... nemůže být jako krácena ta tíha tý minulosti.

Jiný hlas: Jenomže ta čeština tady dala tomu Traklovi trochu zahulit, protože...

Hejdánek: To jeho je vymyšlený.

Jiný hlas: Není vymyšlený! To je samozřejmě vylepšení německýho originálu. Ale z Heideggerova výkladu bohužel vyplývá, že nelze použít jiného. To tam je výslovně řečeno. Kdybychom neznali Heideggerův výklad, tak bychom tam nikdy to jeho nedali, samozřejmě. Ale on na tom trvá.

Hejdánek: No jo, jenomže se mu strašně pomáhá tím překladem. Nedělá se nic jinýho než to, co on si žádá. My jsme překládali hlavně Heideggera, ne Trakla.

Jiný hlas: Dá samozřejmě – to připouští více výkladů, to si přiznejme.

Hejdánek: Není pochyby, že dá. Ale to ještě neznamená, že zrovna tohleto.

Jiný hlas: Jo, jenomže on to tady výslovně řečeno, víš, takže to nešlo jinak. Tak aby to bylo v češtině, aby bylo jasný, že ta bolest je z toho kamene. Totiž... jo, a že ten jas je z tý bolesti, z toho prahu. To je sice pokaždý něco jinýho, s bolestí a s kamenem, že, a tady je to spojeno. No, že ta bolest se změnila v kámen, tak to máš – tak to máš těsný.

Jako v tom – jak se to jmenovalo? Kámen? Ten francouzskej film, jak tam končí takovej ten kýč krásnej, jak tam končej ti dva zkamenělí, jak se milujou, a furt je slyšet to srdce, jak...

Hejdánek: Tak to si nevybavuju, ale tohleto jsem vynechal úplně.

Jiný hlas: Věčný návrat to není. Věčný návrat?

Hejdánek: Věčný návrat, no jasně. Věčný návrat.

Jiný hlas: Tak tam ten čaroděj nebo co to je, ten ďábel, tam nechá ty dva milence zkamenět za trest, že jo, a teď tam úplně sípe vzteky a práská do toho bičem nebo něčím do tý sochy vlastně, poněvadž z toho kamene je furt slyšet to srdce v tom.

Hejdánek: Tím jenom říkám – co je důležitý na tom? Že to byl kámen, nebo že tam bylo slyšet to srdce? Co bylo důležitý? To světlo z toho kamene, nebo z tý bolesti, která v tom kameni byla?

Jiný hlas: Ale to máš jistě pravdu. No to je fakt. A ten příklad s tím francouzským filmem vítám a měl by být zanesen do análů, protože takhle se totiž má dělat filosofie. Jo, on tam nemá ani jeden francouzskej odkaz...

Jiný hlas: . postudujeme. Pomalu, abychom o něm pak diskutovali skutečně s otevřeným srdcem.

Ještě k tomu, vy jste tam vlastně dal tu otázku toho vztahu pravdy a rozdílu. A tam jste mluvil o tom, že má skrytou stránku a neskrytou, kdežto o rozdílu se hovoří jako o něčem, co je skryté.

Hejdánek: Jo, to se nedá tak říct. To myslím ne. Ten rozdíl není úplně skryt, protože ten rozdíl oslovuje. Tady zrovna otevírám Naslouchání přejímáno z výzvy rozdílu. Nemůže být skryt, jestliže vyzývá.

Jiný hlas: Tak to ne. A tady je potom nějaký vztah mezi tou pravdou a rozdílem?

Hejdánek: No samozřejmě, že tam je vztah. Já jsem se to snažil v těch vlastních poznámkách k tomu tématu vyjádřit tím, že ten rozdíl, to znamená být na té hranici té pravdy a nepravdy, toho odkrytí a skrytí.

Jiný hlas: Já jsem se chtěl zeptat, jestli to, co je řečeno v té pravdě, jsou ty vlastní částečky té pravdy?

Hejdánek: Ano.

Jiný hlas: Neboli to spíš znamená, že se odkrývá to, co my vidíme, co se můžeme dozvědět i v té řeči? Není to vždycky jenom naše interpretace? Nebo to se pravda ukazuje jakožto pravda? Jak k tomu dochází?

Hejdánek: No, to je samozřejmě jaksi krátká otázka, na kterou je nutná dlouhá odpověď. Čili zkráceně: samozřejmě, že to je naše interpretace. Ale je to naše interpretace té věci, toho viděného. To seškrtnout nedá. Není to pouhá konstrukce.

To je samozřejmě základní otázka, no, ale na tu vlastně odpovídá celá filosofie. To je třeba v úvodu k Fenomenologii ducha, že jo. Jak můžu poznat pravdu, když to vidím nějakým médiem? To médium přeci musí tu pravdu nějakým způsobem zkřivit. To je základní otázka. Na tom se pracuje od věků. Jestli v tom jsou nějaké rozdíly.

Samozřejmě to je velice užitečný, jaksi bych řekl, filosofický a fenomenologický sport, postavit se na stanovisko absolutního solipsismu. A pokusit se na té druhé straně udržet ho. Jestli to jde. To stojí za pokus. Takový pokus by měla každá filosofie podniknout. Provedl ho Ladislav Klíma. To je závažná věc.

Ale nedá se na to odpovědět jednou větou. V jistém smyslu tenhleten pozdní Heidegger předpokládá toho raného, který s takovou důkladností rozpracovává právě otázky řeči v Sein und Zeit, otázku hermeneutického kruhu. Tohle všechno vlastně jsou jeho osobní řešení problémů nebo dilemat a slepých uliček, do kterých se dostal, když pracoval na Sein und Zeit. Někdy je těžké mu porozumět, jestliže nevidíme – a on na to rád poukazoval sám –, jestliže nevidíme prostě, že on sám viděl, že se dostával do slepých uliček a snažil se z nich dostat.

Jiný hlas: Já jsem se chtěl zeptat, jestli jako člověk vzrůstá do světla toho, co si myslel, prostě, že jsou tady nějaké epochy lidstva?

Hejdánek: Jo, to jsem myslel prostě ve smyslu lidstva. Jo, to bylo tam v těch připomínkách, kde jsem se chtěl vyrovnat trošku s těmi námitkami, které jsem očekával a sám jsem si je položil z toho hlediska genetického, z toho hlediska vzniku. Jo, no to jsem, ano.

No, tak hierarchicky spolu nesouvisí, ale nejsou izolované. Tak by to asi řekl.

Jiný hlas: Takže není možno určitě jako posuzovat hierarchicky?

Hejdánek: Hierarchicky ne z filosofického hlediska. No třeba z hlediska anatomického je možno prostě říct, že třeba lebka lidská se skutečně po řekněme, já nevím, několik set tisíc let vyvíjí určitým způsobem. To nám paleontologové prostě můžou dokázat. Ale to není jako filosofický argument.

Abych tak řekl, my nestojíme z filosofického hlediska výš, nebo nutně výš, nebo ne všichni výš, než Pithecanthropus.

Jiný hlas: Ale mně se nejednalo o to množství, ale o to, jestli je zde skutečně, totiž jsou tady osobnosti, které nutně stojí výš než...

Hejdánek: A to z jakých důvodů?

Jiný hlas: No, srovnal bych určité osobnosti, třeba náboženské, a domnívám se, že je tady velký rozdíl. Je rozdíl mezi tím, co známe teda o Mojžíšovi v Starém zákoně, a je možno říct, že Ježíš jako osobnost náboženská, jakožto židovský paradox stojí mnohem výš v náboženském smyslu.

Hejdánek: To mluvíme o velmi krátkém časovém úseku. A je to věc velmi choulostivá. Je to samozřejmě věc závažná, protože takhle se o věci opravdu v praxi mluví, že? A potřebuje se tak o ní v praxi mluvit. Stojí výš, nebo nestojí výš? V těchhle věcech teda nás právě možná filosofie učí určité zdrženlivosti. Já si vzpomínám prostě na výrok Otokara Březiny z rozhovoru s Demlem: Jaká lžíce, tak se nabere. Ona ta osobnost může bejt třeba jako špičková, ale kdo si z ní co vezme? Možná že si prostě Židi berou z toho Mojžíše víc než křesťani z toho Ježíše, jo? Takhle asi jo. To je vždycky vzájemnej vztah. Ta absolutní hierarchie je právě proto tak strašně obtížná, že zapomíná na ten druhej článek toho vztahu. To jest na toho, kdo tu úvahu činí.

To není historický relativismus, jo, jestliže řeknu, že třeba někdo – a to už říkám jen tak jako pro domo sua, jo – jestliže třeba někdo z Buddhy načerpal víc než nějaký křesťan z Ježíše. Tady jsme ve věci, která není posouditelná nějakým měřítkem, který stojí vedle. Protože právě i k tomu měřítku máme přece nějakej vztah. A to je ten, kdo měří. Ten přece s tím měřítkem nějak zachází. A to není relativismus.

Jiný hlas: Ono je tam jakási… je to právě potřeba říct velice opatrně, aby to ten historismus nebo relativismus nebyl. Poněvadž historici jsou takoví, kteří taky mluví o tom, že každou epochu je potřeba nebo každou určitou dějinnou – míň než epochu – dobu, že je třeba považovat, uvažovat samostatně, že má svý kritéria a tak dále. Že nemůžeme dnešníma kritériama posuzovat dobu, která je ve středověku nebo něco takovýho.

Není pochyby o tom, že je to komplikovaná záležitost a že tam je několik stránek. Ale ta vztaženost, taková ta integrovanost určitého pochopení sebe k sobě, je pouze jednou stránkou. Vždycky je tady zároveň ta dějinná vazba nějaká, která nutně tu dobu nějakým způsobem staví čelem proti epochám jinejm, zejména těm blízkejm. Každá ta epocha se nějakým způsobem – a je to velmi dobře vidět, dá se to dokumentovat, zejména teda na počátku a pak ke konci té epochy – se dá vidět, jak se vymezuje vůči těm ostatním. A to je možný jedině proto, že je nějak chápe. Chápe je s distancí jistě, ale nějakým způsobem na ně navazuje. V té epoše není možný něco a je možný jenom něco, protože předcházelo tohle a tohle. Tedy to není otázka hierarchie.

Je nepochybný, že třeba v helénismu nebylo dosaženo těch vrcholů špičkové úrovně Sokrata, Platóna a Aristotela. To je úplně jasný. A je třeba to pochopit, je možno to i vysvětlovat, jak k tomu došlo, čím to je – sociologicky, psychologicky, ale taky třeba i filosoficky. Ta bezradnost teď po těch velkých systémech, co teď podniknout a tak dále. Všecko to… ale je fakt, že ten helénismus byl do jisté míry tak svázán, tak spjat s tou klasickou dobou, že byl taky takovej proto, že ta klasická doba byla předtím. A že by možná, nebejt té klasické doby, tak že by ten helénismus vypadal jinak. A tohleto je tam taky nějakým způsobem přítomno. Tedy nelze z toho vyvozovat, že nutně, protože helénismus je pozdější, je výš než Platón, Aristotelés. No, to je na tom krásně vidět. Ale zároveň v tom helénismu je ten předchozí vrchol filosofický taky nějakým způsobem reflektován, reaguje se na něj. I z toho velikýho, právě z toho vrcholovýho myšlení vyplývá ta bezradnost určitá, ta rozplizlost. Čili tahleta vazba dějinná tam vždycky… a to není jenom na minulost, tak je to i do budoucnosti. Každá epocha se nějakým způsobem vztahuje taky k budoucnosti. I když se nevztahuje, tak se taky vztahuje tímto nevztahováním se a tak dále. Třeba naše doba. A to se nevysvětlí jenom pocitově, to se nevysvětlí jenom vlastně tou extenzí. O tomhle se chce říct, já nebudu reagovat na marxismus jenom proto, že je to marxismus.

Hejdánek: Ne, ale jedna taková maličkost se k tomu… já si to pro sebe sám formuluji takovou common-sensovou formulí, že každej zisk je taky ztráta. Ale nejsem schopen než konkrétně spočítat vzhledem k sobě, co je zisk a co je ztráta. Ale nedovedu si představit dějinnou situaci, která by znamenala čistej zisk. Že by nám prostě narůstal ten zisk, abych tak řekl v dějinách, že by se nám na těch kontech ukládaly pořád jenom zisky.

Jiný hlas: Já neříkám jenom pořád, ale někde ty zisky musejí... jo, ty zisky jistě. Kdybychom byli slepí... [nesrozumitelné] po velkým úsilí se může prosadit skutečně jako lepší, plnější pohled, nová myšlenka se prosadí proti tomu, co převládalo a co se ukazuje právě ve světle té nové myšlenky se ukáže jako vadný. I tohleto prosazení je zisk i není. Určité straně nerozuměl ve světle té nové myšlenky, že, a pravdivé myšlenky. Dá to velkou práci. Nová myšlenka napadne vždycky jednoho nebo dva. A než se přesvědčí o tom většina, tak to vždycky trvá strašně dlouhou dobu a stojí to hodně obětí. A když se to konečně prosadí, tak známe ze zkušenosti, že to mezitím úplně vyčpí. Proč to je?

Hejdánek: a už to nestačí, pak to můžou všichni skloňovat ve všech pádech, je to mrtvý, nic to není a žádná pravda už to vlastně není. Jak se to mohlo stát? No, je to proto, že si myslíme, že pravda je něco, co se dá nějak uchopit, čeho se dá dosáhnout, k čemu se dokopeme, jednou už to máme a teď už k tomu budeme přidávat pravdy další jenom, ale tahle ta trvá. To právě není pravda.

Právě proto, že ta dějinná podmíněnost toho prosazení tý pravdy má cenu do té doby, než se to prosadí. A pak ta pravda najednou od toho jakoby odstoupí, zůstane jenom ta slupka tý formulace.

Jiný hlas: To si protiřečí.

Hejdánek: Vůbec se to neprotiřečí. To je zkušenost. Tady je otázka, jestli to byla pravda, jestli to je pravda, co je pravda. Vy jste řekl, že pravda není žádná formulace. Ne, pravda není žádné dosažené vítězství. Pravda je vítězná, vítězící. Dokud vítězí, je to pravda. Ve chvíli, kdy zvítězí, tak pravda od té slupky odstoupí, nechá ji za sebou, ty horší přívrženci do ní vlezou a už se bojuje někde jinde. Pravda je něco živého a nikdy se to nedá svázat do nějaký formule, že?

A tahle zkušenost, ta je hluboce spjata s tím, o čem jsme mluvili, totiž že každá generace, každá doba musí usilovat o tu pravdu znova a nemůže stavět na takzvaných pravdách, kterých bylo dosaženo předtím nebo se dosáhlo teď. To, čím navazuje epocha na minulou, v čem navazuje, to není to, čeho dosáhla ta epocha předtím, nýbrž jak toho dosahovala.

Vedle toho, jakýkoliv pokrok, je možné mluvit o pokroku, o evoluci, jenom tam, kde se dá přidávat kámen ke kamínku. Když se staví stavba, tak je to evidentní, když postavíte ty základy, tak pak tam první patro a druhé patro a tak dál, přidává se, přidává. A tohle s pravdou nelze dělat.

Jiný hlas: Tady si myslím, že zaměňujete dvě věci najednou. Vy mluvíte na jedné straně o té pravdě, která, jak říkáte, je neustále skrytá, a pak o té pravdě, která se zčásti odkrývá.

Hejdánek: Není neustále skrytá. Ta ustupuje a nikdy není pevně tady.

Jiný hlas: Není tam napevno. Pravda, o které ty pravdy, ta pravda, která zvítězila, to je ta pravda, která se interpretovala, tak to vidím, ale to ještě neznamená, že v ní není obsaženo celá ta tendence té pravdy, té pravdy jakožto skryté, kterou třeba v budoucnu budeme nahlížet. A to je podstatný spor v tomhle. Celou dobu šlo o to, mně připadá, jistým způsobem to zacílit, tu zaměřenost k něčemu.

Jiný hlas: No, a to by byla ještě nějaká nadpravda, nebo co? To by byla nějaká nadpravda, ne, ta zaměřenost? Jestli dobře rozumím, co chceš říct. To je pojem už mimo dosah lidských sil.

Jiný hlas: Já jsem si spíš myslel, že se jedná o jistou, že ten člověk musí být někde něčím orientovaný, že něco musí mít, že to mluví sám za sebe nebo si to rozmyslet. Teď mluvím naprosto konkrétně, protože abychom se nebavili moc abstraktně, mně to vyhovuje. Jde o to, že jsem myslel takto: ty pravdy třeba starých náboženství, které třeba přestaly, když upadly ty pravdy, když se věřilo v Hésiodovy mýty a oni přišli s jinými pravdami, tak se na to dívat, jako kdyby tyto pravdy staré jakoby neodpovídaly tomu podstatnému, o co jde třeba v dějinách, o co jde v tom smyslu bytí. Že jsou to jenom interpretace jako na chvíli uchopení.

Kdybych si to transponoval do roviny hudebníka, tak já vím, co je hudba sama o sobě, co je ta podstata. Každá skladba odpovídá té podstatě. Ale podívám-li se na tu hotovou skladbu jakožto pravdu o té skutečnosti, kterou já cítím, nebo která je, za kterou vím, že je ta podstata, ten tvůrčí zdroj té hudby, tak samozřejmě to neodpovídá po čase. Když to složím, tak jsem okouzlen, jsem fascinován jako právě pro ten čas těch dějin, kde, jak vy říkáte, ta pravda se realizuje. Jako vítězí, vítězí a zvítězí, a zvítězila. A to je ta skladba, kterou já jsem zakončil nebo kterou ten katolicismus vybudoval po věky. Na to je nutno dívat se, že to jsou věky. To není jenom prostě jenom nástroj, který odhodíme. Na tom se lidé realizovali, vytvářeli obrovskou kulturu, ze které dodnes se dá vycházet. Ale to je myslím dvojí pohled. Vidět tu pravdu jakožto pravdu a vidět tu absolutní pravdu a potom uchopovat, interpretovat to, jak to vidíme dnes my, což je myslím dvojí pohled. Nemyslím si, že ze sebe můžeme vylézt, to k člověku patří.

Hejdánek: V tom není žádný spor. V tomhle není spor. O tom celou dobu šla řeč.

Jiný hlas: Ale v jednom si moc nerozumíme. Tady říkáte jedna absolutní pravda a jedna, jak to vidíme. My ze sebe nevylezeme, čili i když mluvíme o absolutní pravdě, tak o ní mluvíme skrze tu svou. Ale jinak jako bych v tom žádný rozpor neviděl. Mně se zdá, že říkáš jinými slovy totéž, co říkal Láďa.

Jiný hlas: Nerozumím si.

Hejdánek: Podívej se, ty jsi řekl v tom, že v podstatě to, co Láďa by interpretoval jako tu slupku, která je ponechána, to by byla ta hotová realizovaná pravda té epochy, té chvíle. A ta pravda sama už začíná někde bojovat jinde. To je ale v pořádku. To tvé hudební přirovnání, já myslím, že tomu velmi dobře odpovídá.

Jiný hlas: No dobře, ale já nerozumím tomu, v čem je spor.

Hejdánek: Já spíš nerozumím tomu, v čem je spor. Mně se zdálo, že to je řečeno jiným jazykem totéž.

Jiný hlas: V tom, že nelze zaměňovat, že je tady pravda jakožto pravda, a že to, co my o ní vykládáme, my o ní vypovídáme, samozřejmě za sto let to pravda nebude.

Hejdánek: To je právě ale všechno v naprosté shodě s tím, co jsme říkali předtím, když ses vymezoval vůči určité hierarchii. A teď vlastně říkáš totéž: to, co teď považuji za pravdu, za sto let pravda nebude. A kde ji tam v tom případě, prosím tě, vidíš, tu hierarchii, když právě říkáš, že za sto let to pravda nebude? Tak je tady pravda, a jaká pak hierarchie? Pak je tady pravda a lidská interpretace. No ta pravda o sobě nějaká...

Jiný hlas: No vždyť přijměte tenhleten filosofický nebo ten myslitelský přístup. Od té doby, kdy tady budou lidé, tak budou i určité pravdy, které se prostě v tom světě děly a v podstatě se neproblematizovaly.

A jde o to, že ten myslitel, který přijde po určité době, tak on ne že vidí tu... Já nevím, jestli mi rozumíte. Co myslíte tou pravdou? Já bych řekl pravdu jako vidění té skutečnosti. Je to možno tak říct? Pravda je určité vidění skutečnosti a skutečnost se samozřejmě taky mění, je vidět dynamicky. A jde o to, že...

Hejdánek: To už tam máme moc věcí najednou. Už tam máme i skutečnost a zase bychom museli zkoumat poměr skutečnosti a pravdy. Moc pojmů zavedených najednou. Rozrůstá se nám to. Zůstaňme u té původní položené otázky. Týkalo se to té hierarchie.

Jiný hlas: No tak v tom, co nám představuje pravda Ptolemaiova, je určité vidění, také si představit tu skutečnost, běh věcí, to je přírodovědecká pravda. Ovšem Galileo nebo Bruno, jak viděli tu skutečnost, tak ji viděli, myslím, daleko lépe, výš, pravdivěji. A to je právě ta pravda toho myslitele...

Hejdánek: No jo, to je právě samozřejmě, to je dobrý příklad, na tom se to dá krásně ukázat. Prosím vás, řekněte mi, ukažte mi dneska někoho, kdo když se znovu připomene, že země obíhá kolem slunce a ne slunce kolem země, propadá nadšení? [nesrozumitelné] Vy jste řekl, že Galileo to viděl pravdivěji. No Galileo a jeho...

--- (1983-01-31 Jiří Němec – Martin Heidegger – O řeči (2) [LVH382VA]_Kaz a_cleaned.flac) ---

Hejdánek: Tihleti lidi v té době, kteří probojovávali nové názory nebo nové vidění světa, tak byli neseni skutečným takovým pathosem. Oni se cítili služebníky pravdy. Prosazovali proti falešnému názoru pravdu. A ti jejich oponenti zase věděli, že to jsou strašní kacíři a že jestli prosadí tenhle názor, tak to povede k strašným katastrofám. Všichni byli úplně auf.

Dneska nám je to úplně putna. My víme, že se Země točí kolem Slunce, ale chleba o tom nebude lepší a brambory budou míň hnít nebo nebudou míň hnít. Prostě je to fuk. O fuk není.

Jiný hlas: Je to jedna z pravd.

Jiný hlas: Ale ne pro ty vědce, kteří vypočítávají...

Hejdánek: Pro všecky vědce je to úplně putna a nikdo se tím nezabývá a neznám nikoho, kdo by to dneska znova dokazoval. Už to všichni vědí a vědí to stejně tak jako, že je Amerika. To nikoho nezajímá.

Jiný hlas: Ale operuje se s tím, jakožto že se Země otáčí kolem Slunce. Tohle se nedá vyjmout. Když se počítají určité kosmické lety, tak se operuje s tímto předpokladem.

Hejdánek: Vůbec ne, tam právě v matematických formulacích je to úplně jedno. Tam jde čistě o ty funkce a je to jenom matematicky jednodušší vyjádření. Ale přesně tak se to dá vyjádřit obráceně, že se všecko točí kolem... Tam je úplně jedno, který bod ve vesmíru si zvolíte za střed. Ale je to pravda, nebo není to pravda? To už dneska absolutně nikoho nezajímá.

Jiný hlas: To se mi zdá, že odpovídáte na jinou otázku, než na kterou jsem se ptal.

Hejdánek: Já vám dvakrát odpovídám na vaši otázku, jenomže jinak, než vy chcete. Dneska, když někdo chce bojovat za pravdu, tak nezačne vykřikovat, že se Země točí kolem Slunce. To je banalita, kterou ví každé malé dítě, ještě než přijde do školy. O tom to není.

Tenkrát šlo o něco strašně životně důležitého. Čím to bylo? Částečně to vysvětluje Patočka, když ukazuje, že s tím heliocentrickým názorem, který se prosadil, padlo cosi neobyčejně lidsky důležitého. Jenže si to tenkrát lidi neuvědomovali, nespecifikovali to, co padá, poněvadž se zaměřili v důsledku předmětného pohledu moderní vědy na ten fakt, jestli se točí jedno nebo druhé. Přičemž těm zastáncům geocentrického systému nešlo ani o to, co se kolem čeho točí, jim spíše šlo o to, kde je střed světa, kam přišel Ježíš Kristus spasit svět a kde my žijeme. Jestli žijeme někde na periferii, jak to vyjádřil Jeans, poněvadž život je jenom nějaká plíseň na jednom hrášku vesmírné hmoty. Jestli tohleto je lidstvo, nebo ne? Tyhle dvě otázky se tam spletly.

Dneska, když se diskutuje o tom, jestli lidstvo je jediná inteligentní civilizace nebo ne, tak se diskutuje zase podobná věc jako tehdy, jenomže na jiných okolnostech. Ty okolnosti dneska už nikoho nezajímají, a ty patřily k té formulaci. Když se to formulovalo, co platí, tak v té formulaci ta pravda zůstala nevyjádřená. Ti lidé o ní věděli, ale v té formulaci se to neukázalo. Teď je to velice sprostě řečeno, ale tím jenom chci ukázat právě na tom, jak ten výsledek pravdy je vedlejší.

V určité situaci ta pravda oslovuje člověka situačně. My máme tu základní zkušenost a musíme ji brát vážně, že především to není tak, že pravda je tady tak jako vesmír kolem nás. A že teď těch hvězdiček je tady fůra a kam se zadíváme, tam hvězdička, a když se podíváme dál, tak je miliony hvězdiček a teď si něco můžeme vybrat. Takhle to není. V určité situaci pro mě něco platí. A když já od toho uteču k něčemu jinému, k nějaké té jiné hvězdičce, tak se něčemu zpronevěřím.

Tahle situační vázanost pravdy, situační vázanost toho, jak pravda ke mně přichází s výzvou nebo oslovuje mě, je velice podstatná a ztrácí se naprosto tam, kde z toho zápasu o pravdu zůstává jenom to vymyšlené. Tam situačnost není. Jakmile řeknete, že Země se točí kolem Slunce podobně jako jiné planety, tak je to určitá formule, která vystihuje něco, ale ta pravda v tom už dávno není.

Jiný hlas: Já to prožívám. Četl jsem třeba Külpeho, ten to říká, a to už říkal před miliardou let. Ukazuje na ten důležitý moment, co se stalo. Samozřejmě Bruno, myslel jsem, že to je čistě jenom matematická záležitost, ta s námi přísahala věrnost katolické církvi... pardon, Galileo. Jde o to, že to oslovuje, oslovuje to jakožto pravda v celém tom kontextu. Já tomu můžu rozumět. To není jenom pravda, jak si myslíte, že je to mrtvé. Pro vás je to mrtvé, ale pro mě to mrtvé není, protože je v tom sdělení té pravdy. Já tomu rozumím, chápu skutečně, proč se katolická církev vzpírala, protože opravdu, jestli spasitel přijde... Já tomu rozumím, když se ta pravda zjeví. A jestli jsi mluvil o té nerovnosti, řekni mi, když to teda budeš mít před sebou...

Hejdánek: Ale já jsem o té nerovnosti mluvil v jiném smyslu, než jak máš na mysli ty.

Jiný hlas: No, no...

Hejdánek: No ne, to do té relace zase, když budeme studovat pravdu prostě z předmětu, tedy z vědeckého poznání, k němuž se dneska rozšířilo...

Jiný hlas: [nesrozumitelné]

Jiný hlas: Dobře, tak abychom se neztratili v detailech. Můžu se trošičku blíž přihlásit? Ta má formulace o té ztrátě a zisku byla taková samozřejmě hodně common sense, hodně vulgární. Ale dost jsem nad tímto tématem uvažoval, když tady Vláďa říkal ty své vývody. Proč například v dvacátém století filosofie přichází s tématem přirozeného světa, ve kterém samozřejmě Slunce vychází a zapadá? Proč najednou tohleto? To, o co se tady báli pochopitelně způsobem naprosto nedostatečným odpůrci toho heliocentrického systému, to se nějakým způsobem oprávnilo až trapně. Technika s tou konstrukcí, k níž pochopitelně Galileo přispěl, ztratila povědomí o tom světě, ve kterém přirozeně žijeme. Ztráta a zisk. Dneska se hodně ve filosofii, přinejmenším první poloviny tohoto století, teď už to slábne, mluví...

Hejdánek: zkoumalo, jak je to s tím přirozeným světem. Že v tom lpění na tom geocentrismu bylo cosi oprávněného. Říkám oprávněného, nemluvím o pravdě.

Já to bohužel nevidím jenom jako takovou prostou návaznost přítomnosti na minulost a protiklad živosti a banalizace, ale bohužel jako aspoň v evropských dějinách probíhající proces redukce, v němž podle mého osobního, pouze osobního tedy posouzení zisky nepřevažují ztráty. Říkám, to je můj osobní pohled, to můžu být třeba naladěn pesimisticky. Při optimističtějším naladění můžou naopak zisky převyšovat ztráty.

Tak tolik k té historické hierarchii, protože to bylo totiž naším původním východiskem, abychom ho neztratili. Mluvili jsme o té hierarchii. Jo, mluvili jsme o té hierarchii.

Jiný hlas: Vzpomínám, že před mnoha lety, u nás v pondělí, v 50. letech, v úzkém kroužku u Jana Patočky mluvil o té hierarchii. A on ji viděl v jakési barevnosti obou, co je jim společné, je jakási relativizace nebo podcenění dějinnosti dějin. A zejména u Bultmanna to také jednoznačněji vyvstává, zejména v té jeho interpretaci, když se čte sám, že tam ta rovina historická, horizontální je velice suspendována. Nepopírá se, ale je čímsi nedůležitým, vedlejším. A rozhodujícím pro každou epochu, ale nejenom pro každou epochu, nýbrž pro každého jednotlivého člověka se stává ten vertikální vztah, který jde napříč. To znamená, každý člověk, ať je v jakékoli době, tak rozhodující pro něj není, jak se vztahuje ke své době, nýbrž jak se z této doby nechá vytrhnout do toho vertikálního vztahu k absolutnu, neříká k Bohu.

No a teď určitá podstata otázky o hierarchii je vaše, je v tom, jestli opravdu ta hierarchie nějaká, to jest to, že je něco lepší a horší, že je něco nahoře a dole, bez nějaké přesné hierarchizace, ale prostě aby byly rozdíly tohoto typu, jestli je to nějakým způsobem spjato s dějinami, jestli je to dějinné, nebo jestli je to prostě mimo dějiny, jestli je to vždycky znovu podnikání. Ten důraz na to, že v každé době, za jakýchkoli podmínek může být dosaženo jakýchsi výší, zatímco v jiné třeba zase nemusí být, nechával tuhle otázku příliš volně stranou. Ono přece jenom tam nějaký vztah je, ale že se nám zatím asi nepodařilo to uchopit, to je jasné a pravděpodobně každý dává důraz na jednu věc. A ta dohoda je těžká, protože jsme zatím neuchopili asi tu samotnou otázku.

Kromě toho, že jsou jenom takové ty předmětné věci, že jsou nějaké rozdíly. Tak například je nepochybné, že třeba využití elektřiny je dnes podstatnější, intenzivnější, extenzivnější než kdykoli předtím. To je jasné. Kromě tohohle čistě vnějšího pohledu je tady ještě taky pohled někdy takový náročnější, třeba když Ježíš říkal: „Bylo starým, ale já pravím vám“, tak jeho požadavky jsou náročnější, vyšší. Vlastně jsou ty mojžíšské zákony v určitých aspektech na úrovni Chamurapiho, který proti krevní mstě je jistě pokrok, když oko za oko, zub za zub. A toho zla se přimalovává míň. Už to, když někdo vyrazí někomu oko a za to je celý jeho kmen vyhnán do války a tam je mrtvých na obou stranách, v tom je cosi spravedlivějšího. A teď říká Ježíš, že i tohle ještě pořád přimalovává zlo a že odpuštění je výš než spravedlnost. V tom je, to není možno posuzovat stejně jako, že té elektřiny se používá víc.

Ale jsme už tady u podstaty věci. Asi taky ještě pořád je to dost takový vnější pohled. Že asi i ta hierarchizace má ještě různé aspekty. No, bohužel jsme hodně odpadli od... no to už bylo řečeno asi, jak to vypadá, zabalili jste už? To je to pověstné Heideggerovo, když sundává hodinky.

Hejdánek: Já nevím, abychom to neskončili příliš narychlo a abruptně. Má ještě někdo na srdci něco a nebyl připuštěn zatím ke slovu?

Jiný hlas: Protože se tady prosadilo několik málo zasvěcených. Ale tohle je v pořádku, že věci přerostou původní rámec. Někdy je potřeba to trošku dávat zpátky dohromady, abychom se vůbec sešli aspoň v tom východisku, i když ty výsledky si samozřejmě každý bude probírat dlouho v hlavě.

Hejdánek: Nikdo se nehrne, takže upřímně děkujeme.

Jiný hlas: Rádo se stalo.

Hejdánek: Možná, že jestli to bude ještě doplňováno...

Jiný hlas: Už to domluvíme.

Hejdánek: Takže děkuju i ostatním. Pamatujte, že pokud jste to nepřečetli do dneška, ačkoliv to bylo uloženo jako domácí četba, tak do příště musíte mít dobře přečtenou věc, a sice v tom vydání...